מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לייטנר
הודעות: 4743
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 03, 2013 10:19 pm

'בשבע' גיליון שבת זו, ראיון עם הרב דוד בלוך, ממקימי הנח"ל החרדי:

מלב האליטה החרדית של בני ברק, הרב דוד בלוך – ממקימי גדוד הנח"ל החרדי - לא חושש לתקוף בחריפות את מעצבי ההשקפה במגזרו על התנגדותם הגורפת לגיוס לצה"ל וליציאה לעבודה. הוא מונה את הישגיו המבצעיים המרשימים של הגדוד, לצד השמירה על מסגרת הלכתית מוקפדת בכל פרט. הרב בלוך חושף תמיכה מפתיעה של גדולי הדור הליטאים בנח"ל החרדי, וקובע כי מסגרות נוספות בצה"ל באותה מתכונת יהוו את נוסחת הפתרון לשוויון בנטל.


28/02/13, 23:35
אברהם בנימין


החזות החרדית הקלאסית של הרב דוד בלוך (62), איננה רומזת מאום על המהפך שהוביל יחד עם קומץ משוגעים לדבר בגיוס נוער חרדי לצבא, הרבה לפני השיח המתוקשר על שוויון בנטל. גדוד הנח"ל החרדי, שלוחמיו זכו לא פעם בתעודות הצטיינות ובשבחים על פעילותם המקצועית, החל לפעול לפני כ-15 שנים ביוזמה שהגיעה מלב לבו של הציבור החרדי, וזכתה לברכתם המהוסה של ראשי הרבנים.

השילוב בין העמדות שמשמיע הרב בלוך קשה בהתחלה לעיכול. לאורך השיחה מתחזקת התחושה כי אכן מדובר כאן בחיבור מיוחד בין סדר יום חרדי-תורני מובהק, לבין התנהלות פרגמטית שרואה צורך ליטול חלק במשימות הלאומיות. מחד הוא מותח ביקורת חריפה על העיתונות והעסקנות החרדית, "שקידשו את העוני, והפכו מצבים של בדיעבד לאידיאליים". מאידך הוא מצהיר כי הוא בעד קיומם של 'קווי מהדרין', ומצדיק את מוסדות החינוך החרדיים שלא מקבלים לשורותיהם ילדים ממשפחות "המוגדרות כחרדיות-מודרניות", בהן ההורים אינם מדקדקים במצוות ובצניעות. הוא מצהיר על קנאתו בעולם הערכים של הציבור הדתי-לאומי, אך מדגיש שוב ושוב כי הוא חלק מהחברה החרדית.

"בכל דרך חיים יש מעלות ערכיות, שגורמות בהכרח גם לחסרונות ערכיים. בחרתי בחברה החרדית כי זו החברה היחידה שדרך החיים שלה, עם החומות הגבוהות שמגינות מכל השפעה מבחוץ, הצליחה להוכיח שיש ביטחון מרבי שגם הנין שלי ישמור תורה ומצוות ברמה גבוהה. זה הערך העליון מבחינתי, למרות הכשלים הערכיים שנגרמים עקב צורת חיים כזאת", הוא מסביר.

מאידך, הוא מוסיף כי "ההבדל בין התורה שלומדים אצל החרדים והתורה שלומדים אצלכם", הוא מצביע עליי, "שאצלנו מדברים הרבה על העולם הבא, על המידות והתיקון שלי, ואצלכם מדברים על תיקון העולם הזה. אצלנו תיקון העולם הזה הוא במישור הסגולי. זה לא נמדד בשיפור שאני והחבר שלי נעשה כדי להרבות בכך כבוד שמיים. הכל נמדד במעין רמה מיסטית ולא ברמה הארצית. אלו שתי שפות אחרות, למרות ששנינו לומדים באותה הגמרא. אני אומר את זה בקנאה ובכאב".


"'שריפת' הבחורים היתה טעות"
רחוב רשב"ם בבני ברק, בו מתגורר הרב בלוך, נחשב לסמל בולט של האליטיזם הליטאי. בין תושביו הבולטים של שיכון חזון אי"ש אפשר למנות את האדמו"ר מגור ואת הרב חיים קנייבסקי. למרות הדעות שהוא מפיץ במשך שנים ארוכות, ועדיין נחשבות כנון-קונפורמיסטיות, מעיד הרב בלוך כי מעולם לא נפגע באופן ממשי בשל אמירתן.

"עברתי את המסלול החרדי הרגיל", מונה הרב בלוך במהירות את תחנות חייו. "יליד קוממיות, המושב החרדי-שיתופי של תנועת פועלי אגודת ישראל, לימודים בישיבה קטנה, ואחר כך בישיבת פוניבז'. אחרי החתונה למדתי כמה שנים טובות בכולל חזון אי"ש, ואז החלטתי שאני רוצה לצאת ללמד".

אחד מראשי הכולל פנה לרב יהושע יגל זצ"ל, ראש המדרשיה, והציע לו לצרף לצוות את האברך הצעיר. בלוך סיים באותם ימים שירות צבאי קצר ברבנות הצבאית במסגרת שלב ב', ונותר לשרת בה במילואים עוד שנים ארוכות כרב גדודי. "ברגע שהחלטתי שאני רוצה לצאת לעבוד, הלכתי לצבא. ההיגיון הזה היה לי ברור וליווה אותי לכל אורך שנותיי בעולם הישיבות. הרב יגל ננעל עליי", מחייך הרב בלוך. "מי שהכיר את הרב יגל ידע שאי אפשר היה להגיד לו לא".

לייטנר
הודעות: 4743
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 03, 2013 10:23 pm

המשך הראיון עם הרב דוד בלוך:
את שערי המדרשיה הוא יצא אחרי חצי יובל. במשך 19 שנים שימש כר"מ של תלמידי כיתה י"ב, ואף עמד בראשות הישיבה כשש שנים. "התלמידים במדרשיה שמעו את כל ההשקפות, חרדים ודתיים-לאומיים. היתה שם פתיחות מאוד גדולה. הרב יגל היה למדן ליטאי קלאסי, שהנושא של ציונות או אנטי ציונות לא היה כל כך מכריע מבחינתו. אני חושב שאם היו שואלים אותו בסוף ימיו מה היה רוצה שיזכרו ממנו, הוא היה מציין את הספר שחיבר ולאו דווקא את המדרשיה". את המדרשיה עזב הרב בלוך לאחר שהרגיש כי הוא עייף מכדי לנהל את המקום. "היו גם בעיות חינוכיות שהרגשתי שאין לי את הכוחות להתמודד איתן", הוא מודה. בשנים האחרונות הוא משמש כר"מ בישיבת 'נהורא' במבוא חורון, המוגדרת כישיבה חרדית אך לומדים בה גם לימודי חול.

בשנים שבהן עבד במדרשיה, רבים מרבני הישיבות התיכוניות הגיעו משורות הציבור החרדי, ולא בכדי. במבט לאחור מביע הרב בלוך חרטה על מדיניות שנקטו רבים מאותם רבנים, שזכתה לשם הלא מחמיא "שליחה למשרפות". בשנות עבודתו במדרשיה הוא היה בין מובילי השיטה. "הייתי נחשב מה'שורפים' הכי גדולים, ושכנעתי הרבה מאוד בחורים, בניגוד לדעת הוריהם, להמשיך לישיבות חרדיות. אמנם עבור חלק מהם זה היה הצלת נפשות של ממש, אבל כמשהו קטגורי זה לא היה פייר. סברתי אז שאלו הישיבות היחידות שמגדלים בהן בני תורה ברמה גבוהה. כיום במחשבה לאחור אני חושב שמאז שקמו הישיבות הלאומיות המפוארות, לא הייתי צריך להמשיך ולשלוח לישיבות חרדיות נגד רצון ההורים. זה היה חמור מאוד. יכול להיות שחלק מהדברים נעשו אז כדי לקבל לגיטימציה פה", הוא אומר ומצביע דרך החלון לעבר הרחוב הבני ברקי.

בחיוך הוא מוסיף כי העובדה שהוציא תלמידים מהצבא לטובת לימוד בישיבות, לא סותרת את כל הפעילות שעשה בהמשך כדי לשלב חרדים בצבא באופן מותאם. "המתאימים לישיבות, והמתאימים לצבא".
את עיקר הצער שמלווה אותו על התנהלותו דאז הוא תולה במצב הכלכלי הקשה שאליו הגיעו חלק מתלמידיו לשעבר. "לבי נחמץ בעיקר כשאני רואה תלמיד שלי, אברך חרדי עמוס בחובות מנישואי בנותיו. קשה לי מאוד להסתכל עליהם. אני יודע שלו היה הולך לישיבה חרד"לית גורלו הכלכלי כאברך היה שפיר יותר".

תירוצים לנושר ולבטלן
את המצב הכלכלי הקשה ברוב המגזר החרדי הוא מסביר בהתנהלות ציבורית שנגזרה מראייה חינוכית שהיתה יפה לשעתה, אך היום איננה יכולה להימשך. "הערך העליון של החברה החרדית הוא לבנות ציבור שגם הדור החמישי שלו ימשיך באותה הדרך, וזו הסיבה שבחרתי להשתייך לציבור הזה. אבל המחירים שמשלמים בגלל הגבהת החומות הם גבוהים מאוד, בכל מיני היבטים. החל מפגיעה בערך אהבת ישראל - כשמעצבים את התודעה של הילדים החרדים שהחילונים הם אמנם יהודים ותינוקות שנשבו, אבל לא רואים בהם את הטוב, לא מדגישים את הערכיות שיש בהם, אין הערכה ואין הכרת הטוב".

הרב בלוך מסביר כי חורבן עולם התורה אחרי השואה הכריח התגייסות טוטאלית למען שיקום הקבוצה של לומדי התורה. "ככה אני גדלתי וחונכתי, שאנחנו עושים תפקיד אחד לעם, והחיילים עושים תפקיד אחד לעם. לאט לאט נהייתה אידיאליזציה לזה שלא להתגייס בכלל לצבא. גם בחורים שלא לומדים ואינם תורמים את לימוד התורה שלהם למען עם ישראל, כבר רואים עניין בלא לשרת בצבא. בשביל זה הם יגייסו את כל התירוצים שבעולם", הוא אומר, ומספר כי פרסם לאחרונה מאמר בשם "13 טענות לניקוי המצפון", ובו הוא מונה "את כל הטיעונים ההזויים ששמעתי וגם אמרתי בעצמי במהלך השנים נגד השירות הצבאי".

אותו תהליך התרחש לדבריו גם בהימנעות מרכישת מקצוע ופרנסה מיגיע כפיים. "הנשים נשלחו לעבוד, אבל הציבור גדל והגיע עוני. בירושלים, בפולין ובליטא, כל מקום שהיה בו עוני ובחוץ היה אפשר להתפרנס, אנשים הורידו את הכיפות. עוני לא נותן לך לחיות ולהתפתח. כל אברך בן 48 שיש לו בנות בבית, והוא לא עשיר או משנורר, גמר את החיים באמצע החיים בגלל כל החובות".
"כשבנינו ישיבות ולא הלכנו לצבא או לעבודה, זה היה חילול השם במובן מסוים, אבל הערך של לימוד התורה גבר וזה היה לגיטימי. בסוף כבר הוגדר בציבור שלנו שלמעשה מה שהחילונים חושבים עלינו, זה בכלל לא חילול השם", הוא אומר בכאב.

מי שאחראי על האידיאליזציה של העוני, הוא אומר, הם "לבלרי יתד נאמן שהטמיעו בציבור החרדי את המושגים של 'השקפה' ו'שכל של תורה'. אם אתה בהשקפה הלא נכונה, אתה אפיקורס, וממילא אין לגיטימציה לחשוב אחרת ממך. האמירה שאנחנו לא יכולים להבין את השכל של גדולי התורה, מונעת מלבקר או להרהר אחרי דרך התנהלותם של רבנים".

"זו איננה השקפה אלא יצרים", הוא קובע בחדות. "וכשהם אומרים את זה הם מחייכים כי גם הם לא מאמינים לזה. במקום להכיר שיש שתי קבוצות גדולות שפועלות מתוך רצון לעשות את רצון ה', ולחלוק עניינית לגבי השאלה אם המדינה היא אתחלתא דגאולה, נעשית דה-לגיטימציה כלפי ציבור שלם. יתד נאמן הקפידו להתעלם מגדולי התורה בציבור הדתי-לאומי, ובחרו לשים את כל חובשי הכיפה הסרוגה בסל אחד על כל המשתמע מכך. הרבה מאוד מהציבור החרדי לא מכירים מקרוב את הציבור הדתי-לאומי התורני, כי הם לא נפגשים איתו ביום יום. רק במקומות כמו שכונת קריית משה בירושלים יש הרבה הערכה הדדית בגלל החיים המשותפים".

הרב בלוך מספר על תחושת ההלם שאחזה בו בביקורו הראשון בישיבת בית אל, כשגילה את הפער בין המציאות לבין התיאורים שהכיר. לדבריו, עידוד גאוות היחידה בקבוצות השונות בציבור החרדי, שהחלה כרעיון חיובי שנועד לחזק את הישיבה או החסידות, גרם ליצירת תודעה בקרב הקבוצות השונות כי האמת כולה נמצאת אצלם. במפתיע הוא אומר כי הוא מזהה תופעה דומה גם בציבור החרד"לי. "בשנים האחרונות הציבור החרדי-לאומי הלך קצת יותר מדי רחוק, ואימץ את השפה והסגנון ש'אני צודק וכל האחרים לא'. כשראיתי את ההתקפות על הרב אבינר, וכששמעתי את הרב בלייכר - שאני מעריץ אותו - מדבר וכותב על שיטת רבדים, היה לי קשה עם זה. הרי גם הוגה השיטה הוא יהודי ירא שמיים. גם הרב שרלו, שהוא יהודי ירא שמיים, ספג מתקפה אישית על רקע דברים שאמר, במקום לבקר עניינית את השיטה שלו".

דוגמן הפאות של הגדוד
"בסופו של דבר, מי שלא לומד תורה צריך היה לחזור לערך שנוטל חלק בהגנה על עם ישראל", הוא קובע. היום, יותר מתמיד, הופכת מתכונתו של גדוד הנח"ל החרדי, שהרב בלוך היה מבין מקימיו, לרלוונטית עבור צעירי המגזר החרדי. ברור שכאשר ישקע ענן האבק סביב ההתכתשות הפוליטית בסוגיה, יהיה אשר יהיה המתווה שיתקבל, תגבר נוכחות החרדים בצה"ל בשנים הקרובות באחוזים ניכרים.

באופן סמלי, גלגולו הראשון של הנח"ל החרדי פעל בשנות ה-60, כהיאחזות נח"ל במושב קוממיות שבו גדל הרב בלוך. מי שהיה הרוח החיה ביוזמה המחודשת לפני 15 שנה ליצירת מסגרת מתאימה לחרדים בתוך הצבא היה תא"ל (מיל') יהודה דובדבני, ראש אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון. "הוא היה הבולדוזר שהזיז דברים ושיגע את הצבא. הפלוגה הראשונה, בפיקודו של מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר כיום, איתן עוזרי, מנתה בסך הכל 30 חיילים, ורק אחד מהם היה מעוטר בזקן עבות ופאות ארוכות", נזכר הרב בלוך בחיוך. "הוא היה הדוגמן שלנו לכל הצילומים".

ביוזמה, שהחלה כפלוגה בחטיבת הנח"ל, דבק עד היום השם "הנח"ל החרדי". כחלק ממטרת השילוב בחברה הישראלית, יוצאים החיילים לשנת משימה שבה הם רוכשים מקצוע, לאחר שנתיים של שירות קרבי. בחלוף השנים צמחה הפלוגה עד להפיכתה לגדוד חי"ר תקני המוגדר כגדוד הקרבי הגדול ביותר בצה"ל, המשולב בחטיבת כפיר. לפני מספר חודשים זכה 'נצח יהודה' לפרס הגדוד המצטיין באוגדת יהודה ושומרון, לאור ההישגים שאליהם הגיע. בין השאר היה אחראי הגדוד לתפיסת כ-60 אחוזים מכספי הטרור ברחבי איו"ש, ובשמירה מתמשכת על אחוזי טרור נמוכים במיוחד בגזרתו.

לכל אורך השנים זכה 'נצח יהודה' לאוטונומיה רוחנית ותרבותית מובהקת. "צה"ל התייחס ברצינות תהומית לכל בקשה שלנו, עמד תמיד בכל ההסכמים ומילא את כל הבקשות של רבני העמותה, גם המחמירות ביותר", הוא משבח את התנהלות הפיקוד, "הוא גם ידע לא להיכנס לפינות בנושאים של ארץ ישראל, בתקופת ההתנתקות ולאחריה".

"הנהלים שהגדרנו בתחילת הדרך היו מאוד ברורים. השירות בגדוד הוא נפרד לחלוטין, ואין שום כניסה של נשים, פרט לנשות המפקדים והחיילים שבאות לשבתות. גם טלוויזיה ועיתונים חילוניים הם בבחינת בל יימצא. האוכל במטבחים עומד ברמת כשרות גבוהה המקובלת בציבור החרדי. בכל יום נמסרים שיעורי תורה על ידי רבני העמותה ורבנים אורחים. בטקסים הצבאיים תמיד יהיה דבר תורה ושירת 'אני מאמין' יחד עם שירת התקווה".

"צה"ל הוכיח שהוא יודע לבנות מסגרת שמתאימה לחרדים. זה נכון שיש תקלות מפעם לפעם", הוא מודה, "אבל אלו בעיות נקודתיות של מפקדים זוטרים שלא מכירים לפעמים את הנהלים. זה עדיין פחות שכיח ממספר התקלות שיש בכל מערכות הכשרות הכי מהודרות".
בשנים הראשונות ליווה הרב בלוך את הנח"ל החרדי באופן כמעט יומיומי, בעבודה מול החיילים ומאידך - מול פיקוד צה"ל. אחרי פסק זמן של מספר שנים, הוא ניהל את העמותה האזרחית של 'נצח יהודה'. כיום הוא איננו נושא תפקיד רשמי בסגל הגדוד, אך מעורה היטב במתרחש ועוסק עצמאית בפעילות המעודדת את מי שאינו מוגדר 'בן תורה' להתגייס לצבא ולהשתלב בשוק העבודה.

מעבר לנהלים היבשים, נוכחותם של רבני העמותה בגדוד משמשת גם כמשען רוחני וככתובת להתייעצות. "לא פעם הם עומדים בקשר עם הורי החיילים ביחס למצבו האישי והרוחני של בנם, וזה דבר שמסייע רבות להעמקת הקשר".
הנוסחה ההלכתית והרוחנית שנרקחה בנח"ל החרדי, משכה הרבה בחורי ישיבה תורניים-לאומיים, ואף צעירים מנוער הגבעות שרצו לשרת במסגרתה. הרב בלוך אף פנה לרב יהושע מגנס מישיבת מרכז הרב, על מנת לעודד את תלמידי הישיבה להשתלב בגדוד. דובדבני אהב זאת פחות.
"התמהיל שנקבע לבסוף קבע כי 70 אחוזים מחיילי הגדוד יהיו מוגדרים כחרדים. חלקם הם בחורי חמד שרוצים לצאת ולפרנס את עצמם, וישנם בני נוער שנפלטו מהישיבות עוד לפני שהתגייסו ובלי קשר לכך שהתגייסו. ההגדרה לחרדי היא מי שבא ממשפחה חרדית, או מי שלמד בישיבות חרדיות גם אם רמת יראת השמיים שלו נמוכה מאוד. היתר הם תלמידי ישיבות חרד"ליות, שהועילו לחיזוק הגדוד". על הטענה שאחוז הכיפות הסרוגות היה גבוה מהמספר הרשמי שנקבע הוא משיב כי חלק מהצעירים החרדים החליפו את כיפתם במהלך השירות או לפניו מכיפה שחורה לסרוגה. "אני אומר לך באחריות שכל מי שההורים שלו שמרו איתו על קשר טוב - בשולחן שבת הם התעניינו במה שהוא עושה, באו לטקסים ושלחו חבילות - בסופו של דבר החיילים האלו חזרו למשפחות שלהם ולניהול אורח חיים חרדי", הוא מצהיר. "למרות שזה לא התפקיד של הצבא, יש בגדוד אחוזי הצלחה טובים יותר מכל ישיבה לנושרים".
הרב בלוך דוחה את הטענות שהמסגרת הצבאית היא כר נרחב לפריקת עול. "המסגרת היא מסגרת קדושה. מבחינת המאמצים שעשה צה"ל אין לי גרם של טענות. בחור חסידי למהדרין יכול להיות שם ללא פקפוק. אם יש שם לא טוב, זה בגלל שהגדוד הזה מגייס הרבה נוער נושר. הם הפסיקו להניח תפילין כבר בישיבות שלהם או ברחוב שממנו הגיעו. אם היה אחוז גבוה יותר של בחורים יראי שמיים ברמה גבוהה, היה זה מקום שמקויים בו 'והיה מחניך קדוש'. אם ישנן בעיות וסכסוכים מול ההורים, זה בגלל שהוא שבבניק. לא בגלל הצבא".

שתיקת הביטאונים
למרות שיתוף הפעולה המלא של צה"ל בכל הקשור לנהלים ההלכתיים המחמירים, בחרה החברה החרדית לאורך השנים להתעלם במכוון מהיצור החדש. הגדוד ערער בנוכחותו את הצדקת קיומן של ישיבות לנושרים, שהיוו מסגרת אחרונה לבחורים שעזבו את הישיבות אך לא התיימרו להיות מקום לבחורים שתורתם אומנותם. "כל הביטאונים החרדיים שתקו אז, ושותקים עד היום", עקבות הכעס נשמעים בקולו. "מעולם, עד היום, לא נערכה כתבת צבע שהאירה את הנח"ל החרדי באור חיובי. רק היום מזכירים בצוק העיתים את הגדוד כהוכחה שקרית לכך שחרדים מתגייסים בהמוניהם לצה"ל. אין צביעות גדולה מזו".

גם חברי הכנסת החרדים זוכים להצלפתו המילולית. "אף חבר כנסת חרדי לא בא לבקר בנח"ל החרדי, למעט פעם או פעמיים שאחד משרי ש"ס הגיע אלינו, בתנאי מפורש שלא יפרסמו זאת. היום מרגיז לשמוע שאלי ישי מנכס לש"ס את הקמת הנח"ל. הם מעולם לא עזרו לנח"ל, למעט סיוע ספציפי שניתן במסגרת תפקידם כשרי עבודה ורווחה, במהלך שנת המשימה".
"חרף ההצהרות שנשמעות מהפוליטיקאים החרדים", אומר הרב בלוך, "הגיוס עדיין מאוד קשה. יש מישהו שהולך ומלקט את האנשים. הטענות של ש"ס על המוני חרדים שרוצים להתגייס ואין להם מקום, פשוט לא נכונות".

בשנים הראשונות ספגו הרבנים שנתנו גיבוי רוחני לנח"ל החרדי התנגדות, בעיקר מחוגי הקנאים הירושלמים, שכללה הפגנות ליד בתיהם, פשקווילים והטרדות טלפוניות, ובמקרים קיצוניים אף פגיעה פיזית. "גם אלו שהתנגדו בציבור הליטאי לא התנגדו עקרונית, אלא חששו שזה יביא לגיוס המוני. למעשה, לולא הנח"ל החרדי לא היה נחקק חוק טל, וכבר לפני עשר שנים היינו באותו מצב שבו אנחנו נמצאים היום. אם היו מעודדים לשלוח לנח"ל במקום לשלוח בחורים לבתי התענוגות הנקראים בטעות ישיבות לנושרים, לא היתה קיימת היום בעיית הגיוס כלל", הוא אומר בחריפות.
מי שנתנו את ההסכמה השקטה והמפתיעה, היו דווקא מנהיגי הציבור הליטאי, ביניהם הרב אהרון לייב שטיינמן. "מעולם לא אמרנו שהרב שטיינמן איתנו, אבל הוא אמר את זה להורים שבורים שבאו אליו וגם לגבאים שלו".
הרב בלוך מציין באוזניי, שלא לציטוט, שורה של ראשי ישיבות שהביעו תמיכה בגיוס הנוער הנושר, וחושף שני סיפורים מיוחדים. "בעיצומה של אחת ההפגנות התקשר אליי ר' חיים שאול קרליץ זצ"ל, אחיינו של החזון אי"ש שהיה קנאי שבקנאים, אבל 'חזונאישניק' שלא חשש מבעלי 'ההשקפה', והזמין אותי אליו הביתה. הרב קרליץ אמר לי לא להירתע, וסיפר כי שוחח עם הרב אלישיב על הנח"ל החרדי כאופציה לצעירים חרדים שאינם בני תורה. הרב אלישיב אמר בחיוך שזה 'א גוטער בית סוהר', זו היתה ההגדרה שלו".

"היה אפילו דיין חשוב מהעדה החרדית שנפטר, שהיינו מתייעצים איתו. פעם הוא זירז אותנו לסיים, כי הוא היה צריך להשתתף בהפגנה של העדה החרדית נגד הנח"ל", הוא מספר בחיוך רחב. "מעבר לזה, לא היתה לכך כמעט משמעות ממשית עבורי ועבור המשפחה – לא בבית הכנסת ולא במוסדות החינוך. אף דלת של ישיבה לא נסגרה בפני הילדים שלי. כולם לומדים ומלמדים עד היום, ומי שיצא לעבוד הלך לפני כן לשירות אזרחי".
לדבריו, המחלוקת בנושא הגיוס תיפתר באמצעות תהליך של שינוי שכבר החל מלמטה ומחלחל כלפי מעלה. "צה"ל חייב להכשיר עוד מסגרות שמתאימות לחלוטין לציבור החרדי, כמו הנח"ל החרדי. ומנגד, הציבור החרדי צריך לדאוג למלא אותן כדי שישתלם לצבא לתפעל את זה. הצבא עובד לפי מה שמשתלם לו, והוא יחליט לגבי יחידות שונות אם עדיף לו שם שירות של חרדים מול שירות של בנות. זה לא אומר שהוא צריך לוותר על העקרונות שלו, אלא לאפשר את העקרונות שלנו", הוא טוען.
הרב בלוך מצביע על פרויקט 'שחר כחול' כסימן לתהליך שהחל. "כאשר 300 תושבים במודיעין עילית שמשרתים בצבא מסתובבים עם מדים בעיר, זה מרכך את ההתנגדות". עם זאת הוא מציין כי זו דוגמה למסגרת בעייתית עבור הציבור החרדי 'החזק', מאחר שחיילי שחר כחול משרתים לצד חיילות, וישנן שם לדבריו בעיות של צניעות. "זו דוגמה לכך שהרעב חזק יותר מהכל. אנשים רוצים לעבוד וכל המכתבים וההוראות שהרבנים הוציאו בעבר נגד לימודי מקצוע לא הועילו. כשלאנשים אין פרנסה הם לוקחים גם פתרונות לא מוצלחים מספיק".
"אפשר להגיע להסדר בלי לפגוע כמלוא נימה בשום עיקרון קדוש של הציבור החרדי, אם נדע לשלוח לצבא כל מי שהוא לא בן תורה. בתקופתי, ראשי הישיבות אמרו שמי שמנצל את 'תורתו אומנותו', ובפועל איננו כזה, הוא 'רודף' של עולם הישיבות. בפועל צריך לסגור את הישיבות לנושרים שעצם פעילותן היא חרפה. כשהרחוב הישראלי יראה שלא חרדי הוא זה שלא הולך לצבא, אלא בן תורה לא הולך לצבא, יבינו שהציבור החרדי לא מנותק מהם, כי זה בעצם מה שמפריע".
"יאיר לפיד שוחח עם סטודנטים חרדים בקריית אונו והציב להם באופן מאוד מכובד את השאלה מה יקרה כשהציבור הישראלי לא יוכל להמשיך יותר במצב הנוכחי. בסופו של דבר אנחנו חייבים לענות על השאלות האלה, וקודם כל לעצמנו".

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אבי עזרי » א' מרץ 03, 2013 10:46 pm

אם שונאי החרדים [וביניהם הדלי"ם] תולים את יהבם על אנשים כמו דוד בלוך, אז אני רגוע... וד"ל.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' מרץ 03, 2013 11:47 pm

http://www.ladaat.info/article.aspx?artid=1339



בנפשנו הדבר
עלינו להתחזק בתורה בזמן זה שהחושך המכסה ארץ – מתעבה, עת צרה ליעקב וחבלי עקבתא דמשיחא מכבידים עולם, ואין איתנו יודע עד מה.

א. הגדרת הבעיה לאמיתתה
מולנו עומדים כאדונים על יד עבדיהם כמה "שרי ממשלה" ועוד "חשובים", המנסים לחנך ולעצב את המיעוט החרדי (לפני התרבותו בלעה"ר) בכוח גדול וביד חזקה. הכל כבר נאמר חוץ מהגליה לסיביר; הם היושבים על שיברי הכספים, הם מפקדי המשטרה והסוהרים, הם יושבי מגדל השן הגבוה מעל גבוה "הבגץ". הכוח בידם וגם זמן הסברה בלתי מוגבל בתקשורת הצמאה לדברי הסתה נגד המיעוט הגלותי והמנודה – הציבור החרדי.
הציבור מוסת, ואפשר אפילו להתבטא בהגדרה "משוסה" נגד בחורי הישיבות שלא משרתים בצבא, בקנה מידה של בגידה לאומית, מהמדרגה העליונה ביותר. על רקע הבג"ץ הוקמה ועדת פלסתר, וכל עיקר מלאכתה מתנקזת אל ביב הגברת השנאה והשיסוי. אמרת בחורים חרדים, אמרת: עבריינים, עריקים, בוגדים, אוכלי לחם המדינה בלי לשאת בנטל בשוויון.
לא לפוליטיקאי זה או אחר אנחנו צריכים לענות. אשר מלאכתם הבל ולשונם שקר, כדאיניקים הפכפכנים, שבעצמם לא מאמינים למילה שהם אומרים, אפילו מבטיחים, אפילו נשבעים. בפרט לאור העובדה ששתי ממשלות של "קדימה" שכיהנו לא מזמן לא העלו בעצמן את הדרישה האולמרטיבית / האולטימטיבית שהם מעלים היום בעוז מצחם נגד ראש ממשלה שנוא ליבם. ובפרט אם נכון הפרוטוקול שהתפרסם מאת מר פלסתר עצמו שכתב כחבר בועדת חו"ב של הכנסת לפני שנה בסוגיית גיוס בני ישיבות: שאין (!) צורך לגייס את כל הבחורים החרדים.
נכון, הצבא לא רוצה את בחורי הישיבות בדיוק באותה מידה שבה בחורי הישיבות אינם מעוניינים להתגייס אליו. אין סיכוי שיגייסו בפועל בחורי ישיבה, ושיכשירו מצע לקליטת חרדים במסגרת צה"ל, בדיוק כפי שאין סיכוי שצה"ל יתן למצב של קצינים חרדים [ובעתיד הדי קרוב, גם רמטכ"ל חרדי] שיקרה. אולם הבעיה היא הקיטוב בעם, תוצאת התעמולה שאין מאחוריה שום דבר אמת. תועמלני התקשורת מזליפים למקרופון מי מרים מאררים הנפלטים כאדי סם הנקלטים על לבבות ריקנים, ומצמיחים שם פרי שנאה. צרה כמו ששנאה הנזרעת ברחוב יכולה להצמיח, חלילה מלהזכיר. ויותר קשה מזו – הצרה של חוסר ההסברה פנימה, כלפי צעירינו הנחשפים שלא לרצונם לאותה הרגשה ציבורית בלכתם ברחוב, ומתחושת האוירה האופפת מסביב יחת לבבם וירפו ידיהם מהעבודה המוטלת עליהם. זו המזימה. זו לבדה המטרה של מעצבי דעת הקהל הישראלי.
ייאמר בגלוי, ברורות! הוועדה על גיוס שווה לכולם, אינה נושא צבאי. היא חלק ממגמה כללית של "האדונים" לפורר בדרכי כפיה את ההוויה החרדית. היום זה נקרא "שוויון בנטל", אתמול זה היה "השתלבות בעבודה", שלשום התוועדו להחדיר ולכפות ליבה ומיצ"ב במוסדותינו (שחלילה לא נישאר אנאלפביתיים), לפני ארבעה ימים רעשה ארץ ומלואה על "הדרת נשים"... ועוד מי ימנה. שאר חוקי סדום ועמורה אדמה וצבויים צפויים לחול על ראשינו בעתיד הקרוב.
השנאה אינה חדשה. טון הבעלות, שאותם הנחשלים שבצדק סבורים עדיין שהם נוצרו מן הקוף בראותם את עצמם כתעתיק מודרני ומשוכלל של קוף – בטוחים ברצינותם התהומית שבסמכותם להכתיב לבני אדם יצירי כפו של הבורא, להיות קופים... זה מה שהתחדש, ולא היה קיים.


ב. האם שייך לדבר על "שוויון בנטל"?
שתי שאלות שהן אחת יש להקדים, לפני שהתשובה תעלה מאליה.
האם המצג הנחזה לעינינו הוא משקף מציאות נכונה או אינו אלא תעתוע והזיה של להטוטנים? האומנם מנהיגי המדינה בכוח הדמוקרטיה, התבונה האקדמית (ובכוח הזרוע) הם בעלי הבית כאן, והחרדים אינם אלא מיעוט אורחים פורחים ובלתי קרואים? החילונים הם אבות הישוב והחרדים אינם אלא בנים סוררים ומורים הנזקקים לחינוך מחודש??
במה חכמים לפיד פלסתר ודומיהם יותר מ"הזקן" מתכנן ומכונן המדינה, שעיצב את החילוניות באצבעות הפלדה שלו. שהוא ועמיתיו חילנו והטמיעו את כל עולי ארצות המזרח ותימן המסורתיים ושומרי המצוות; שגנבו והחטיאו את הילדים והנוער פליטי אירופה ניצולי השואה כולל אלו שבאו ממשפחות חרדיות מפולניה גליציה רומניה ועוד. הוא בחר להשאיר סטטוס קוו לדת ולחרדים, הוא לא גייס בחורי ישיבה, לדעתם הוא טעה והם יותר חכמים?
שאלה זו לא יכולה להיות מופנית אל הרחוב הישראלי, מפני שהוא רדוד וחסר ידע ברקע של עצמו, בהיסטוריה הישראלית הכי קרובה יחסית [קל וחומר בהיסטוריה היהודית הבסיסית... למרות הנחלת לימודים אקדמיים במגוון מקצועות ליבה]. לא פלא שהללו – מהמצע המנותק עליו צמחו – חושבים שהם בעלי הבית פה בארץ הקודש, כביכול הם המאפשרים לנו בטובם לחיות ולנשום את אויר הארץ לאכול מפריה ולשבוע מטובה. להסביר להם – יכלה הזמן והם לא יבינו.
לכל הפחות נשנן אנו לעצמנו ולבנינו את הידוע מכבר, לבל נשכח בחוסר שימת לב. מי אנו מהיכן הגענו, מאיפה נובעות זכויותינו להיות כפי שאנחנו ולהשאר כך; ולתת לדור הצעיר לשאת את דגל ההמשך של אותם עקרונות יהודיים שורשיים עתיקים ומקודשים.
כתוב בפרשת השבוע: "הן עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב". מי שראה זאת, ובירך על כך [בעל כרחו] היה בלעם הרשע. מתוך הברכה שלו, אנו לומדים מה היה בדעתו לקלל אלא שהקדוש ברוך הוא לא נתן לו – שחלילה וחס ישכון עם ישראל עם האו"ם, שיהיה חלק ממשפחת העמים, שיבסס את היהדות כישראליות גרידא, שיהיה נחשב בהבנה אחת עם הגויים חכמתם וכללי המשחק העולמיים. ובדיוק השבוע אנו נחשפים לויכוח זה מחדש: האם יהודי דורינו הם ממשיכי היהדות מאז ומעולם, מאז 'ישיבת שם ועבר', מאז 'אברהם אבינו זקן ויושב בישיבה', מאז יהודה שנשלח גושנה לפני יעקב ובניו "להורות לפניו" – להקים תלמוד תורה, ומאז שבט לוי במצרים שלמדו תורה – האם הם/אנחנו זכאים להשאר נבדלים ביחודיותנו כיהודים, או שאנחנו קודם כל חלק מהמדינה כבכל מדינה דמוקרטית מתוקנת שחלים עלינו כללים וחוקים. "לבדד, לא יתחשב" כמו בברכה; או חלילה כמו ההוה-אמינא של אותו סתום העין.
יושבי ארץ הקודש היינו עוד בטרם הופעת ראשי הציונים ונציגיהם להשתלט בדרכי חמס על ראשות ועד העדה, על התקציבים, ועל מכסת הסרטיפיקטים, מידי הבריטים. לא רק זו: שוחרי שלום היינו, בשלווה גרנו פה לפני המלחמות שעוררו התגרות הציונים פורקי עול התורה באומות הערביות שמסביב. חיינו על ה"חלוקה" בראש מורם, והנאורים החילוניים שמאסו בנוהג הגלותי של מחיה דחוקה על "כספי שנור", ביטלו את מרקם חיי החרדים מכפי שהיה, והחלו בעצמם לשנורר מדינות ידידותיות, ואת עשירי חוץ-לארץ לקיים את תקציב המדינה, דרך הסוכנות, או קק"ל או מסגרות אחרות. עד היום הזה...
המדינה אינה "שלנו"; היא עוד נסיון. נסיון מר לאמונה ולקיום התורה. צה"ל וסמליו עם כל נצחונותיו הם שליחי השלטון החילוני הלוחם בכל כוחו נגד התורה והמצוות, ומבוסס על כפירה מוחלטת. אין לנו שום מכנה-משותף עמהם, לא תכלית ולא מטרה מאוחדת. אנו נגזלי כבשת הרש שסמוכים על שולחן זר בביתנו אנו, תחת שלטון עושק. נכון - אלו מבינינו שאין תורתם אומנותם חייבים לשלם את מס הנטל בגיוס לצבא המדינה בה אנו חיים. אבל לא כאזרחים פטריוטים ונאמנים, אלא מתוך אילוץ. כי המדינה אינה ראשית צמיחת גאולתינו, אלא להיפך חלילה. (גם ראשי הצבא מתייחסים כך לחייל הדתי, עד הפקרתו לשבי. עיין ערך קרב סולטן יעקב).
הנחה יסודית זו, היא הנקודה המרכזית שנידונה בין מרן החזון איש לבין ראש הממשלה הראשון מכריז הקמת המדינה, בפגישתם המפורסמת.
ב"ג היה מודאג מהקיטוב בין ציבור החילונים לדתיים במדינה, ובדאגה כנה לנוכח מצב זה בא להידבר עם החזון איש על אי אלו פשרות הכרחיות לשותפות בנטל, שבלעדיה לא תוכל המדינה להחזיק מעמד. החזון איש לא הסכים לחלוטין להכנס עמו למו"מ של הבנות, אף לא במגמה 'ההכרחית' והמשותפת לכאורה של הישרדות בין האומות, והמשיל לו את ההתמודדות בין ההשקפה החילונית לזו היהודית העתיקה הסותרות זו את זו לחלוטין, כשנים ההולכים זה מול זה ונפגשים במעבר צר שאין בו מקום לשניהם להלך יחד. כלום אפשר למצוא משותף מינימאלי 'בדוחק' ובדיעבד בין שנים שעומדים במעבר הצר זה למול זה שכיוונו של כל אחד מהם הוא הפכי??
שני יהודים שהלכו בדרך ולאחד מהם חבילה כבדה על כתפיו, שכמעט מכריעתו מרוב כובדה, והשני הולך בידיים ריקניות. ודאי שחייב לישא בנטל, בלי שום חשבון של קבלת תקציבים או הטבות. כי אם רק לב יהודי לו – הוא עוזר ומתנדב. חצי אני חצי אתה. אולם מה יקרה אם השנים נפגשים בדרך, כשבעל המטען הולך ממזרח מערבה, ועמיתו בעל הידיים הריקות שב עתה בתוקף תפקידו בשליחות ממערב מזרחה? אין אף אחד שיעלה על דעתו להציע לבעל היד הריקה לקחת עמו חצי מהחבילה מזרחה...
בן גוריון הציב את השאלה כחוסר ברירה. חייבים! אז על זה ציין לו החזון איש את הפסק שבאין ברירה "תדחה טעונה מפני שאינה טעונה" והזכיר שהעגלה היהודית העתיקה היא הטעונה... דבר שקומם את מר ב"ג, שהגיב מיד כי גם העגלה החילונית מלאה במצוות הגנת הארץ.
אשר נותר לנו משיחה זו, שדברי החולין של החזון איש תורה הם ולימוד הם צריכים: מאז ועד היום ועד לעתיד לבוא, חיים אנו בתוך הידיעה שאין כאן - בשאלה אם לגייס בחורי ואברכי ישראל - כלל שאלה של שוויון בנטל! ולדידן אדרבה; כובד החובה להמשכיות קיום עם ישראל לדורות הבאים מחייב עוד תורה, עוד ישיבות, עוד כוללים, עוד חיזוק תורני ועוד היבדלות מהעולם. כי עינינו הרואות איך כל אחינו היהודים פורקי עול התורה שסרו מקיום המצוות ממשך אלפי שנות היהדות כבר נטמעו בין הגויים ואבדו מעמנו! הנוכל להבליג על סכנת הכחדת העם היהודי המרחפת כיום יותר מבאלפיים שנות הגלות כשכל העם היה שומר תורה ומצוות?!
ממה פחד החזון איש? מהגזירות של המדינה? מגיוס בכפיה? מאיסור לימוד תורה או מגיוס לשירות לאומי? כן, אבל התבטא: "יותר מהפחד מהגזירות של המדינה, אני מפחד מהיום שהמדינה תערב לחיכם של הדור הבא שלנו". שמישהו מבנינו יתחשב בדעתם, ויחשוב להלחץ מדעת ההמון המוסת, וישקול התפשרות או הבנות מסויימות. כי בו ברגע – שינה אותו בן חרדי את הכיוון שלו! במקום ללכת מזרחה כתפקידו, הוא כבר בכיוון מערבה עם העגלה השניה, ההפכית.


ג. בורות או שנאה, או שתיהן יחד.
יצא בן גוריון, מאוכזב. שלישו העיד כי הוא התבטא שהחזון איש לא נוטל על עצמו אחריות לעתיד העם כפי שציפה ממנו... בד בבד לא היה יכול שלא להתפעל מהפיקחות שנטמנה במעט האומר, עברו ימים אחדים והוא עיכל את משמעות המילים. לא מרצון ועל אף שלא האמין, מול האמונה היוקדת בצדקת הדרך שראה בבית החזון איש, לא היה מסוגל לכוף את חוקי הגיוס על ראשי בני הישיבות.
עברו מספר שנים, וראשי צה"ל המהולל ראו ניסים על טבעיים. לא בחיל ולא בכוח כי אם בסיעתא דשמיא. שום חייל נוסף לא היה מועיל יותר ואף בן ישיבה לא חסר; לא בששת-הימים ולא בהגנת העורף במלחמת המפרץ. התקיים בנו ה' ילחם לכם ואתם תחרישון. אשר אם נשכיל ונלמד תורה יותר, נזכה בה להגנה שמימית גדולה יותר. ואמונתנו איתנה שכך גם חלילה לאידך גיסא, אם יחלש כוח התורה הקדושה לא זו בלבד שהעם יכחד רוחנית, גם הגנה גשמית לא תהיה לו חלילה בהיעדר סיעתא דשמיא.
פלסתר ושות' לא מבינים זאת. אינם רואים את יד השם. עד כדי כך הם מנותקים ממושג תורה בעם ישראל. ובגלל שאי אפשר להסביר לעיוור מושגים של צבעים אנחנו פה היום. מצד אחד של המתרס יושבי האוהלים שרואים במציאות את התורה המסורה בסיני מפי הגבורה, שהיא מגנא ומצלא. מקיימת את העם היהודי ברוחו עצם קיומו, ושומרת על גופו מכל אויבנו הסובבים. והחוק? והמדינה? מה הם לעומת כוח התורה. הצד החילוני על הגדה השניה, מלא תמהון לבב: הנה פוקע חוק הדיחוי של בני הישיבות, אבוי, זה הרי לא יתכן. יגוייסו כולם, יחשבו לעריקים, החוק הוא כאילו מציאות עומדת. והתורה? עליה לא שמעו. עם כל כאב הלב שבעובדה זו. (ואל תעזו לגחך לפני חילוני על החוק או על הבגץ, אל תזכירו לפניו שלפי הבגץ כל עשרות שנות קיום המדינה חוק הדיחוי לא היה חוקתי, ומאומה לא אירע... זה כאילו שחטת לפניו את האלוהים-אחרים שלו. זה מה יש לו למי שאין תורה).
מה שראה וידע והרגיש ב"ג בזמנו, והבאים אחריו, שאנשי התורה והרוח דבקים במשימת היהדות ולכן לא העזו לגעת בקודש, היום אינם רואים ומרגישים. לולא דיברו הפוליטיקאים על סנקציות שרירותיות היה ניתן לחשדם רק בכך שגברה עליהם הבורות; חבורת ערב-רב שיש בהם תינוקות שנשבו עם תערובת זרע גויים מנהלים את המדינה, מה אפשר לצפות מהם? אולם, ביטויי השנאה וההשנאה שנשמעו בגלוי ובהכוונת עונשים סובייטיים משלילת זכויות כלכליות והטלת קנסות למפרע ועד השלכה לכלא, מראים שאין כאן רק חוסר הבנה וראיה, אלא פטרונות-על וכפיה אנטי דתית. אם יתקבלו המלצות פלסתר, לא נחיה בארצנו בעל כרחנו רק כעשוקים ונגזלים, אלא: כשבויי מלחמה נעדרי זכויות אזרח. כאילו איננו משלמי מיסים. כאילו ואיננו מעשירים את קופת המדינה בכסף זר, יותר מכל ציבור אחר, וקל-וחומר מעל ומעבר למידתנו היחסית באוכלוסיה.
עם ולמרות הכל נישא לבבנו אל אבינו שבשמים להתוודות אשמים אנחנו כי כבר התרגלנו אל הדיחוי והפטור, ומתח העמלות והדבקות בתורה אינו נראה כלפי חוץ. הלואי אם נתחזק – גם העם שברחוב יבחין בתעצומות התורה ובסגולותיה, ומאור שבה יחזירם למוטב. וזו חובתנו בשעה קשה זו.
ט"ו בתמוז, תשע"ב.
יהושע הלוי לוין, כולל "חזון-איש" הישן, בני ברק.



בס"ד, י"ח בתמוז תשע"ב
לכבוד
מכובדי הר' ...... שיחי' ..........
שלוכט"ס,
צרור קושיותיך ותמיהותיך עקב מאמרי "בנפשנו הדבר" בנוגע לשאלת גיוס בני ישיבות, אשר הריני לעלותן כאן כפי הסדר ששמעתין, מתקיים בהם "חדא מתורצת בחברתה". יראו עיניך ותשפוט מישרים.

א. השאלות והתשובה.
1) הטיעונים הללו נאמרו לפני שישים שנה, היום הם לא אומרים כלום, הכל השתנה וצריך הסברה הגיונית לפי המצב היום, שבמציאות כולם יחד חיים ונהנים כאחד במדינה, ורק החרדים נאחזים בהשתמטות.
2) מה אתה עונה לאמא ששיכלה בן? זה לא תשובה בשבילה למה היא צריכה להקריב בן ואתה לא, בגלל עיקרון אידיאולוגי שאתה מאמין בו!
3) מה אתה מביא סיפור מזמן שהיו רק 400 בחורי ישיבה, היום יש 7,000! וזה פיקוח נפש, ויש כל כך הרבה בחורים שבעת פיקוח נפש יצטרכו להחזיק נשק, חובה להקצות להם זמן בשנה או גיל מסויים שישאו בנטל ויתרגלו...
על הראשונה, אידיאולוגיה אינה זוג גרביים, ודוקא בגלל אמיתתה, והאמונה שלנו בה, איננו מחליפים אותה לפי כלי הקיבול וההסברה לציבור החילוני, שאצלו זה מתחלף מזמן לזמן. נכון שיש פער שגדל והולך עם השנים בין הציבור של הישיבות לציבור החילוני, שגורם להסברה שלנו לאבד את טעמה. וכבר כתבתי זאת במאמרי הקודם – המיועד רק לחובשי בית המדרש, מאותה סיבה.
על השניה, אם הטענה היא "אמא ששכלה בן" – למה כדבריך - לפני שישים שנה זה ההסבר הזה כן היה טוב? וכי הבדל מבדילה אותה אמא ביגונה בין 400 בחורי ישיבה ל-7,000? בנה הוא בן יחיד, ואם בכל זאת הובן לב"ג ולכל הממשלות שאחריו שניתן לדחות גיוס בני ישיבות כשהיו 400, זה בהכרח נכון גם לגבי 7,000.
הטיעון הזה של "אם שכולה" הוא כל כך דמגוגי, שבטוחני כי לא האמהות טוענות את זה, אלא התקשורת טוענת בשמן בלבד. [אפילו אם היתה זו טענה של אימהות. זו טענה רגשית שאי אפשר לענות עליה בהגיון, כי רגש כולו סערת נפש והעדר מחשבה קרה. אי אפשר לנהל איסטרטגיה על פי רגשות, אפילו תהיינה רגשות מקודשים של אימהות שכולות. אם צה"ל מונחה על פי אימהות שכולות ולא על פי מטכ"ל קר שקול ומחושב, זה מסוכן עד כדי שזו לבדה סיבה שאסור להתגייס]. זה כל כך נטול הגיון; מה רוצה התקשורת בשם אמא שכולה? שימותו חרדים? וכי חייל שמת זה מנחם ומעודד, או יחזיר לה את בנה? שום חייל חילוני שלא ימות חלילה לא ינחם אותה רק אם ימות חרדי זה יספק? וכי זה יחזיר את הבן לחיים?? (ועוד: אם הטיעון הוא של שוויון לעומת אם שכולה – אפילו עשרה בחורים אי אפשר להפלות ללימודים גרידא, וכי אמא שלהם לא צריכה להקריב?? למה פלסתר בעצמו נכנע לכמות כלשהי של לומדי תורה? מה יגיד לאם השכולה?)
הטענה הזו כל כך תלושה, אבל בהמשך אענה עם כל הרצינות בעזרת ה' גם עליה.
ועל השלישית, רמת הסיכון ופיקוח הנפש של שנות המדינה הראשונות, היו גבוהות מאלו של היום. 400 הבחורים דאז היה משקלם רב יותר מה-7,000 דהיום. מה שהיה טוב לממשלות הקודמות אין סיבה שישתנה. ועל הכל אמונתנו איתנה שמה שהושיע את יהודי ארץ ישראל היו עוסקי התורה, כמפורש בחז"ל על הפסוק "עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים" כידוע. אם כך, אדרבה אם יש 7,000 עוסקים בתורה יש הרבה פחות סיכון ופיקוח נפש, ויש רק לשמוח מזה ולסמוך על זה.

ב. במותם ציוו לנו את החיים.
ישבתי לפני עשרים פלוס שנים בראיון בלשכת גיוס, בתוך הדברים שאלתי אני את המראיינת: "אני מסתובב כאן היום בין הקומות בלשכת הגיוס, המסדרונות מלאים מצבות ואנדרטאות לזכר חיילים שנפלו בעת מילוי תפקידם. זה מה שיש לצבא למכור לי? במקום לספר את הנצחונות, שאני ארצה להתגייס, מוכרים לי תמונות של חיילים צעירים שחייהם נגדעו? הרי זה גורם לי לברוח! איזה תדמית זו, בוא אלינו תתגייס, תראה כמה חיילים בני גילך כבר מתו..."
היא נאלמה דום. השיחה הסתיימה, כאשר הפנתה אותי לשלב הבא של הבחינות. ואני בכנות לא ידעתי תשובה עוד הרבה שנים אחרי כן. אני אמנם לא הייתי זקוק לתשובה כי לא התגייסתי, אבל היא שהתגייסה ומייצגת את הצבא – מה היא חשבה? לא חשבה??
לימים שמתי לב מה זה אב שכול. הוא איבד בן בחטיבה מסויימת לפני עשרות שנים. אם הוא פוגש היום חייל צעיר מאותה חטיבה, שודאי לא פגש את בנו ולא שמע אודותיו, האב הזה אוהב את החייל ההוא, מחבק אותו, קונה לו ממתקים, כאילו פגש את הבן שלו! מה זה הרגש הזה?
התשובה היא: "במותם ציוו לנו את החיים" – ההורים מרגישים, והחברים בצבא חשים: הבן / החבר החייל לא מת ונעלם. הוא עשה משהו תכליתי, הוא אמנם איננו, אבל נשאר ממנו זכר של צוואה קדושה – "המשיכו את הדרך שלי". כך מרגישים את זה ההורים והמשפחות. כשאב רואה חייל צעיר שממשיך את הדרך שהלך בה בנו, הוא מרגיש קשר. הדרך של הבן קיימת ולא פסקה. הקרבן הקשה לא היה לחינם.
לאור הרגשות עילאיות אלו; אשאל בלב תם ומושלם עם כל הכנות: האם הנכם יודעים בבירור מהי הצוואה של חיילי ישראל, היהודים שביניהם? אם היתה לחייל שנפל יכולת למלמל וללחוש אלינו משהו רגע אחרי צאת נשמתו, מה היינו שומעים ממנו?
אתם לא יודעים. אני יודע! ידיעה מוחלטת ללא ספק. לא משער, ולא בטוח ב-80% ולא ב-90%, אפילו לא ב-99%. איני נביא ולא מיסטיקן, אבל הדבר הזה ידוע באופן מוחלט לכל בני הישיבות, ראשיהן וחניכיהן. (אילו ידיעה זו לא היתה ברורה ומוחלטת אצלנו כזרוח השמש בגבורתה בצהרי היום, היינו מסכימים להתפשר על גיוס).
כל חייל יהודי שמסר נפשו על ארץ ישראל, או לשמירה על יהודים מאויבנו הערבים וכל מי שנשמתו זוכה לאור עליון בצאתה מהגוף – רואים ברגע יציאת הנשמה את האמת עירומה. בלי תקשורת ובלי פרסומת, לא תעמולה, וללא צבעים מקשטים. אמת שאינה משתנה ולא מתחלפת לפי חוג עדה ורמה – כל חייל יהודי היה ממלמל ברגע שלפני צאת נשמתו "שמע ישראל" [אם רק למד אותו פעם בחייו]; ואחרי מותו אילו היתה לו יכולת היה אומר "תלמדו משניות לעילוי נשמתי"!
כל נשמה תענה לכל מי שישאל מה את רוצה בעצמך להיות? ומה צוואתך שיעשו נחת רוח לזכרך? תשובה אחת: לדבוק בתורה, ללמוד תורה, להתקדש בתורה! כך אומר לנו כל נפטר, וכל חייל שנפל, ואת רצונו אנו עושים.
תדע נאמנה כל אם שכולה: מה שעושה נחת רוח ועילוי נשמה לבנה, זה לימוד תורה ללא שילוב שום נושא זר. מה שמשמש במקומו וממשיך את רצונו; זה לא אותו גדוד, ולא הצבא. לא הנופלים ולא החיים עד מאה ועשרים. רק התורה, המשניות, הגמרא. הם ולומדיהם!

ג. צו החיים המוטל עלינו.
איני מוצא מנוח לנפשי מהסכמי השלום והחזרי השטחים שנכבשו בדמם של טובי בנינו. הקרבן שלהם היה חינם? הם לחמו בשארית כוחם והקריבו את היקר להם מכל – חייהם תמורת גאולת הארץ. והנה באים ממשלות אחרי שנים ספורות ומחזירים את כל ההישג לערבים הרוצחים. מה התשובה לאם השכולה?! איני יודע מה התשובה החילונית לאם השכולה.
התשובה הדתית והאמיתית היא – בנך לא נהרג על פיסת האדמה, אלא על קיומו של העם היושב כאן. והעם ימשיך להתקיים מפני שהוא חזק יותר מהערבים והאויבים. חוזקו של העם וחוסנו לא החלו ב-48, לא גברו ואמצו ב-67 ולא יפסקו גם אם יפונו מגרון וגבעת האולפנה [ואפילו מזרח ירושלים היל"ת]. עם ישראל חי על הרוח. ומה שמפיח רוח חיים שלא יתבולל עמנו ויטמע בין העמים, זה התורה. ומה שמחזיק את התורה בעם הוא רק דבר אחד: "הישיבות הקדושות"!
לכל אלו שבאים מכוח טענת "האם השכולה", רצוני לטעון למולם טענה חזקה עוד יותר: כמה יהודים נהרגו במשך הדורות? מדינת ישראל קיימת שישים ושלוש שנים, מספר מאוד מזערי ולא נחשב בפרספקטיבה של הסתכלות היסטורית; עם ישראל חי וקיים זה למעלה משלושת אלפים ושלוש מאות וחמישים שנה. הרבה מאוד עבר עלינו עד שהגענו אל היום הזה. לא רק בשישים ושלושת השנים האחרונות נהרגו טובי בנינו – מאז נהיינו לעם, ובעיקר מאז גלינו מארצנו, אנחנו מקריבים דור אחרי דור קרבנות. ומדובר בסך הכל במיליונים! מיליוני הרוגים שחוטים ונרצחים, ומיליוני אימהותיהם השכולות!
הסכיתו, שמעו היטב מה קול דמי אחינו; הורינו; סבינו; זועקים אלינו! מאדמת ספרד ממנה גורשנו לפני קרוב לשש מאות שנה, מאדמת אירופה ממנה כמעט הוכחדנו לפני כשבעים שנה, בדם; באש ובתמרות עשן מחנות המוות.
לא רק חיילי צה"ל ציוו חיים במותם. כל יהודי שהיה קרבן, ציווה. הנוכל אנו החיים היום את חיינו כאן בזכות הקרבתו של אותו יהודי שחי לפנינו לאטום אזניים לבקשתו וצוואתו? כל המיליונים בראותם את אור אורות האמת השמיימית, את תכלית הבריאה, כולם כאחד מבקשים מאיתנו לא לכרות את עץ עם ישראל, לא לייבשו בלי תורה ומצוות בדקדוקיהן. להמשיך את המורשת. ורק בני הישיבות החרדים נענים למטלה ולמשימה הלאומית הזו!
אחינו החילונים, אייכם??
איזו תשובה יש לכם למליוני נשמות; למליוני אימהות שכולות של אשפירא ווורמז'; להרוגי ת"ח ות"ט; הגעתם לארץ המזרח תיכונית הזו רק לפני דור אחד, ומיד החילותם לנער משולי בגדיכם כל שייכות לדורות הקודמים. זנחתם מסורת עשירה, מורשת מלאה ומושקעת, איפה מועדי ישראל ושבת? היכן קדושת הבית והמשפחה? במקום כל אלו הקמתם צה"ל אחד קטן. כאשר החיים כולם טובלים ב... כגרועים שבאומות. זה תחליף?! הלמען חיי זבל שכאלו מסרו מליוני אבות אבותינו את חייהם על קידוש השם?! מה תענו לאבות ולאימהות השכולים?!
באיזו זכות בכלל עומד חייל צה"ל ושומר על הארץ מפני הערבים שגרו כאן מאות שנה לפניו? אם לא בזכות הקושאן הישן שלנו, ששמור אצלינו בישיבות. אם בחוקותי תלכו – שתהיו עמלים בתורה – אז תתקיים בידינו ארץ ישראל, ואם חלילה לא...
צה"ל צריך את הישיבות ואת הדת על טהרתן בשביל להצדיק את קיומו, ולא הישיבות צריכות את צה"ל שיגונן עליהן!
סבורני ובטוחני, כי כל נופלי חיילי צה"ל היהודים הכשרים – ככל ההרוגים על קידוש ה' – גם כן תובעים משניות לעילוי נשמתם, ודעתם בעולם האמת נגד גיוס בחורי ישיבות! אך גם אילו לא היו כך פני הדברים, ודם עשרות אלפי הרוגי שישים ושלושת השנים האחרונות צמא לגיוס בני ישיבות; מה הן עשרות אלפי אימהות שכולות נגד מליוני אחרים?

זוהי כאמור תשובתי לטענה החילונית, שאינה גורסת ואינה מבינה את ההנחה החרדית שהיא מנגדת למדינה וצבאה, גם בלי קשר לאמור לעיל. וכפי שכתבתי במאמרי הקודם.
וחוששני מאוד, שגם התשובה הזו לא תגיע לאוזן קשבת ולא תזכה להבנה מינימלית בצד החילוני, מחוסר חינוך בסיסי לאמונה שגדלנו בה ועליה. על כגון זה אומר: "אין על מה להתווכח".
בכל הכבוד הראוי,
יהושע הלוי לוין, כולל חזון איש (הישן), בני ברק.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ב' מרץ 04, 2013 12:03 am

גם אלו שאינם לומדים עדיין לא הותר להם לשרת תחת פיקוד חילוני שהוראותיו אינם לפי דעת תורה כפי שכבר נכתב באשכול כמה פעמים, וזה גם אילו היה אפשר לשרת בצבא בלי שום מכשול מצד הסביבה האוירה והאוכל.
אלו שנשלחים לשרת ע"י גדולי ישראל יתכן שהחישוב הוא שאילו לא ישרתו יעברו על יותר איסורים, כמו שכבר נכתב לעיל, וצ"ע.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ב' מרץ 04, 2013 12:10 am

בעיתון בשבבע הנ"ל, טוען דוד בלוך בתוקף שהצבא עושה מאמצים להתאים עצמו לחרדים, ולמעט תקלות נקודתיות וכו' וכו'.
אז הנה לכם, ציטוט מאותו עיתון עצמו, בנושא אחר בכלל, נושא גיוס בנות, שלאחרונה הצבא מנסה לפתות גם בנות דתיות לשרת. וכך כותב העורך, עמנואל שילה: "גם בנים שמתגייסים לצה"ל נדרשים להתמודד עם בעיות דומות. הציבור הדתי לאומי משלם מחיר כבד של פגיעה רוחנית כתוצאה מתנאי השירות בצה"ל, ומשקיע מאמץ חינוכי עצום כדי למזער את הפגיעה הזאת." וכו'.
דומה, שכל מילה נוספת על הסכנה העצומה בשירות בצה"ל, מיותרת.
רק אוסיף, שקראתי לפני שנים מספר בעיתון שהוציא ארגון הדברות עם סיפורים של חוזרים בתשובה, שם מספר אחד שנולד כחרדי, ובהיותו בישיבה קטנה הוא הידרדר קצת, שלחו אותו לנח"ל החרדי, ושם הוא אומר שקלקלו אותו לגמרי עד שהפסיק לשמור מצוות. כך נכתב בעיתון שלא יצא מתוך מטרה לנגח את הנח"ל וכדומה, אלא נכתב כמסיח לפי תומו.

אוהב אוצר
הודעות: 2701
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מרץ 04, 2013 12:25 am

מזמור שיר כתב:הציבור הדתי לאומי משלם מחיר כבד של פגיעה רוחנית כתוצאה מתנאי השירות בצה"ל, ומשקיע מאמץ חינוכי עצום כדי למזער את הפגיעה הזאת." וכו'.


הוא משרת בפלוגות הכלליות, זה ההבדל. מה שבחרו-שיאכלו.

אוהב אוצר
הודעות: 2701
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מרץ 04, 2013 12:28 am

מזמור שיר כתב:הוא הידרדר קצת


מי שרק הידרדר קצת יכול עדיין לתת 'ברקס' ולהרים 'אמברקס' ולקרוא לעזרה [או שיעזרו לו גם אם לא יבקש] אבל לא ממשיכים לתת גז לפני תהום.
על אלו עדיין לא אמרנו שילכו לצבא, אלא על אלו שכבר אחרי הצניחה לתהום ש'הדרדרו' אליה.

אוהב אוצר
הודעות: 2701
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' מרץ 04, 2013 12:30 am

הדברים שהביא סובל בשם הרב לוין, מיוחדים במינם. כל מילה נוספת מיותרת.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ב' מרץ 04, 2013 12:49 am

אוהב אוצר כתב:
מזמור שיר כתב:הציבור הדתי לאומי משלם מחיר כבד של פגיעה רוחנית כתוצאה מתנאי השירות בצה"ל, ומשקיע מאמץ חינוכי עצום כדי למזער את הפגיעה הזאת." וכו'.


הוא משרת בפלוגות הכלליות, זה ההבדל. מה שבחרו-שיאכלו.

ויקיפדיה: "במהלך שירותם הצבאי משרתים חלק מתלמידי ההסדר בצוותא במחלקות מיוחדות להם, אשר מפוזרות בסוף מסלול ההכשרה הקרבי וחלקם משרתים במחלקות "מעורבות", מתחילת השירות."

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ב' מרץ 04, 2013 1:12 am

אוהב אוצר כתב:
מזמור שיר כתב:הציבור הדתי לאומי משלם מחיר כבד של פגיעה רוחנית כתוצאה מתנאי השירות בצה"ל, ומשקיע מאמץ חינוכי עצום כדי למזער את הפגיעה הזאת." וכו'.

הוא משרת בפלוגות הכלליות, זה ההבדל. מה שבחרו-שיאכלו.


הסיבה שהצבא מחזיק כמה מחלקות "כשרות" היא רק בגלל שהחרדים לא מתגייסים, לו יצוייר שכולם יתגייסו אזי לאט לאט תמוג הכשרות כענן פורח, כל פעם יפרצו את הגדר עוד קצת עד שהגדר תיעלם.
וזה עוד לפני שנתווכח אם המחלקות הנ"ל הם באמת כשרות או שרק בעלי האינטרסים טוענים כך.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מרץ 04, 2013 1:17 am

הרב 'אוצר החכמה' כתב:בלי קשר לנושא הנידון, כבר מזמן למדנו וראינו שאין בכלל דבר כזה עיניים מקצועיות. בכל נושא שהוא כללי, חלק גדול מאד מהחלטות האנשים ומשיקוליהם המקצועיים נובעים מהשקפותיהם, לא המקצועיות אלא הפוליטיות, ומן "האג'נדה" אותה הם מובילים, וזה במקרה הטוב, ומצפיותיהם לגמולים (משרות וכדומה) ושנאותיהם במקרה הפחות טוב והמצוי. קשה לקבל את זה כי זה בעצם אומר שאי אפשר לסמוך על שום דבר ועל אף אחד, אבל אין מה לעשות זו המציאות, ואין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים.

זה נכון גם לגבי רופאים? ומה בדבר אנשי מקצוע יראי שמים? ומה בדבר שאלות שאין להם השלכות פוליטיות ישירות?

קשה לקבל את זה, כי זו אמירה מכלילה שפוסלת את כולם, כי הם נוגעים בדבר. אם אמירות כאילו א"א להתקדם. לדעתי, חשוב לשמוע חוו"ד של בעלי מקצוע, לשמוע את שקוליהם ולהתחשב בהם, אע"פ שיש לקחת בחשבון את האינרסים והנגיעות, ולא ללכת אחרי מאן-דהו כסומא בארובה.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מרץ 04, 2013 2:06 am

מאמרי הרב דוד בלוך בעניין הגיוס, יציאה לשוק העבודה ויחסי חרדים-חילוניים:
- מכתב פומבי בעניין השתלבות חרדים בצבא ובמעגל העבודה
- לא התגייסת? 13 טיעונים לניקוי המצפון
- השנאה החילונית באה מרוע בלבד? ואולי החילונים צודקים
- 'הקנאים החדשים': קנאות ללא נטילת אחריות
- יום הדין של המפלגות החרדיות
- כל האמת על החרדים בגדוד נצח יהודה

היימישער כתב:
בית שביעי כתב: "חשבתי שלכיפות שחורות זה אסור אבל לכיפות סרוגות זה מותר" – לחצתי את ידה כפי שאני נוהג לעשות במקרים שכאלה, מוותר על הניסיון להסביר – ישנם עומקים של פער תרבותי ובורות שלא ניתן לגשר עליהם כבדרך אגב.
ואתה עוד רוצה שנצטרף כולנו לגאול את ארץ ישראל יחד בראשות הבעל עבירה הזה?
לפחות תצנזר קטעים כאלו ולו בגלל קדושת המקום ורמתם הרוחנית של באי שעריו.

יש בעניין זה אשכול ארוך, וכבודו מוזמן לעיין בכולו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 04, 2013 7:24 am

למאי_נמ? כתב:
הרב 'אוצר החכמה' כתב:בלי קשר לנושא הנידון, כבר מזמן למדנו וראינו שאין בכלל דבר כזה עיניים מקצועיות. בכל נושא שהוא כללי, חלק גדול מאד מהחלטות האנשים ומשיקוליהם המקצועיים נובעים מהשקפותיהם, לא המקצועיות אלא הפוליטיות, ומן "האג'נדה" אותה הם מובילים, וזה במקרה הטוב, ומצפיותיהם לגמולים (משרות וכדומה) ושנאותיהם במקרה הפחות טוב והמצוי. קשה לקבל את זה כי זה בעצם אומר שאי אפשר לסמוך על שום דבר ועל אף אחד, אבל אין מה לעשות זו המציאות, ואין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים.

זה נכון גם לגבי רופאים? ומה בדבר אנשי מקצוע יראי שמים? ומה בדבר שאלות שאין להם השלכות פוליטיות ישירות?

קשה לקבל את זה, כי זו אמירה מכלילה שפוסלת את כולם, כי הם נוגעים בדבר. אם אמירות כאילו א"א להתקדם. לדעתי, חשוב לשמוע חוו"ד של בעלי מקצוע, לשמוע את שקוליהם ולהתחשב בהם, אע"פ שיש לקחת בחשבון את האינרסים והנגיעות, ולא ללכת אחרי מאן-דהו כסומא בארובה.


לא בגלל זה קשה לקבל את זה, קשה לקבל את זה כי זה מערער לנו את הבטחון בידיעותינו, אבל קשה עוד יותר לרמות את עצמנו, זה שאי אפשר להתקדם עם משהו לא עושה אותו לאמיתי. נכון שחשוב לשמוע דעה של בעלי מקצוע, אבל אי אפשר לסמוך עליהם וזה ההבדל הגדול.
הדגשתי שמדובר בנושאים כלליים ככל שהנושא פרטי יותר, כמו טיפול בחולה, יש פחות מקום לעירוב פוליטיקה בעניין, ולכן ההוכחות שמביאים לפעמים מהלכות הסמיכה על רופאים בהלכה לעניינים בטחוניים הם שלא במקומם.

ושוב כאשר אדם רואה את יוצאי מערכת הבטחון לדוגמה, אם זה ראשי השב"כ או המוסד או רמטכלים לשעבר, ורואה את חוסר שיקול דעתם וחוסר היכולת שלהם להתעלות במשהו מעל הרפש והמדמנה שרגליהם טובלים בה, הוא נע בין הלם גמור לליגלוג עצמי מוחלט, על זה שחשב שיש משהו באמירותיהם ומעשיהם שאפשר לסמוך עליו. זה מאד מאד מטריד אבל עצימת עיניים לא תעזור כאן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 04, 2013 8:18 am

על אי האפשרות להסתמך על מומחים בעניינים אידיאולוגיים כבר כתב מרן הגרא"א כהנא-שפירא זצ"ל לפני ארבעים שנה:

מרן הגאון רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא
החזרת שטחי ארץ ישראל
(שיחה)
דעת תורת מהי ?
לפני שאשיב לשאלותיכם בעניין החזרת השטחים יש להקדים ולבאר את המושג שדשים בו רבים : דעת תורה. לענ"ד מושג זה שונה בהיבטים רבים מהמושג דין תורה. דין תורה הוא בבעיא שכל כולה מעוגנת במקורות הש"ס, וכפי שגובשה בפוסקים ובמפרשים ואינה תלויה בבירור הנחות מוקדמות הנובעות מיסודות אשר מחוץ לתורה המסורה.
דעת תורה היא הבט על בעיה שעיקריה, או רוב עיקריה, נובעים מתוך השקפות והסתברויות מחוץ לפסקי הלכה, אך יסודותיהם נעוצים בתורה.
מה שכתוב בש"ס, וסוכם להלכה ברמב"ם, בשו"ע ובמפרשים מדור לדור, תקפו קיים בכל לדורות בלי כל שינוי. כלל ישראל כולו חייב לקיים בדחילו וברחימו וכל מחשבה של היסוס על תוצאות החוב הזה אינה יכולה להשפיע להקל על תוקף זה, אלא א"כ יש הלכה אחרת שלפיה יש להימנע מקיום הלכה זה גם במקרה כזה ההלכה היא שקובעת איך נוהגים ומהנדחה מפני מה. דעת תורה אמורה בשאלה שאין להצביע עליה שהיא הלכה מפורשת. השאלה תלויה בדברי חז"ל שלא גובשו ע"י הפוסקים להלכה, ובעיקרן נשענים על האגדה, המדרשים זוה"ק שאין לנו בהם סיכומים ופסקים של הראשונים למעשה. באמת אין שום בעיה מעשית בעוה"ז שאין לה פתרון או הארה מתוך דברי התורה. (בשם הגר"ח מולוז'ין מקובל שאם יהודי מסתפק אם לקנות יער ליד וילנה הרי הפתרון נמצא בתורה אלא היכן העיניים הקדושות שימצאו זאת?.). בשאלות כאלה המרחב של שיקול הדעת הוא כל כך גדול שאפילו גדולי הדור יתקשו להגיע לידי מסקנה וזקוקים להרבה סיעתא דשמיא.
בדרך כלל שאלות מסובכות אלו קשורות בענייני ציבור ולכן יש בהם צדדים וצדדי צדדים לכאן ולכאן ופרטים אלו מתפשטים על פני כל מקורותינו : בבלי, ירושלמי, מדרשים, זוהר וראשונים שכולם דברי אלקים חיים, ולפיכך ההכרעה קשה ביותר.
נבואה - דעת תורה
בעצם בענייני ציבור הובטחנו בתורה שלשם כך הקב"ה מעמיד לעם ישראל נביאים, וכדכתיב בפ' שופטים. מוכח מכאן שכלל ישראל זקוק להנהגתו של נביא ד'. לפי הרמב"ם בהקדמתו נביא הדור היה גם ראש הסנהדרין. ועיין במכילתא דרשב"י : הנני שולח לכם מלאך - זה נביא, לשמרך בדרך - להזהירך על דבר תורה. הרמב"ם במורה כתב שהפסוק מוסב על ת"ח שבכל דור, ונראה שמקורו ממכילתא דרבי שמעון בר יוחאי זו, וממה דאיתא בסדר עולם שמנה כל הנביאים עד שבטלה הנבואה ומסיים : מכאן ואילך כוף אונך לשמוע דברי חכמים. משמע שחלק מסמכות הנביאים עברה לחכמים שבדור. וזהו מה שאמרו בב"ב י"ב שניטלה נבואה מנביאים וניתנה לחכמים, ובדברי הרמב"ן המפורסמים שם שכל נבואה בדרך חכמה, והאריך בזה הרבה מאד הגאון ר' צדוק הכהן מלובלין בספריו. וכן מבואר בש"ס בכ"מ בסוד ד' ליראיו. וראה בפסחים כשנתעלמה הלכה מהלל הזקן ואמר : ישראל בני נביאים הם ויכוונו להלכה מכוח נבואה. ועיין בספר זיכרונות הגאון ר"י גרוברט מש"כ בשם ר' איציל מפוניבז' זצ"ל. כל זה רק ראשי פרקים ברמיזה ואכמ"ל.
דוגמאות לדעת תורה בש"ס
אצטט לדוגמא כמה מקורות מהש"ס, בענינא דדעת תורה. במסכת ברכות ג : אמר להם דוד לכו ופשטו ידיכם בגדוד. מיד נועצים באחיתופל ונמלכים בסנהדרין ושואלין באורים ותומים. וצ"ע אם יש אורים ותומים מה יש להועץ באחיתופל. וכמדומני שראיתי בספר תפארת שלמה לצדיק מרדומסק שכתב שכל דבר צריך לבדקו קודם כל בשכל הישר ורק אחרי שהשכל הישר קובע שהדבר מתקבל רק אז שואלים באו"ת. לכן הסדר הוא : אחיתופל, סנהדרין ורק אח"כ או"ת. ואחיתופל גבור בתורה היה כמפורש בירושלמי סנהדרין. עיין גרעק"א בברכות שם.
בפסחים נ"ו : ת"ר ששה דברים עשה חזקיה המלך וכו' כתת נחש הנחושת והודו לו, גנז ספר רפואות והודו לו וכו'. על שלשה לא הודו לו : קיצץ דלתות של היכל ושיגרן למלך אשור ולא הודו לו, סתם מי גיחון העליון ולא הודו לו כמים וכו' ופירש"י : נחש הנחושת שהיו טועים אחריו. ספר רפואות שלא היה לבם נכנע על חולים ומתרפאין מיד. מי גיחון שהיה לו לבטוח בהקב"ה.
בברייתא זו חכמי הדור דנו גם על בעיה הלכתית טהורה כמו לעבר ניסן בניסן, גם על בעיות ציבוריות כמו כתיתת נחש הנחושת וגם על בעיות מדיניות וצבאיות כסתימת מי הגיחון. והנה על קיצוץ דלתות ההיכל לא פירש"י כלום ועיין במאירי. אולם ראה ביו"ד רנ"א סעיף י"ד שיכולים לשנות מצדקה של תלמוד תורה לתת כסף להגמון לפי שהוא הצלת נפשות. וכתב הגר"א כמו שמצינו במקרא שהיו נותנים קדשי בדק הבית למלכות של אומות העולם וכ"ש בצדקה. ולכאורה כוונתו לענינו של חזקיה שחכמי ישראל לא דידו לו, וא"כ ראיה מכאן שבאמת אין זו עבירה, שהותר הדבר משום הצלת נפשות. [וד"ל שקודם הפקיעו את הקדש ע"י חילול פחות משויו, דאל"ה הא קי"ל דאין לשנות הקדש מקדושה לקדושה (ר' רמב"ם וראב"ד סוף תמורה), ולא דמי לצדקה דמשנין לחמורה].
ונראה, אפוא, שבודאי לא היתה עבירה בדבר ומה שנחלקו חכמים על חזקיה היינו מפני שלדעת חזקיה היה הכרח לקצץ דלתות ההיכל ולשגר למלך אשור ולדעת חכמי ישראל אין זה הכרח בל יעבור שהרי הנביא הבטיח וגנותי על העיר הזאת ודבר ד' יקום לעולם.
וראה בחולין דף י' דעל מה שאמרו שחזקיה כתת נחש הנחושת שואלים והרי אסא ויהושפט לא בערוהו ? והשיבו : מקום הניחו לו אבותיו להתגדר. והקשו בתוס' משבת דף נ"ו בעניין הבמות שעשה שלמה שלא תירצו כן. והשיבו בתוס' דנחש הנחושת שנעשה מפי הדיבור טעו בו והיו סבורים שאסור לבערו אבל בבמות לא היה מקום לטעות. הנה לנו אבחנה בין דין תורה לרעת תורה ; איסור במות הוא הלכה ברורה ואין שיקולים להתיר. מאידך נחש הנחושת שעשה משה אין לו יסוד בהלכה וע"כ יש שיקול של דעת תורה אם מותר לכתתו מאחר שנעשה תקלה לישראל.
ובעניין סתימת מי הגיחון העליון נראה שבאו למעט את הסתימה הראשונה כשעלה סנחריב על הארץ, כי אז היה צורך צבאי בדבר, באופן מידי, ואילו בסתימת גיחון העליון מבואר שלא היתה סכנת פקו"נ מידי אלא חישוב לעתיד וע"ז לא הודו לו חכמים, ועיין רד"ק שם. ..
חישובי פיקוח נפש
ברור שאם מדובר במלחמה, ובודאי כאשר זו מלחמת מצוה כמ"ש בסוטה או מלחמת חובה ככיבוש א"י והצלת ישראל מיד צר, ואפי' במלחמת רשות - אין להימנע מהמלחמה משום שכרוך בה סכנת נפשות שהרי זהו עיקר ענינה של מלחמה שהיא מסירת נפש. ומקרא מפורש הוא בפרשת שופטים : פן ימות במלחמה, ומפורש ברמב"ן שם שאין סומכין על הנס, ובמנחת חינוך שם ועוד.
מאידך ברור שבכל זאת יש דין של פקו"נ שדוהה מלחמה. והעיון בפקו"נ זה הוא כמו כל עיון בפקו"נ שבנוי על יסוד חוו"ד של מומחין לדבר, היינו המפקדים המומחים בענייני צבא ומלחמה. כמו שאם רופא אומר שלפי מדע הרפואה המקובל והידוע אין סיכוי סביר לחיי החולה אם לא יאכל מאכל אסור, ועל סמך זה מתירין לאכול, ה"נ אם גנרלים מומחים יחוו דעה מקצועית שלהלחם על שטת מסוים אין סיכוי סביר מבחינה צבאית שנוכל להחזיק בו, אזי חזר הדין שאין לסכן נפשות על כך.
זהו הטעם העיקרי שלא היה נסיון מאז בר כוכבא לכבוש את הארץ - כיון שלא היה כל סיכוי סביר להצלחה. הרמב"ן עצמו שעלה לארץ עם תלמידיו לא סבר שהוא מחויב במצוה שכתבה בסה"מ, שאין זו מצוה כלל לשבור הראש בחומה ולהיהרג.
ובנידון דידן : אילו היו המפקדים המומחים אומרים שמבחינה מקצועית שלהם אין הם רואים סיכוי להצליח בהחזקת השטחים של ארץ ישראל, וכל מלחמה עליהם היא לכתחילה משוללת סיכוי בגלל אופי השטח, עצמת האויב או עדיפות באנשים ובנשק, ותהיה כאן מבחינה צבאית מערכה מיותרת של שפיכת דמים, במקרה כזה תתעורר הבעיה של פקו"נ, ובאמת מצות וירשתם תדחה מפני פקו"נ כזה.
אבל הרי המצב כיום הוא להפך. המפקדים המומחים במקצוע לא זו בלבד שאומרים שאפשר להחזיק בשטחים המשוחררים, אלא אדרבא, אם נחזיק בהם יהיה פחות שפיכת דמים. לדעתם מבחינה צבאית הגבולות הללו הם הם הגבולות הטובים ביותר למניעת שפיכת דמים.
אלא מאי ? נשמעת הטענה שיש סיכון מדיני ; המעצמות מתנגדות, העיתונות מתנגדת, ריבוי טבעי של הערבים וכיו"ב. סיבות אלו אינן משמשות כלל וכלל כגורם לביטול מצוה מכמה טעמים, ועכ"פ אינם בכלל סיבה של פקו"נ.
חישובים רפואיים בפקו"נ הם חישוב אוביקטיבי טבעי. גוף האדם, מחלה מסוימת, רפואה פלונית, - כולם שיקולים טבעיים שלא כרוכה בהם השקפה אישית של הרופא. כמו כן חישוב צבאי, מבנה השטח, עצמת האש, כח אדם, אף זה חישוב טבעי במדה מסוימת שאינו תלוי בהשקפה מסוימת של המפקד.
מאידך חישוב מדיני הוא רק ניחושים, הגיוניים אולי אבל רק ניחושים ; יתכן כך ויתכן כך. היום כך ומחר כך ; היום יש ניקסון, מחר ניקסון עורבא פרח. היום יש חוסיין וע"כ כל דיחוי בנסיגה הוא בלתי נסבל לדעת הגויים, ומחר איננו ושוב אין כלל דחיפות ברבר. כל ניחוש כרוך עם ניחוש אחר והכל נראה כאילו חזרנו לאיצטגנות בכוכבים ; כוכב זה עומד כאן וכוכב זה כאן. עינינו רואות שכל אחד מנחש אחרת. עינינו רואות שהניחושים אצלנו קשורים עם דעה קדומה כלשהי. שמאלני לגמרי סובר שצריך להחזיר מיד הכל ; שמאלני פחות סובר בדרך כלל שלא הכל ולא מיד אלא לאט לאט. עוד פחות שמאלני הוא יותר גמיש לגבי נסיגה. כל מפלגה מבולבלת בתוכה לגבי ההכרח לסגת. וכי בגלל ניחושים כאלו, על עתידות ועל להבא, נהיה פטורים ממצוה ?
כל החישובים בנויים על אמונה ששונאי ישראל יפסיקו לאחר שיקבלו השטחים להיות צמאים לדמינו, ושלום יהי בארץ. והנה הכל אומרים שאין זה בגדר ודאי, אלא סיכון כדאי. והנחה נוספת ; אפילו אם ניסוג וילחמו בנו שוב יש סיכוי שנעמוד בזה גם אם יגרם שפך דמים נורא. לפי"ז דווקא מדין פיקות נפשות אין לסגת ולהפקיר עי"כ נפשות רבות. כלומר, דוקא מתוך שיקולי פקו"נ ההכרעה צריכה להיות שלא לסגת יותר מאשר לסגת.
עכ"פ כלפי ניחושים ספקולטיביים וכי תהיה כוהנת גרועה מפונדקית ? כלום תורה שלימה שלנו אינה מישוב שצריך לקחתו בחשבון ? ומצוה, מלבד היותה חיוב ועול, מהוה גם גילוי רצון ד', וא"כ רצונו שהארץ כולה תהיה בידינו. עצם המצווה מלמדת כי מה' היה הדבר, וכי הוא נתן לנו את הארץ. וכי מי נתן ? איננו ח"ו מאלו המקצצים בנטיעות כאילו לא ה' עשה זאת.
וזאת למודעי, והוא עיקר גדול באמונה ; כל המצות שציוונו השי"ת מלבד שמצוה, וגזירת מלכות בדבר, יש לנו לקבלה גם כעצה טובה לטוב לנו.
וכאן אציין זכרו של ידידי המנוח הרב אלימלך מינצברג הי"ד שסח לי מפי הצדיק ר' דניאל מקלם זצוק"ל בענין הכתוב ברחל ולאה שאמרו ליעקב : מה לנו בבית אבינו הלא כנכריות נחשבנו לו וגם אכול אכל את כספנו ועתה מה שיאמר לך אלקים עשה. וצ"ע, אם ה' אומר לעשות, מה יש להוסיף נימוקים ? אלא הכתוב מלכדנו שאם נצטווינו לעקור מבית אבינו למקום זר, למרות שהדבר נדמה כרע, מ"מ יש לערוך חשבון פשוט של רוח והפסד המוכיח שהמצוה היא כדאית.
נחזי אנן מה לפנינו בחשבון פשוט של כדאיות הנסיגה. ברור שאם נותר על הכיבוש קימת סכנת נפשות ממשית לכל יהודי בירושלים. כל ישוב שימצא בטווח של כמה קילומטרים מהגבול יהיה בסכנה ממשית כל לילה ולילה. ביטול המצווה היא היא שתגרום לסיכון נפשות ולא להפך. כל המסכים כיום להחזרת שטחים ביהודה ושומרון מסכים להפקרת דמיהם של ישראל, שהרי מצב האויב אינו כבתשכ"ז אלא הם מאורגנים יותר ומצוידים בנשק קטלני יותר.
אתחלתא דגאולה
כל האמור אינו קשור בשאלה שיש בה חילוקי דעות בקשר לאתחלתא דגאולה בימינו, כדעת גאוני קדמאה ורוב רבני ישראל בזמן הקמת המדינה (ראה בספרים לנתיבות ישראל והתקופה הגדולה). על כל פנים מלכות ישראל בארץ ישראל נתכוננה מחדש. מלכות ישראל פירושה כמשמעותה : מלכות שראשיה הם יהודים, זרע אברהם יצחק ויעקב, ולא גויים. שלטון גויים הוא גלות, ושלטון יהודים - יהיו מי שיהיו - הוא ביטול הגלות. גם אם יצביעו על פגמים בחיים הרוחניים, וגם אם יש דמיון לחטאים שנזכרו בבית ראשון ושני, כמו עבודה זרה ושנאת חנם, הרי לעולם זו מלכות ישראל, ותפארת ישראל קיימת. ועיין לשון רש"י סנה' צ"ז : "עיקר כבורם ופארם שלא שלטה בהם אומה" - בחלק מבית שני.
בהמשך השיחה הצגנו לפני הרב מספר שאלות להבהרה נוספת:
שאלה :
היש להתחשב באומות העולם בנושא זה ? היש לוותר כדי לשמור על יחסים טובים עם אומות מסוימות, כגון ארצות הברית ?
תשובה :
בעיירה היה צורך לשמור על יחסים טובים עם הכומר כדי שלא ישסה בנו את הגויים, והיה זה בכלל פיקו"נ. כיום, מבחינה מדינית, כלל לא ברור מתי יתייחסו אלינו יפה יותר : אם ניסוג מיהודה ומשומרון או דווקא אם נראה תקיפות בעניין זה. ובכלל, אין מציאת חן בעיני מישהו, או אומה מן האומות, דוחה מצות ישוב א"י, וגם לא מתירה לנו לסכן מבחינה ביטחונית מידית את ערינו וכפרינו.
שאלה:
נרשה לעצמנו לשוב ולשאול בנקודה זו עצמה : אם נאבד את יחסינו הטובים עם ארה"ב, למשל, יהיו לנו קשיים מרובים ביותר בקשר לנשק, ובקשר לכלכלה, ועלולים אנו להגיע לכל פיקו"נ כללי ?
תשובה :
אחזור ואומר : אם ברור לנו כשמש שאם לא ניסוג נמות כולנו היום ולמחר ברעב, או שלא יהיה לנו כלל במה להלחם, - הרי זה באמת מצב של השש פיקו"נ. אך ברור כי בנדון שלפנינו - החזרת יהודה ושומרון - חלוקות ההשקפות בקרב הציבור כולו. ברור כי אותו מדינאי המצדד בהחזרה, - מושפע מדעותיו והשקפת עולמו הכללי. עובדה כי קימת קשת של דעות בנושא, גם בין אלו שאינם מקבלים דעת תורה, והדעות מחולקות לפי השקפת העולם: מימין ועד לשמאל. משמע מכאן שאין בנדון אמת ברורה, יציבה ואובייקטיבית. הכל רק השערות וטיעונים - ואלו ספקולציות - הנובעים גם מדעות קדומות והשקפות עולם, ומנגיעות אישיות ברורות, .
הרי לנו עובדה ברורה: כמעט הכל מודים שעל ירושלים לא נותר, ויהי מה. כיו"ב בענין רמת הגולן, ובנקודות אלו אין חוששים משום דבר ומעדיפים החזקתם על פני חשש של סיבוכים מדיניים וכיו"ב. הוחלט כי סיכון ישובי החולה והגליל הוא חמור ולמענו כדאית ההתעקשות על הגולן. אם כן, הרי אין כאן מצב ברור של פיקו"נ אם לא נכנע ללחץ האומות. ובכן, ה"דעת הקדומה" שלנו - מצות ישוב ארץ ישראל - חשובה וקבועה לא פחות מכל ההשערות המדיניות והכלכליות. לחיות ביחסים טובים עם העולם אין זה שיקול העומד בפני מצות ישוב א"י.
בתוך: מורשה, ט' תשל"ה, עמ' ‎15-21.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 04, 2013 8:37 am

ולענ"ד הדברים גרועים הרבה יותר ממה שכתב, שאז משום מה חשבו שבעניינים צבאיים מדובר בשיקול דעת אובייקטיבי, כפי שכתב במפורש, ורק בעניינים מדיניים אינו כן, אבל מאז הוכח במציאות ללא ספק שגם דעותיהם של המומחים בעניינים צבאיים נגועות כ"כ בדעותיהם והשקפותיהם, שאין שום אפשרות לסמוך על דבריהם.

לענ"ד מדובר כאן בשני דברים, אחוז מסויים מההסבר לתופעה הוא כי רמת המורכבות של ההחלטות כ"כ גדולה שאין דרך בעצם לכלול בדעת אדם את כל המרכיבים ולהגיע לשיקול דעת אובייקטיבי, והרבה מההחלטות נובעות מדעות קדומות ורצונות של האדם. יש לזה הרבה הדגמות בתחומים שונים ובמערכות מומחה ממוחשבות, וממילא גם אם האדם משתדל לשפוט בצורה אובייקטיבית אינו מצליח לעשות כן, ואז אם הוא אדם יר"ש שטורח באמת בדבר, אין לנו ברירה אלא להסמך על זה ולסמוך על הקב"ה שעוזר להולך בתמים.

אבל הסיבה העיקרית כאן היא כי האנשים המאיישים את המערכות מתגלים כאנשים קטנים העוסקים בתככים קטנים וזו רמת שיקול דעתם, וכיוון שהנושאים מספיק מורכבים כך שאפשר להצדיק כל עמדה בטענות מטענות שונות, קל להם לטעון ככל העולה על רוחם והמתאים לצרכיהם.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ב' מרץ 04, 2013 12:47 pm

למאי_נמ? כתב:
היימישער כתב:
בית שביעי כתב: "חשבתי שלכיפות שחורות זה אסור אבל לכיפות סרוגות זה מותר" – לחצתי את ידה כפי שאני נוהג לעשות במקרים שכאלה, מוותר על הניסיון להסביר – ישנם עומקים של פער תרבותי ובורות שלא ניתן לגשר עליהם כבדרך אגב.
ואתה עוד רוצה שנצטרף כולנו לגאול את ארץ ישראל יחד בראשות הבעל עבירה הזה?
לפחות תצנזר קטעים כאלו ולו בגלל קדושת המקום ורמתם הרוחנית של באי שעריו.

יש בעניין זה אשכול ארוך, וכבודו מוזמן לעיין בכולו.

אחר כל האשכול הנ"ל הדברים רעועים מאוד ומי יאמר זיכיתי ליבי, ושאר מעשיו מוכיחים גם על זה, הנה היום התפרסם שפייגלין ניסה להיכנס לכיפת הסלע, בטח הוא מצא גם לזה איזה פלפול להתיר, כמובן בלי לבדוק כמה יסודותיו רעועים.

פייגלין וכנראה גם מעריציו שייכים לסוג האנשים שכשמתחשק להם להתיר מעשה מסויים הם מוצאים איזה שהיא שיטה מתירה, ולא משנה כמה רב חילה פעם יותר ופעם פחות, ואף שהיא נגד המוסכם בין הפוסקים ובין כלל יראי ה', לא נורא, העיקר שיש במה להיתלות, וכן כשהם רוצים לחייב עשיית דבר שמתחשק להם כמו בניין ביהמ"ק בזמה"ז, שוב די להם בשיטה אחת בשביל לצעוק היתכן המהרי"ץ חיות כותב כך וכך וכדו', וכי המהרי"ץ חיות התיר גם להיכנס לכיפת הסלע או לתת יד לאשה בכל אופן וצורה שלא יהיה?

בקיצור 'מקלו יגיד לו' [מה גם שכל האיסורים האלו שהוא עובר אין בהם שום תועלת וממילא אין שום סיבה לדחוק להתיר מלבד שזה מה שחשק לבו].

אבל לא די בזה, אחרי שהם בחרו איזה שיטת מיעוט, יש לסוג האנשים האלו טענות על אלו המסתמכים על רוב השיטות האוסרות להקים את בית המקדש בזמה"ז או שאינה מחייבת להלביש תכלת וכדו', והרי אפי' אם היו השיטות האלו מיעוט אין האנשים האלו - ובראשם גדולי הדור - גרועים יותר ממכם עד כדי כך שלהם לא תהיה זכות החלטה ללכת אחר שיטת מיעוט, מה גם שהשיטות האלו הם רוב מנין ובנין.

בכל מקרה אין הם נותנים לעובדות לבלבל אותם, העיקר הוא הרגש שלהם - כמובן שאין הם משקיעים זמן בזוטות כמו לבדוק כמה הרגש שלהם זך ונקי וכפוף לרצון השי"ת - ולאן שהוא נוטה הם פונים בקול רעש גדול תוך התאמת הציטטות המתאימות.

זה לא שייך לנושא האשכול, אבל כל עוד המקום נקרא חרדי דומני שיש למחות על קלות דעת כזאת אף שאין זה הנושא המדובר והדברים הוזכרו בדרך אגב.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ב' מרץ 04, 2013 12:54 pm

למאי_נמ? כתב:מאמרי הרב דוד בלוך בעניין הגיוס, יציאה לשוק העבודה ויחסי חרדים-חילוניים:

מה אתה כל כך מתרגש מדוד בלוך זה?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' מרץ 04, 2013 1:12 pm

היימישער כתב:
למאי_נמ? כתב:מאמרי הרב דוד בלוך בעניין הגיוס, יציאה לשוק העבודה ויחסי חרדים-חילוניים:

מה אתה כל כך מתרגש מדוד בלוך זה?

מבלי לעיין בלינקים, השם הזה עולה הרבה בעיקר בנוגע לנח"ל החרדי.
ולהזכר שהוא היה המשגיח של ישיבת "דרכי משה" לצעירים בראשות רבי חיים שינקר לפני כשלושים שנה.....

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מרץ 04, 2013 1:51 pm

הרב 'בברכה המשולשת',

הדברים אינם דומים כלל. הרב שפירא זצ"ל כתב שיש להסתמך על המומחה שעמדותיו קרובותיו לדעת הרב, ולא ביטל לחלוטין את דעת המומחה. (וזאת מעבר לחילוק שהזכיר הרב 'אוצר החכמה', בין התחום של יחסי החוץ - שכולו ספקולציות, וקשה להתייחס אליהן בכלל במישור של פיקוח נפש, לבין התחום הביטחוני, שהוא ודאי פיקו"נ והדיון רק על נאמנות המומחים; מלבד זאת, עצם דברי הרב שפירא - שאין להתחשב בשיקולי חוץ כפיקו"נ - מחודשים מאד, ולהפך, הרב שך וגדולים נוספים היו מוכנים לבטל מ"ע של יישוב הארץ מפני פיקו"נ כגון זה).

היימישער כתב:אחר כל האשכול הנ"ל הדברים רעועים מאוד ומי יאמר זיכיתי ליבי, ושאר מעשיו מוכיחים גם על זה...

זה בדיוק נתון במחלוקת שם. ("מי יאמר זיכיתי ליבי" איננו כ"כ טענה - לדעת המתירים, רבים יוכלו ללחוץ יד מבלי להרהר). שאר הדברים על אישים אינם נוגעים לאשכול, ולא לפורום מכובד כשלנו, הנמנע מלרדת לרפש הזה.

היימישער כתב:
למאי_נמ? כתב:מאמרי הרב דוד בלוך בעניין הגיוס, יציאה לשוק העבודה ויחסי חרדים-חילוניים:

מה אתה כל כך מתרגש מ[הרב] דוד בלוך זה?

1. ראוי שלא להשמיט תואר "הרב", גם אם אינך מסכים עם דעותיו, ובפרט שמדובר באדם שלומד ומרביץ תורה כבר עשרות שנים.
2. אני מציין לינקים גם לכאלו שאינני מסכים עמם, ובפרט שדבריו נידונו באשכול.
3. ספציפית נראה לי שהוא אומר דברי טעם, יותר מהרבה דוברים באשכול.
4. כמובן, אי"ז אומר שהוא צודק בהכל, אך בהחלט הוא ראוי להערכה גדולה על היותו אדם חושב שלא "נסחף בזרם".
5. אכן, אינני מסכים אתו בטענתו שכל נעשה מלב טהור, רבים מהקוראים לגיוס חרדים מטרתם לשנות את העולם הערכי שלהם, ואפשר לראות זאת בהשוואה לעמדותיהם בסוגיה של שירת נשים בצה"ל, ביחידות של הסדר ובשחר כחול.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ב' מרץ 04, 2013 2:32 pm

אצלנו תואר "הרב" נרבע לפי העמדות הרוחניות של האדם, ולא רק לפי גדלותו בתורה וכדומה. חושבני, שאדם ש"תוהא על הראשונות", שמתחרט על כך ש"שרף" בחורים לאומיים, שאומר שבנין הישיבות היה חילול השם, שמזלזל בחיי האברכות, שמקנא בעולם הערכים של הדתיים הלאומיים, מבחינתנו אינו ראוי להיקרא "הרב". וגם אם פעם הוא אולי כן היה ראוי לזה. פשוט מאד.
זה שהוא חושב אחרת מרוב מנין ובנין של הציבור החרדי, לא הופך אותו לאחד שלא "נסחף עם הזרם", כמו שלא כל משוגע הוא אחד "שלא נסחף עם הזרם" ו"אחד שסוף סוף חושב מחוץ לקופסא".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 04, 2013 4:23 pm

לבד זאת, עצם דברי הרב שפירא - שאין להתחשב בשיקולי חוץ כפיקו"נ - מחודשים מאד, ולהפך, הרב שך וגדולים נוספים היו מוכנים לבטל מ"ע של יישוב הארץ מפני פיקו"נ כגון זה).


לא הצלחתי למצוא איפה כתב הרב שפירא דברים אלו. הוא כתב להיפך, שיש דין פיקוח נפש, רק הערכתו בעניין היא שאין בזה שום דבר ברור של פיקוח נפש, וכאשר אין דברים ברורים אם פיקוח נפש הוא לצד אחד או לצד אחר, וודאי שקיום המצווה עדיף. מי חולק על זה? (לא על ההערכה אלא על הדין?)

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מרץ 04, 2013 6:47 pm

הרב 'אוצר החכמה',

הדיון שלנו הוא רק בנושא ההערכות, כלומר הרב שפירא זצ"ל טען שאי אפשר להתחשב בדעת האמריקאים לבטל מצות יישוב הארץ, כי בעתיד זה עלול להביא לסכנה מוחשית, כי - לדעתו - שיקולי חוץ לעולם הנם בגדר ספקולציות והשערות מסופקות ותו לא, ולעומת זאת הרב ש"ך לא ראה כך את הדברים, והוא חשש מכל מעשה שלא ימצא חן בעיני האומות. (גם הרב ליכטנשטיין שליט"א תמיד מזכיר חששות אלו).

<><><>

מזמור שיר,

השאלה הגדולה היא איזה השקפות הן סיבה להשמטת תואר "הרב", האם כל השקפה שאיננה מתאימה למסגרת המגזר מספיקה או שצריך שהשקפות אלו יהיו נוגדות את דעת התורה, ואם הצד השני הוא הנכון, היכן מוצא מר שהלה היה בעל השקפות הנוגדות את דעת התורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 04, 2013 6:58 pm

לענ"ד אין לזה שום קשר לדיון שלנו, אתה טוען שבעוד שהרב שפירא סבר כי אין סכנה ממשית כתוצאה מויכוח עם האמריקאיים, הרב שך סבר שיש סכנה, אולי? איני יודע אם בכלל יש מקום להביא בדבר כזה את דעת הרב שך או הרב שפירא, שהרי מדובר בהערכה מעשית לפי הזמן והמקום.
מכל מקום אני לא חושב שזה היה הויכוח ביניהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 10300
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 04, 2013 7:17 pm

להרחבה בדעתו של מרן הגאון רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא זצ"ל, יעויין בחילופי המכתבים שבכתב העת ניצני ארץ יח של מרכז הרב (יצא השנה).

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 313
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי בית שביעי » ב' מרץ 04, 2013 8:03 pm

היימישער כתב:
פייגלין וכנראה גם מעריציו שייכים לסוג האנשים שכשמתחשק להם להתיר מעשה מסויים הם מוצאים איזה שהיא שיטה מתירה, ולא משנה כמה רב חילה פעם יותר ופעם פחות, ואף שהיא נגד המוסכם בין הפוסקים ובין כלל יראי ה', לא נורא, העיקר שיש במה להיתלות, וכן כשהם רוצים לחייב עשיית דבר שמתחשק להם כמו בניין ביהמ"ק בזמה"ז, שוב די להם בשיטה אחת בשביל לצעוק היתכן המהרי"ץ חיות כותב כך וכך וכדו', וכי המהרי"ץ חיות התיר גם להיכנס לכיפת הסלע או לתת יד לאשה בכל אופן וצורה שלא יהיה?

בקיצור 'מקלו יגיד לו' [מה גם שכל האיסורים האלו שהוא עובר אין בהם שום תועלת וממילא אין שום סיבה לדחוק להתיר מלבד שזה מה שחשק לבו].

אבל לא די בזה, אחרי שהם בחרו איזה שיטת מיעוט, יש לסוג האנשים האלו טענות על אלו המסתמכים על רוב השיטות האוסרות להקים את בית המקדש בזמה"ז או שאינה מחייבת להלביש תכלת וכדו', והרי אפי' אם היו השיטות האלו מיעוט אין האנשים האלו - ובראשם גדולי הדור - גרועים יותר ממכם עד כדי כך שלהם לא תהיה זכות החלטה ללכת אחר שיטת מיעוט, מה גם שהשיטות האלו הם רוב מנין ובנין.

בכל מקרה אין הם נותנים לעובדות לבלבל אותם, העיקר הוא הרגש שלהם - כמובן שאין הם משקיעים זמן בזוטות כמו לבדוק כמה הרגש שלהם זך ונקי וכפוף לרצון השי"ת - ולאן שהוא נוטה הם פונים בקול רעש גדול תוך התאמת הציטטות המתאימות.

זה לא שייך לנושא האשכול, אבל כל עוד המקום נקרא חרדי דומני שיש למחות על קלות דעת כזאת אף שאין זה הנושא המדובר והדברים הוזכרו בדרך אגב.

כל גדולי ישראל היו בעד קרבן פסח בזה"ז, והיום רוב החרדים חרדים מזה.

הרמב"ם נכנס לעזרה, הרב אשכנזי תלמיד החת"ס פסק להצדיק מונטיפיורי שמותר לעלות בעת שניתן בפעם הראשונה לאחר מאות שנים שנאסר לעלות מטעם אומה"ע, וראה מלכי בקודש שמותר עפ"י ההלכה ליכנס.

וכ"ז לרווחא דמילתא, השאלה מונח בעקרון, האם מתכחשים לשיטות התנאים וכל גדולי הדורות שאפשר הדבר בדרך הטבע, ולצערינו הולכים אנו בעקשנות בקשה עורף עם כל הכח שנשאר בנו נגד דרך זו, הגם שיודעים שהקב"ה מפעיל בדרך זה הגאולה, לרצוננו [החיצוניות] או לא. חוצפה שאין כדוגמתה! ומכיר אני הרבה היימישע רבנים שמסכים בדרך זו, אבל הם כלואים בידי תומכיהם ומתפלליהם וחסידיהם, אדרבא תנסה קצת זמן להפוך הדאשקע ולדבר בפומבי כי הנך תומך בדעה זו, ואח"ז תדבר עם רבך בסתר מה שסובר בדרך ההלכה [באופן שאינו מפחד שתחרים אותו], תהיה לך הפתעות גדולות בע"ה.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ב' מרץ 04, 2013 9:53 pm

למאי_נמ? כתב:
מזמור שיר,

השאלה הגדולה היא איזה השקפות הן סיבה להשמטת תואר "הרב", האם כל השקפה שאיננה מתאימה למסגרת המגזר מספיקה או שצריך שהשקפות אלו יהיו נוגדות את דעת התורה, ואם הצד השני הוא הנכון, היכן מוצא מר שהלה היה בעל השקפות הנוגדות את דעת התורה.


אני מציע לך לקרוא שוב את דברי לפני שאתה שואל.
אנסה לעזור לך, הדברים שמניתי נראים לך נוגדים את "מסגרת המגזר", או דברים שנוגדים דעת תורה? לפחות לפי איך שגדולי התורה שלנו מבינים מורים ומחנכים?

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' מרץ 04, 2013 11:14 pm

אחרי כל הדברים, כמדומה שנקודת "הכרת הטוב" מוסכמת [גם מי שלא יאמר בבית הכנסת תפילה לשלום חיילי צה"ל], שהרי מצד המציאות כאן בא"י הננו מוקפים אויבים מבית ומחוץ, ובחורי ישראל מחרפים נפשם בקרבות, שמירות, פטרולים, וכיו"ב, בשעות לא שעות, בתנאים לא תנאים. טירונות, אימונים, מסלול, קו, וכיו"ב.
ואין מי שיכול להקשות ליבו ולעצום עיניו מלהכיר טובתם.
וגם לו יצוייר שנגדיר כ"שותפות" את בחורי הישיבות והחיילים, סוף סוף מצד מידת הכרת הטוב המשובחת אצל החסידים, להכיר טובה גם ל"שותף" החרוץ במלאכתו.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ב' מרץ 04, 2013 11:32 pm

גאולה בקרוב כתב:אחרי כל הדברים, כמדומה שנקודת "הכרת הטוב" מוסכמת [גם מי שלא יאמר בבית הכנסת תפילה לשלום חיילי צה"ל], שהרי מצד המציאות כאן בא"י הננו מוקפים אויבים מבית ומחוץ, ובחורי ישראל מחרפים נפשם בקרבות, שמירות, פטרולים, וכיו"ב, בשעות לא שעות, בתנאים לא תנאים. טירונות, אימונים, מסלול, קו, וכיו"ב.
ואין מי שיכול להקשות ליבו ולעצום עיניו מלהכיר טובתם.
וגם לו יצוייר שנגדיר כ"שותפות" את בחורי הישיבות והחיילים, סוף סוף מצד מידת הכרת הטוב המשובחת אצל החסידים, להכיר טובה גם ל"שותף" החרוץ במלאכתו.

עיין כאן, דברי הרב נויגרשל:
http://www.mnoy.net/Article.aspx?articleID=84

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ג' מרץ 05, 2013 12:47 am

בית שביעי כתב:
היימישער כתב:
פייגלין וכנראה גם מעריציו שייכים לסוג האנשים שכשמתחשק להם להתיר מעשה מסויים הם מוצאים איזה שהיא שיטה מתירה, ולא משנה כמה רב חילה פעם יותר ופעם פחות, ואף שהיא נגד המוסכם בין הפוסקים ובין כלל יראי ה', לא נורא, העיקר שיש במה להיתלות, וכן כשהם רוצים לחייב עשיית דבר שמתחשק להם כמו בניין ביהמ"ק בזמה"ז, שוב די להם בשיטה אחת בשביל לצעוק היתכן המהרי"ץ חיות כותב כך וכך וכדו', וכי המהרי"ץ חיות התיר גם להיכנס לכיפת הסלע או לתת יד לאשה בכל אופן וצורה שלא יהיה?

בקיצור 'מקלו יגיד לו' [מה גם שכל האיסורים האלו שהוא עובר אין בהם שום תועלת וממילא אין שום סיבה לדחוק להתיר מלבד שזה מה שחשק לבו].

אבל לא די בזה, אחרי שהם בחרו איזה שיטת מיעוט, יש לסוג האנשים האלו טענות על אלו המסתמכים על רוב השיטות האוסרות להקים את בית המקדש בזמה"ז או שאינה מחייבת להלביש תכלת וכדו', והרי אפי' אם היו השיטות האלו מיעוט אין האנשים האלו - ובראשם גדולי הדור - גרועים יותר ממכם עד כדי כך שלהם לא תהיה זכות החלטה ללכת אחר שיטת מיעוט, מה גם שהשיטות האלו הם רוב מנין ובנין.

בכל מקרה אין הם נותנים לעובדות לבלבל אותם, העיקר הוא הרגש שלהם - כמובן שאין הם משקיעים זמן בזוטות כמו לבדוק כמה הרגש שלהם זך ונקי וכפוף לרצון השי"ת - ולאן שהוא נוטה הם פונים בקול רעש גדול תוך התאמת הציטטות המתאימות.

זה לא שייך לנושא האשכול, אבל כל עוד המקום נקרא חרדי דומני שיש למחות על קלות דעת כזאת אף שאין זה הנושא המדובר והדברים הוזכרו בדרך אגב.

כל גדולי ישראל היו בעד קרבן פסח בזה"ז, והיום רוב החרדים חרדים מזה.

הרמב"ם נכנס לעזרה, הרב אשכנזי תלמיד החת"ס פסק להצדיק מונטיפיורי שמותר לעלות בעת שניתן בפעם הראשונה לאחר מאות שנים שנאסר לעלות מטעם אומה"ע, וראה מלכי בקודש שמותר עפ"י ההלכה ליכנס.

וכ"ז לרווחא דמילתא, השאלה מונח בעקרון, האם מתכחשים לשיטות התנאים וכל גדולי הדורות שאפשר הדבר בדרך הטבע, ולצערינו הולכים אנו בעקשנות בקשה עורף עם כל הכח שנשאר בנו נגד דרך זו, הגם שיודעים שהקב"ה מפעיל בדרך זה הגאולה, לרצוננו [החיצוניות] או לא. חוצפה שאין כדוגמתה! ומכיר אני הרבה היימישע רבנים שמסכים בדרך זו, אבל הם כלואים בידי תומכיהם ומתפלליהם וחסידיהם, אדרבא תנסה קצת זמן להפוך הדאשקע ולדבר בפומבי כי הנך תומך בדעה זו, ואח"ז תדבר עם רבך בסתר מה שסובר בדרך ההלכה [באופן שאינו מפחד שתחרים אותו], תהיה לך הפתעות גדולות בע"ה.

לא 'כל' גדולי ישראל היו בעד קרבן פסח בזמה"ז.
יש מי שסבור שמותר להיכנס עד לכיפת הסלע?

אבל שוב בנוגע לכל מה שהנך סבור שצריך לעשות, יש שיטות שסוברות ההיפך? לפחות שיטה אחת?
אם כן, למה אסור לי או לכל אחד אחר להחמיר כשיטתם? רק לכם מותר לפסוק כשיטה יחידאי כשמתחשק לכם?

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי מזמור שיר » ג' מרץ 05, 2013 12:53 am

אנא, לא לפתח את הנושא שכבר ננעל.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' מרץ 05, 2013 12:55 am

מזמור שיר כתב:
למאי_נמ? כתב:השאלה הגדולה היא איזה השקפות הן סיבה להשמטת תואר "הרב", האם כל השקפה שאיננה מתאימה למסגרת המגזר מספיקה או שצריך שהשקפות אלו יהיו נוגדות את דעת התורה, ואם הצד השני הוא הנכון, היכן מוצא מר שהלה היה בעל השקפות הנוגדות את דעת התורה.

הדברים שמניתי נראים לך נוגדים את "מסגרת המגזר", או דברים שנוגדים דעת תורה? לפחות לפי איך שגדולי התורה שלנו מבינים מורים ומחנכים?

הדברים שכתבת נוסחו בסגנון לא מדוקדק, אך אני לא מצאתי בדבריו דברים הסותרים את השקפות היהדות. למשל, מחנך שמעדיף לשלוח נערים דת"ל לישיבות חרד"ליות מאשר חרדיות - "השקפה שאיננה מתאימה למסגרת המגזר", אך איננה נוגדת את עמדת התורה; תפיסת עולם שמי שאיננו לומד תורה צריך לצאת לעבוד - איננה נוגדת את יסודות האמונה; ועוד. אם אתה רוצה לציין דעות ספציפיות שלו שהן סיבה מוצדקת להשמיט ממנו תואר "הרב" אתה מוזמן.

לייטנר
הודעות: 4743
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מרץ 05, 2013 1:03 am

מתוך 'ארץ אחרת':

העוני הוא הסכנה הרוחנית
מאת: יאיר שלג | 06/08/2009


את הרב דוד בלוך הכרתי לפני כמעט 30 שנה. הוא הופיע כמחנך כיתה בשנה האחרונה ללימודַי בישיבה התיכונית-מדרשית נעם בפרדס חנה. ביחס שלנו כלפיו היתה שניוּת רבה: מצד אחד, הוא היה קנאי לאמונתו החרדית יותר מכל הרבנים החרדים שלימדו במדרשיה (ולמורת רוחנו, היו הרבה כאלה). הוא לא ניסה להסתתר מאחורי "האובייקטיביות המקצועית", כפי שעשו חבריו החרדים; כביכול, הם אך ורק מלמדים גמרא, ולכן אין שום מניעה שילמדו במוסד של הציונות הדתית. הוא לא הכחיש לרגע שמטרה קדושה לפניו, והיא לקרב תלמידים רבים ככל האפשר אל העולם החרדי, מה שכוּנה בפינו "להשחיר" או "לשרוף".
מצד שני, בצד כל הוויכוחים האינסופיים שניהלנו איתו, הוא היה המחנך האהוב במחזור, יותר מכל הרבנים עם הכיפות הסרוגות. הרגשנו שהוא באמת אוהב אותנו, שהוא מוכן לשבת איתנו בלי שום חשבון של שעות עבודה; לא רק לנהל ויכוחים אידיאולוגיים בלהט ובחריפות שכל, אלא גם להקשיב למה שמעסיק אותנו ברמה האישית ולהושיט עזרה אם צריך. כבר אז חשדתי בו שהגיע למדרשיה לא רק מאידיאולוגיה של "החזרה בתשובה", אלא גם משום שנפשו הסוערת לא יכלה להסתדר עם החנוּניוּת וההליכה בתלם של הצעירים החרדים. הוא היה צריך את העימות, אבל גם את הידידות, עם צעירים דתיים שחונכו לומר את מה שהם באמת חושבים ולעשות את מה שהם באמת רוצים.

לא מעט מחברַי נשארו עד היום בקשר איתו. מקצתם אכן הפכו לחרדים בעקבותיו אם כי לא תמיד שינו בשל כך את תוכניותיהם האחרות. למשל, אחד התלמידים שהתקרבו אליו, אלי פרל, אמנם נעשה לחרדי, אבל הדבר לא הפריע לו ללמוד רפואה והיום הוא סגן מנהל חדר המיון ב"שערי צדק". אני עצמי לא הייתי בין המקורבים אליו. ידעתי שהוא המשיך ללמד במדרשיה עוד שנים ארוכות, ובשלב מסוים עמד בראש המוסד, אבל רק לאחרונה, כשלרגל הגיליון הנוכחי של "ארץ אחרת" התחלתי להתעניין באנשי ציבור חרדים שמעזים להתבונן במבט מפוכח, וגם ביקורתי, בעולמם שלהם, ומסוגלים גם להשמיע בפומבי את הביקורת הזו, שמעתי שוב את שמו. התברר לי שהרב בלוך שלנו, עם חברו הרב יצחק בר-חיים, הוא אחד ממייסדי הנח"ל החרדי, ובכלל הוא בין המובילים של כמה תהליכי שינוי בחברה החרדית. וכך, אחרי 27 שנים, נפגשנו שוב לשיחה.

הנח"ל כמסגרת לרכישת מקצוע

בלוך, היום כבר בן 58, הוא אב לשבעה ילדים ומי יודע כמה נכדים. הזקן הג'ינג'י, שהיה סמל מסחרי שלו (גם כביטוי סמלי למזג הסוער), הלבין לגמרי. הוא התמיד במדרשיה במשך לא פחות מ-23 שנה, מתוכן שש שנים כראש המוסד, עד שהטלטלות שעבר המוסד הזה הכריעו אותו והוא עזב את המקום לפני חמש שנים, לא הרבה זמן לפני שהמדרשיה נסגרה סופית (לפני שנתיים). לפני עשר שנים, במקביל לעבודתו במדרשיה, הוא נמנה עם מייסדי הנח"ל החרדי, ולפני כשנה חזר במלוא המרץ לפרויקט הזה, הפעם כמנהל העמותה האזרחית המלווה את היחידה הצבאית, דואגת לגיוס חיילים חדשים ולהבטיח את תנאי השירות החרדיים שלהם (כשרות למהדרין, הימנעות מכל מגע עם חיילות, שיעורי תורה וכדומה).

ביקשתי לשוחח איתו על ההקשר הרחב של התהליכים שעוברת החברה החרדית בכלל, מה נקודות החולשה שלה, מה לדעתו המתכון לריפוי. בלוך לא אכזב. הוא דיבר בגילוי לב נדיר כמעט על הכל (זה לגמרי לא עניין מובן מאליו; אפילו הרב מרדכי קרליץ, לשעבר ראש עיריית בני ברק, שנחשב על-ידי התקשורת ל"חרדי המחמד" הפתוח ביותר, סירב בתוקף להתראיין לגיליון הזה). ורק פה ושם, בעיקר כשהזכיר שמות ספציפיים, או דיבר בחריפות נוקבת במיוחד, ביקש שלא אצטט אותו.

"כדי להבין את החברה החרדית צריך להבין שעקרון-העל שלה, הערך העליון שמכתיב את כל שאר הדברים, הוא שהנין שלי יישאר גם כן חרדי. למען העיקרון הזה מותר לכפוף את כל יתר העקרונות. לכן אני אלמד את הבן שלי דברים שאני עצמי לא בהכרח מאמין בהם. אני אלמד אותו שחילונים הם רשעים, למרות שבכל הספרים כתוב שהם 'תינוקות שנשבו' ואסור לשנוא אותם ? רק מהפחד שאם הוא יעריך את החילונים הוא עלול להתפתות להיות כמותם "

קודם כל, הוא קובע, כדי להבין את החברה החרדית צריך להבין שעקרון-העל שלה, הערך
העליון שמכתיב את כל שאר הדברים, הוא "שהנין שלי יישאר גם כן חרדי. למען העיקרון הזה מותר לכפוף את כל יתר העקרונות. לכן אני אלמד את הבן שלי דברים שאני עצמי לא בהכרח מאמין בהם. אני אלמד אותו שחילונים הם רשעים, למרות שבכל הספרים כתוב שהם 'תינוקות שנשבו' ואסור לשנוא אותם ? רק מהפחד שאם הוא יעריך את החילונים הוא עלול להתפתות להיות כמותם. זו גם הסיבה להתנגדות לציונות, אפילו שאולי יש חלקים בציונות שהיינו יכולים להשתתף איתם. אבל אם יש חשש שזה עלול לגרום לבן להיות חילוני, או אפילו פחות חרדי, אנחנו נשמיץ את הציונות. ולא משנה אפילו מה הספרים שלנו כותבים על ההתנהגות הזו, כי במסורת שלנו תורה שבעל-פה יותר חשובה מתורה שבכתב. מאותה סיבה אני גם מוותר על המון דברים ? אני אסתגר לבדי, רק עם חרדים, ואני אהיה אפילו מוכן למעשים שיש בהם חילול השם, רק משום שהערך העליון שלי הוא להבטיח שהנין יישאר חרדי".

מכאן כמובן ברור שבלוך לא הקים את הנח"ל החרדי למען המדינה, הציונות או קידום ערך השוויון בין צעירים חילונים וחרדים. הסיבה הרבה יותר פרוזאית: "רצינו שכמה שיותר צעירים חרדים יֵצאו לעבוד, ובמסגרת הזו של הנח"ל הם לא רק משרתים בצבא, אלא גם רוכשים מקצוע. בהתחלה אלו היו רק מקצועות טכניים, אבל ככל שעבר הזמן, והרמה של המתגייסים עלתה, הכנסנו גם מקצועות רציניים יותר, הנדסאות ורמות שונות של לימודי מחשב. זה במיוחד חשוב לאלה שלא מתאימים לישיבות ונושרים מהן. אני באופן אישי חושב שמי שלא לומד חייב ללכת לצבא, וכך חינך גם הרב שך. אבל אז אני צריך לבנות לו מסגרת שתתאים לאורח החיים החרדי, אפילו אם כשהוא חוזר הביתה הוא לא ממש שומר על התנהגות חרדית. פעם חשבתי שאם נארגן להם מסגרת, הם גם יישארו דתיים, כי בעצם הם רוצים להיות חרדים, רק קשה להם במסגרת הישיבתית. היום אני יודע שיש כאלה שגם השירות הצבאי לא יעזור להם להיות יותר דתיים, אבל בכל מקרה זה עושה מהם יותר בני אדם. מעלה נידף, שקם בשתים-עשרה בצהריים, הם נעשים בני אדם אחראים, שיודעים שהם צריכים לעשות משהו עם החיים שלהם. לכן אנחנו גם מקפידים שהם ישרתו שירות קרבי, כי שירות לא-קרבי זה שוב בזבוז זמן, ואז שוב יש סכנה. אבל אם השירות הוא קרבי, ואם השירות נעשה במסגרת חרדית והם גם לומדים מקצוע, יש להם סיכוי טוב לבנות את עצמם".

העוני כגורם להשחתת המידות

בלוך מאמין שהעוני הוא אֵם כל חטאת ושורש הרע בחברה החרדית הנוכחית: "עוני הוא דבר אפשרי רק עבור אנשים מאוד גדולים. אבל בשביל הרוב הגדול אלו חיים איומים, שפוגעים גם בדיוקן המוסרי שלנו. בעצם, זו הבעיה הרוחנית הכי גדולה שלנו. אני מאמין שבעיקרון, החברה החרדית היא חברה שהרמה המוסרית שלה מאוד גבוהה, אבל העוני משחית. בגלל העוני קורה המצב הנורא הזה, המושחת, שבחורים צעירים מרשים לעצמם לסחוט את ההורים של הצעירות שהם עומדים להתחתן איתן ולדרוש מהם מראש דירה כתנאי לנישואים. הם הרי יודעים שאם ייכנסו בעצמם למשכנתא, הם לא יוכלו לשלם אותה, אז הם מראש דורשים דירה מהכלה. הבעיה היא שרק עשרה אחוזים בערך מהקהילה הם במצב שבאמת יכולים לרכוש לבנות שלהם דירה, וכל השאר פשוט נסחטים על-ידי החתנים שלהם. מכניסים את עצמם לחובות שכל החיים הם לא יוכלו להחזיר, ואני לא יודע איך החתנים שלהם מסוגלים אחר-כך להסתכל להם בפרצוף".

"עוני הוא דבר אפשרי רק עבור אנשים מאוד גדולים. אבל בשביל הרוב הגדול אלו חיים איומים, שפוגעים גם בדיוקן המוסרי שלנו. אני מאמין שבעיקרון, החברה החרדית היא חברה שהרמה המוסרית שלה מאוד גבוהה, אבל העוני משחית. בגלל העוני קורה המצב הנורא הזה, המושחת, שבחורים צעירים מרשים לעצמם לסחוט את ההורים של הצעירות שהם עומדים להתחתן איתן ולדרוש מהם מראש דירה כתנאי לנישואים"

הוא משוכנע שגדולי התורה צריכים לעודד לא רק את היציאה לשוק העבודה, אלא גם יצירת מקומות עבודה חדשים בתוך החברה החרדית: "היום, בכל מה שנוגע לפרנסה, רבנים סותמים את הפה. אף אחד לא ידבר ולא יֵצא נגד כל דבר שמביא פרנסה, דבר שלא היה פעם. אפילו 'יתד נאמן' התמתן. שם תמיד היתה חוצפה של העורך (נתן זאב גרוסמן, המכונה נתי גרוסמן; י"ש), שהוא עצמו מעולם לא היה אברך. הוא תמיד היה עשיר גדול, אבל הוא תמיד כתב בשבח העוני ושאסור לצאת לעבוד, למרות שהוא עצמו כמובן אף פעם לא עשה את זה. תמיד העניים שילמו כסף כדי שהוא יקבל משכורת נאה ביותר כדי שהוא יוכל לכתוב להם למה חשוב להם להישאר עניים. אבל היום גם הוא פחות יכתוב על זה, כי אפילו הרבנים כבר לא מדברים נגד שיקולי פרנסה. גרוסמן מסר בתגובה כי לאחר התייעצות עם הוועדה הרוחנית של "יתד נאמן", הוחלט כי: "אנו נגיב בזמן ובמקום שנמצא לנכון".

"מצד שני, מנהיגות רצינית היתה דואגת שהתהליך הזה יהיה מבוקר ? לא רק לעודד את עצם היציאה לעבודה, אלא גם את בניית מקומות העבודה. זו, למשל, הטעות של האדמו"רים החסידיים. בניגוד לליטאים, אצלם אין בעיה של יציאה לעבודה. הם לא רואים בזה נחיתות או ביזיון כמו שרואים אצלנו, הליטאים. אבל האדמו"רים לא דאגו לבנות מקומות עבודה בתוך הסקטור החרדי, ואז אנשים צריכים לעבוד מחוץ לעולם החרדי וסכנת הקלקול רק גדלה. הרי זה בדיוק מה שקרה לצעירים החרדים בירושלים בעשורים שלפני קום המדינה. חושבים שהם נעשו חילונים בגלל שהתלהבו מהאצ"ל והלח"י. אלה אגדות. את האמת שמעתי גם ממנחם פרוש וגם מהחותנת שלי, שהם בני אותו גיל. החותנת שלי סיפרה לי שמכל המחזור שלה בירושלים נשארו ארבע דתיות ? היא, המשוררת זלדה ועוד שתי נשים. הם פשוט רעבו ללחם, בזמן שראו שאצל החילונים אוכלים במסעדות. זה מה שהוציא אותם החוצה".

הוא חושב שהעוני גורם בעקיפין לרעה חולה נוספת של החרדיות החדשה: התפשטות המיסטיקה והערצת רבנים לא רק על למדנותם, אלא גם על "סגולותיהם המאגיות": "בצעירותי היתה בנו אמונה שכל אחד מאיתנו יכול, אם רק ירצה, להיות 'גדול'. היום לבחורים כבר אין אשליות. הם יודעים שאם לא יקרה משהו מיוחד, הם יהיו כמו כל אותם אלפים ורבבות שמאכלסים את עולם הישיבות. אז הגאווה נעשית ממוקדת לא באדם עצמו, אלא ברב שלו. וכל אחד רוצה לפאר את הרב שלו יותר, שיהיה גדול יותר מהרב השני, כי זה כביכול משליך גם על ערכו שלו. מזה התפתחה אמונה שלרבנים הגדולים יש הכוחות לחולל בעולם מה שהם רוצים, והקב"ה בכלל שפוט שלהם. חוץ מזה, שעם המצוקה הכלכלית, לא פלא שאנשים התחילו להאמין בסגולות ובמעשי נסים. אפילו את הגאון מווילנה ואת הרב שך הפכו לגיבורים כאלה, והם בטח מתהפכים בקברם. אתה יודע מה נעשה ב'יום כיפור קטן' על הקבר של הרב שך? אלפים באים להשתטח רק כדי לזכות ב'סגולה'. ואני בטוח שהרב עצמו עושה שמיניות בקבר בגלל המצב הזה".

ההערכה לחרד"לים

בלוך מדגיש כל הזמן שהוא נאמן להשקפת העולם החרדית, וכי כל רצונו להציל אותה מהטעויות של עצמה, אבל מזמן לזמן הוא משמיע אמירות שמעידות על שינוי מהותי יותר, לפחות לעומת הזרם הליטאי שבו גדל: "אני מאוד השתניתי מאז שנפגשנו לאחרונה. בהתחלת הדרך חשבתי, כמו כל הליטאים, שהתכונה החשובה ביותר היא הלמדנות. היום, כשאני נפגש עם חברים שלי, יש לי שאלה קבועה: מה האידיאל ? הרב אלישיב או החותן שלו, ר' אריה לוין (המשגיח המיתולוגי בישיבת עץ חיים, שהיה איש מוסר אוהב אדם, והוא ידוע גם כ"אבי האסירים" של האצ"ל והלח"י; י"ש). פעם היה ברור לי שהרב אלישיב הוא התכלית. היום, אני מעדיף בבירור את ר' אריה לוין".

גם זה קירב אותו לאנשי הציונות הדתית. לא, לא חלילה ל"מזרוחניקים", אלה מבני עקיבא שלדעתו פשוט לא נאמנים לתורה ולהלכה, אלא לחרד"לים ? אלה שרוצים לדבוק בתורה ובהלכה כמות שהן, אבל במקביל לגלות דבקות ונאמנות לא פחותות למדינה ולצבא. "אני זוכר שפעם, לפני הרבה שנים, ביקרתי בישיבת בית אל, וחזרתי מלא התפעלות. הלכתי למחותן שלי ואמרתי לו: תשמע, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים ללמוד מהם ? הצניעות שלהם, המסירות נפש שלהם. הרי יש שם אנשים שבניגוד לנו עשו בגרות ויכולים ללמוד מקצוע ולהורים גם יש כסף, ובכל זאת הם חיים שם בקרוואנים, מתוך אידיאולוגיה. אז הוא אמר לי משהו שאז מאוד הציק לי אבל אני חושב שהוא נכון. הוא אמר: תראה, כשאנחנו היינו קטנים, גם אנחנו היינו כאלה ? אידיאליסטים, מוכנים לוותר על כל העולם הזה. בינתיים גדלנו והסתאבנו. אתה תראה שכשהם יגדלו, גם הם יסתאבו. ובאמת, זה מה שקורה. גם אצלם כבר התפתח העניין שיש רק אמת אחת, ורק הרב שלי צודק. מצד שני, פעם השתתפתי ביום עיון, ולפני דיבר אחד מראשי הישיבות הגבוהות החרד"ליות, צדיק יסוד עולם. והוא דיבר בצער על כך שהלמדנות של התלמידים שלו פחותה מהלמדנות החרדית.

אחרי הדיון לקחתי אותו טרמפ ואמרתי לו: זה לא בגלל שאתם פחות טובים. זה פשוט שתי גישות שונות. אנחנו כמו רופא מומחה, שמקדיש את כל חייו להתמחות באוזן ימין. אז אצלנו הכל סובב סביב הלמדנות ? אוכלים למדנות, ישנים למדנות, מקבלים שידוכים לפי למדנות. אתם דומים יותר לרופא כללי, שיודע פחות אבל על הרבה תחומים. אצלכם יש גם ערכים אחרים ? יש ארץ ישראל, יש צבא. למחרת הוא צלצל אלי ואמר: אם זה נכון, אז אני מוכן להשלים עם זה שיש לנו פחות למדנות".

הערכתו של בלוך לחרד"לים, וההכרה ביתרונותיהם, הביאה אותו לשאוף לקרב אותם גם לנח"ל החרדי שהקים:

"בניגוד למה שמקובל לחשוב, זו לא היתה יוזמה של הישיבות החרד"ליות שרצו תנאי שירות 'מהדרין' יותר משאר הכיפות הסרוגות. אני יזמתי שייכנסו, כי ידעתי שהם יעלו את הרמה בגדוד שלנו, וגם ייתנו לו דימוי יותר טוב, שישפיע אחר-כך גם על אופי החרדים שיגיעו אלינו. וכך אכן היה. אלעזר שטרן (לשעבר ראש אכ"א; י"ש) אמנם הגביל את מספר החרד"לים שמשרתים אצלנו בגדוד לשלושים אחוז, אבל גם האחוז הזה הספיק כדי ליצור אווירה שונה וסטנדרטים שונים". הוא מחייך כשהוא מבחין באירוניה שבעניין: אנשי הציונות הדתית, שפעם הושמצו כל כך בידי החרדים, הם אלה שעזרו לנח"ל החרדי לשפר את הרמה הדתית של לוחמיו.

בתחתית הסולם החברתי

היום, עשר שנים אחרי, הוא פחות זקוק להם. הנח"ל החרדי כבר כבש מקום משמעותי גם מבחינה מספרית (420 מתגייסים בשנה) וגם מבחינה איכותית: "היום אנחנו יכולים לדחות מועמדים שהרמה הדתית והמשמעתית שלהם לא נראית לנו, כי יש לנו כבר מספיק מועמדים טובים".

ומה עם החשש שהמועמדים האלה הם המקרים הקשים יותר, והם אלה שיידרדרו לרחוב אם לא יתקבלו לנח"ל החרדי?

"שאחרים ידאגו להם".

אבל למרות השיפור, הוא מודה בצער, הרחוב החרדי עדיין מתייחס לחיילים שלו כאל מי שמצויים בתחתית הסולם החברתי, אפילו מתחת לשבאבניקים שנשארים בישיבות: "בחור שנשר מישיבה רגילה והגיע לישיבה מיוחדת לנושרים, מעמד השידוכים שלו גבוה יותר מזה של החיילים שלי ? וכל זה רק בגלל שההוא עדיין הולך עם חולצה לבנה של בן ישיבה, גם אם הוא רקוב לגמרי מתחתיה ולא עושה כלום בישיבה, ואילו הבחור שלי הולך עם מדי חאקי. אתן לך דוגמה: ראיינתי איזה חסיד ויז'ניץ שרצה להתגייס במחזור השני של הנח"ל החרדי. דיברנו המון, ובסוף הוא אמר לי: אני לא חושב שאוכל להתגייס לגדוד שלכם בגלל שתי סיבות: ראשית, אתם לא תתנו לי לעשן בשבת. שנית, השירות בגדוד יפגע לי בשידוך... אתה מבין? זה שהוא מעשן בשבת זה בסדר, אבל זה שהוא משרת בנח"ל החרדי יפגע לו בשידוך".

לכן הוא מתכנן לצאת בקרוב, לראשונה בתולדות הגדוד, למסע פרסום שיכוּון אל העולם החרדי ומיועד להשיג שתי מטרות: "גם למשוך מתגייסים חדשים, ברמה גבוהה, וגם להעלות את הדימוי העצמי של אלה שכבר התגייסו". זמן רב התלבט מתי, ואם בכלל, יֵצא למסע פרסום כזה, אבל הוא לא חשב להתייעץ על כך עם אף אחד מגדולי התורה: "אני לא מאמין בשיחות כאלה. הם לא אנשים פתוחים. היחיד מביניהם שעוד רואה את המציאות כמות שהיא הוא הרב שטיינמן (הרב אהרון-לייב שטיינמן, לשעבר אחד מראשי ישיבת פוניבז'; י"ש), וגם אליו לא הלכתי כי אמרתי לעצמי: אם הוא היה רוצה להגיד משהו, הוא כבר היה אומר בעצמו; ואם הוא לא אמר, נראה שיש לו השיקולים שלו. הרי את מה שאני רואה גם הוא רואה".

בכלל, הוא אומר, אצל גדולי התורה מקובל שיש "שתי שפות" - מה שאומרים בשיחה פרטית, ומה שאומרים בפומבי: "הרב מרדכי קרליץ סיפר לי שהרב שך קרא לו פעם ואמר לו לעשות משהו, ואחרי שהוא עשה את זה הרב תקף אותו בפומבי. אז הוא חזר לרב שך ושאל אותו: מה זה? ואז הרב שך לימד אותו את הכלל: יש הרב אליעזר ויש הרב שך, והם לא אותו אדם. זו לא צביעות, זה סוג של חוכמה בהנהגת ציבור".

מעבר למלחמה בעוני ובתוצאותיו, בלוך נשאר חרדי לכל דבר. זו הסיבה שהוא מתייחס בסלחנות רבה לכל מיני תופעות, שיכולות להרגיז מאוד אנשים לא חרדים. למשל, "קווי המהדרין", שבהם מתקיימת הפרדה נוקשה בין גברים ונשים, נראים לו תופעה חיובית לגמרי: "זו דווקא לא דוגמה של הקצנה. כבר שנים שהצפיפות בקווי האוטובוס וההידחקות של גברים ונשים יחד מפריעים לנו. רק שעכשיו הכוח הדמוגרפי והכלכלי שלנו גדול במידה כזו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לתבוע שינוי". ובכל זאת, הוא לא מתאפק ומספר סיפור ששמע מחבר על סבתו של אותו חבר, אישה בת 80, שעלתה על אחד מ"קווי המהדרין" והתיישבה במושב שמאחורי הנהג משום שלא היה לה כוח להתקדם עד "עזרת הנשים". עלה בחור צעיר ולחץ עליה לעבור, והיא לא התאפקה ואמרה לו: "אני שמחה שבגילי אני עדיין מגרה אותך. זו מחמאה גדולה בשבילי". רוצה לומר: גם בעקרונות הצניעות צריך להפעיל גם שכל ישר.

גם האלימות בבית שמש נתפשת אצלו כבעיה נקודתית, שאינה מעידה על הכלל החרדי: "מדובר בחבורה שהגיעה ממאה שערים משום שלא היו שם מספיק דירות, והם הביאו איתם נורמות התנהגות שבמאה שערים הן מקובלות כבר שנים. רק שבחיכוך עם אוכלוסייה לא חרדית הן נעשו הרבה יותר גלויות, והציבור הרחב יותר שם לב אליהן".

שאלה אחרונה: מה הפך אותך לאדם הרבה יותר פתוח ואמיץ מאשר רוב חבריך בעולם החרדי, שחלקם, אני מניח, שותפים לעמדותיך?

"הסיבה פשוטה: הפרנסה שלי לא באה מהעולם החרדי ? כי במשך שנים לימדתי במדרשיה וכיום אני מתפרנס מעמותת הנח"ל, שגם היא עמותה עצמאית. חוץ מזה, החוג החברתי שלי אינו החוג החרדי או הליטאי הרגיל, אלא זה חוג התלמידים של הרב גדליה נדל (ראו מסגרת). הרב נדל היה אדם עצמאי מאוד וכך גם כל חברי החוג. הם לא מושפעים מ'מה שהולך' בציבור החרדי הכללי. את הבנות שלי שידכתי לאנשים בתוך החוג הזה (אחת מבנותיו של בלוך התחתנה עם נכדו של נדל; י"ש), כך שאין לי בעיה גם בתחום הזה".

המאמר פורסם בגיליון מספר 52 "כפייה- בין רמות בית שמש לקאבול".

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי היימישער » ג' מרץ 05, 2013 1:18 am

הדעות המוזכרות באשכול בשם דוד בלוך הם לא חרדיות, והם סותרות את דעת תורתינו הקדושה כפי שקיבלנוה מפי רבותינו.

אם אלו דעותיו הרי שהוא בסך הכל עוד חרד"לניק, מה ההתרגשות מכך שחרד"לניק חושב כך? ובשביל מה אתם מצטטים זאת שוב ושוב?

לבד מהשטויות והשקרים שמוזכרים בדבריו - אם להאמין לכותב - לגבי הציבור החרדי ודעותיו.

בקיצור דמגוגיה.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' מרץ 05, 2013 6:27 am

http://www.daat.ac.il/daat/tsava/maamar/zot1-2.htm




היימישער כתב:הדעות המוזכרות באשכול בשם דוד בלוך הם לא חרדיות, והם סותרות את דעת תורתינו הקדושה כפי שקיבלנוה מפי רבותינו.

אתה יכול לפרט?
היימישער כתב:לבד מהשטויות והשקרים שמוזכרים בדבריו - אם להאמין לכותב - לגבי הציבור החרדי ודעותיו.

אתה יכול לפרט?

איש-אחד
הודעות: 935
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 05, 2013 10:13 am

הסיבה היחידה האמיתית שהציבור החרדי אינו מתגייס לצבא, היא שרעיון החרדיות בנוי על הסתגרות, רעיון שיסודו כבר בחז"ל. כל בר דעת יודע שלולי ההסתגרות החרדית, מספר הנשארים חרדים כהיום היה מועט ביותר. מכיון שאין לחרדיות כלים להתמודד עם העולם המודרני, מלבד ההסתגרות והניתוק מהולם שבחוץ.
כל שאר הטעמים לאי הגיוס, אינם אלא טיעונים לשכנוע עצמי או אי היכולת להודות בפא מלא בפני הציבור החילוני שאנחנו מפחדים על חינוך ילדנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 10:31 am

הסיבה העיקרית שהציבור החרדי אינו מתגייס לצבא היא כי צריך לומדי תורה ובלי זה אין לעם ישראל חיים. כך שאם אתה מחפש סיבות נוספות או הסברים למי שאינו מבין את הדבר המרכזי הזה אתה יכול לדון כאוות נפשך. אבל את העובדה הפשוטה הזאת אי אפשר למחוק.

איש-אחד
הודעות: 935
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 05, 2013 10:42 am

אין שום בעיה אמיתית ועקרונית שיתגייסו וימשיכו ללמוד, ומעולם לא היה בעם ישראל ציבור כל כך גדול שרק ישב ולמד. ולא לחינם כינו חז"ל אותם "בטלנים" בצורה שלילית כביכול, כיוון שהם בטלים ממלאכה הם חריגים (אף שכמובן ראויים לשבח וכו').
היהדות במאתיים שנה האחרונות מתנהגת ע"פ "הוראות לשעת חרום", שהם הסתגרות מפני העולם שבחוץ, והנהגת דברים שאינם המיצוע שביהדות, מכיון שזהו שעת חרום (כבר מאתיים שנה מתחילת ההשכלה וכו').
הציבור החרדי נוהג בלא מעט דברים בשונה מהדרך המרכזית שבחז"ל, בעיקר כי החרדיות נמצא בשעת חירום, ולשעת חירום יש "הוראות לשעת חירום".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 10:55 am

יש בעייה אמיתית ועקרונית בעובדה שיתגייסו וימשיכו ללמוד, הבעייה היא שזה לא עובד ואי אפשר לגדל גדולי תורה בדרך זו. (אל תביא לי דוגמאות מפלוני ואלמוני שהצליחו כי זה לא רלוונטי), ואפילו אם אתה חושב שכן, חכמי ישראל רובם ככולם לא חשבו כן. כך שאתה יכול לומר שדעתך האישית היא שחכמי ישראל טעו בעניין זה, אבל אינך יכול להכחיש את העובדה שלדעתם זו הסיבה העיקרית.

(אגב בדבריך אתה מערב כאן כמה עניינים שאין ביניהם קשר ישיר, כמו עסק בפרנסה וכמות הלומדים וגיוס בחורי ישיבות ועניין עשרה בטלנין. )

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17402
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 05, 2013 11:09 am

לא קראתי מקודם את הדברים כאן אבל במקרה ראיתי עכשיו את הציטוט הזה
אני מאוד השתניתי מאז שנפגשנו לאחרונה. בהתחלת הדרך חשבתי, כמו כל הליטאים, שהתכונה החשובה ביותר היא הלמדנות. היום, כשאני נפגש עם חברים שלי, יש לי שאלה קבועה: מה האידיאל ? הרב אלישיב או החותן שלו, ר' אריה לוין (המשגיח המיתולוגי בישיבת עץ חיים, שהיה איש מוסר אוהב אדם, והוא ידוע גם כ"אבי האסירים" של האצ"ל והלח"י; י"ש). פעם היה ברור לי שהרב אלישיב הוא התכלית. היום, אני מעדיף בבירור את ר' אריה לוין".


איני מכיר את האיש ואת שיחו, אבל המשפטים האלה, בפירוש אינם השקפה תורנית ונוגדים כמובן את דברי חז"ל גבי מרדכי. ואני מתקשה להאמין שאדם שהוא ת"ח או "רב" יאמר משפט כזה (כמובן אין לעניין קשר לדברי הראשית חכמה וכדומה שנידונו בנושא אחר וז"פ וברור). לענ"ד ר' אריה לוין היה הראשון להתקומם על אמירה כזאת.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: .השוחט, אוהב ציון, הגיון ליבי, לענין, מקדש מלך, שמואל שלומוביץ ו־ 21 אורחים