למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 19, 2013 1:47 pm

לענין זקן ממרא אין לי כוח להכנס באריכות, רק אציין בקצרה לרמב"ם שפוסק להדיא שהזקן נענש גם כשלא הורה אלא רק נהג בעצמו כדעתו, שלא כדבריך.

הכוונה שצריך לנקוט בשב ואל תעשה, אבל שיהיה מחוייב לעשות מצווה מצד דין תורה, ואם יעשהו יידון כזקן ממרא, אני לא מאמין שיש מישהו שמעלה בדעתו שכן הוא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 19, 2013 1:53 pm

בני יששכר לא תרמו לציבור יותר מאחרים שכן כל השבטים למדו, ובכלל הרעיון שמדובר בקנס אין לו שום מקור. מאימתי קונסים אדם העושה על פי דין תורה. הדוגמה של מי שסמך על רוב אינה קשורה בכלל לעניין כי התברר שעשה איסור, והשאלה היא אם גם זה נקרא שוגג, אבל שנאמר לאדם התורה מצווה אותך לעשות משהו, ובלא שום שינוי בנתונים או התבררות תיענש על הדבר הזה ועוד בידי אדם זה לא מתקבל על הדעת.
יש מקרים שבהם הוא ובית הדין חלוקים במציאות ועוד כל מיני דוגמאות כאלה, אבל ההבדל כ"כ ברור שאני בוש לפרטו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יוני 19, 2013 2:46 pm

כפי שכבר נאמר ונשנה - אם לדעתך אין חוזה, חזרנו לשתי האפשרויות האחרות, או שהשלטונות הם גזלנים ושודדים, וכבר נתבאר מה המשמעות של זה ושככל הנראה אין איש הנוהג כך בפועל, או שנניח שיש להם זכות מדינא דמלכותא או מטעם אחר לכפות השתתפות בתקנות הקהל כמ"ש בסעיף ט. אם אני מבין נכון, העמדה שאתה מייצג היא אכן זו האחרונה (שתיארתי לעיל בסעיף ט). אז הם כבר לא שודדים, אלא שבפרטים מסויימים ציוויים אינו תקף כנגד דין תורה.

כך או כך, גם אם אתה סבור שפלוני שודד בחפצא, או שרק פעולה מסויימת שלו היא שוד וגזל, אינני רואה איך זה מתיר לך לקחת ממנו את ממונו שניתן על דעת שתעשה דבר אחד, ולא לעשותו, תהיינה הסיבות לחוסר העשייה אשר תהיינה. כפי שהדגמתי מדברי המחנ"א גבי הלואה בריבית - לא רוצה לשלם ריבית על ההלואה, טוב ויפה, אבל בתנאים כאלה לא קבלת הלואה ועל כן תחזיר מייד את הכסף. אם על ועד הבית שלך השתלטו שודדים ואין דרך לכופם בדין, מותר לך לקחת מהם את מה שהם חייבים לך (שלקחו ממך ישירות), ולא שקל אחד יותר. זה לא המצב בנידו"ד כידוע, מלבד מה שבמדינה אפילו ההיתר לקחת כפי שלקחו ממך אינו ברור כפי מה שיש לדון בדברי הגמ' ב"ק.

לגבי זקן ממרא, אחר שנתבאר שהוא חייב גם כשלא הורה, וגם כשהוא מחמיר כנגד בי"ד, אתה מחדש כעת שהוא חייב רק כשעבר בקום ועשה ולא אם הוא מחמיר בשוא"ת. זה כלל לא ברור, בירושלמי ע"ז אמר שמואל על פלוני שהוא כזקן ממרא מפני שהחמיר שלא לאכול שמן עכו"ם. אמנם ברור שאין הכוונה שם לזקן ממרא ממש, אבל יש דמות ראיה ששייך זק"מ גם כשהוא מחמיר בשוא"ת. ומה יהיה הדין כשלפי דעתו הוא חייב להחמיר בקום ועשה, האם אסור לו לעשות כן כשחושב שבי"ד טעו (לפחות באופן שחושב שלא ייתפס, אחרת אין לו להחמיר מחשש פיקו"נ שיהרגוהו בי"ד), גם זה כלל לא ברור. זאת ועוד, מה יהיה הדין כשהאיסור עצמו הוא בשוא"ת ויהרג ואל יעבור עליו, דוגמת זקנה ממרה שסוברת שאסור לה באיסור עריות להבעל לפלוני, ובי"ד הורו שהיא מותרת. יש לה דין יהרג ואל יעבור גם בשוא"ת (לפי מה שהבינו אחרונים שאין להלכה פטור קרקע עולם), אך אם תעשה מעשה להחמיר לכאורה תתחייב כזקנה ממרה (אני יודע שזק"מ צריך להיות סמוך ולא שייך בנקבה, אפשר להעמיד כל זה בזכר או במי שרוצים להטילו על חברו להורגו כדוגמת הגר"ח שם. הדוגמא לאו דווקא). כאמור, כל זה צריך עיון נוסף ואין לי פנאי לזה כרגע, אבל התמונה לא פשוטה כפי שאתה מבקש להציג.

אני מסכים שעדיף ךהחליף את המילה קנס במילה פיצוי או שיפוי. אינני יודע מה קשה להבין שראובן צריך לפצות את שמעון על נזק שנגרם לשמעון ממעשה מצוה או המנעות מאיסור של ראובן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 19, 2013 2:50 pm

כפי שכתבתי, כנראה אנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה. כך שאע"פ שאני שמח לדון איתך בדברים לא נראה לי שיש להוסיף על מה שכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי.

לעניין זקן ממרא, הדבר היחיד שאני לא מבין הוא האם אתה חושב שכך דין תורה. שהרמב"ם מורה לזקן לנהוג כדעתו ולהתחייב מיתה? אם כן מה אומר ומה אדבר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 19, 2013 3:47 pm

אנסה לכתוב עוד פעם אחת את תמצית העניין.
הנושא שדברנו עליו הוא באיזה זכות החרדים לא מוכנים להתגייס, והביא ע"ז הרב סדן נימוק כי אין להם אימון במערכת. אתה טענת שחייב להיות להם אימון במערכת כי אין כזה דבר לא לקבל את המערכת.
אני טוען על זה שמערכת שלא נוהגת לפי תורה חובה לא לקבל אותה, אי אפשר לסמוך עליה, ואין לרשעים הנוהגים שלא לפי דין תורה כל זכות לדרוש מאחרים שיעשו משהו. כי הזכות היחידה שיש לשלטון לדרוש משהו מן הציבור מושתתת על היותו סביר.
לשלטון הקומוניסטי של סטאלין לא היתה שום זכות מוסרית לדרוש מאנשים שיתגייסו לצבא האדום ולשרת בגולאגים. וכל רב בר דעת היה ממליץ למי ששואל אותו להתחמק מגיוס לצבא הזה.
בשאר מדינות הגויים אם השליטים נוהגים בצורה סבירה, הן אם השלטון הוא העם והיינו דמוקרטיה או מלכות סבירה, יכולים לדרוש מהציבור שישתתף בזה. אבל יהודים חייבים לנהוג על פי תורה ומלכות שאינה חפיצה בתורה אינה מלכות ואין לה זכות לדרוש מאומה מן הציבור.
דבר זה אינו משנה את העובדה שמי שמשתלט בכוח על מקום וגובה כספים מתושביו חייב להשתמש בכספים האלה בדרך הוגנת לטובת התושבים. כך שנוצר מצב שהוא לכאורה פרדוכסלי המדינה חייבת לדאוג לתושביה אבל התושבים אינם חייבים לדאוג למדינה הזאת. מה אפשר לעשות? שיפסיקו להיות רשעים, אבל כל עוד שהם תופסים את השלטון לא ימלט רשע את בעליו ואין טענת רשע אני פוטרתו מחובותיו. אבל עובדת היותו רשע מפסידה מזכותו לדרוש מאחרים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' יוני 19, 2013 3:58 pm

אוצר החכמה כתב:כפי שכתבתי, כנראה אנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה. כך שאע"פ שאני שמח לדון איתך בדברים לא נראה לי שיש להוסיף על מה שכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי.

אני לא חושב שזה עניין של שפה ברזילי יוצא מנקודת הנחה מודעת או שאינה מודעת שלחילונים יש זכות להיות חילונים וזה שורש הכל.
לא הייתי משיב על דבריו אלמלא הוא בא כביכול בטענות תורניות ("כביכול" כי הנסיון להשוות אדם שעבר על החוק כשהוא נוגד להלכה לזקן ממרא או לכל אחת מהדוגמאות שברזילי נתן הוא במקרה הטוב בדיחה תפלה), אבל עכשיו אני חושב שכל מי שיקרא את הדברים יכול לראות מה בין התבן לבר.

כל הדיון שהוא דן האם יש זכות לחרדים לכפות על החילונים ללכת לצבא במקומם הוא הזוי. מדובר כאן על קבוצה אחת שעושה את המוטל עליה לטובת כל העם, וקבוצה אחרת שאפילו לא מוכנה לשאת בנטל באופן שיאפשר להם לעשות את זה. זה הכל.

אגב, גם הראיה לגבי השתמשות בכספים הראיה מב"ק קי"ג: היא כמו הראיות האחרות. ז"א ממש לא קשורה לעניינינו, שם מדובר על חפץ מסויים שגזלו גויים ולא נעשה בו אפילו שינוי מעשה ולכן לא מועיל יאוש בעלים. (אם כבר הראיה היא להיפך, שאם היה שינוי מעשה אין שום בעיה להשתמש בתשתיות)

[אם סגנון הדברים פוגע או מעליב אני מתנצל מראש כי ברוב שיחי וכעסי דברתי. אני מתנצל על הסגנון, אבל לא לוקח אף מילה בחזרה]

בברכה המשולשת

לגבי זקן ממרא, יעויין במאמר של הרב קלפר בבית יצחק (ישיבת רי"א) תשנ"ד שכתב כדברי הרב ברזילי- וזכורני שהיה אז רעש גדול

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' יוני 19, 2013 10:54 pm

אינני יודע מי הוא הרב קלפר, אבל קראתי את המאמר ואותי הצעיר הוא לא שכנע. אגב, הוא מביא בשם מורו ורבו את התירוץ של הרב אוצה"ח.

והכתוב צווח ואומר: והאיש אשר יעשה בזדון

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 19, 2013 11:31 pm

הרב קלפר הנ"ל שגם אני איני מכירו, מלבד הטענה הזו גם עירבב במאמרו את פרדוקס השקרן וגדל, וכמדומני שגם חתם את מאמרו בפארפראזה על סיומו של אחד הסיפורים המפורסמים, לכן נראה לי שהוא פשוט השתעשע והתבדח קצת.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' יוני 19, 2013 11:42 pm

בברכה המשולשת כתב:לגבי זקן ממרא, יעויין במאמר של הרב קלפר בבית יצחק (ישיבת רי"א) תשנ"ד שכתב כדברי הרב ברזילי- וזכורני שהיה אז רעש גדול

אולי יעתיק מאן דהו את המאמר מהספר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?17703&

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' יוני 19, 2013 11:46 pm

עשוי לנחת כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגבי זקן ממרא, יעויין במאמר של הרב קלפר בבית יצחק (ישיבת רי"א) תשנ"ד שכתב כדברי הרב ברזילי- וזכורני שהיה אז רעש גדול

אולי יעתיק מאן דהו את המאמר מהספר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?17703&

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ה' יוני 20, 2013 12:17 am

אני מבקש את סליחת הרבנים הנכבדים, ייתכן ולא עברתי בעיון כראוי על דברי קודמיי, והנני שואל שלא כענין ומשיב שלא כהלכה. אך מצד הספק שמא יש דברי טעם בדברי, אנסה לומר משהו.
לחוקי מדינת ישראל - כולם - יש סמכות כקליפת השום, בטל ומבוטל כעפרא דארעא. אין לאף אחד סמכות לחוקק חוקים.
תקנות הקהלות, יש סדר איך עושים אותם, והמוסדות של מדינת ישראל לא עונים על כך. לפיכך החוק הוא אפס.
כל הכסף שגוזלת מדינת ישראל מהאנשים שמתגוררים פה, הוא לאחר יאוש, כיון שאין מי שידון עם מי שתקיף ממנו, ומדינת ישראל אינה בעלים על הכסף. אי לכך הוא כהפקר וכל הקודם זכה. אין חובות ואין זכויות. יש כסף הפקר וכל הקודם זכה.
גם בקרקעות, אחר יאוש, נעשה הפקר. ומדין הפקר ניתן להשתמש בתשתיות.
מה שעושים חוקי צבא וכו', הכל חסר ערך. אם יש טפשים שממושמעים, או שיש אנוסים שבלית ברירה בגלל אלימות השלטון הולכים לשם, זה יוצר, אולי, עובדה שהמצב אינו פיקוח נפש. אבל זה לא מחייב אף אחד להיות טיפש ולא מחייב אף אחד לעשות מה שאינו חייב על פי דין.
נשארו עוד שאלות?

אב-י · הודעהעל ידי **אב-י** » ה' יוני 20, 2013 12:55 am

ישנם הרבה תשובות וכן הרבה דיעות בין גדולי ישראל בענין אלו שאינם לומדים תורה וכו' ואין בכוונתי חלילה להכניס ראשי בזה הענין.
אענה תשובת הדיוט, פעם היה באחד מעיתוני החילונים תמונה של חייל חרדי עם פאות וציצית ומתחת לתמונה היה כיתוב כך 'איפה הישראליות'? זאת אומרת שאין להם שום ענין שנתגייס יש להם ענין להעביר אותנו על דתנו הקדושה וזאת התורה לא תהיה מוחלפת. ולכן אין אנו הולכים לצבא, כי אם זה ענין של שמד אז כבר כתוב בחז"ל מה צריך לעשות.
ודרך אגב אם משהו חילוני שואל אותך למה אתה לא הולך לצבא? אל תתווכח איתו מכיון שהוא בין כך לא מבין מה זה תורה ומה כוחה ושהיא ורק היא מגנא ומצלא. תפנה אותו לערכים או לצוהר וכו.
ואם הוא ממשיך להציק לך בשאלה הזאת למה אתם לא הולכים לצבא תענה לו בזה"ל: ככה

אפרקסתא דעניא

אב-י כתב:...ואם הוא ממשיך להציק לך בשאלה הזאת למה אתם לא הולכים לצבא תענה לו בזה"ל: ככה

זה לא ממש חכמה, כי השאלה הזו, היא היחידה שנשאלת פעמים רבות מתוך כאב, ומבחינתם היא שאלה מוצדקת ביותר. ככה שככה זה לא תשובה, ואולי אפילו חילול ה'. עדיף לומר שהתשובה רחבה, ותלויה ביסודות קודמים של אמונה, השגחה ומהותה של תורה, ואם השואל מתעניין בכנות, רצוי לדון ביסודות ולא בתוצאה שלהם.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' יוני 20, 2013 4:06 am

אב-י כתב:ואם הוא ממשיך להציק לך בשאלה הזאת למה אתם לא הולכים לצבא תענה לו בזה"ל: ככה

הזכרתני בהלצה שמספרים אודות אותו בחור ישיבה שהתיישב ליד זקן אחד באוטובוס.
עוד לפני שהספיק הבחור להתיישב על מקומו, תקפו אותו זקן בגערת צעקה "למה אתה לא משרת בצבא!!!!!?" ענה לו הבחור בתקיפות כמוהו:"כי אני לא רוצה!!!!" אבל אם תשאל אותי יפה, אני אענה לך יפה.. שאלו בנחת וברוגע הזקן: למה אתה לא הולך לצבא?..
ענהו הבחור:"כי אני לא רוצה...."

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 20, 2013 10:45 am

אוצר החכמה כתב:אנסה לכתוב עוד פעם אחת את תמצית העניין.
הנושא שדברנו עליו הוא באיזה זכות החרדים לא מוכנים להתגייס, והביא ע"ז הרב סדן נימוק כי אין להם אימון במערכת. אתה טענת שחייב להיות להם אימון במערכת כי אין כזה דבר לא לקבל את המערכת.
אני טוען על זה שמערכת שלא נוהגת לפי תורה חובה לא לקבל אותה, אי אפשר לסמוך עליה, ואין לרשעים הנוהגים שלא לפי דין תורה כל זכות לדרוש מאחרים שיעשו משהו. כי הזכות היחידה שיש לשלטון לדרוש משהו מן הציבור מושתתת על היותו סביר.
לשלטון הקומוניסטי של סטאלין לא היתה שום זכות מוסרית לדרוש מאנשים שיתגייסו לצבא האדום ולשרת בגולאגים. וכל רב בר דעת היה ממליץ למי ששואל אותו להתחמק מגיוס לצבא הזה.
בשאר מדינות הגויים אם השליטים נוהגים בצורה סבירה, הן אם השלטון הוא העם והיינו דמוקרטיה או מלכות סבירה, יכולים לדרוש מהציבור שישתתף בזה. אבל יהודים חייבים לנהוג על פי תורה ומלכות שאינה חפיצה בתורה אינה מלכות ואין לה זכות לדרוש מאומה מן הציבור.
דבר זה אינו משנה את העובדה שמי שמשתלט בכוח על מקום וגובה כספים מתושביו חייב להשתמש בכספים האלה בדרך הוגנת לטובת התושבים. כך שנוצר מצב שהוא לכאורה פרדוכסלי המדינה חייבת לדאוג לתושביה אבל התושבים אינם חייבים לדאוג למדינה הזאת. מה אפשר לעשות? שיפסיקו להיות רשעים, אבל כל עוד שהם תופסים את השלטון לא ימלט רשע את בעליו ואין טענת רשע אני פוטרתו מחובותיו. אבל עובדת היותו רשע מפסידה מזכותו לדרוש מאחרים.

התמצית מערבבת בין שני שלבים שונים בדיון.

א. טענתי כי מי שרואה עצמו חלק מן המערכת אינו יכול לפטור עצמו בטענה שאין לו אמון בראשי הצבא. לצורך הבהרת הדברים אפשר להעמיד שאלה זו במדינה חרדית, ובצבא שנוהג על פי הדין כפי הוראת חכם. באה קבוצה ואומרת, אין לי אמון בפסק שלכם, או בכשרון הצבאי שלכם, ולכן לשיטתי השתתפות בצבא יש בה איסור תורה וסיכון נפשות שלא כדין ואיננו מוכנים לעשות כן. לחילופין, אותה שאלה אפשר לשאול במדינה של גויים, ובקבוצת גויים שאינה רוצה לתרום את חלקה לצבא מסיבות של חוסר אמון וכדומה. האם זו טענה לגיטימית? לענ"ד לא, וכמו שנתבאר. כל זה מדבר במי שרואה עצמו חלק מן המערכת, על חובותיה וזכויותיה.
ב. עלתה טענה אחרת, לפיה הציבור החרדי כלל אינו רואה עצמו מחוייב למערכת. אני לא רואה בעיה עקרונית בטענה הזו (שגם אותה אפשר להבין בצורות שונות, כרם נתן לה פרשנות אחת, אתה נוקט בעמדה שונה), אבל כבר דנו בארוכה, מהו אם כן מעמדה של קבוצת האנשים המכונה מדינת ישראל בעיני מי שרואה עצמו חלק מן המערכת, ועד כמה יש לגיטימציה למי שאינו משתתף עמם בחובות לדרוש, או לקחת לעצמו, חלק מן הזכויות, או אפילו להשתמש בתשתיות, וגם זה כבר נידון לעייפה.
ג. דומה שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו היא הטענה שלך כי "עובדת היותו של אדם רשע מפסידה מזכותו לדרוש מאחרים". לדעתי זו טעות גמורה. לא משום שזכותו של רשע להיות רשע כפי שחזרו וטעו בדברי לעיל, אלא משום שהיות אדם עבריין אינה מפקיעה את זכויותיו באופן גורף. אם יש לו הסכם עם חברו הצדיק, הוא זכאי לאכוף אותו. אין זכות לחברו הצדיק לדרוש אכיפה סלקטיבית בטענה שלרשע אין זכויות לצדק. אני חושב שגם אתה מסכים שהמשפט שצטטתי מדבריך אינו נכון באופן גורף, ומי שחייב לחברו כסף לא ייפטר בטענה שהמלווה רשע ועל כן הפסיד את זכותו לדרוש מאחרים. מ"מ אם אכן זו נקודת המחלוקת, לפחות יצא משהו מהדיון הזה.

עוד שתי הערות נקודתיות:
1. בלהט הדברים נשתכח מכמה מן הכותבים לפני, כמדומה, שקרקע אינה נגזלת. על כן אם אין בסיס הלכתי להחלטות שלטוניות וכל מעשה השלטון הוא אלימות וגזל בעלמא, כל התשתיות במדינה הן גזולות ולא מועיל בזה יאוש. אמנם יש מי שאומר שגם בקרקע כשאין שם בעלים עליה כבר יש יאוש, אבל דומני שהעיקר לדינא כנתיבות, שקרקע בחזקת בעליה עומדת לעולם.
2. הטענה שמי שמשתלט בכוח על מקום וגובה כספים מתושביו חייב להשתמש בכספים האלה בדרך הוגנת לטובת התושבים נשמעת סבירה באזן מודרנית (עוד דוגמא לחלחול ערכים מערביים, דבר שדנו בו בעבר), אבל אין לה בסיס הלכתי לענ"ד. המיסים שעליהם דברו חז"ל לא היו מיועדים לטובת הציבור כלל (לא רק משום שהיתה שחיתות וכדומה, אלא גם באופן עקרוני), ועל זה אמרו שאם דינא דמלכותא דינא יש סמכות להטיל מיסים לטובת השלטון (אולי יש מי שירצה לומר שאחר שנשתנו הטבעים ודרך העולם חזרה להיות כזו שהמס מיועד רק לטובת הציבור, בטלה סמכותו של המלך להטיל מס לטובת עצמו).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 20, 2013 11:21 am

דומה שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו היא הטענה שלך כי "עובדת היותו של אדם רשע מפסידה מזכותו לדרוש מאחרים". לדעתי זו טעות גמורה. לא משום שזכותו של רשע להיות רשע כפי שחזרו וטעו בדברי לעיל, אלא משום שהיות אדם עבריין אינה מפקיעה את זכויותיו באופן גורף. אם יש לו הסכם עם חברו הצדיק, הוא זכאי לאכוף אותו. אין זכות לחברו הצדיק לדרוש אכיפה סלקטיבית בטענה שלרשע אין זכויות לצדק. אני חושב שגם אתה מסכים שהמשפט שצטטתי מדבריך אינו נכון באופן גורף, ומי שחייב לחברו כסף לא ייפטר בטענה שהמלווה רשע ועל כן הפסיד את זכותו לדרוש מאחרים. מ"מ אם אכן זו נקודת המחלוקת, לפחות יצא משהו מהדיון הזה.

לא רציתי להמשיך בדיון אבל זה כבר ממש סילוף מקומם של הדברים שלי.
כל קורא מבין שהכוונה היא על היותו רשע בנושא המדובר, כלומר שאם אדם אומר אני מקים מדינה ברשע ומנהל את העניינים ברשע, או עושה הסכם ברשע, זכויותיו מכוח הסכם הרשע הזה אינן זכויות. לא מדובר על העובדה שהוא רשע בדברים אחרים כמו שאתה מנסה להציג את זה.

מש"כ במספר 1 ו 2 ברור שאינו, רק נראה לי שהדיון מיצה את עצמו.

בברכה המשולשת

כרם כתב:אני מבקש את סליחת הרבנים הנכבדים, ייתכן ולא עברתי בעיון כראוי על דברי קודמיי, והנני שואל שלא כענין ומשיב שלא כהלכה. אך מצד הספק שמא יש דברי טעם בדברי, אנסה לומר משהו.
לחוקי מדינת ישראל - כולם - יש סמכות כקליפת השום, בטל ומבוטל כעפרא דארעא. אין לאף אחד סמכות לחוקק חוקים.

נמצאת חולק על הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א, על הגאון הרב יוסף שלום אלישיב זצ"ל, ובעיקר על הגאון הצי"א וכו' כמו שכבר ציינתי לעיל. (זאת ללא קשר לעניין גיוס בני ישיבות- אלא לעצם סמכות ותוקף החקיקה)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 20, 2013 12:27 pm

אוצר החכמה כתב:לא רציתי להמשיך בדיון אבל זה כבר ממש סילוף מקומם של הדברים שלי.
כל קורא מבין שהכוונה היא על היותו רשע בנושא המדובר, כלומר שאם אדם אומר אני מקים מדינה ברשע ומנהל את העניינים ברשע, או עושה הסכם ברשע, זכויותיו מכוח הסכם הרשע הזה אינן זכויות. לא מדובר על העובדה שהוא רשע בדברים אחרים כמו שאתה מנסה להציג את זה.

מש"כ במספר 1 ו 2 ברור שאינו, רק נראה לי שהדיון מיצה את עצמו.

עמך הסליחה, אבל ציטטתי אותך מילה במילה ואף הוספתי לומר שכנראה אינך מתכוון למשתמע מדבריך כפי שאכן הבהרת כעת. אם כן, נקודת המחלוקת היא מצומצמת יותר - האם הסכם (או באופן רחב יותר, כל מערכת יחסים של זכויות ותביעות, יהא הבסיס לה אשר יהא) הכולל סעיפים אסורים אינו זכאי לאכיפה (לפחות לטובתו של הצד העבריין), או אולי אפילו הוא בטל מעיקרו. זו בדיוק הנקודה המשפטית שהעלית אתמול או שלשום. אם עכשיו הבנתי אותך, אתה טוען כי אין זכות אכיפה לצד העבריין בחוזה (כמו שכבר הזכרת, יש אכן גישה כזו במשפט הכללי "מעילה בת עוולה לא תצמח זכות תביעה"). אולי אתה אף טוען יותר מזה - לא רק שאין לעבריין זכות אכיפה, אלא שאף זכויותיו על פי החוזה כלל אינן קיימות, והחוזה בטל ומבוטל מעיקרא לפחות ככל שהדבר נוגע לצד הזכויות של העבריין. לדעתי שני הדברים אינם נכונים. בקשר לתקופותו העקרונית של החוזה, לענ"ד יש ראיה ברורה מדין אתנן, שאף שההסכם אסור על פי דין, יש לו תוקף במובן זה שהמעשה האסור מקנה זכות ממונית כפי שהסכימו הצדדים. לגבי זכות האכיפה הדברים פחות מוחלטים, אבל גם כאן אינני רואה מדוע יש לשלול את זכות האכיפה של העבריין. עבריינותו לחוד וזכויותיו הממוניות לחוד, וכמו שהבאתי מן המחנ"א לעיל קחנו משם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 20, 2013 12:36 pm

אתנן לא קשור לעניין. שכן כבר הסברתי את ההבדל בין הסכם שאסור מן הדין ואני מסכים לו (כי גם אני חוטא), לבין הסכם הנכפה עלי ואיני מסכים לחטוא. ולא נראה לי שיש יותר מה להסביר בעניין.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' יוני 20, 2013 12:48 pm

ר' ברזילי, אין לנו שום חוזה עם המדינה.
לא חתמנו ולא נחתום.
שנית, אין לנו נציגות שמוסמכת לדבר בשם הציבור החרדי או בשם התורה או בשם הקב"ה. הנציגות היא רק להציל מן הארי והדוב והנמר והברדלס הציוני מעט מתוך מה שהם עושקים אותנו.

היינו כאן לפני המדינה. נהיה כאן גם אחריה. החזון איש אמר על בן גוריון וחבורתו "משחקים בממשלה ואזרחים" (כמו שודאי אתה מכיר את המשחק הילדותי "שוטרים וגנבים", זה תקף רק עד הצלצול, ואז מתברר שהשוטר היה רק בכאילו, והגנב רק בכאילו).
בנתיים היו כאן מלחמות עקובות מדם - בעטיים של הממשלה הציונית. מה שלא קרה לפני הופעתם על במת המשחק פה בארץ ישראל.
וב"ה בזכות שיש פה גם מקיימי רצונו יתברך, או למען התורה והיהדות של הדורות הבאים, כדי שתתקיים הנבואה "כי לא ישכח מפי זרעו", או מסיבה אחרת של חשבונות שמים למען נצחיות עם ישראל ונביאי האמת והצדק, זכינו והיו ניסים.

להכנס לדקויות של סוגיות מול המדינה, כאילו שיש פה נידון הלכתי על חובת ההשתתפות בצבא או של ציות לחבורת העושקים, זה נטילת חבל במשחק בעיצומה של ההפסקה - שטיקל תורה בכאילו.
זה גם הסטת הדיון מעיקרו.
כך נלענ"ד, ועמך הסליחה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 20, 2013 6:52 pm

אוצר החכמה כתב:אתנן לא קשור לעניין. שכן כבר הסברתי את ההבדל בין הסכם שאסור מן הדין ואני מסכים לו (כי גם אני חוטא), לבין הסכם הנכפה עלי ואיני מסכים לחטוא. ולא נראה לי שיש יותר מה להסביר בעניין.

אני מצטער, לא מצאתי היכן הסברת או שטרם הבנתי. אם לא קשה לך אשמח אם תסביר לי לעת הפנאי לאיזו מן האפשרויות הבאות (אם בכלל) אתה מתכוון:

(א) אין במדינת ישראל שום הסכמה תקפה הלכתית בין תושבי המדינה. באשר ההסכמה הקיימת בין האזרחים כרוכה במעשים אסורים על פי ההלכה, על כן כולה כמקשה אחת בטלה ומבוטלת, ואין למדינה שום כח לכפות חוקים על מאן דהוא בשום נושא (כפי העמדה שהציגו כאן כרם ומאיר סובל). לדעתי בעמדה זו יש בעייתיות של היתר שימוש בתשתיות כנ"ל (מלבד מה שהביא הרב ברכה המשולשת שכמה פוסקים חשובים נקטו לא כך), כנראה שאתה חולק על קיומה של בעייתיות זו אבל לא ראיתי או לא הבנתי מדוע.

לחילופין ניתן לנקוט שבאופן כללי יש תוקף לחוזה שבין האזרחים, אבל ככל שחוזה זה נגוע באיסורים, סעיפים אלה בטלים לגמרי, או עכ"פ אינם ברי-אכיפה. אמנם רואים באתנן ובשאר דוגמאות שחוזה כזה יכול להיות תקף ואפילו בר אכיפה אבל לדעתך המצב כאן שונה משום שהחוזה כפוי (מדינא דמלכותא, קבלת הקהל או סיבה אחרת; יודגש, אני נוקט כאן שלא לפי ההבנה באפשרות א, ומתוך הנחה שבאופן בסיסי יש תוקף להסכמות אזרחי המדינה). אם אכן זו עמדתך, האם כוונתך לומר:

(ב) זו הלכה כללית בהלכות חוזים והסכמים, שחוזה הנגוע בעבריינות בטל. אתנן הוא מצב חריג משום ששני הצדדים הם עבריינים.

חפשתי ומצאתי (באוצר כמובן) את דברי הברכ"י (חו"מ כו,ג) הדן בהלוואה בה הותנה בין הצדדים כי למלוה תהיה זכות תביעה בערכאות בכל הנוגע להלואה. כמובן, הפניה לערכאות אסורה, וזהו תנאי על מה שכתוב בתורה. למרות זאת נפסק שם שאם כבר פנה המלוה והוציא את הכסף בערכאות (אף שעבר עבירה בעצם הפניה) אינו גזלן ואינו חייב להשיב את הכסף שהוצא בערכאות, כי לענין זה ההסכם תקף אף שביצועו היה כרוך באיסור מצד המלוה. הא קמן, שגם כשהעבריינות שבחוזה היא רק מצד אחד החוזה תקף.

לכן נראה לי יותר מסתבר בדעתך לומר דאין זה תלוי בעבריינות הצדדים, אלא בהסכמה לעומת כפייה:
(ג) חוזה הסכמי תקף גם כשהוא כרוך באיסורים, אבל לשלטון\קהל אין סמכות כפיה לחוקק חוקים והסכמים הנגועים באיסור (בכל הקשור לאותם בני העיר שלא הסכימו להסכמות פסולות אלה, אלה שהסכימו חזר דינם להיות ככל חוזה הסכמי הנגוע באיסור).

זה מובן ומסתבר מאד אם נניח שכח הכפיה של השלטון\קהל הוא כעין זכות-יתר שהעניקה לו התורה, שאינה קשורה לחוזים והסכמות רגילים, ואם כן מסתבר שלא ניתן כח יתר זה אלא ככל שהוא נוהג כדין. אלא שגם להבנה זו דומני שככל שבטל הסעיף האסור, בטלו גם כל הסעיפים התלויים בו.

להמחשה, נניח כי במדינה מסויימת יהיה חוק המחייב אשה להבעל באיסור תמורת אתנן.
לפי אפשרות (א): חקיקת חוק כזה נוטלת מהמדינה את הסמכות לחוקק חוקים בכלל, באשר היא קשר רשעים וגו', ואין יותר מה לדון לא על חוק זה ולא על חוקים אחרים.
לפי אפשרות (ב): ככל שהגבר והאשה מכירים באופן עקרוני במערכת החוקים הכללית, הרי שחל עליהם מכח החוק הסכם של אתנן תמורת בעילה (משום נסיון העבר אוסיף את המובן מאליו - ואסור לקיימו). במידה ששניהם עבריינים, הסכם זה תקף והוא בר אכיפה כמו בכל הסכם אתנן, ולכן אם יעשו את האיסור האשה זוכה בכסף. אך אם אחד מהם צדיק ההסכם בטל מעיקרו, אין לאשה זכות לתבוע תשלום ואף אם כבר קבלה את הכסף צריכה להחזיר.
לפי אפשרות (ג): אין למדינה סמכות לחוקק חוק כזה והוא בטל מעיקרו (אחר ששניהם כפויים ל"עסקה" הפסולה הזו), גם אם לשאר החוקים עדיין יש תוקף. החוק אם כן בטל ומבוטל, ובין אם האיש והאשה צדיקים ובין אם הם רשעים, אין ביניהם שום הסכם (אולי יש מקום לומר שגם אם החוק בטל מעיקרו, במקרה של שני רשעים עצם הבעילה על דעת החוק יוצרת הסכם אישי בין שניהם). במקרה כזה האשה צריכה להחזיר את האתנן שקבלה לפי חוק.

חידוש מעניין מצאתי ב"לאור ההלכה" של הרב זוין (על משפט שיילוק) - הוא מביא מדברי הרשב"א והריטב"א שהאשה זוכה באתנן מייד כשמושכת אותו, גם לפני הבעילה, כמו בשאר מקח. מכאן הוא מוכיח, שאם אחרי שקבלה האשה את האתנן חוזר האיש למוטב ואינו חפץ עוד בקיום העסקה האסורה, אין לו זכות לדרוש את האתנן חזרה כי היא יכולה לטעון אנא הא קאימנא, קיים תנאך. זה בודאי חידוש גדול. אמנם עיי"ש שהביא מכמה גדולי האחרונים להפך, ומה שדן בראיותיהם. דן בדבריו גם באבהא"ז מלו"ל ח,א. מ"מ לדבריו יוצא שאף שחייב האיש לפרוש מן העבירה כמובן, הוא צריך לפצות את האשה על פי ההסכמה ביניהם (ופשוט שלפי דעתו אם ההסכם המקורי כלל גם קנס כפיצוי על הפרת החוזה, ייתחייב גם בזה), על אף שלפי המצב כרגע היא העבריינית והוא לא. כמובן יש לחלק, כי בזמן כריתת החוזה היו שניהם עבריינים בדומה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 20, 2013 9:13 pm

בעז"ה כשיהיה לי פנאי אתן בעז"ה את דעתי על הדברים להגיב עליהם. אבל במבט ראשון לא הבנתי את הקשר לעניין הברכ"י, שם היה אסור לו לגבות הערכאות, אבל הכסף הוא שלו ע"פ דין, כך שאע"פ שהדרך בה השיג את הכסף היתה אסור, בעלותו על הכסף היא מן הדין, להבדיל מכל המקרים עליהם אנו דנים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' יוני 20, 2013 9:18 pm

לדעתי הדיון הזה חרג מנושא האשכול, אבל

ברזילי כתב:בלהט הדברים נשתכח מכמה מן הכותבים לפני, כמדומה, שקרקע אינה נגזלת. על כן אם אין בסיס הלכתי להחלטות שלטוניות וכל מעשה השלטון הוא אלימות וגזל בעלמא, כל התשתיות במדינה הן גזולות ולא מועיל בזה יאוש.

גזולות ממי? המדינה מפקיעה קרקעות מאנשים? בלי לפצות (שאז יש לנו תליוהו וזבין)?
אם כך -ואם בעל הקרקע אכן מתנגד לשימוש בקרקעו גם לאחר מעשה- באמת נראה שאסור. ידוע לך על מקרה מסויים כזה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 20, 2013 10:00 pm

אוצר החכמה כתב:בעז"ה כשיהיה לי פנאי אתן בעז"ה את דעתי על הדברים להגיב עליהם. אבל במבט ראשון לא הבנתי את הקשר לעניין הברכ"י, שם היה אסור לו לגבות הערכאות, אבל הכסף הוא שלו ע"פ דין, כך שאע"פ שהדרך בה השיג את הכסף היתה אסור, בעלותו על הכסף היא מן הדין, להבדיל מכל המקרים עליהם אנו דנים.

תודה. לענין הברכ"י (משם הרמ"ך), זה לשונו שם: ואעפ"י שהתנה הנתבע על עצמו בשעת הלואתו שיהא רשאי להוציא ממנו ממונו בין בדיני ישראל בין בדיני עכו"ם אעפ"כ עובר בעשה אם מביא דינו לפני דייני העכו"ם והו"ל מתנה לעקור דבר של תורה מיהו אינו גזלן דכיון דתנאי ממון הוא שניתן למחילה תנאי קיים ואעפ"י שנטל ממנו ממון שלא כדין ישראל אלא כדין העכו"ם מה שנטל נטל ואינו חייב להחזיר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יוני 20, 2013 10:10 pm

אבל איך אתה מפרש את זה שלקח ממנו ממון שאינו מגיע לו כלומר הלווהו מנה ולקח מאתיים

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 20, 2013 11:06 pm

אוצר החכמה כתב:אבל איך אתה מפרש את זה שלקח ממנו ממון שאינו מגיע לו כלומר הלווהו מנה ולקח מאתיים

שאלה טובה. אולי גבה את ההלואה לפני שהגיע זמן הפרעון לפי דיננו, או שגבה מחפצים שאסור לקחת על פי דין, ככלים שעושים בהם אוכ"נ, או שנאמר שמדובר כשהלווה כפר בהלואה, או טען פרוע, באופן שבבי"ד לא היה צריך לשלם.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 12:30 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל איך אתה מפרש את זה שלקח ממנו ממון שאינו מגיע לו כלומר הלווהו מנה ולקח מאתיים

שאלה טובה. אולי גבה את ההלואה לפני שהגיע זמן הפרעון לפי דיננו, או שגבה מחפצים שאסור לקחת על פי דין, ככלים שעושים בהם אוכ"נ, או שנאמר שמדובר כשהלווה כפר בהלואה, או טען פרוע, באופן שבבי"ד לא היה צריך לשלם.

מה הדיון שלכם? ברור שמחילה מועילה כדאיתא בב"ק סוף החובל לגבי האומר לחבירו שיחבול בו ע"מ לפטור, שאסור לחבול בו אבל פטור מתשלומין.
לא שהבנתי איך זה מתקשר לנושא שדנתם עליו קודם, אבל לזה כבר התרגלתי

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 12:57 am

דניאל, אחת השאלות שעלו לעיל היתה האם חוזה בין שני צדדים שקיומו כרוך באיסור תקף ובר-אכיפה על פי ההלכה. מאתנן יש ראיה שהוא תקף. מאידך, יש לומר שרק באופן ששני הצדדים עבריינים הוא תקף. על כן הבאתי את הנידון של הרמ"ך שבו רק צד אחד עבריין, ועדיין לדעת הרמ"ך והברכ"י החוזה בין הצדדים תקף. הראיה שלך מחבול בי ע"מ לפטור אף היא שייכת לנושא. כמדומה שמכל הנ"ל אכן עולה שעצם היות החוזה מרושע מצד תוכנו אינה מפקיעה את זכויות הצדדים שהסכימו לו.

אתה צודק שמרוב עצים קשה לראות על מה בדיוק הדיון, וככל הנראה הרבה ממה שכתבתי כאן התייחס לטענות שכלל לא נטענו, ואולי כך הוא גם לגבי כותבים אחרים. אני מקווה שבסופו של דבר אבין על מה בדיוק מתוכחים כאן. מ"מ גם אם זה לא קשור לנושא - השאלה עצמה מענינת לענ"ד.

לענין הפקעת קרקעות - כנראה לא ידוע לך שעל פי חוק המדינה מותר להפקיע עד 25% מנכס (או 40% במקרים מסויימים, תלוי במטרת ההפקעה) ללא כל פיצוי. זאת ועוד, בפשטות תליוהו וזבין הוא רק באופן שאמר רוצה אני ולא באופן שלא שואלים אותו ותוחבים פיצוי לידיו, וכל זה מפורש כמעט בב"ק סב - "אי יהיב דמי חמסן קרית ליה והאמר רב הונא תלוה וזבין זביניה זביני לא קשיא הא דאמר רוצה אני הא דלא אמר רוצה אני" (אמנם יש מן הראשונים שלא הזכירו תנאי של רוצה אני, וכבר דנו בזה בארוכה מן הב"י ואילך).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 1:25 am

ברזילי כתב:לענין הפקעת קרקעות - כנראה לא ידוע לך שעל פי חוק המדינה מותר להפקיע עד 25% מנכס (או 40% במקרים מסויימים, תלוי במטרת ההפקעה) ללא כל פיצוי. זאת ועוד, בפשטות תליוהו וזבין הוא רק באופן שאמר רוצה אני ולא באופן שלא שואלים אותו ותוחבים פיצוי לידיו, וכל זה מפורש כמעט בב"ק סב - "אי יהיב דמי חמסן קרית ליה והאמר רב הונא תלוה וזבין זביניה זביני לא קשיא הא דאמר רוצה אני הא דלא אמר רוצה אני" (אמנם יש מן הראשונים שלא הזכירו תנאי של רוצה אני, וכבר דנו בזה בארוכה מן הב"י ואילך).

בסדר, אני עדיין שואל אם ידוע לך במקרה על כביש מסויים שנסלל על קרקע פרטית או שהכל בתיאוריה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 1:29 am

אגב, לענ"ד הסיבה שלא רואים את היער היא שפשוט יצאתם ממנו והתרחקתם כל כך עד שהוא אפילו לא נראה באופק, ודוק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 9:42 am

דניאל כתב:בסדר, אני עדיין שואל אם ידוע לך במקרה על כביש מסויים שנסלל על קרקע פרטית או שהכל בתיאוריה.

אינני עוסק בקרקעות ולא עשיתי בדיקה בכל מקרה לגופו, אבל למיטב הבנתי בכל פעם שלוקחים קרקע פרטית והופכים אותה לאזור מגורים (נאמר פרדס ברמן בבני ברק), המדינה מפקיעה חלק נכבד של השטח למטרות כבישים, מבני ציבור וכו'
גם כביש, מבנה ציבור או שמורת טבע על קרקע שנקראת היום קרקעות מדינה, בסופו של דבר הקרקע הייתה שייכת למישהו פעם והפכה להיות קרקע מדינה בדרך של הפקעה, כיבוש מלחמה, או חוק אחר שהפקיע זכויות הבעלים המקוריים.

להערתך השניה - דומני שהסיבה היא שכל אחד מטייל ביער משלו, ותמה על חברו איך הם לא רואים את מה שהוא רואה ודו"ק

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' יוני 21, 2013 10:21 am

א. בתוספות בסוכה ד"ל ע"ב הביאו מהירו' דבנשתקע שם הבעלים מועיל יאוש בקרקע וכן הסכים בנתיה"מ שע"א האם ישנם חולקים

ב. בדרך כלל הקבלן שקונה את הקרקע מבעליה מסכים לקנותה רק על דעת שהמדינה תסכים וממילא אין לבעלים ברירה רק למוכרה כפי תנאי המדינה [הגזלנית] כיון שבלא זה אף אחד לא יקנה ממנו את הקרקע ולא תהיה שוה כלום [ואינו שייך לתליהו שלוקחים ממנו בעל כרחו שהרי כאן הוא בא למכור מעצמו וודאי שמוכר באופן שרוצה הקונה]
ורק באופן שהמדינה מפנה בעל כרחם של הבעלים [מקרה לא כ"כ שכיח] צריכים להגיע ליאוש וכו'

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 11:10 am

בחיפוש מועט באוצה"ח מצאתי:
א. הרב יעקב אריאל (שכמובן מצדד בדינא דמלכותא גם במדינה) סובר שמותר להפקיע קרקע רק עבור תשלום הולם. כך שהבעיה שהועלת- אם היא אכן קיימת -היא גם לשיטתו.
ב. בספר משפטיך ליעקב ר"ל דהמדינה נקראת כגזלן עכו"ם ולא כגזלן ישראל וממילא לבעלים יש זכות רק לתבוע תשלום מקונה הקרקע שהופקעה ולא לדרוש את הקרקע בחזרה, אך כעת לא עיינתי בדבריו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 1:58 pm

כהן כתב:א. בתוספות בסוכה ד"ל ע"ב הביאו מהירו' דבנשתקע שם הבעלים מועיל יאוש בקרקע וכן הסכים בנתיה"מ שע"א האם ישנם חולקים
ב. בדרך כלל הקבלן שקונה את הקרקע מבעליה מסכים לקנותה רק על דעת שהמדינה תסכים וממילא אין לבעלים ברירה רק למוכרה כפי תנאי המדינה [הגזלנית] כיון שבלא זה אף אחד לא יקנה ממנו את הקרקע ולא תהיה שוה כלום [ואינו שייך לתליהו שלוקחים ממנו בעל כרחו שהרי כאן הוא בא למכור מעצמו וודאי שמוכר באופן שרוצה הקונה]
ורק באופן שהמדינה מפנה בעל כרחם של הבעלים [מקרה לא כ"כ שכיח] צריכים להגיע ליאוש וכו'

א. הנתיבות הרי בא לחלוק על הש"ך במקומו, ומה השאלה מי חולק. הש"ך שם שעא סק"ב פירש שהירושלמי חולק על ש"ס דידן, וכפשטות דברי התוס' סוכה (ויש שפירשו הירושלמי באופן שלא יסתור לבבלי), ואכן ברמב"ם טוש"ע לא הביאו הלכה זו מן הירושלמי. כמו כן, מכל מה ששקו"ט האחרונים מסיקריקון וכו' ולא נחתו לתירוץ הפשוט שיש יאוש בקרקע בנשתקע שם בעלים נראה שלא סוברים כך. סיכום תמציתי של השיטות בענין יאוש בקרקע ראה בערוה"ש, ולא זכר שר לדברי הנתיבות.

מכל מקום, לדידן אין זה נוגע, דברי הנתיבות על "נשתקע שם הבעלים" אינם תלויים במי שהעולם זוכרים שהם בעלי הקרקע וכשלון הרמב"ם "אפילו נמכרה לאלף זה אחר זה ונתיאשו הבעלים הרי זו חוזרת לנגזל". מה שחידש הנתיבות הוא שבמקום שלשום אדם בעולם אין כבר אפשרות לברר מי הבעלים, ולכן אין שום יכולת להעמיד הדין ולהחזיר קרקע לבעליה גם אם יבוא הדבר לפני בי"ד, אז מועיל יאוש להוציא הקרקע מרשות בעליה, כמבואר כל זה בלשונו (וראה להלן שכן מוכח מן הנתיבות בסי' רלו שהביא דניאל). בנידו"ד יש תיעוד מסודר של מי הקרקע, ולו יהי כח בי"ד יפה (ובי"ד אף הוא יסבור שההפקעה היא גזל) יוכל כל איש לשוב את אחוזתו ואל נחלת אבותיו ישוב בב"א.

ב. ראובן רוצה למכור לשמעון מגרש א. שמעון לא יקנה אלא אם כן מגרש ב ישמש ככביש. בינתיים בא לוי השודד, זרק את ראובן ממגרש ב והפך (או שמתכנן להפוך) אותו לכביש. בעקבות שינוי הנסיבות בא שמעון לאחר זמן, מבצע את העסקה, וראובן מתעשר. לשמעון לא היה אכפת בכלל מה חשב ראובן על לוי השודד, ואם נתרצה או לא, מבחינתו רק צריך את הכביש. הוא מעולם לא התנה את העסקה במעשי לוי השודד, כי הם נעשו הרבה לפני שפגש את ראובן. איך מגרש ב מפסיק להיות שייך לראובן? האם גזל שבעקבותיו הרויח הנזגל באופן עקיף מפסיק להיות גזל?

דניאל כתב:בחיפוש מועט באוצה"ח מצאתי:
א. הרב יעקב אריאל (שכמובן מצדד בדינא דמלכותא גם במדינה) סובר שמותר להפקיע קרקע רק עבור תשלום הולם. כך שהבעיה שהועלת- אם היא אכן קיימת -היא גם לשיטתו.
ב. בספר משפטיך ליעקב ר"ל דהמדינה נקראת כגזלן עכו"ם ולא כגזלן ישראל וממילא לבעלים יש זכות רק לתבוע תשלום מקונה הקרקע שהופקעה ולא לדרוש את הקרקע בחזרה, אך כעת לא עיינתי בדבריו.

א. אם הוא סובר שההפקעה הנהוגה היום היא שלא כדין, גם עליו קשה לי איך הוא פוסע על המדרכה הצמודה לביתו. אני מנחש, בלי לראות את דבריו, שכוונתו היא שהפקעה שאינה הוגנת לא חלה. למעשה, בדרך כלל הוועדות הממונות על ההפקעה נוהגות כנראה באופן סביר שוויוני והגון. האדם שממנו מפקיעים אינו מסכן, כמו שציינו כאן לפני, הוא מרויח בעקיפין מן ההפקעה (נניח שהיתה לו קרקע חקלאית, והחוק אסר עליו לבנות שם בתי מגורים. כעת באים ומתירים לו לבנות בתים למגורים על חלק מהשטח, אחרי שמפקיעים ממנו (בלי לשאול אותו) חלק אחר. הוא לא מסכן, ועדיין לא היתה כאן הסכמה. לו היה בכוחו, היה ממלא את כל השטח דירות על גבי דירות כדי להשיא את רווחיו. לשמחתנו, איננו יכול לעשות כן, וחלק מן השטח יוקצה לכבישים, מבני ציבור, גנים ופארקים וכו'. למרות כל זאת, לו היה שודד רגיל עושה כן היינו אומרים שבעל הקרקע זכאי לגבות את קרקעותיו, גם אם בעקיפין הרויח ממעשה השודד, ולכל היותר ייתחייב לתת לו הוצאותיו במה שהשביח את הקרקע ישירות)

ב. אם הבנתי נכונה, מש"כ שם הוא שלדעת הרמב"ם והשו"ע רלו,ז אם בא ישראל אחר וקנה קרקע מיד גזלן גוי, אין הבעלים יכול להוציא מיד הקונה. מסביר זאת הנתיבות שיכול הקונה לטעון כלפי הבעלים הראשונים אתינא מכח מאן דלא מצית לאשתעויי דינא בהדיה. על זה אמר הרב בן-יעקב שם שאם ננקוט שאין ד"ד בשלטון ישראל, נראה לו שדינם כגזלן גוי כי השלטון לא יעמוד בדין ישראל.

בהשקפה ראשונה, כל זה לא נוגע לנידו"ד מכמה טעמים לענ"ד (א) זהו הסבר הנתיבות בשיטת הרמב"ם (שהוא לאו דווקא הפשט היחיד ברמב"ם). כמבואר במקומו (חו"מ רלו,ז) הש"ך והסמ"ע תמהו על הרמב"ם ונטו לפסוק כרא"ש, וכן סוגגין דעלמא באחרונים, עיין למשל פת"ש על אתר. (ב) כל זה נאמר רק באופן שהגוי גבה את השדה בטענה שיש בה ממש, כגון בחובו של הישראל. גוי שגזל שדה באלימות ללא הצדקה, מבואר דינו בסעיף הבא בשו"ע (רלו,ח) שצריך להחזירו לבעלים אפילו שהתה בידו כמה שנים. לא הבנתי לעת עתה איך יפרש הנתיבות לשיטתו את דברי השו"ע בסעיף ח, אבל מ"מ דברי השו"ע ברורים שבגזל לא מוצדק הקרקע לעולם בחזקת הבעלים (במשפטיך ליעקב דבר בקרקע שנגבתה תמורת חוב) (ג) אפילו להבנה זו ובגזלן גוי ממש, נראה שאין כוונת הנתיבות לומר שהגזלן הגוי קנה את הקרקע, או אפילו שהיה כאן יאוש - אם כך היה רוצה לומר, היה לו לומר בפשטות שיש כאן יאוש ביד הגוי ושינוי רשות ביד הקונה ותו לא מידי (ומכאן ראיה למ"ש קודם, שאין דעת הנתיבות בסי' רעא שלא בכל מקום שאיננו יכול לאשתעויי בדינא יהיה יאוש בקרקע). הוא אומר דבר אחר - שיש לקונה היהודי טענה כלפי הבעלים: עד שאתה מעמידני בדין לך ותתעסק עם הגזלן. כל זה לא נוגע למעמדו של הגוי האלים עצמו, הוא גזלן וכל עוד הקרקע בחזקתו האלימה היא עדיין גזולה.

(כמובן למעיין במשפטיך ליעקב, הוא הביא שם את סברת הנתיבות לנידון שלו, בו היתה הגביה מוצדקת, וכצירוף להרבה סברות אחרות כמו שהרוכש דירה עם משכנתא קבל עליו שיוכלו לגבות ממנו ועוד ועוד, ולא עליו תלונתי).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 2:07 pm

ברזילי,
אין לי זמן לעין כעת אבל
א) מה שכתבת יאוש ושינוי רשות בקרקע הוא שגגה כמובן שהרי בזה אנו דנים - שקרקע אינה נגזלת.
ב) מה שדימית לגזלן ללא הצדקה נסתר מדבריך אתה שכתבת קודם לכן שהועדות נוהגות בהגינות ועיקר החילוק האם הגזלן הגוי צודק בדיניהם או לא. וא"כ גם פה שצודקים בדיניהם, די בזה.
ג) הרב אריאל איננו מדבר על הנידון דנן הוא דן באופן עקרוני איך צריך להיות, ולא ברור שמה שכתבת עונה על הקריטריונים שלו אך כאמור לא עיינתי כעתץ.
ד) מה שכתבת לכהן ב-ב' לא ברור כלל שכן המדינה לוקחת חלק מהמגרש שיועד למגורים כחלק מהעסקה של הפיכתו למגורים.
ה) כל הנידון לא נראה לי כ"כ מעשי שכן כמדומני שכל עוד החוק הגיוני והוגן כפי שכתבת בעצמך המציאות היא שאנשים מוחלים...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 2:15 pm

א. לא הבנת אותי, באתי להוציא מידי ההבנה של הכהן לפניך, שמועיל יאוש שינוי רשות בכה"ג
ב. לא שייך בכלל. אתה מערבב בין שוויוניות שהיא תנאי לדינא דמלכותא (כגון שלוקחים מכולם בכפייה סכום זהה) לבין צדק בגביה - כשלוקחים ממישהו קרקע כנגד חוב שהוא חייב.
ג. כאמור, השמות לא חשובים כעת. אם הוא אומר מה שאתה חושב שהוא אומר, קשה עליו לענ"ד.
ד. עסקה בין מי למי? הלא באתם ודנתם למ"ד שאין בכלל דבר כזה מדינה, ואין איתם שום עסקאות? הכהן בא לומר שהעסקה בין בעל הקרקע לרוכש הדירה מותנית בהפקעה. בין המדינה לבעל הקרקע אין שום עסקה - למדינה אין בכלל מעמד הלכתי לשיטתכם, וכל מעשיה הם אלימות וגזלה בעלמא. ההפקעה שמפקיעים ממנו היא על כרחו (יכול להיות שהוא שש ושמח על זה מסיבות צדדיות, כאמור. זה לא משנה את העובדה שאם גזלן היה עושה כן היה בכוחו לדרוש חזרה את הקרקע).
ה. למה שימחלו? כרגע, תחת השלטון אין להם ברירה והם מתפשרים, אבל אם היו יכולים להוציא בדין היו מוציאים. לעולם סבור כל בעל קרקע שמגיע לו יותר ממה שהמדינה אישרה לו. אם היתה טענת מחילה בכל חוק שוויוני, אי אפשר היה להוכיח שד"ד דינא מכך שעוברים על הגשר, אולי גם שם מחלו? וא"ת ששם זה לא היה הוגן - באופן כזה גם ד"ד לא מועיל, ודו"ק

היה כאן קנטור מיותר שנמחק

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 2:42 pm

ברזילי כתב:איפה החץ שלך נמצא כבר ברור, אבל רבש"ע, כמה עיגולים...

כאמור אין לי זמן לעיין כעת, בקריאה מהירה של מה שכתבת לא ראיתי דברים ברורים.
היחיד שסימן כאן מטרה זה אתה שמנסה להוכיח בדרך הפוכה מזה שמותר ללכת על המדרכה סימן שדינא דמלכותא דינא. אני לא עובד ככה אם יוצא שאסור ללכת על המדרכה אז אסור, אני לא משנה את דעתי בגלל התוצאה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 2:46 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:איפה החץ שלך נמצא כבר ברור, אבל רבש"ע, כמה עיגולים...

כאמור אין לי זמן לעיין כעת, בקריאה מהירה של מה שכתבת לא ראיתי דברים ברורים.
היחיד שסימן כאן מטרה זה אתה שמנסה להוכיח בדרך הפוכה מזה שמותר ללכת על המדרכה סימן שדינא דמלכותא דינא. אני לא עובד ככה אם יוצא שאסור ללכת על המדרכה אז אסור, אני לא משנה את דעתי בגלל התוצאה.

אם לזה סימון מטרה ייקרא, אני בחברה טובה יחד עם שמואל, להבדיל.
מ"מ נחמתי במעשי, הקנטור היה מיותר, ועמך הסליחה

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 3:59 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:איפה החץ שלך נמצא כבר ברור, אבל רבש"ע, כמה עיגולים...

כאמור אין לי זמן לעיין כעת, בקריאה מהירה של מה שכתבת לא ראיתי דברים ברורים.
היחיד שסימן כאן מטרה זה אתה שמנסה להוכיח בדרך הפוכה מזה שמותר ללכת על המדרכה סימן שדינא דמלכותא דינא. אני לא עובד ככה אם יוצא שאסור ללכת על המדרכה אז אסור, אני לא משנה את דעתי בגלל התוצאה.

אם לזה סימון מטרה ייקרא, אני בחברה טובה יחד עם שמואל, להבדיל.
מ"מ נחמתי במעשי, הקנטור היה מיותר, ועמך הסליחה

כבוד הרב החשוב ברזילי, לא כל ראיה ששמואל מביא גם אנחנו יכולים להביא. קשה להניח פסק והכרעה במחלוקת ראשונים ע"פ ראיות מסוג כזה.
הרבה יותר הגיוני בעיני להניח שיש כאן מחילה כללית שכל אחד מוחל לחבירו כדי שהוא עצמו לא יצטרך לפרוח באויר. וגם אם אדם חושב שהמדינה גזלה אותו או לא נתנה לו מספיק הוא לעולם איננו תובע מאנשים שלא יעברו או לא ישתמשו בנכס אלא רק רוצה שהמדינה תפצה אותו, אבל לאחר מעשה הוא מוחל לציבור.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר