מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ב' יוני 25, 2012 7:18 pm

לצערי הרב חפשתי וחפשתי במקורות חז"ל ולא מצאתי את המושגים גדול הדור נשיא הדור ואמונת חכמים, כפי מה שנוהגים להסביר אותם כיום

אין אני שואל על פשוטי העם וחסידים כאלה או אחרים אלא אני שואל על גדולי הדור עצמם, היכן מצינו את המושג הזה שנקרא גדול הדור וכו' ??

האם זה רק מכח מנהג או שיש לזה תוקף תורני? (זה נכון שמצאנו לשונות של ראשונים ואחרונים בנושא אבל לא ברור המקור התורני בענין - חוץ ממקורות הקשורים לסנהדרין וכד')

זה נכון שחזל אומרים משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע כו' כו' אבל כל זה תקף עד חתימת התלמוד, אבל אחרי חתימת התלמוד אין לזה שום תוקף (אלא אם כן מדובר בהלכה וגם זה לא כל כך פשוט)

אפילו בסברא לא הצלחתי למצוא משהו ברור בענין ואשמח לקבל מקורות בענין - הן מסברא והן מהכתוב
נערך לאחרונה על ידי שליטא ב ג' יולי 03, 2012 8:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי אדג » ב' יוני 25, 2012 9:55 pm

המונח "גדול הדור" ומשמעותו ההלכתית (ומשם תדון, רק בפנים אחרות בענין נשיא הדור) מצינו בדברי רבותינו התוס' (ברכות לא, ב - ד"ה מורה הלכה) שכתבו דשמואל מחוייב מיתה היה שהורה הוראה בפני עלי אף שלא היה רבו עדיין, כיון שהיה עלי "גדול הדור". נמצא, שכל אנשי הדור בפני גדול הדור הוי כתלמידים בפני רבם להלכה.

הביטוי "נשיא הדור", איננו מחז"ל כי אם בספרות החבדי"ת (בעיקר בשלושת הדורות האחרונים), אבל המושג של נשיא לדור, וראש בני ישראל - אחד דוקא, ולא כמה - מצינו בחז"ל פעמים רבות, ולא אפורטם. וראה תוספתא דר"ה פ"א בסופה (וכעי"ז בש"ס ובמדרשים פעמים רבות), שאין לך אלא שופט שבדורך, ומכלל דבריהם אתה למד, שבכל דור יש שופט שבדור והוא שקול כמשה.

ואם בשערי הסוד אתה בא, הרי מלאו גם מלאו דברים אלו בספרי המקובלים ותורת הח"ן, אבל מסגנון שאילתך משמע שלא על דברי קבלה שאלתך נסובה כי אם על "הנגלות לנו ולפנינ"ו עד עולם". ויש להאריך, ואין כאן מקומו.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי אדג » ב' יוני 25, 2012 9:58 pm

בכוונה אני כותב זאת בהודעה נפרדת, וכמובן לכל בר-דעת, שתוכן שני ההודעות ו(ממילא) סגנונם הוא נפרד, וד"ל.

המושג "אמונת חכמים" מקובל בידינו מחז"ל, אך מה לעשות שזה אצלנו רק באמונת חכמים?...

התשובה לשאלה, שזהו מקרא מפורש: "ויאמינו בה' ובמשה עבדו", לא שהאמינו למשה, כי אם שהאמינו במשה עצמו. היינו, שאמונת ישראל כוללת גם את האמונה בנשיא הדור וראש הדור.

ומן האמור לעיל, תדוק ותסיק לגבי כל דור ודור.

(ויש להאריך).

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ב' יוני 25, 2012 10:55 pm

אדג

א. כבר כתבתי שאיני מדבר מצד ההלכה, מה שגם פעם זה היה מצד הסנהדרין וכיום לא (ולכן אין ראיה מעלי)

ב. ויאמינו בה' ובמשה עבדו - הדגש זה על משה עבדו ולא על ויאמינו
כלומר עיקר החידוש זה מצד שהאמינו במשה (או נשמת משה ) ולא בזה שהאמינו

ג. כיום אין אף אחד שהוא נחשב לגדול הדור כוון שיש כמה גדולים

ד. מהיכן חבד הוציאו את המושג הזה נשיא הדור, ובמה הוא שונה מגדול הדור?

ה. גם לפי הסוד הענין של אמונת חכמים אינו ברור

ו. כיום אין שום מקור או אסמכתא למושג הזה שנקרא גדול הדור ולכאורה מדובר בהמצאה ח"ו וצעג"מ

יאיר
הודעות: 10361
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי יאיר » ג' יוני 26, 2012 12:42 am

שליט"א איך אתה מחפש?

"התלמוד משתמש בתואר "גדול דור" בהתייחס לאמוראים וגם לאישים מתקופת התנ"ך, בהם אברהם - "אברהם גדול הדור היה"‏[2], עמרם - "עמרם גדול הדור היה - והיו הכל נשמעין לדבריו"‏[3], יהושע בן נון, אלעזר הכהן, עלי הכהן ובעז. כן השתמשו בתלמוד בתואר גדולי הדור בהתייחס לתנאים כמו שמעיה ואבטליון. לגבי אישים מתקופת האמוראים שימש התואר גדול הדור רק בהתייחס לאמוראי ארץ ישראל ולא לגבי אמוראי בבל‏[4]. כך למשל מציין התלמוד: "אמר אביי: גדול הדור רבי, גדול הדור שעמו ר' יעקב בר אחא. ואיכא דאמרי: גדול הדור ר' יעקב בר אחא, גדול הדור שעמו רבי"‏[5]. כן כונו בתואר זה רבי יהושע בן לוי, רבי יעקב בר אידי ורבי שמואל בר נחמני‏[6], רבי זירא ורב שמואל בר רב יצחק‏[7].

לדברי אברהם אורנשטיין, בתקופת האמוראים שימש התואר "גדול הדור" לתיאור פעילות והשפעה ציבורית, ללא קשר לגדלות תורנית. את מסקנתו זו הוא תומך בראיות הבאות:
חז"ל התייחסו גם אל גויים כגדולי הדור: "אברהם זימן כל גדולי הדור".
אלישע בן אבויה מספר על רבי אליעזר ורבי יהושע בנפרד מ"גדולי הדור" שהגיעו לברית המילה שלו.
דברי התלמוד:‏[8] "לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם. לא מצא בת תלמיד חכם - ישא בת גדולי הדור".

2^ תלמוד בבלי, מסכת קידושין, דף לב, עמוד ב)
3^ תלמוד בבלי, מסכת סוטה, דף יב, עמוד א ובפירוש רש"י שם.
4^ אורנשטיין, עמ' 715
5^ תלמוד בבלי, מסכת מועד קטן, דף כב, עמוד ב
6^ תלמוד בבלי, מסכת חולין, דף צח, עמוד א
7^ תלמוד בבלי, מסכת גיטין, דף כג, עמוד ב
8^ תלמוד בבלי, מסכת פסחים, דף מט, עמוד ב

(ויקי)

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' יוני 26, 2012 12:55 am

א. כפי שהביא הרב 'יאיר' בצדק, המושג "גדול הדור" בחז"ל משמעותו שונה מהמשמעות המקובלת בדורנו (החכם הגדול שבדור), כדברי 'שליט"א'.

ב. עי' טושו"ע או"ח תעב, ה, ויו"ד רמד, י, ובנושאי כלים ובמפרשים.

ג. למשמעות המושג 'נשיא הדור', הוא עפ"י תורת החסידות, שהקשר בין הרב לתלמיד איננו בעיקר דרך הלימוד (כמקובל אצל ה'מתנגדים'), אלא שיש קשר פנימי והזרמה נפשית ביניהם (ועי' מאמרי הראי"ה ח"א עמ' 6-7). כמובן שהחסידים מבארים עפ"ד הרבה מדברי חז"ל (וזה לא שולל פרשנות אחרת למאמרים אלו).

ד. בפשטות האמונה ב"משה עבדו" היא דווקא בו, שזה אחד מי"ג עיקרי האמונה, ולא בהתפשטותו (אע"פ שקיימת בכל דור, כדברי הש"ס בכ"מ "משה שפיר קאמרת", ובכל ת"ח יש ניצוץ מנשמת מרע"ה כמש"כ בספרים).

ה. לאור כל מה שנתבאר, יש מושג של גדול הדור לכמה עניינים (ואין סתירה שיהיו כמה יחידים כאלו), ורק לתפיסת חב"ד יש יחיד בכל דור שהוא שורש נשמת הדור, וכולם קשורים אליו עי"ז.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי אדג » ג' יוני 26, 2012 2:01 am

לא רק חב"ד, אלא גם ברסלב, כידוע. זאת ועוד, שאף מכתבי הבעש"ט והמגיד אפשר להשתמע כן, אלא שנדרש לפנים הרבה.

(איני יודע, שליט"א יקירי, מה רצונך. התחלת בכך שאינך מוצא שום סימוכין למושג גדול הדור. והבאתי על כך מעלי. אינני יודע מהיכן שאבת שדבר זה קשור עם הסנהדרין וכדו', ובפשטות כוונת התוס' כפשוטו, שהיה גדול שבדורו (וכמובא בש"ס, וכמו שהביא מאי"ר עיני חכמים, הרב יאיר י"נ).

גם מה שהארכת לדחות ראייתי ממשה רבינו, חשבתי שאוכל לרמוז, אבל כנראה בעינן הכא כורמיזא: אני לא חושב ששייך לומר שיש דין או מקור הלכתי לאמונת חכמים, שאזי אין זו אמונה כי אם דין בעלמא. ומה שהבאתי ממשה, הוא ע"ד הדרוש והסוד, ולא ע"ד ההלכה. וכיוונת במקצת דבריך למקצת דבריי).

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי נויירא » ג' יוני 26, 2012 11:38 am

בגמרא נזכר פעמים רבות 'גברא רבא', ותירוגומו אדם גדול

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ג' יוני 26, 2012 12:30 pm

כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב, ואנסה להסביר את עצמי שוב

אני מדבר על ענין אמונת החכמים וכן על ענין של גדול הדור ונשיא הדור שכיום אין לזה תוקף לא מצד ההלכה (מצד ההלכה יש לזה קצת תוקף) ולא מצד ההנהגה הסיבה לכך היא פשוטה:

א. כיום המושג הזה אמונת חכמים מתפרש רק במובן ההלכתי של מותר ואסור ולא במובן של אמונת חכמים כפשוטו (שאינו במובן ההלכתי)

פעם המושג של אמונת חכמים לא היה רק במובן ההלכתי אלא גם במובן ההשקפתי בדרך ה' - כגון יוסף והשבטים, משה רבינו ועם ישראל, מרדכי ועם ישראל כו' כו'

רשב"י ועם ישראל ועוד ועוד (יש המון מקרים)

כיום אף חכם אינו מדבר בהשקפה לכל עם ישראל - כך שכיום אין את המושג הזה אמונת חכמים (חוץ מענין ההלכתי כמובן)

(אחר כך נדון בענין גדול הדור ונשיא הדור)

אבי ישועה
הודעות: 414
הצטרף: ה' פברואר 09, 2012 4:37 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי אבי ישועה » ה' יוני 28, 2012 3:52 pm

יש ספר שלם בענין מהרה"ג החוב"ט ר' אברהם פרישמאן שליט"א מירושלים כמדומני ששמו 'אורן של חכמים'

הבל הבלים
הודעות: 89
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 11:39 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי הבל הבלים » ה' יוני 28, 2012 9:47 pm

בגדר גדול הדור עי' לשון הרמ"א יו"ד סי' רמ"ד סעי' י' מש"כ בזה

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ו' יוני 29, 2012 12:45 am

יפה אז היום לא מתכוונים למה שהתכוונו פעם ולכן המושג היום של גדול הדור זו קצת המצאה לא?

הבל הבלים
הודעות: 89
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 11:39 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי הבל הבלים » ו' יוני 29, 2012 12:49 am

לא דייקת בלשון הרמ"א הנ"ל
מי שהוא גדול הדור ומפורסם בדורו בכך
וזה נוגע לדינא למעשה לכל דיני רבו מובהק
קריעה, השבת אבידתו, אופן הקימה לפניו ועוד

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ו' יוני 29, 2012 12:49 am

לא קראתי כל כך טוב את כל האשול, אך זכור לי שאומרים בשם החזו"א שכלל ישראל כבר מריח מיהו גדול הדור, אז כנראה יש דבר כזה. זה משהו ששתלן בכל דור ודור.
והרי החוש מעיד שהחזו"א צדק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 29, 2012 9:14 am

מעניינא דיומא, הביטוי נשיא הדור מופיע ברש"י על פרשת שבת זו, חוקת.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ו' יוני 29, 2012 9:22 am

הרב אוצה"ח אנשים חלילה חושבים שאם רבי חיים אומר על ר"ש דויטש למשל שהוא גדול הדור הוא חלילה מתכווין לאפוקי את האחרים ולא היא.
גם הגאון רבי יעקב חיים סופר שליט"א נחשב בעיני לגדול הדור, אך הוא בעצמו אמר לי על הספסל ברחוב פישל תחת אחת השיחים מה ביני לבין רבי שמואל דויטש ושהוא פגש אותו באקראי באמריקה והוא ראה תופעה.
וגם סיפר לי בעל מחבר תפילת רבים שהוא מזכיר את רבי יעקב חיים סופר בהקדמה שלו.
וזה שלא רצה בעל הצוה"ל למכור את ספריו לישיבה של בנו, היה זה בגלל סיבה אחרת לגמרי ולא מפני שהוא חלילה מזלזל בו או באחד מבניו.

--
ואאל"ט הרי רבי יעקב חיים סופר שליט"א עצמו התשתתף בשיעורים שמסר אז הגאון רבי שמואל דויטש שליט"א בקבלת הראשונים, והגאון רבי יעקב חיים סופר שליט"א ניסה להסביר לי פשט במה שאומר הגאון רבי שמואל דויטש שליט"א.

רבי חיים התבטא על הגאון רבי שמואל {לפני האירוע} בזה הלשון רבי שמואל הוא אברך חשוב מאוד, ואני גם הייתי שם כאשר רבי יעקב חיים סופר שלח את ספר למרן הגר"ח וראיתי שמרן הגר"ח עבר עליו כהרף עין, ואח"כ אמר לי בבדיחותא, עוד מעט קט והוא כבר מוציא ספרים יותר ממני, וגם הגאון רבי יעקב חיים סופר יודע מכל זה, וכפי שאמר לי הגאון רבי יעקב חיים שליט"א, שגם בזמן המהרש"א היה מרן הגר"ח חידוש.
וראה באשכול אחר שם הבאתי שעשיתי מבחן סיכה גם לרבי שמואל וגם לרבי יעקב חיים סופר, ושניהם ידעו את הש"ס בעל פה עם הבדל קטן יעו"ש.

ודי לחכימה גרנ"ט וכו'.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ו' יוני 29, 2012 12:55 pm

אנשים חשובים שצופים בפורום ביקשו לי לספר מגדולתו של רבי יעקב חיים סופר שליט"א
אז אספר דבר קטן מפקחותו.
אאמו"ר שליט"א היה בקשר תמידי עם מרן המנחת יצחק, והיו בחורים שונים שביקשו להיכנס לפוניבז' ולא היה להם כל פרוטקציה.
והיה אז המנחת יצחק ז"ל כותב מכתבי המלצה לבחורים שונים כדי שיתקבלו לפונוביז' ואכן רבי אברהם כנהמן ז"ל על כל המלצה של בעל המנחת יצחק היה מכניס היישר לפוניבז' מבלי לבחון את הבחור.
יום אחד לאחר פטירתו של בעל המנחת יצחק פגש אותי הגאון רבי יעקב חיים סופר שליט"א וביקש לי שאשיג לו המלצה מבעל המנחת יצחק ז"ל.
ואנוכי הרמתי גבה, ושאלתיו, הלוא המנחת יצחק ז"ל כבר נפטר, והשיב לי רבי יעקב חיים שליט"א, נו, טוב, כשהוא היה חי זה לא היה חכמה, אני רוצה לראות את אאמו"ר מביא המלצה עכשיו לאחר פטירתו.

אני הק' נכנסתי לפוניבז' בלי פרוטקציה, מורי ורבי רבי ירוחם קפלן גיסו של רבי ברוך דוב פוברסקי שליט"א היה עמי בידידות רבה, והייתי אצלו בן בית.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ו' יוני 29, 2012 7:43 pm

הבל הבלים כתב:לא דייקת בלשון הרמ"א הנ"ל
מי שהוא גדול הדור ומפורסם בדורו בכך
וזה נוגע לדינא למעשה לכל דיני רבו מובהק
קריעה, השבת אבידתו, אופן הקימה לפניו ועוד


יפה אז יש המון המון גדולי הדור אפילו מי שהוא תלמיד של גדולי הדור

אבל גם אתה יודע שזה אינו כך כוון שהחזו"א היה גדול הדור כבר בגיל 22 בערך למרות שהיו יותר מפורסמים ממנו
(שהרי הוא התפרסם רק בגיל ששים כמדומני)

כלומר הרמא דיבר באופן כללי מאד

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ש' יוני 30, 2012 11:16 pm

יתכן וכדאי לפתח את האשכול גם בנושא האם יש רק גדול אחד, והאם שתלן בכל דור ודור הכוונה רק לאחד דווקא אם לכמה.
כמו כן, מעניין לדעת,
מה היה קורה אילו המשיח לדוגמא היה מגיע בזמן החפץ חיים מי היה נלקח להיות לכהן גדול, החפץ חיים האור שמח או רבי שמעון שקאפ הכהן ז"ל.
אני מנסה לתת כיוון מחשבה ותו לא.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1403
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' יוני 30, 2012 11:36 pm

ברסלב כתב:אני הק' נכנסתי לפוניבז' בלי פרוטקציה, מורי ורבי רבי ירוחם קפלן גיסו של רבי ברוך דוב פוברסקי שליט"א היה עמי בידידות רבה, והייתי אצלו בן בית.

זה גופא פרוטקציה!

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » א' יולי 01, 2012 12:03 am

רבי חיים אם אתה לא קולט שאתה עושה שטויות ברשות הרבים, יש לי אתך בעיה אבקש למחוק את ההודעה ודי בזה.
כתבתי את שכתבתי מפני כבודו של רבי ירוחם ורבי דוד פיינשטיין ורבי צבי קפלן שליט"א ויתכן בהחלט שחלק מהם צופים באתר.
אז אנא ממך מחוק.
וגם אני אמחוק.
לתשומת לב של בעלי האתר.
אנא אנא ממך רבי חיים הקטן. אני מפציר ומבקש.
בכנות שאני לא במצב רוח של לעשות ליצנות.
בתקווה להבנה ולהתחשבות
אך הפעם.
ואני כותב מקירות דם לבי אנא הרפה

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 01, 2012 9:59 am

ברסלב כתב:יתכן וכדאי לפתח את האשכול גם בנושא האם יש רק גדול אחד, והאם שתלן בכל דור ודור הכוונה רק לאחד דווקא אם לכמה.
כמו כן, מעניין לדעת,
מה היה קורה אילו המשיח לדוגמא היה מגיע בזמן החפץ חיים מי היה נלקח להיות לכהן גדול, החפץ חיים האור שמח או רבי שמעון שקאפ הכהן ז"ל.
אני מנסה לתת כיוון מחשבה ותו לא.


מה זה קשור לגדרי גדול הדור?

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 02, 2012 8:58 am

בברכה המשולשת כתב:
ברסלב כתב:יתכן וכדאי לפתח את האשכול גם בנושא האם יש רק גדול אחד, והאם שתלן בכל דור ודור הכוונה רק לאחד דווקא אם לכמה.
כמו כן, מעניין לדעת,
מה היה קורה אילו המשיח לדוגמא היה מגיע בזמן החפץ חיים מי היה נלקח להיות לכהן גדול, החפץ חיים האור שמח או רבי שמעון שקאפ הכהן ז"ל.
אני מנסה לתת כיוון מחשבה ותו לא.


מה זה קשור לגדרי גדול הדור?


כפי שכבר הסברתי שלפני ששואלים מה הקשר חייבים להפעיל קצת את הראש מה לעשות

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ג' יולי 03, 2012 1:43 am

ברסלב

אני מחפש מקור תורני ורק תורני
אני יודע שגדולי ישראל מחשיבים את המושג הזה שנקרא גדול הדור
רק רציתי לכך מקור תורני שהיחס שלו דומה ליחס שלנו לגדולי הדור

זה הכל

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ג' יולי 03, 2012 1:48 am

מה זה ראה שמועטים הם ושתלן בכל דור. מיהם המועטים ואת מי שתל, ואיך עלינו לדעת מיהם הצדיקים אשר שתלן.
חשוב על כך הרב שליטא

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ג' יולי 03, 2012 3:26 pm

ברסלב גם הגמרא אומרת שאין דור ודור שאין בו לו' צדיקי יסוד עולם... נו ומה זה אומר??
האם זה אומר שכל גדולי הדור בימינו הם הם הלו' צדיקי יסוד עולם שהגמרא מדברת עליהם??

יתכן שכן זה ברור אבל גם יתכן מאד שלא..

זה שה' שתל מעטים בכל דור ודור אין זה אומר שזה מכוון ישיר לגדולי הדור המוכרים כי זה לא עובד בצורה חיצונית

זה הכל

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' יולי 03, 2012 6:19 pm

איתא בגמ' דאמר רשב"י ראיתי בני עלי' והם מועטין אם שנים הן אני ובני ואם א' אני.\

וע"ז נאמר וצדיק יסוד עולם, שבכל דור ישנו הצדיק שהוא מבני עלי' בדורו.

ואיתא בזהר דבכל דור יש אתפשטותא דמשה - כלומר, אדם שיש לו את נשמת משה והוא המשה שבדורו.

אלו הם מקורות מועטים מתוך רבים.....

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ג' יולי 03, 2012 6:25 pm

יין המשמח כתב:איתא בגמ' דאמר רשב"י ראיתי בני עלי' והם מועטין אם שנים הן אני ובני


לא אתייחס לגופו של ניק אלא לגופו של דברים.
כתבתי להקשות באחד הספרים שלי, מהו ראיתי בני עלי' והם מועטין, ממ"נ ראה או לא ראה, והיה לו לומר, ראיתי בני עליה מוטעין, אלא הכוונה בזה ברורה, יש הרבה בני עליה הרבה בעלי כשרונות ויודעים את התורה, ראיתי הרבה בני עליה, ונעשו מועטים, והם מועטין כי בשום שלב הם מתמכרים לאינטרנט ואז הם מועטין וזה אמת.

אבקש לא להעתיק הזכויות שמורות

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ג' יולי 03, 2012 8:30 pm

יין המשמח כתב:איתא בגמ' דאמר רשב"י ראיתי בני עלי' והם מועטין אם שנים הן אני ובני ואם א' אני.\

וע"ז נאמר וצדיק יסוד עולם, שבכל דור ישנו הצדיק שהוא מבני עלי' בדורו.

ואיתא בזהר דבכל דור יש אתפשטותא דמשה - כלומר, אדם שיש לו את נשמת משה והוא המשה שבדורו.

אלו הם מקורות מועטים מתוך רבים.....


אתה רק מחזק את מה שאמרתי בתחילת האשכול ע"ש

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' יולי 03, 2012 10:28 pm

אם באת לדון למושג ההלכתי, אזי:
עד סוף זמן הגאונים, הי' זה הגאון.
לאחר מכן זה התפצל לאשכנז וצפון צרפת לבין ספרד ודרום צרפת.
וחלוקה זו פחות או יותר תקיפה עד ימינו.
בכל שושלת כזו (איני מכיר כ"כ את הספרדית אך כך זה באשכנזית)
היו הדמויות המרכזיות בכל דור, רבינו גרשום רש"י ר|ת ר"י
ואח"כ ר' יוחיאל מפריז הראש הטורצ וכן הלאה.

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ו' יולי 06, 2012 6:44 pm

יין המשמח

אני שואל מה התוקף אל המושג הזה פעם ומה היום?
איך פעם התיחסו למושג הזה, והאם זה שונה מהיום?
האם פעם היו כמה וכמה גדולי הדור לציבור אחד כו' כו'

לי אישית נראה שמושג הזה המצמיח כנפיים פי כמה וכמה ממה שהוא

מצד החיוב ההלכתי אני לא מדבר כוון שהלכה זו הלכה, ולא בזה נמדד גדול הדור

גדול הדור נמדד בעיקר בדעת התורה שלו

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ו' יולי 06, 2012 7:07 pm

שליטא כתב:ברסלב גם הגמרא אומרת שאין דור ודור שאין בו לו' צדיקי יסוד עולם... נו ומה זה אומר??
האם זה אומר שכל גדולי הדור בימינו הם הם הלו' צדיקי יסוד עולם שהגמרא מדברת עליהם??

יתכן שכן זה ברור אבל גם יתכן מאד שלא..

זה שה' שתל מעטים בכל דור ודור אין זה אומר שזה מכוון ישיר לגדולי הדור המוכרים כי זה לא עובד בצורה חיצונית
זה הכל


כפי שכתבתי לך, כבר שאלו את החזו"א ז"ל ואיך נדע מיהו הגדול הדור הבא, והשיב שכלל ישראל אינם טועים בזה, והם מריחים את זה, איני יודע היכן זה מודפס, ואם זה בכלל מודפס, יבואו הידענים ויוסיפו, והחוש יעיד, שהחזו"א צדק בזה, ועד שלא שקעה חמה וכו' ולא אלמן ישראל, וכביכול טרם פשט את הרגל חלילה. יש מנהיג לבירה, ויש ששתלן בכל דור ודור. וגם אם בעודם בחיים לא תמיד רואים את זה אך כעבור זמן כולי עלמי מודים, וכבר האריך בזה הנועם אלימלך זי"ע וגם בזמן האר"י הק' היו כאלו שגיחכו עליו וכפי שכותב רח"ו ז"ל ששאל את מורו ורבו מדוע אינו הופך אותו לגל עצמות והשיב לו שהוא גלגלול של קורח.
ראה גם רבינו ראב"ע כמה הוא בכה על חוסר מזלו, וכפי הנראה בזמנו לא הכירו בגדולתו ועוד הרבה כהנה. וראה רמב"ם רבינו יונה שריפת התורה בצרפת ועוד ועוד.

דחסתי הרבה חומר בתגובה קצרה מפני חוסר הפנאי.
מוקירך ברסלב

חומר למחשבה.

אבקש לספר משהו קצר, כי כבר כתבתי שאני מתמקד בדברי תורה, לאחר פטירתו של הסטייפלער זי"ע בכיתי מאין הפוגות, והקרה לי השם יתברך, איש חכם ונבון אשר בארץ המה, ואמר לי בזה"ל עוד תווכח לדעת שהתור אצל מרן הגר"ח שליט"א ישתרך פי כמה, וגיחכתי אז, וראה גם הספדו של הגאון רבי משה מרדכי שולזינגר ז"ל שנשא לאחר שהרב הגדול תלמידו של הסטייפלר זי"ע בכה ואמר צו וועמען גייט מען יעצט... לאחר פטירתו של הסטייפלער זי"ע.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי צמא לדעת » ו' יולי 06, 2012 9:07 pm

רב ברסלב, נא אל תלביש "פקחותך" על גדולי ישראל ותלמידי חכמים. דייך להפקיע את עצמך.

באמת ניסיתי לעצור את עצמי, אך כשל כח הסבל.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » ש' יולי 07, 2012 11:27 pm

רביעותיהן של ישראל, מתי תבא טפה שנולד הצדיק ממנה, אמר בלבו, מי שהוא קדוש ומשרתיו קדושים יסתכל בדברים הללו, ועל דבר זה נסמית עינו של בלעם...

מקור, רש''י במדבר פרק-כד

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » ש' יולי 07, 2012 11:45 pm

ברסלב כתב:כפי שכתבתי לך, כבר שאלו את החזו"א ז"ל ואיך נדע מיהו הגדול הדור הבא, והשיב שכלל ישראל אינם טועים בזה, והם מריחים את זה, איני יודע היכן זה מודפס, ואם זה בכלל מודפס, יבואו הידענים ויוסיפו, והחוש יעיד, שהחזו"א צדק בזה, ועד שלא שקעה חמה וכו' ולא אלמן ישראל, וכביכול טרם פשט את הרגל חלילה. יש מנהיג לבירה, ויש ששתלן בכל דור ודור. וגם אם בעודם בחיים לא תמיד רואים את זה אך כעבור זמן כולי עלמי מודים, וכבר האריך בזה הנועם אלימלך זי"ע וגם בזמן האר"י הק' היו כאלו שגיחכו עליו וכפי שכותב רח"ו ז"ל ששאל את מורו ורבו מדוע אינו הופך אותו לגל עצמות והשיב לו שהוא גלגלול של קורח.
ראה גם רבינו ראב"ע כמה הוא בכה על חוסר מזלו, וכפי הנראה בזמנו לא הכירו בגדולתו ועוד הרבה כהנה. וראה רמב"ם רבינו יונה שריפת התורה בצרפת ועוד ועוד.

דחסתי הרבה חומר בתגובה קצרה מפני חוסר הפנאי.
מוקירך ברסלב

חומר למחשבה.

אבקש לספר משהו קצר, כי כבר כתבתי שאני מתמקד בדברי תורה, לאחר פטירתו של הסטייפלער זי"ע בכיתי מאין הפוגות, והקרה לי השם יתברך, איש חכם ונבון אשר בארץ המה, ואמר לי בזה"ל עוד תווכח לדעת שהתור אצל מרן הגר"ח שליט"א ישתרך פי כמה, וגיחכתי אז, וראה גם הספדו של הגאון רבי משה מרדכי שולזינגר ז"ל שנשא לאחר שהרב הגדול תלמידו של הסטייפלר זי"ע בכה ואמר צו וועמען גייט מען יעצט... לאחר פטירתו של הסטייפלער זי"ע.


חן חן אבל שאלתי משהו אחר

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » א' יולי 08, 2012 12:03 am

ברסלב כתב:
שליטא כתב:ברסלב גם הגמרא אומרת שאין דור ודור שאין בו לו' צדיקי יסוד עולם... נו ומה זה אומר??
האם זה אומר שכל גדולי הדור בימינו הם הם הלו' צדיקי יסוד עולם שהגמרא מדברת עליהם??

יתכן שכן זה ברור אבל גם יתכן מאד שלא..

זה שה' שתל מעטים בכל דור ודור אין זה אומר שזה מכוון ישיר לגדולי הדור המוכרים כי זה לא עובד בצורה חיצונית
זה הכל


על זה עניתי לך שזה כן עובד בצורה חיצונית, כפי שאמר החזו"א שכלל ישראל מריחים.
ואם לא הבנתי אדרבא הסבר עצמך שוב.
תודה

שליטא
הודעות: 701
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי שליטא » א' יולי 08, 2012 2:25 am

ברסלב
אני לא שאלתי האם הרב עובדיה או הרב אלישיב הם גדולי הדור כי פשוט שהם גדולי הדור ומי שחולק על זה הוא אפיקורס וזה מה שהחזו"א אמר כו' כנ"ל

בתחילת האשכול אמרתי כך "לצערי הרב חפשתי וחפשתי במקורות חז"ל ולא מצאתי את המושגים גדול הדור נשיא הדור ואמונת חכמים, כפי מה שנוהגים להסביר אותם כיום.... כו' "

כלומר השאלה שלי היא גופא על זה שהרב עובדיה והרב אלישיב הם גדולי הדור, כלומר מה זה בעצם אומר לנו עם ישראל? או לי ולך??

בסדר הם גדולי הדור, אבל נו ואז?? מה זה אומר לנו?? מה אנחנו צריכים לעשות עם זה?? והאם זה דבר שקשור לענין הלכתי או גם שלא קשור לענין הלכתי??
ואם כן, האם יש לזה מקור בתורה או שלא??

השאלות ברורות??

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי למאי_נמ? » א' יולי 08, 2012 10:04 am

שליטא כתב:...השאלה שלי היא גופא על זה שהרב עובדיה והרב אלישיב הם גדולי הדור, כלומר מה זה בעצם אומר לנו עם ישראל? או לי ולך?? בסדר הם גדולי הדור, אבל נו ואז?? מה זה אומר לנו?? מה אנחנו צריכים לעשות עם זה?? והאם זה דבר שקשור לענין הלכתי או גם שלא קשור לענין הלכתי?? ואם כן, האם יש לזה מקור בתורה או שלא??

ולעניות דעתי התשובה מתחלקת לשלוש:
א. לעניין כיבוד 'גדולי הדור' - כבר הביאו לעיל מקורות מדברי הפוסקים שיש לכבדם כרבו מובהק.

ב. לעניין לשמוע להוראותיהם, פשוט שמותר לחלוק על אחרונים, וגדולי הדור לא עדיפי מגדולי הדורות הקודמים, אלא שיש לזה שני סייגים:
1) מי שאינו יודע צריך לשאול למומחה היותר גדול (וכעין מש"כ הפוסקים בחכם הגדול בחכמה מחברו), ופעמים שאדם איננו רשאי לחלוק על מי שגדול בלא ראיה ויש אומרים שזה חל על גדולי הדור (וכתבתי בזה בפורום 'לדעת', ע"ש בכל העמוד, וכן בעמוד הבא, ובמה שכתב בזה בספר חבל נחלתו ח"ט סי' לב - יש ב'אוצר').
2) בעניינים בנוגעים לכלל (גירושין, קידושין, גירות וכן הלאה), שכל הוראה של חכם לאחד נוגעת לכלל ישראל, אזי יש לשאול לגדולי הדור, כך הביא הרב אברהם שרמן שליט"א (בתחו"מין ל עמ' 163 ואילך, וכן בכמה פס"ד), וכמדומה שראיותיו החזקות הן רק מתשובות האחרונים במאה וחמישים השנים האחרונות.

ג. לגבי דעת תורה בעניינים שאינם הלכתיים - כתבתי באשכול אחר ע"ש.

צביב
הודעות: 1717
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי צביב » א' יולי 08, 2012 3:54 pm

כתב בזה בספר
אנצקלופדיה לתארי כבוד בישראל באות גדול

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: מקור המושג "גדול הדור" "נשיא הדור" "אמונת חכמים"

הודעהעל ידי ברסלב » א' יולי 08, 2012 9:29 pm

שליטא כתב:ברסלב
אני לא שאלתי האם הרב עובדיה או הרב אלישיב הם גדולי הדור כי פשוט שהם גדולי הדור ומי שחולק על זה הוא אפיקורס וזה מה שהחזו"א אמר כו' כנ"ל

בתחילת האשכול אמרתי כך "לצערי הרב חפשתי וחפשתי במקורות חז"ל ולא מצאתי את המושגים גדול הדור נשיא הדור ואמונת חכמים, כפי מה שנוהגים להסביר אותם כיום.... כו' "

כלומר השאלה שלי היא גופא על זה שהרב עובדיה והרב אלישיב הם גדולי הדור, כלומר מה זה בעצם אומר לנו עם ישראל? או לי ולך??

בסדר הם גדולי הדור, אבל נו ואז?? מה זה אומר לנו?? מה אנחנו צריכים לעשות עם זה?? והאם זה דבר שקשור לענין הלכתי או גם שלא קשור לענין הלכתי??
ואם כן, האם יש לזה מקור בתורה או שלא??

השאלות ברורות??


הרב שליט"א איני רוצה להיכנס לפוליטיקה בשום פנים ואופן ואל תחפש אותי בין השורות, שמעתי את הרב שך ז"ל זועק בנאום הידוע, אני ורק אני יש לי דעת תורה, אני שימשתי את רבי חיים עוזר ז"ל. {כמובן שגם הסטייפלער זיע היה אצלו קדוש וכפי שסיפר בהספד על הסטייפלר בישיבת פוניבז', שהיה מתבטל לגמרי למרן הסטייפלר זיע}.

כלומר, וכך אני מבין את זה לפחות, שגדולי הדור אמונים על השו"ע החמישי, על דברים, שאינם כתובים בשו"ע, האם לזרוק פצצת אטום על אירן למשל, האם צריך לברוח מפני הפצצה של אירן, האם צריך להשתתף בבחירות, האם לשבור את הלוחות, ועוד כהנה דברים שאיש מן השורה אינו יכול להחליט בזה וגם לא הפוסק הגדול ביותר, לגדולי הדור יש השקפה רחוקה מאוד, כאילו שכינה מדברת מגרונם, ובמבט לאחור רואים בחוש שהם תמיד צודקים, וזכור לי, שבמלחמת המפרץ לא לקחתי מסכות וגם לא הצטיידתי בכמויות של שימורים, וגם לא שמתי אקונומיקה במשקוף הדלת, ואת הילדים שלי שלחו מן החיידר, באמרם, אסור לבוא ללא מסכות, {משקה גז, באמרית}, וכתבתי להם אז בפתק, והוא עודני עמי, הרב קנייבסקי אמר שאין צריך מסכות, דברים כאלו יכולים לומר רק גדולי הדור, והם אומרים וגם אינם מסתירים את עצמם, עמם אנוכי בצרה, וגם אם הם מהל"ו צדיקים, בשעת הצורך, הם מופיע בקול רעש גדול, והם מורים לנו מה לעשות, כאשר כולנו מגששים באפילה.
כנלע"ד מוקירך ברסלב.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים