למה החרדים לא מתגייסים לצבא???

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' יוני 21, 2013 4:12 pm

א. לדעת הש"ך הירו' סובר שיש יאוש בקרקע וממילא הוא נגד הבבלי אכן התוס' בסוכה צידדו שהירו' איירי רק בנשתקע שם הבעלים וממילא ע"ז אין בבלי כנגד וממילא יתכן דגם אם אין זו כונת הירו' מ"מ מסברא ג"כ יש איזה שיעור וגבול לדבר [אע"פ שאינו מבואר בר"ם שאין דרכו לכתוב דינים חדשים מעצמו] וביאור הנתיה"מ דאיירי באופן שלא יוכל לברר הוא אופן אחד אך הכלל הוא שדבר שאבוד לגמרי מועיל גם בקרקע יאוש

ב. בדרך כלל לא לוקחים שטח ועושים ממנו גינה או כביש אלא כאשר אדם רוצה להפשיר שטח לבניה התנאי הוא שיקצה חלק למבני ציבור וכדו' וע"ז כתבתי שזה מרצונו כיון שבל"ז לא ימצא קונה
ואכן במקום שהפקיעו סתם שטח צריך להגיע ליאוש [כמובן רוב מוחלט מהקרקעות הציבוריות הם מקניית קק"ל וכדו' כך שאין בהם בעיה]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 4:39 pm

דניאל כתב:כבוד הרב החשוב ברזילי, לא כל ראיה ששמואל מביא גם אנחנו יכולים להביא. קשה להניח פסק והכרעה במחלוקת ראשונים ע"פ ראיות מסוג כזה.
הרבה יותר הגיוני בעיני להניח שיש כאן מחילה כללית שכל אחד מוחל לחבירו כדי שהוא עצמו לא יצטרך לפרוח באויר. וגם אם אדם חושב שהמדינה גזלה אותו או לא נתנה לו מספיק הוא לעולם איננו תובע מאנשים שלא יעברו או לא ישתמשו בנכס אלא רק רוצה שהמדינה תפצה אותו, אבל לאחר מעשה הוא מוחל לציבור.

לא הבנתי - מן הגמרא רואים שניתן להוכיח מכך שמותר ללכת בגשר שאכן דד"ד, ולא אומרים להפך, שאולי באמת אסור לעבור בגשר. כך היא דרכה של תורה להוכיח ממה שנהגו העולם, כמבואר בש"ס ראשונים ואחרונים במקומות רבים, ובשביל זה לא צריך להיות תנא. גם אם נניח כדבריך שאין אנו יכולים להוכיח כך, לפחות קושיה על מי שסובר שאין ד"ד יש כאן, ובהעדר תירוץ מספיק באמת יהיה אסור לו לשיטתו להשתמש בכבישים ובמדרכות. מה שבעיני הוא הקפת החץ בעיגולים הוא הקביעה (מסברת כרס) שאין ד"ד בזה"ז, שגוררת התפתלות והתלות בשיטות יחיד רחוקות כדי ליישב מנהג העולם. סברת הכרס אולי ניתנת להשמע מצד עצמה, אבל אם צריך כל כך להדחק אולי כדאי להרהר שוב בהנחות היסוד.

לא פרשת לאיזו מחלוקת ראשונים כוונתך. אם התכוונת למקור דין ד"ד ושיטת הר"ן גבי ד"ד בא"י, להבנתי אין בכלל מחלוקת בזה. עי' שו"ת חת"ס חו"מ מד שגם לשיטת הר"ן יש דינא דמלכותא אף בא"י בדברים שהם לתקנת הציבור, וכל דברי הר"ן הם רק בדברים שהם לתועלת המלך ולא שייך לומר בהם שניחא לבני המדינה. גם לולי דברי החת"ס כן פשוט מסברא, שלולי כן אין שום דרך לנהל שלטון (גם כשכולם שומרי תורה). אם כן סוג הד"ד בו נחלקו כלל אינה נוהג בזמננו.

לא אכחד, שבאזני בשר שלי הטענות (אולי מתאים יותר לומר הצהרות חגיגיות) על כך שאין ד"ד בזה"ז והכל גזלנות וכו' נשמעות יותר כהצהרת נאמנות השקפתית-פוליטית (וכהא דנהגו בני גילאים מסויימים לשיר בהתלהבות בשלטון הציויינים וגו') מאשר טענה הלכתית (כמו שמן הצד השני אמירת תפילה לשלום המדינה נשמעת בדרך כלל כהצהרת נאמנות השקפתית-פוליטית יותר מאשר קיום לעבדו בכל לבבכם), וד' יראה ללבב. כתב לי באישי אחד מחברי הפורום, שבעיניו כל הדיון לא מתחיל בכלל - הוא מתייחס לחילונים כאל מי שרצח את אמו (זה המשל שלו) ולכן פשוט וברור שאין לו כל עסק עמם, ושום מחוייבות כלפיהם. אני מבין את הטענה הרגשית, אני יכול להבין למה מי שחש כך נוטה לצעוק גזלנים וחמסנים כלפי המדינה, אבל טענה הלכתית אין כאן.

מ"מ מי שטוען כך לדינא, עדיין אינני יודע איך מוצא ידיו ורגליו וכנ"ל. כבר כתבו כאן שלדינא נקטו כמה וכמה גדולים (גם כאלה שהשקפתם קבלה אישור במקומות הנכונים) שיש בעקרון ד"ד בזה"ז הלכה למעשה, וממילא יש לדון עד כמה תוקף יש לו וכו' וכו'. מ"מ לא באתי לפתוח חזית נוספת לדיון, גם כך הדיון מתפצל ומסתעף עד שקשה לאיש להבין דברי רעהו. נניח שיש סברא לטעון כך, עדיין קשה מב"ק קיג וכנ"ל. לגבי תירוצך שיש כאן מחילה כבר כתבתי שמדברי שמואל גופא מוכח שאין מחילה לולא דינא דמלכותא, אחרת אין ראייתו ראיה (אלא אם כוונתך לומר שיש מחילה כללית, מכח ההסכמה הכללית של בני המדינה לנהוג כמנהגם, וזה גופא טעם דינא דמלכותא לרשב"ם)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 5:03 pm

כהן כתב:א. לדעת הש"ך הירו' סובר שיש יאוש בקרקע וממילא הוא נגד הבבלי אכן התוס' בסוכה צידדו שהירו' איירי רק בנשתקע שם הבעלים וממילא ע"ז אין בבלי כנגד וממילא יתכן דגם אם אין זו כונת הירו' מ"מ מסברא ג"כ יש איזה שיעור וגבול לדבר [אע"פ שאינו מבואר בר"ם שאין דרכו לכתוב דינים חדשים מעצמו] וביאור הנתיה"מ דאיירי באופן שלא יוכל לברר הוא אופן אחד אך הכלל הוא שדבר שאבוד לגמרי מועיל גם בקרקע יאוש

ב. בדרך כלל לא לוקחים שטח ועושים ממנו גינה או כביש אלא כאשר אדם רוצה להפשיר שטח לבניה התנאי הוא שיקצה חלק למבני ציבור וכדו' וע"ז כתבתי שזה מרצונו כיון שבל"ז לא ימצא קונה
ואכן במקום שהפקיעו סתם שטח צריך להגיע ליאוש [כמובן רוב מוחלט מהקרקעות הציבוריות הם מקניית קק"ל וכדו' כך שאין בהם בעיה]

א. אם כן מוסכם שלפחות ניתן ללמוד מהשמטת הר"מ הטוש"ע ושאר ראשונים, שלא פירשו כך את הירושלמי או שלא פסקו כמוהו להלכה, ודלא כנתיבות. כעת אתה אומר שמסברא נראה לך כדין הנתיבות גם בלי המקור מהירושלמי. ועוד מוסיף ומחדש אתה דין חדש שלא כתוב בנתיבות שלא רק כשאי אפשר בכלל לדעת מי הבעלים יש יאוש, אלא אפילו אם ידוע מי הבעלים, רק שאין בכוחם להוציא מיד הגזלנים בשום אופן יש יאוש (כבר הראיתי לעיל שמן הנתיבות רלו מוכח להפך - שגם כשאי אפשר להוציא את הקרקע בערכאות מחמת חוק המדינה, עדיין אין יאוש). אין לי כרגע ראיה מפורשת נגדך (מלבד שלדעתי חידוש כזה צריך מקור) אלא רק זה שלפי חידושך נצטרך לעשות אוקימתא בכל הדינים השנויים בסימן רלו, שמדובר באופן שיכול להוציא מידם ואין השדה אבודה לגמרי, ורחוק בעיני הדבר.
ב. ברור שבדרך כלל הוא שמח (מאד) על ההפקעה, אבל הוא היה שמח עוד יותר אם לא היו אוסרים עליו לבנות מלכתחילה. שודד השתלט על כל חפצי ראובן והותירו בעירום ובחוסר כל, אחרי זמן החליט השודד להחזיר לו שלשה רבעים של הנכסים. ראובן אולי יעשה קידוש בביכ"נ, אבל השודד נשאר שודד, ומעולם לא הסכים או מחל לו על הרבע הנותר, למרות שהשבת חלק הנכסים מאפשרת לו כעת למכור אותם לצד שלישי (שכמובן לא היה קונה אותם כשהם ביד הגזלן). מלבד זאת, גם אם נשכח לרגע שהצורך בהפשרת הקרקע הוא עצמו חלק מן גזלנות, כבר אמרתי שלדעתי אין מחילה של הנגזל על גזל שכתוצאה ממנו הרויח הנגזל באופן עקיף.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' יוני 21, 2013 5:44 pm

ברזילי כתב:לא אכחד, שבאזני בשר שלי הטענות (אולי מתאים יותר לומר הצהרות חגיגיות) על כך שאין ד"ד בזה"ז והכל גזלנות וכו' נשמעות יותר כהצהרת נאמנות השקפתית-פוליטית (וכהא דנהגו בני גילאים מסויימים לשיר בהתלהבות בשלטון הציויינים וגו') מאשר טענה הלכתית (כמו שמן הצד השני אמירת תפילה לשלום המדינה נשמעת בדרך כלל כהצהרת נאמנות השקפתית-פוליטית יותר מאשר קיום לעבדו בכל לבבכם), וד' יראה ללבב.

אני מצפה ממך להתנצלות על האמירה הזו. הכל יודעים שרבנים רבים שהם ת"ח יותר ממני (לפי ידיעתי) וממך (לפי השערתי) פוסקים כך לדינא במעשים שמידי יום ביומו ובזה גם נסתרת טענתך לגבי מנהג העולם - אינך יכול להביא ראיה ממנהג העולם כנגד מנהג העולם עצמו (ואל תנסה עכשיו להתפלפל איתי האם הפסיקה שאין דינא דמלכותא במדינה היא מנהג העולם או לא כי כוונתי ברורה). לעצם הדיון ההלכתי בזה אינני רוצה להכנס כי כל אחד יכול למצוא באוצר ים של חומר בנושא.
כבר דובר באשכול זה כמה פעמים על כך שכל אחד מתבצר בעמדתו, אבל הנסיון לטעון שכולם חושבים כמוני הוא מה שנקרא עליית מדרגה

הקושיא שהשית עלי משמואל איננה קשה כי איננו יודעים מה הייתה המציאות שם.
כאמור, גם בשאר טענותיך אני לא חושב שאתה צודק אך השבת נושפת בערפי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יוני 21, 2013 6:26 pm

כמו שכבר אמרתי, אם מישהו טוען כך לדינא, יש לי קושיא עליו. בלי קשר לעיקר הדיון אמרתי שאני מעריך שחלק מהמצוטטים כאילו כך אמרו, אמרו זאת כמליצה לצורך השעה (ובדרך כלל מדובר בדברים שנאמרו בשיחת חולין בע"פ, ולאו דווקא כמו"מ לדינא. אם יש מי שפסק להדיא לדינא שממון המדינה הוא הפקר גמור ומותר מן הדין לקחת ממנו, עליו באמת לא דברתי). אינני יודע מה פגם בזה הלא כן דרך העולם כידוע, ומ"מ אם אני טועה בזה או לא, לא כל כך חשוב לצורך הדיון, ואם מישהו חושב שצריך להתנצל על זה, הריני כמו שהתנצלתי.

לא הבנתי את קושייתך מיניה וביה ממנהג העולם, ועל דבר אחד בודאי איני מסכים - שכוונתך ברורה. לי היא לא ברורה בעוה"ר.

מה היתה המציאות עליה מדברת הגמרא - או שהפקעת העצים שם היתה שוויונית והגונה באופן שחל דינא דמלכותא, או שלא. אם לא היתה הגונה, יש מכאן ראיה שאומרים דינא דמלכותא גם באופן כזה, אבל זה נגד כל הפוסקים. ממילא אני מניח שהיתה הגונה שוויונית וסבירה במסגרת המקובל. על כן מוכח מכאן שגם באופן כזה של הפקעה שוויונית והגונה צריך להגיע לדינא דמלכותא ואין מחילה בסתמא (שוב, אלא אם נפרש את כל ד"ד כמחילה). אם לדעתך אין לנו שום יכולת לדמיין מה היה שם בכלל, כל השוואה בין דברי האמוראים לזמננו היא מופרכת, ואולי בכלל איננו מבינים את השפה הארמית בה השתמשו - אין אפשרות להביא שום ראיה מן הגמרא לשום דיון הלכתי שהוא, ישתקע הדבר ולא יאמר.

עכ"פ לדעתי אין טעם בכל המטא-דיונים הללו. מבחינתי לפחות השאלה הפתוחה העיקרית היא מה שכתבתי בהודעה לאוצה"ח (יום ה, 5:52 אחה"צ), ואשמח לשמוע גם ממך לאיזו משלש האפשרויות שם (אם בכלל) אתה מתכוון.

ובכל זאת עוד הערה שלא קשורה לענין - זה פשוט, אבל אולי יש טעם להזכיר, כי השאלה הכללית אם יש בא"י ד"ד או לא אינה קשורה בכלל לשאלת היחס למדינה הציונית. אם הלכה כהר"ן ואם כוונתו אכן שאין ד"ד בא"י, הרי שגם לכשיבוא המשיח ויקום מלך צדיק וישר בעל השקפה טהורה וכל שאר המעלות, לא יהיה ד"ד בא"י ואם המלך ייטול מסים בכח מלכותו יהיה זה גזל. מאידך, אם נוהג ד"ד בא"י באופן עקרוני, גם מלך רשע ומרושע כנבוכדנצר וטיטוס נוהג בו ד"ד בעקרון, ומיסים וחוקים שיטיל ככל שהיו שוויוניים והוגנים, תקפים ומחייבים מטעם ד"ד. מדוע אם כן יש פעמים רבות זיקה בין השקפת העולם בנושא המדינה הציונית לדעה בנושא המחלוקת ההלכתית הזו? באמת שאלה. מ"מ לכה"פ יכול אדם להשתכנע שאין ד"ד בא"י ולהשאר ציוני כשר, או לההשתכנע שיש ולהשאר אנטי-ציוני מהודר, ונפק"מ שאפשר לדון בשאלה הזו בנחת וכדרכה של תורה.

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » ש' יוני 22, 2013 10:57 pm

פשוט הוא, שגם אם אין ד"ד בא"י מטעם שאין הקרקע שייכת למלך. מ"מ וודאי שמלך ישראל, זרע לבית דוד, יוכל להעניש ולכוף את הציבור, כדאיתא ברמב"ם בהלכות מלכים. מלבד מה שיש בזה להדיא בספר שמואל בעניין משפט המלוכה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ש' יוני 22, 2013 11:14 pm

הרב ברזילי,
המציאות שכנראה איננה ידועה לך (למרות שיכלת לבררה בקלות) היא שרובם ככולם של הב"ד והמו"צים בציבור החרדי פוסקים שאין דינא דמלכותא במדינה והדבר נוגע לכל מיני הלכות בין לקולא ובין לחומרא.
אלא מאי? איך הם הולכים על המדרכה?
ענו לך על זה שלוש תשובות ואתה יכול לבחור איזו מהן שאתה רוצה:
א. פוסקים כהנתיבות המשפט ולא כהש"ך (שנשאר בקושיא על השו"ע בסי' רל"ו).
ב. יש להניח שאנשים מוחלים זה לזה מכיוון שאחרת הם עצמם יהיו בבעיה ועוד שהחוק הגיוני במקרה דנן. (הקושיא מהגמרא בב"ק אפילו איננה מתחילה שכן שם איננו יודעים מה היתה המציאות בדיוק ואתה יכול לבד לדמיין לעצמך כמה אפשרויות שבהם לא שייך להניח כדבר הגיוני מחילה זה לזה ומ"מ עדיין ישאר דמ"ד).
ג. תירוץ יותר מחודש ע"פ דברי המשפטיך ליעקב. (מה שקשית לא קשה כלל כמו שכתבתי לך שהעיקר תלוי לפ"ז באם יש חוק כזה או לא).

משום מה נוצרה תחושה אצלי שאתה לא כ"כ רוצה לשמוע תשובה אלא מעדיף לומר שהציבור החרדי פשוט 'מרמה'. ז"א לא באמת חושבים שאין דמ"ד אלא אומרים את זה כהצהרה פוליטית או כשנוח להם.
על זה אני יכול לומר לך רק דבר אחד - אתה רוצה לחשוב כך? בעייתך!

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' יוני 23, 2013 12:35 am

אחר עיון בא"ת ראיתי שבשו"ע יו"ד רצ"ו ס"ז הובאו דברי הירו' דבנשתקע שם בעלים קרקע נגזלת ללא חולק [ותמה בתרוה"כ אמאי הושמט בחו"מ]
לדעתי פשוט שדברי הנתיה"מ הם עקרוניים ששייכת הפקעה גמורה [בשונה מגזילה בעלמא] שמהניא גם בקרקע כיון שאין בהסבר שלו ענין מהותי רק ציור של הפסד מוחלט וממילא י"ל שה"ה בעניננו

כמובן שדעת החזו"א הידועה שאין דד"מ בשלטון היום בא"י אינה תלויה כלל במח' הרא' האם בכלל שייך בא"י דד"מ ועיקר הנידון הוא שיסוד דד"מ הוא כש"כ רש"י בגיטין ד"י שיסודו הוא מחמת שבני נוח נצטוו על הדינים [וכש"כ בנ"י נצטוו ליסד דינים ותקנות כענין ז' טובי העיר ומנהג הקהילות וכדו' ] וטעמי הרא' שע"מ כן גרים בארץ הם רק טעמים למה דיני שלטון זה קובע אך יסוד הענין הוא מחמת שודאי ראוי לקבוע דינים וממילא בנ"י המחויבים לדיני תורה אינם מחויבים כלל למערכת דינים שכנגד התורה [וכמובן אינו שייך כלל לנידון שלמעלה האם בכוח אדם פרטי ליצור קנין לדבר אסור כאתנן וכו' שהרי כאן יסוד המחויבות אינו דיני קנינים אלא עצם הצורך לקבוע דינים שבזה ודאי משפטי התורה הם הקובעים]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 23, 2013 1:30 am

כהן כתב:אחר עיון בא"ת ראיתי שבשו"ע יו"ד רצ"ו ס"ז הובאו דברי הירו' דבנשתקע שם בעלים קרקע נגזלת ללא חולק [ותמה בתרוה"כ אמאי הושמט בחו"מ]
לדעתי פשוט שדברי הנתיה"מ הם עקרוניים ששייכת הפקעה גמורה [בשונה מגזילה בעלמא] שמהניא גם בקרקע כיון שאין בהסבר שלו ענין מהותי רק ציור של הפסד מוחלט וממילא י"ל שה"ה בעניננו

א. אין שום ראיה מיו"ד. כבר רמזנו לעיל שיש המפרשים הירושלמי באופן שלא יסתור לבבלי, ולדידם כל כוונת הירושלמי היא שרק לענין איסורא מועיל נשתקע שם הבעלים, ולא לענין גזל (כי גם אם נאמר שיש יאוש, אין שינוי רשות), ראה למשל בערוה"ש שפירש כן דעת הרמב"ם שהביא הירושלמי רק לענין איסור ולא לענין גזלה (ולענין איסור באמת לא בעינן שלא יתאפשר למצוא הבעלים כלל, אלא שנשתקע שמו, כמשמעו).
ב. כאמור, הנתיבות בעצמו לא אומר כך בסי' רלו, ומחפש טעם אחר להסביר שיטת הרמב"ם המובאת שם בסעיף ז, גם באנצ"ת שציינת פירשו דבריו כהבנתי לעיל. אמנם שו"ר שבנתיבות שסג ניתן להבין יותר בכיוון שלך - שכל שאינו יכול להוציא בדיניהם הוא מתיאש, ודלא כמה שנראה מדבריו בשעא וברלו.
ג. בשבת ראיתי, שלמעשה יש כמעט ראיה מפורשת נגד סברתך מן השו"ע שם סי' רלו, שהרי בסעיף ח כ' ששדה שנגזלה באלימות שלא כדין ע"י גוי לעולם היא בחזקת בעלים. ובסעיף הבא הוא כותב שכל זה דווקא במקום שאין באפשרות הבעלים להוציא את שדהו בדין הערכאות. לפי מה שהבנתי מדבריך, במקרה כזה היה צריך להיות יאוש ושינוי רשות.
ד. עיקר שכחתי, הלא בגמ' ב"ק קיג שאלו על שמואל, ודלמא משום דאייאוש, ותירצו אי לא דינא דמלכותא דינא היכי מייאשי. לפירש"י הכוונה היא שיאוש לחודיה לא מתיר שימוש, ללא שינוי רשות או שינוי מעשה. ואם כן, ה"ה כאן לו יהבינא לך שיש יאוש, זה יועיל באופן שמישהו קנה את הקרקע מיד הרשויות. אבל בקרקע שהופקעה לצורך הציבור, ככבישים, בתי חולים, בתי ספר וכו' מעולם לא היה שינוי רשות. לדעת הסוברים שבעלמא יאוש כדי מהני לעשות החפץ להפקר ולהתיר שימוש לעלמא, יצטרכו ע"כ לפרש פירוש אחר בגמ' ב"ק, שאין כאן יאוש אלא משום שיש כח ביד המלכות, ומ"מ שוב נוכל לומר אי לא דינא דמלכותא דינא היכי מייאשי.

כהן כתב:כמובן שדעת החזו"א הידועה שאין דד"מ בשלטון היום בא"י אינה תלויה כלל במח' הרא' האם בכלל שייך בא"י דד"מ ועיקר הנידון הוא שיסוד דד"מ הוא כש"כ רש"י בגיטין ד"י שיסודו הוא מחמת שבני נוח נצטוו על הדינים [וכש"כ בנ"י נצטוו ליסד דינים ותקנות כענין ז' טובי העיר ומנהג הקהילות וכדו' ] וטעמי הרא' שע"מ כן גרים בארץ הם רק טעמים למה דיני שלטון זה קובע אך יסוד הענין הוא מחמת שודאי ראוי לקבוע דינים וממילא בנ"י המחויבים לדיני תורה אינם מחויבים כלל למערכת דינים שכנגד התורה [וכמובן אינו שייך כלל לנידון שלמעלה האם בכוח אדם פרטי ליצור קנין לדבר אסור כאתנן וכו' שהרי כאן יסוד המחויבות אינו דיני קנינים אלא עצם הצורך לקבוע דינים שבזה ודאי משפטי התורה הם הקובעים]

ידעתי שיש מי שאומר שגם אם באופן כללי יש דד"מ בא"י, בזה"ז אין מטעמים שונים (למשל, שאם השלטון פועל כנגד דין תורה בלק מן הענינים, גם בשאר הדברים פקעה סמכותו), כמ"ש בשבוע שעבר. אלא שלעיל כתב הרב דניאל שמה שאני אומר הוא כביכול הכרעה במח' הראשונים, ועל זה אמרתי כדבריך, שמחלוקת הראשונים אינה ענין לכך. יש כאן סברה מחודשת, (מיוחסת לחזו"א מפי השמועה, כמדומני, לא בספר; אולי גם לאחרים), שמי שנוקט כמוה הלכה למעשה צריך לבאר מה לדעתו דין הקרקעות בא"י, כנ"ל.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » א' יוני 23, 2013 1:35 am

זו התשובה לשאלת האשכול: כל פקודה או הוראה בצבא עלולה לגרום לויכוח בלומדס' ולהיות שקוע בלימוד באותה סוגיא. כבר שכחו איך הגיעו לכל הדיונים החזקים פה.
אשריכם תלמידי חכמים שדברי תורה חביבים עליכם ביותר!

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' יוני 23, 2013 1:46 am

אוהב אוצר כתב:זו התשובה לשאלת האשכול: כל פקודה או הוראה בצבא עלולה לגרום לויכוח בלומדס' ולהיות שקוע בלימוד באותה סוגיא. כבר שכחו איך הגיעו לכל הדיונים החזקים פה.

ולכן דרש בר כוכבא מכל אחד שהתגייס לצבאו לכרות את אגודלו...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 23, 2013 1:48 am

דניאל כתב:הרב ברזילי,
א. פוסקים כהנתיבות המשפט ולא כהש"ך (שנשאר בקושיא על השו"ע בסי' רל"ו).
ב. יש להניח שאנשים מוחלים זה לזה מכיוון שאחרת הם עצמם יהיו בבעיה ועוד שהחוק הגיוני במקרה דנן. (הקושיא מהגמרא בב"ק אפילו איננה מתחילה שכן שם איננו יודעים מה היתה המציאות בדיוק ואתה יכול לבד לדמיין לעצמך כמה אפשרויות שבהם לא שייך להניח כדבר הגיוני מחילה זה לזה ומ"מ עדיין ישאר דמ"ד).
ג. תירוץ יותר מחודש ע"פ דברי המשפטיך ליעקב. (מה שקשית לא קשה כלל כמו שכתבתי לך שהעיקר תלוי לפ"ז באם יש חוק כזה או לא).

א. הנתיבות אינו קשור לנידון, כפי שכבר נתבאר.
ב. אם כל מקום שהחוק הגיוני אנשים מוחלים, חזר הדין שיש דד"מ. פרט לזה, לצערי לא הבנתי את מה שכתבת.
ג. המשפטיך ליעקב מסתמך על הנתיבות, שמסביר את הרמב"ם שמתייחס למקרה של גבייה כנגד חוב. כמו שכבר נאמר, הרמב"ם עצמו כותב שבמקרה של גביה בגזלנות, שלא כנגד חוב, הדין שונה.

דניאל כתב:משום מה נוצרה תחושה אצלי שאתה לא כ"כ רוצה לשמוע תשובה אלא מעדיף לומר שהציבור החרדי פשוט 'מרמה'. ז"א לא באמת חושבים שאין דמ"ד אלא אומרים את זה כהצהרה פוליטית או כשנוח להם.
על זה אני יכול לומר לך רק דבר אחד - אתה רוצה לחשוב כך? בעייתך!

אשמח לשמוע תשובה, והרושם שנוצר אצלך מוטעה. משום מה הוא נוצר, אינני יכול לומר. כבר כתבו לפני שהרב אלישיב, למשל, לא חשב את מה שאתה שם בפי 'הציבור החרדי'. לא ממש טרחתי לברר לעומק, אבל שמעתי שמועה רחוקה שיש כמה מו"צים בציבור החרדי שהתחשבו פה ושם בדעתו. לדבריך, זה מותיר כמה אפשרויות - (א) הוא לא חרדי (ב) הוא פשוט 'מרמה', ז"א לא באמת חושב את מה שכתב בפסקי דין. (ג) אולי אתה לא ממש מדייק כשאתה מייחס את הבנתך לכלל פוסקי ההלכה בציבור החרדי.

לגבי המציאות בין המוצים, באמת לא טרחתי לברר, וחבל. אם תשלח לי כתובת של רחוב בו כל הדיירים אכן סוברים כך, אשלח לשם מיד קבלן שיגדר את כל המדרכות והכביש ואזכה בכל השטח הציבורי מן ההפקר בחזקה. אני בטוח שהדיירים לא יזמינו את המשטרה הציונית כדי לזרוק אותי משם, חלילה, הרי רובם ככולם של המו"צים פוסקים שקרקע המדינה היא הפקר בין לקולא ובין לחומרא.

מ"מ לעיקר הדיון כאן זה באמת לא כל כך משנה - ניסיתי להבין לפני כמה ימים מהי בדיוק הטענה שעלתה כאן. אני מבין שאתה ועוד כמה כותבים נוקטים באפשרות הראשונה מתוך השלש שהעליתי. לי יש קושיה על זה. אתה חושב שיש לך תירוץ, לא השתכנעתי. אני מניח ששנינו נישן טוב בלילה גם כך. דומני שההצדדים הובהרו כפי מסת היד, וכל קורא יכול לשפוט בעצמו.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 23, 2013 1:58 am

ברזילי כתב:א. הנתיבות אינו קשור לנידון, כפי שכבר נתבאר.

בינתים כל מה שכתבת זה שלא מוצא חן בעיניך הנתיבות ולא שהוא לא קשור לנידון.

ברזילי כתב:ב. אם כל מקום שהחוק הגיוני אנשים מוחלים, חזר הדין שיש דד"מ. פרט לזה, לצערי לא הבנתי את מה שכתבת.

ההבדל הוא כמובן שאם מדובר במחילה של אנשים אין שום "הסכם" עם המדינה.

ברזילי כתב:ג. המשפטיך ליעקב מסתמך על הנתיבות, שמסביר את הרמב"ם שמתייחס למקרה של גבייה כנגד חוב. כמו שכבר נאמר, הרמב"ם עצמו כותב שבמקרה של גביה בגזלנות, שלא כנגד חוב, הדין שונה.

עניתי על זה כבר פעמיים. לענ"ד אתה פשוט לא צודק, מצטער.

ברזילי כתב:אשמח לשמוע תשובה, והרושם שנוצר אצלך מוטעה. משום מה הוא נוצר, אינני יכול לומר.

באמת מעניין למה... בכל אופן אם אני חושד בכשרים אני מתחנן בפניך שתמחול לי.

ברזילי כתב:כבר כתבו לפני שהרב אלישיב, למשל, לא חשב את מה שאתה שם בפי 'הציבור החרדי'.

אתה מתכוון לזה?

בברכה המשולשת כתב:נמצאת חולק על הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א, על הגאון הרב יוסף שלום אלישיב זצ"ל, ובעיקר על הגאון הצי"א וכו' כמו שכבר ציינתי לעיל. (זאת ללא קשר לעניין גיוס בני ישיבות- אלא לעצם סמכות ותוקף החקיקה)

ערבך ערבא צריך.

ברזילי כתב:לגבי המציאות בין המוצים, באמת לא טרחתי לברר, וחבל. אם תשלח לי כתובת של רחוב בו כל הדיירים אכן סוברים כך, אשלח לשם מיד קבלן שיגדר את כל המדרכות והכביש ואזכה בכל השטח הציבורי מן ההפקר בחזקה. אני בטוח שהדיירים לא יזמינו את המשטרה הציונית כדי לזרוק אותי משם, חלילה, הרי רובם ככולם של המו"צים פוסקים שקרקע המדינה היא הפקר בין לקולא ובין לחומרא.

הרבים זכו בזה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 23, 2013 10:07 am

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' יוני 23, 2013 11:18 am

א.
לומר שאין שום ראיה מהדין ביור"ד זו גוזמא מופלגת הרי התוס' בסוכה הביאו את הראיה ואולי יש ביאור מאיזה אחרונים לפרש בדעת הרמב"ם לא כך [גם איני יודע בינתיים מהו הביאור הרי בכלאים הנידון הוא ממוני כלפי הדין שאין אדם אוסר דבר שאינו שלו שע"ז כתוב שבקרקע שנשתקע שם בעלים אדם אוסר וודאי שבפשטות היינו דאי"ז דבר שאינו שלו]

ב. מה שהקשית מסעיף ח'
המצב המתואר שם שונה לחלוטין מעניננו ומדובר שם בגוי שהצליח לגנוב מישראל ואין שופטים בארץ דהיינו שודאי שיש לדבר אופי של גניבה והישראל ממתין לזמן שיהיה צדק ומשפט משא"כ במדינה שאף שעפ"י הדין מעשיה גזילה אך בפועל מעשיה נחשבים כמוחלטים עד יבוא גאו"צ

ג. ומה שהקשית מהגמ' ורש"י בב"ק
ודאי אין כונת רש"י שא"א להשתמש כחפץ שנתיאשו בעליו שפשוט שרשאי לאוכלו וכש"כ רש"י במק"א דיאוש הוי הפקר [וגם להסוברים דאינו ממש הפקר מ"מ הרי יש התר לקחתו וודאי שא"צ בדוקא לזכות בו ויכול להשתמש בו ומאותה סיבה שיכול לזכות בו לגמרי] ורק דשם איירי בגזילה [וכמבואר שם בהמשך] שיאוש אינו קונה כיון שבאיסורא אתיא לידיה וצריך שינוי רשות משא"כ בעניננו שלא בא הדבר באיסורא לאף אחד שהרי מיד התייאשו הבעלים וגם שבקרקע בפשטות לא שייך כלל ענין באיסורא אתיא לידיה כיון שאינה נגזלת [ואמנם בתוס' בסוכה הנ"ל מבואר לא כך וכבר תמהו ע"ז]

ואמנם רבים נמנעים מלקנות חפצים מהוצל"פ מחמת שמעיהם גזילה ועליהם תחזור שאלתך שא"כ אינם יכולים להלך בקרקעות מופקעות ואולי באמת כשידוע על קרקע כזו אכן אינם נכנסים בה ורק בסתמא א"צ לחוש

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 23, 2013 2:33 pm

כהן כתב:א.
לומר שאין שום ראיה מהדין ביור"ד זו גוזמא מופלגת הרי התוס' בסוכה הביאו את הראיה ואולי יש ביאור מאיזה אחרונים לפרש בדעת הרמב"ם לא כך [גם איני יודע בינתיים מהו הביאור הרי בכלאים הנידון הוא ממוני כלפי הדין שאין אדם אוסר דבר שאינו שלו שע"ז כתוב שבקרקע שנשתקע שם בעלים אדם אוסר וודאי שבפשטות היינו דאי"ז דבר שאינו שלו]

אני מסכים, וצריך לנסח אחרת. הרבה אחרונים הקשו סתירה ברמב"ם (ובשו"ע שהעתיקו) מכלאים להלכות גזלה. יש פירושים שונים, חלק נקטו לעיקר ששיטת הרמב"ם היא שבנשתקע מועיל יאוש גם לענין גזלה, וחלק פירשו להפך, ובכללם ההגה"מ שכתב מפורשות שהר"מ לא פסק כירושלמי, והש"ך. מ"מ אי אפשר להכריע באופן ברור מה דעת הרמב"ם בענין יאוש בקרקע שנשתקעה. בנוסף, דעת ר"י בתוס ב"ב מד ורא"ש שם היא בפירוש שמועיל יאוש בנשתקעה, ומנגד הרבה ראשונים (שהביא הש"ך) סוברים להפך (או שמפרשים שהירושלמי חולק על הבבלי, או שמפרשים אותו באופן שלא יסתור לבבלי כך שבכל אופן אין יאוש אף בנשתקעה). כשיטה זו הכריעו הש"ך ןהסמ"ע, וכן פירש הגר"א בסי' שעא את דברי השו"ע ולשונו נראית שבה להוציא משיטת הר"י בב"ב מד.

לענין הנתיבות, כפי שכתבתי לעיל אחרי שראיתי את דבריו בסי' שסג חוזרני בי במקצת, ואני כבר מסופק אם כוונתו כפי שהסברת בדבריו או רק באופן של נשתקע לגמרי, וכעת ראיתי באוצר שכבר התלבטו בפירוש דבריו כעין הויכוח שלנו (ראיתי שיש שדימו זאת לדברי האג"מ יו"ד ג,קכג שחידש כעין הנתיבות שבספקא דדינא שאינו יכול להוציאו בדיינים מהני יאוש אף בקרקע, ואין הנידון דומה לראיה, שהרי כאן מדובר באופן שכשיהיה כח בי"ד יפה יוכל להוציא בדיינים). מ"מ ברור ששיטתו זו של הנתיבות, איך שלא נפרשה, היא דלא כש"ך, סמ"ע וגר"א הנ"ל. גם הפוסקים המובאים בפת"ש בסי' רלו כולם נקטו למעשה דלא כחידושו של הנתיבות.

כהן כתב:ב. מה שהקשית מסעיף ח'
המצב המתואר שם שונה לחלוטין מעניננו ומדובר שם בגוי שהצליח לגנוב מישראל ואין שופטים בארץ דהיינו שודאי שיש לדבר אופי של גניבה והישראל ממתין לזמן שיהיה צדק ומשפט משא"כ במדינה שאף שעפ"י הדין מעשיה גזילה אך בפועל מעשיה נחשבים כמוחלטים עד יבוא גאו"צ

אבל לא לגמרי מבין מה החילוק בסברה בין מי שגר במקום שבו אין שופטים כלל ומחכה שנים רבות (כמ"ש בסעיף ח) ליום שייכון שלטון צדק ומשפט של ערכאות, למי שגר במקום שיש בו שלטון ערכאות ומחכה שנים רבות ליום שבו ידונו כדין תורה. מ"מ כאמור, הכרעת רוב פוסקים אחרונים גם לגבי הנידון שם בסעיף ז, היינו הפקעת שדהו על פי צדק ומשפט של ערכאות הדומה יותר לעניננו ועדיף מיניה (כי היהודי באמת חייב לגוי, גם על פי ד"ת), שאין הקרקע יוצאת מחזקת בעליה.

כהן כתב:ג. ומה שהקשית מהגמ' ורש"י בב"ק
ודאי אין כונת רש"י שא"א להשתמש כחפץ שנתיאשו בעליו שפשוט שרשאי לאוכלו וכש"כ רש"י במק"א דיאוש הוי הפקר [וגם להסוברים דאינו ממש הפקר מ"מ הרי יש התר לקחתו וודאי שא"צ בדוקא לזכות בו ויכול להשתמש בו ומאותה סיבה שיכול לזכות בו לגמרי] ורק דשם איירי בגזילה [וכמבואר שם בהמשך] שיאוש אינו קונה כיון שבאיסורא אתיא לידיה וצריך שינוי רשות משא"כ בעניננו שלא בא הדבר באיסורא לאף אחד שהרי מיד התייאשו הבעלים וגם שבקרקע בפשטות לא שייך כלל ענין באיסורא אתיא לידיה כיון שאינה נגזלת [ואמנם בתוס' בסוכה הנ"ל מבואר לא כך וכבר תמהו ע"ז]

לא הבנתי. מה בין מלכות המפקיעה קרקע למלכות המפקיעה עצים? גם אם נניח שבאופן כזה יש יאוש בקרקע, לא תהא קרקע עדיפא מעצים. ואם שם הוא בגזילה (למ"ד שאין ד"ד) כן הוא בקרקע שהיא גזולה אף אם נתיאש אח"כ, מייד או לאחר זמן. אם כן, אם לגבי הדיקלי של ב"ק אתה אומר שבאיסורא אתא לידי המלכות ולכן אסור לכו"ע להשתמש בגשר (בהעדר שינוי רשות או מעשה) ה"ה בקרקע.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 23, 2013 10:04 pm

בעניין דינא דמלכותא במדינה עיין בספר דרכי חושן ח"א עמ' שפ"ט שהאריך ומביא דלדעת הגריש"א הוא ספיקא דדינא.
ועיין גם בספר משנת זכויות היוצר עמ' קי"ח שמביא בשמו דהיכא שיש בזה משום ועשית הישר והטוב וכו' מחויבים להחזיק בחוק.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » א' יוני 23, 2013 10:13 pm

דרכי חושן זהו לא הגר"י סילמן??
מה לו (חסיד גור מסלבודקע) ולבירור דעת הגריש"א??
לא כתוב על זה בישא יוסף??

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 23, 2013 10:15 pm

הוא מביא בפסקי דין רבניים. ציינתי אליו כי הוא מאריך בנושא.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » א' יוני 23, 2013 10:25 pm

הגריש"א בפסקי דין רבניים לכאורה סותר עצמו. בנקל אפשר להניח שזה ספק אצלו.
אבל כנראה שלא נוקט את המונח "דינא דמלכותא" בכלל, לא כשמחייב את החוק ולא כששוללו.
רק לפעמים הוא הולך עם החוק ולפעמים נגדו.
וכבר כתבו על זה שהגריש"א היה מחייב את החוק מצד מנהג המדינה ולא מצד דינא דמלכותא, והדברים חלוקים זה מזה כרחוק מזרח ממערב, ולא בכל דין יש הלכה ללכת אחרי מנהג המדינה.
וכתבו עוד סברות בדעתו.
לכן אני מתעניין אם יש על זה משהו בישא יוסף, שם מסתמא יש משנה סדורה ואחרונה.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' יוני 24, 2013 9:48 am

יאיר כתב:יפה. בזמננו לא כל ישראל יוצאים למלחמה...

אפילו לא כל אלו שמגיל 18-21...

------------------------------

(מה גם ובפרט שאמר אחד הבכירים בצבא שעל כל חרדי שלא מתגייס יש 10 חילונים שלא מתגייסים...)

היום ב'משפחה', עמודים 12-13

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 24, 2013 11:11 am

הכהן כתב:
יאיר כתב:יפה. בזמננו לא כל ישראל יוצאים למלחמה...

אפילו לא כל אלו שמגיל 18-21...
------------------------------
(מה גם ובפרט שאמר אחד הבכירים בצבא שעל כל חרדי שלא מתגייס יש 10 חילונים שלא מתגייסים...)

היום ב'משפחה', עמודים 12-13

מצער שבעיתונות החרדית חושבים שחצאי אמיתות, אם להתבטא בעדינות, מקדמים את המאבק. זה אולי טוב למורל הפנימי, אבל כל מי שמבין משהו בנתונים יודע מייד שיש כאן הטעיה, ובסופו של דבר העלאת טיעונים המבוססים על שקר מזיקה לעמדה החרדית בדיון הציבורי. על פי הסטטיסטיקות הרשמיות (מן הזכרון, לשנת 2011 או 2012, ואולי אני טועה באחוזים ספורים לפה או לשם), הנתון של כ-50% גיוס, מתייחס לכלל המחזור, נשים וגברים, כולל ערבים. לגברים יהודים בלבד, שיעור הגיוס הכולל הוא כ-75%. מתוך אותם 25% שלא מתגייסים - כ-13% דוחים גיוס בהסדר תורתו אומנותו לפחות עד גיל 21.

שאר 12 האחוזים שלא מתגייסים מבין הגברים היהודיים מתחלקים בערך כך - 3% הם תושבי חוץ (אזרחים ישראלים החיים בחו"ל מגיל 16 פטורים מגיוס), 3% בעלי נתונים אישיים נמוכים (במילים פחות עדינות, עבריינים, מוגבלים וכדומה), 6% פטורים על סעיף בריאותי (פיזי או נפשי). כמובן, בקרב האחרונים יש גם חרדים שמצבם הבריאותי פוטר אותם מגיוס, וכן רמאים (חילונים, כפי שנתפרסם השבוע, וחרדים, כפי שנתפרסם בעבר) שמצהירים בשקר על מצב בריאותי לקוי.

האמירה שעל כל חרדי שלא מתגייס יש 10 חילונים שלא מתגייסים יכולה לשמש לקמפיין חדש של תומכי לימודי הליב"ה - דרוש עיקום משמעותי של חוקי האריתמטיקה כדי לייצר בשנתון אחד 130% של לא מתגייסים.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 24, 2013 1:52 pm

ר' ברזילי , בקשר לנידון שלמעלה
עדין לא ראיתי [מלבד ערוה"ש שציינת] מי שמחלק בין כלאים לגזילה והש"ך לא הזכיר כלל מהרמב"ם בהל' כלאים שפסק כהירו' וכן ההג"מ שציינת תמוה מאוד שכתב שהרמב"ם דלא כהירו' בעוד שדברי הירו' נפסקו ברמב"ם

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 24, 2013 3:15 pm

כהן כתב:ר' ברזילי , בקשר לנידון שלמעלה
עדין לא ראיתי [מלבד ערוה"ש שציינת] מי שמחלק בין כלאים לגזילה והש"ך לא הזכיר כלל מהרמב"ם בהל' כלאים שפסק כהירו' וכן ההג"מ שציינת תמוה מאוד שכתב שהרמב"ם דלא כהירו' בעוד שדברי הירו' נפסקו ברמב"ם

לא שלא ראית מי שמחלק, שהרי ההגה"מ והש"ך ודאי מחלקים (קשה להניח שאישתמיטתייהו דברי הרמב"ם באותו נושא בו הם עוסקים), אלא שאלתך היא מי ביאר טעם החילוק. בחיפוש שטחי באוצר מצאתי -
א. כפו"ת מיישב שאמנם הרמב"ם סובר שנשתקע הווי כיאוש, אך חסר שינוי רשות (ולעולם לא יהיה, כי קרקע לעולם ברשות בעליה).
ב. חת"ס בחידושי לולב הגזול תקפ"ז כתב שהשתקעות השם מועילה גם בלא יאוש, אך רק לפירות ולא לגוף הקרקע.
ג. השתקעות השם מועילה לענין אדם אוסר דבר שאינו שלו (שו"ת צ"צ (שניאורסון) אבה"ע ח"ב קמז אות ג), ובביאור הדבר מצאתי סגנונות שונים - הגריד"ס מבוסטון (בשיעוריו על סוכה שם) פירש שהירושלמי רק דן לענין אין אדם אוסר דש"ש, וכעין שבשמיטה הנוטע כלאים לא אוסר הפירות אף שהקרקע עדיין שלו. כך (להפך) האנס אוסר הפירות בלי בעלות בקרקע, ואולי זו בעצם כוונת החת"ס. כעין סברה זו כתב בדרכי חושן שהובא לעיל, שלענין לאסור דבר שאינו שלו, לכה"פ בכלאים, צריך רק ניחותא של מי שהדבר עתיד להשאר אצלו (ואפשר להטעים דבריו עוד - מי שהפרות עתידים להשאר אצלו). באופן דומה כ' במעדני ארץ כלאיים על אתר.

לשון ההגה"מ אכן קשה, וע"כ צריך לדחוק בלשונו שהר"מ לא פסק כדברי רבי לא, אבל כן פסק כדברי רבי אחא שאותם בא רבי לא להסביר.

פירוש מחודש ויפה מצאתי כעת אצל הרב ארנטרוי - בירושלמי הרי לא כתוב נשתקע שם הבעלים, אלא נשתקעו הבעלים, וכ"ה ברמב"ם. אכן הרמב"ם בפיהמ"ש כלאים (ז,ו) מפרש ענין נשתקע באופן אחר לגמרי - שהבעלים מתחבאים מחמת האנס. מעיר בצדק הרב ארנטרוי - מה מועילים הבעלים בהשתקעותם, הלא את הקרקע אינם יכולים לקחת עמם למחבוא. ע"כ מדובר שהאנס בא כדי לתפוס את הבעלים, ולא את הקרקע, ואחר שהתחבאו הבעלים הוא לקח את ממונם במקום להרגם, ובכעין זה אמרינן כל אגב אונסא גמר ומקני. כמובן, זה מחודש מאד, אבל הברקה יפה בעיני.

מ"מ מדבריון נתעוררתי שגם אם לא נקבל את חידושו - הדיוק שלו מאד חשוב לענייננו. הרמב"ם בפרשו דברי הירושלמי כלל אינו מדבר על נשתקע שם הבעלים - (בניגוד למשל לר"ש). זה לא רק דיוק, אלא נסמך על דברי עצמו בפיהמ"ש. מכח זה לבד יש לפקפק לכאורה במה שהעמיסו בדבריו הנתיבות ועוד.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ב' יוני 24, 2013 5:10 pm

תודה ויש"כ.

תוך כדי אכילת פרס

מתוך "מכתב לאחי החרדי" מאת ראובן הכהן אוריה שפורסם היום במקור ראשון.

בימי מלחמת לבנון הראשונה (תשמ"ב) למדתי בישיבת "נצח ישראל" של הרב הגאון ישראל זאב גוסטמן זצ"ל, בעל ה"קונטרסי שיעורים". הייתי היחיד מכל תלמידיו בעת ההיא ששירת בצבא. תכף לתחילת המלחמה ביקשתי את רשותו להתגייס ולהצטרף לגדוד המילואים שלי. הרב הקשיב בעניין רב לסיבות היחלצותי. נטל את ידי וליטפה תוך שהוא מרגיעני: לכשתיקרא תצא, אך בינתיים המתן ולמד. "בוא עמי", אמר, ויצאנו לטייל יחדיו בשעת לילה ברחובות שכונת רחביה כשידי חבוקה תחת זרועו.

לכל אורך הטיול הוא עסק עמי בסוגיית המלחמה להיבטיה השונים. הציג את "תוכניותיו הצבאיות" ושאל לדעתי. הביע את כאבו על הפגיעות ועל הנופלים. יעץ בפניי מה יחזק את יישובי העימות ואת מצב רוחו של העם וביקשני שאעביר זאת הלאה. כך סובבני בדברים של מבין, אכפתי, דואג ומעורב. כאילו לא היה לו לניצול שואה זה למי מלבדי לפרוק את רגשותיו ה"ציוניים־פטריוטיים".

למחרת היום, באמצע שיעורו הקבוע, תוך כדי מאמציי להתרכז וליטול חלק פעיל, שם הוא לבו לאווירה קלילה בקרב מקצת הלומדים. הישיש הענק הזה קם לפתע, דפק בידו על השולחן בחוזקה, קם ושאג כארי מסתער מסוגרו. "מרצחים! מרצחים! האחיכם יֵצאו למלחמה ואתם תשבו פה?!", וכך פרץ הוא בבכי וגעה, "בחורי ישראל מוסרים נפשם ואתם יושבים פה?! מרצחים! מרצחים!". ועוד מילים, ושוב "לא תעמוד על דם רעך". כך דקות ארוכות, ולתדהמת כולנו.

רק לאחר שנרגע מסערתו הוסיף, "אם יש למי מכם איזשהו זכות ואישור לא להיות בשדה הקרב, זה רק אם אתם כעת בשדה הקרב, כמו חיילים, עם תנאי השטח ובלי פינוקים. מי שלא יכול לעמוד בכך, אסור לו להיות כאן אפילו רגע אחד, והרי הוא כאילו שופך דמים. רק מי שאכן לא רק מאמין אלא פועל כאילו בכל רגע הוא בלימודו נלחם על החיים יכול להישאר. מי שלא, שיקום וילך". עד כאן דבריו מזיכרוני.

אמנם להבנתי, וכפי שהורה לי, מי שקיים הכשר מצווה והכשיר עצמו בחובת גיוס להיות חייל קרבי בהידור עד מקום שידו מגעת, מחויב הוא בזמן החירום לצאת ולהעמיד עצמו למלחמת המצווה מפקחת הנפשות הגוברת על כל ערך חיובי אחר. רק לאלה שבדיעבד השתמטו מכך, "שדה הקרב התורתי" הוא התמורה המצפונית ההולמת. לדידי אין לפשוע ולהמתין בכוונה תחילה למצב אינוס זה.

במפגש עם האיש הזה, שהיה מגדולי ראשי הישיבות, פגשתי בגדולת הנפש שהכילה את צערם של ישראל ולא רק דרך האינטרס הצר של "עולם הישיבות". נוכחתי בייסורי מצפון כנים העולים מהיותו לכוד בדיסוננס שנכפה עליו ועל תלמידיו. מחד גיסא ערך לימוד התורה שבער בו, ומאידך גיסא הצלת נפשות כלל ישראל ומלחמת קיומנו שלאחר השואה. צר לי שאיני פוגש זאת בפרהסיה של עולם הישיבות (בדרך כלל מחשש הידבקות בלאומיות ובצבאיות).

http://musaf-shabbat.com/2014/08/15/%D7 ... %99%D7%94/

נוטר הכרמים

תהייה תמימה לנוכח העדות הנ"ל בשם מרן הגאון העצום רי"ז גוסטמאן זצוק"ל:

בבחרותי נהגתי לפרקים מזומנות להגות בבית מדרשו בשכונת רחביה בירושלים, היה זה שנים ספורות לאחר פטירתו. יושב הייתי שעות ארוכות בבית המדרש השומם (באותו פרק זמן, עד להקמת הכולל במקום) על יד הספרייה העשירה, כאשר בכותל המזרח שוקד חתנו הגאון רבי מיכל ברניקר שליט"א על עריכת הכתבים הרבים (שחלקם נגנבו באותה תקופה) כשאוזניו כרויות למכשיר רשמקול קטן מיושן.

בינות לספרים הרבים, תפסו מקום רחב ספרים לא מעטים שחוברו במשך השנים ע"י הרב ותלמידיו מהתקופות השונות, מתורתו או מחידושיהם. אך מעניין, לא מצאתי איזכור אחד של 'ווארט' או אימרה כל שהיא, רעיון מוסרי או פרשני על המקרא בשמו של הרב!
תמיד, מה שנגלה לנגד עיני היה מערכות של חידושי סוגיות, ובאריכות בדרך כלל.

כך שהתרשמתי שעיסוקו של הרב זצ"ל לא היה בהשקפה או במחשבה.

פעמים בודדות נתקלתי בציטוטים רעיוניים בשמו, ותמיד, אבל תמיד, בסוגיית הגיוס לצבא, הלא דבר הוא! לטעמי, הדבר מאוד מחשיד באשר לאמינות הדברים ודיוקם, ואיך שלא יהיה: מעורר מחשבה.

מחשבה אחת · הודעהעל ידי **מחשבה אחת** » ש' אוגוסט 16, 2014 9:56 pm

להלן מכתב של הרב ישראל זאב גוסטמן זצ"ל שפורסם ב"המעין" תשרי תשע"ב.

מכתב בענייני חינוך*

י"ז אייר תשמ"א, יום ה' לסדר אם בחקותי תלכו ומשפטי תשמרו ועשיתם אותם.

לכבוד ר' מרדכי עמנואל שליט"א, קיבוץ שעלבים.

ראש הישיבה ר"י גוסטמן שליט"א קיבל את שאלתך בענין חינוך, וביקש ממני לכתוב לך את תשובתו.

הנה, ענין חינוך הבנים אינו רק מצוות עשייה, שהמצוה לעשות דבר, ובעשיית הדבר קיים המצוה; מצות חינוך היא מצוה לעשות פעולות להגיע אל תכלית, דהיינו להדריך ולהריח את הבנים ביראת ה' ובאהבתו, וישמח הבן בלימוד ובקיום המצוות, ולא יעשם רק כעול המוטל עליו מהוריו, אלא שתחילת לימודו יהיה באופן שהתלמיד ילך בדרך זו כל ימי חייו.

והנה, כשם שפרצופיהן של כל אחד אינם דומים זה לזה, כך דעותיהם ומידותיהם וכישרונותיהם של כל אחד הם טיפוס מיוחד, וצריכים חכמה גדולה וסיעתא דשמיא לחנך כל אחד לפי הדרך המסוגל לו, כמו שכתוב 'חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה'. ומפסוק זה אנו לומדים שני דברים. א: החנוך לנער הוא על פי 'דרכו', דהיינו שיש לכל נער דרך שמסוגל לו, והדרך בחינוך צריך להתאים לתנאים המוצרכים ליחיד. וב: 'גם כי יזקין' – שתכלית החינוך הוא שלא יסור ממנה גם כי יזקין.

כל ילד בהתפתחותו צריך למלמד, וגם צריך להתרגל בעבודה בעצמו, דהיינו שבעצמו ילמוד ויעשה מצוות ויתחנך ברגשי היראה. ועוד צריך ילד רך בשנים עיתים להתפתחות הגשמית, כמ"ש בבבא בתרא כא, א 'ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע', ועיין בתוס' ד"ה כבן שכתב כבן שש בבריא כבן שבע בכחוש. וכן כתב בספר החינוך מצוה תי"ט "וראוי לכל בן דעת שיתן לבו שלא להכביד על הילד בלימוד בעודנו רך האברים ורך הלבב, עד שיגדל ויתחזק כח לבו ותוקף אבריו ועצמותיו ימלאו מוח ויוכל לסבול יגיעת הלימוד". עכ"ל. והטעם בזה הוא פשוט כמו שכתבנו, שמצות החינוך אינה רק מצוות עשייה שעושים מעשה ונפטרים, אלא שמצות חינוך היא לעשות פעולות שגם כי יזקין לא יסור ממנה.

ועוד יש להוסיף במצות חינוך, שיש בה שתי מצוות. האחת, שהאב חייב ללמד את בנו לכל הפחות [וז"ל החינוך מצוה תי"ט] 'עד שידע לקרות בספר תורה ויבין פירוש הכתובים כפשוטן'. עכ"ל. ויש עוד מצוה, כמ"ש בקידושין דף ל, א 'ושננתם – שיהו דברי תורה מחודדים בפיך, שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר לו אלא אמור לו מיד' וכו'. ופשוט דזהו בכל התורה כולה, כמ"ש שם שמלמדו 'מקרא משנה ותלמוד אגדות והלכות', שאל תגמגם אלא אמור לו מיד. ביאור הדבר, שאם לא לימדו לקרות בספר תורה על זה כתב החינוך שביטל מצות ושננתם ולא יצא ידי חובת המצוה כלל, אבל עד שילמדו כל התורה וידעה בלי גמגום עדין אביו מקיים מצות ושננתם, שהוא מצות חינוך. [ובאופן הלימוד בתורה עי' ברכות ו, ב רש"י ד"ה אגרא דפרקא ורש"י ד"ה אגרא דשמעתתא, ושם בדף מז, ב רש"י ד"ה שלא שימש ת"ח]. וכמו שהוא בלימוד תורה כן הוא ביתר הדינים שבמצות חינוך – דעד שיגיעו מעשיו ומידותיו למעשה אבות העולם שכך חשק ה' בהם עדיין הוא מקיים מצות חינוך, ולזה צריך שישים מגמתו ושאיפתו.

ועל פי זה מוסברת הברכה 'ישימך אלוקים כאפרים וכמנשה' שאנו מברכים בה את הילדים. וקשה, איך נעיז פנינו לבקש בקשה גדולה כ"כ שיהיו כאפרים וכמנשה, ומדוע לא נברך אותם שיהיו כחפץ חיים זצ"ל, שבוודאי אושר גדול יהיה לנו אם בנינו יהיו כחפץ חיים? אלא ששאיפתנו צריכה להיות שיהיו כאבות העולם, ולזה אנו צריכים לתת מאוויינו ותכלית החינוך, ואם נשתדל שיהיו כאבות העולם - אז יהיו בני תורה, ואל לנו לוותר על כיוון ותכלית זה.

אבל לפי מה שביארנו שתכונות כל אחד שונות, וצריך חכמה מיוחדת לחינוך כל אחד, לפעמים צריכים נסיגה קטנה אחורנית בכדי להשיג אחר כך התקדמות גדולה קדימה. וכיון שכל ילד שונה מחברו, לכן לכל ילד ובכל מצב יש דרך אחרת, אבל העיקר הוא לדעת ולכוון בתחילה שסוף כל הדרכים יגיע אל התכלית המבוקש.

ועל פי זה נראה לפרש הגמ' בשבת קד, א שנדחקו בה כמה מפרשים, 'אמרי רבנן לריב"ל אתו דרדקי האידנא לבי מדרשא ואמרו מילי דאפילו בימות יהושע בן נון לא איתמר כוותייהו' וכו', עיין שם הסוגיא. והנה קשה, מה מלמדנו שצריך ללמד לדרדקי? ונראה שמשמיענו שבתחילת לימוד קטנים, כשהם דרדקי, כשמלמדם אלף בית, כבר מוסרים להם משלים שידיעתם הוא בסודות התורה הגדולים והמופלאים. דבשעת לימוד אלף בית אין התכלית רק אלף בית, וכשיזכה ללמוד חומש אז התכלית הוא ללמוד חומש וכן במשניות ובגמ', אלא שתחילת לימודו הוא על מנת ללמוד לאח"כ כל התורה כולה, ואפילו סודות שלא הודיעום בימות יהושע בן נון.

ולהאריך בדברים אלו צריך קונטרס מיוחד, ובפרט שכל יחיד הוא עולם מלא. לכן ישתדל שאופן הלימוד יהיה כזה המביאו לתכלית המבוקש כמ"ש.

וה' יצליח דרכו לגדל דור ישרים אשר צדיקים ילכו בו.

הכותב בשם הראש ישיבה ר"י גוסטמן שליט"א, מיכל ברניקר

* הרב ישראל זאב גוסטמן זצ"ל נולד בליטא בשנת תרס"ז ולמד בישיבותיה. בגיל צעיר נודע כעילוי, ומונה כדיין וראש ישיבה בווילנה. בשואה נהרג בנו הקטן, ובחסדי שמים שרד עם אשתו ובתו. לאחר שנים בארה"ב עלה ארצה בשנת תשל"א והקים בשכונת רחביה שבירושלים את ישיבת 'נצח ישראל', לזכר ישיבת 'רמיילס' שעמד בראשה בווילנה. משיעוריו נדפסו שמונה כרכים בשם 'קונטרסי שיעורים' (על שלושת הבבות, כתובות ונדרים, גיטין וקידושין, וזה עתה יצא לאור הספר 'קונטרסי שעורים' על מסכת יבמות). הרי"ז גוסטמן נפטר בירושלים בכ"ח בסיון תשנ"א, וכבוד גדול עשו לו במותו. מכתב זה הוא תשובה שהשיב לאחד משומעי לקחו, הרב מרדכי בר"ש עמנואל (כעת בביתר עילית), והוא עוסק בכמה מעקרונות החינוך היהודי. התשובה נכתבה בשמו בידי חתנו הרב מיכל ברניקר שליט"א, ממלא מקומו בראשות הישיבה ועורך כתביו, שעבר שוב על הדברים עובר להדפסתם ואישרם, ויישר כוחו. המכתב מובא כאן לזכרו ולכבודו של הגאון זצ"ל במלאת עשרים שנה לפטירתו.

להורדה: http://www.shaalvim.co.il/uploads/files/12-A-1_3-4.pdf

סכינא חריפא

דמגוגיה זולה.
כמובן שכוונת הרב גוסטמן בדברים אלו היתה לעורר את הבחורים לכך שביתר משנה תוקף מוטל עליהם בימים אלו לשקוד על לימוד התורה, באשר הם אינם מגינים בגוף על העם שבארץ ישראל בגלל שבחרו בחיי תורה, ולא היתה כמובן כוונתו בדיוק להיפך שילכו כל אותם הנרפים להתגייס.
אמת כי לא זכיתי להכיר את משנתו והשקפתו של הרב, אבל בדברים אלו שאמר לא מונח כלום ולא ניתן להדרש בדרוש משונה שכזה שהוא בדיוק להיפך מעיקר משמעותם של דבריו.

מחשבה אחת

סכינא חריפא כתב:דמגוגיה זולה.
כמובן שכוונת הרב גוסטמן בדברים אלו היתה לעורר את הבחורים לכך שביתר משנה תוקף מוטל עליהם בימים אלו לשקוד על לימוד התורה, באשר הם אינם מגינים בגוף על העם שבארץ ישראל בגלל שבחרו בחיי תורה, ולא היתה כמובן כוונתו בדיוק להיפך שילכו כל אותם הנרפים להתגייס.
אמת כי לא זכיתי להכיר את משנתו והשקפתו של הרב, אבל בדברים אלו שאמר לא מונח כלום ולא ניתן להדרש בדרוש משונה שכזה שהוא בדיוק להיפך מעיקר משמעותם של דבריו.

לפי הגרסה שלפנינו, הגרי"ז העמיד בדבריו מצב של לכתחילה (להיות בשדה הקרב) ומצב של בדיעבד (לקבל זכות ופטור כאילו הוא בשדה הקרב). בוודאי שהמצב של לכתחילה הוא לכתחילה יותר מהמצב של בדיעבד.

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » א' אוגוסט 17, 2014 1:03 pm

מחשבה אחת כתב:
סכינא חריפא כתב:דמגוגיה זולה.
כמובן שכוונת הרב גוסטמן בדברים אלו היתה לעורר את הבחורים לכך שביתר משנה תוקף מוטל עליהם בימים אלו לשקוד על לימוד התורה, באשר הם אינם מגינים בגוף על העם שבארץ ישראל בגלל שבחרו בחיי תורה, ולא היתה כמובן כוונתו בדיוק להיפך שילכו כל אותם הנרפים להתגייס.
אמת כי לא זכיתי להכיר את משנתו והשקפתו של הרב, אבל בדברים אלו שאמר לא מונח כלום ולא ניתן להדרש בדרוש משונה שכזה שהוא בדיוק להיפך מעיקר משמעותם של דבריו.

לפי הגרסה שלפנינו, הגרי"ז העמיד בדבריו מצב של לכתחילה (להיות בשדה הקרב) ומצב של בדיעבד (לקבל זכות ופטור כאילו הוא בשדה הקרב). בוודאי שהמצב של לכתחילה הוא לכתחילה יותר מהמצב של בדיעבד.

החלק הזה שבדברים אפילו לא נכתב כציטוט אלא שכך "הבנתו" של כותב המאמר.

מחשבה אחת · הודעהעל ידי **מחשבה אחת** » א' אוגוסט 17, 2014 1:08 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:למחרת היום, באמצע שיעורו הקבוע, תוך כדי מאמציי להתרכז וליטול חלק פעיל, שם הוא לבו לאווירה קלילה בקרב מקצת הלומדים. הישיש הענק הזה קם לפתע, דפק בידו על השולחן בחוזקה, קם ושאג כארי מסתער מסוגרו. "מרצחים! מרצחים! האחיכם יֵצאו למלחמה ואתם תשבו פה?!", וכך פרץ הוא בבכי וגעה, "בחורי ישראל מוסרים נפשם ואתם יושבים פה?! מרצחים! מרצחים!". ועוד מילים, ושוב "לא תעמוד על דם רעך". כך דקות ארוכות, ולתדהמת כולנו.

רק לאחר שנרגע מסערתו הוסיף, "אם יש למי מכם איזשהו זכות ואישור לא להיות בשדה הקרב, זה רק אם אתם כעת בשדה הקרב, כמו חיילים, עם תנאי השטח ובלי פינוקים. מי שלא יכול לעמוד בכך, אסור לו להיות כאן אפילו רגע אחד, והרי הוא כאילו שופך דמים. רק מי שאכן לא רק מאמין אלא פועל כאילו בכל רגע הוא בלימודו נלחם על החיים יכול להישאר. מי שלא, שיקום וילך". עד כאן דבריו מזיכרוני.

אמנם אין חובה להישמע לדעתו של הגרי"ז גוסטמאן, שמעולם לא נחשב כמעצב הקו החרדי, אבל אין גם היתר לעוות את דבריו.

סכינא חריפא

מחשבה אחת כתב:אמנם אין חובה להישמע לדעתו של הגרי"ז גוסטמאן, שמעולם לא נחשב כמעצב הקו החרדי, אבל אין גם היתר לעוות את דבריו.

וגם לא להוציא את דבריו מהקשרם.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוגוסט 17, 2014 1:23 pm

אע"פ שאני מסכים עם דברי

סכינא חריפא כתב:כמובן שכוונת הרב גוסטמן בדברים אלו היתה לעורר את הבחורים לכך שביתר משנה תוקף מוטל עליהם בימים אלו לשקוד על לימוד התורה, באשר הם אינם מגינים בגוף על העם שבארץ ישראל בגלל שבחרו בחיי תורה, ולא היתה כמובן כוונתו בדיוק להיפך שילכו כל אותם הנרפים להתגייס.
אמת כי לא זכיתי להכיר את משנתו והשקפתו של הרב, אבל בדברים אלו שאמר לא מונח כלום ולא ניתן להדרש בדרוש משונה שכזה שהוא בדיוק להיפך מעיקר משמעותם של דבריו.

אבל אני סבור שכדאי "לפרגן" דווקא למי שלמד אצל הרב גוסטמן, וכן הבין כך. הנ"ל בוודאי "זכה להכיר את משנתו והשקפתו של הרב".

מעבר לכך, כדאי להביא דברים ידועים שכבר הוזכרו פעמים רבות, ובהחלט להבין את ההקשר שבו הם נאמרו, תוך הבנה ששימוש במותו של בנו ללא צורך הוא מניפולציה רגשית ותו לא:

כשבא לנחם אבלים בבית משפחת אומן, סיפר בהרחבה על בנו מאירק'ה שנרצח בשואה, ואז, כשכולו נרגש הוסיף: "עכשיו אגיד לכם מה שקורה בעולם האמת. מאירק'ה שלי אומר לשלמה: אשריך שלוימל'ה שזכית! אני לא זכיתי! אני לא זכיתי לזרוק את עצמי מנגד כדי להציל את כלל ישראל. אתה זכית!". פרופ' אומן חיבק את הרב גוסטמן ואמר: "ניחמתני, ניחמתני".

מחשבה אחת · הודעהעל ידי **מחשבה אחת** » א' אוגוסט 17, 2014 1:34 pm

סכינא חריפא כתב:
מחשבה אחת כתב:אמנם אין חובה להישמע לדעתו של הגרי"ז גוסטמאן, שמעולם לא נחשב כמעצב הקו החרדי, אבל אין גם היתר לעוות את דבריו.
וגם לא להוציא את דבריו מהקשרם.

אתה מוזמן להשתמש בסכינא חריפא שבידך ולנמק מהו ההקשר ואיך ההבנה ההיא מוציאה מההקשר. בהצלחה!

סכינא חריפא

זה ההקשר

באמצע שיעורו הקבוע, תוך כדי מאמציי להתרכז וליטול חלק פעיל, שם הוא לבו לאווירה קלילה בקרב מקצת הלומדים.

ההוצאה מההקשר נעשתה ע"י ובצירוף הקדמה זו על מעשה שקרה ביום האתמול

לכל אורך הטיול הוא עסק עמי בסוגיית המלחמה להיבטיה השונים. הציג את "תוכניותיו הצבאיות" ושאל לדעתי. הביע את כאבו על הפגיעות ועל הנופלים. יעץ בפניי מה יחזק את יישובי העימות ואת מצב רוחו של העם וביקשני שאעביר זאת הלאה. כך סובבני בדברים של מבין, אכפתי, דואג ומעורב. כאילו לא היה לו לניצול שואה זה למי מלבדי לפרוק את רגשותיו ה"ציוניים־פטריוטיים".

גוף ההוצאה נעשתה ע"י תוספת זו שבה הכותב מודה בחצי פה שההלכה הפסוקה שהוא כותב מסתמכת על הבנתו האישית, ובדבריו הוא מטשטש את הדברים

אמנם להבנתי, וכפי שהורה לי, מי שקיים הכשר מצווה והכשיר עצמו בחובת גיוס להיות חייל קרבי בהידור עד מקום שידו מגעת, מחויב הוא בזמן החירום לצאת ולהעמיד עצמו למלחמת המצווה מפקחת הנפשות הגוברת על כל ערך חיובי אחר. רק לאלה שבדיעבד השתמטו מכך, "שדה הקרב התורתי" הוא התמורה המצפונית ההולמת. לדידי אין לפשוע ולהמתין בכוונה תחילה למצב אינוס זה.

נוטר הכרמים

באשר לדעת הרב גוסטמאן זצ"ל, בכת"ע המעין שהופיע עם פטירתו (תשרי תשנ"ב; נלב"ע סיון תשנ"א) ישנו מאמר יפה לתולדותיו בשם 'ראש הישיבה זצ"ל' מאת תלמידו הרב שלמה מתתיהו לוונטהל. לקראת סיום המאמר, תחת כותרת משנה: יחסו לכלל ישראל, אכן מופיעים דברים דומים מאוד למאמר הנ"ל:

כשפרצה מלחמת שלום הגליל קבע רה"י בתחילת השיעור של יום שלישי שהמדובר במלחמת מצוה, ובהמשך הכריז שעתה כשיהודים נלחמים בחזית חובה על כל בחורי הישיבה לישון בלילה כמו חיילים, דהיינו שעות מעטות ועם נעליים כאילו היו בחזית, ולא לבזבז אף דקה. באותו זמן היו בישיבה כמה בחורים שלא קמו לתפילות בזמן ולא התמידו במיוחד, ורה"י כעס עליהם וכינה אותם משתמטים, ואמר שברור לו שכל היותם בישיבה הוא רק מאחר והם מפחדים מהחזית.

עם זאת בהמשך אותו ענין מובא הקטע הבא:

אחד מן התלמידים החשובים שבעדה החרדית שהיה מקורב לרה"י נאסר פעם ע"י השלטונות כשנתפס בשריפת תחנת אוטובוס שהיה עליה תמונה פרוצה, ראש הישיבה היה נרגש כולו על כך ואמר שאילו יכל, היה הוא הולך לישב בבית הסוהר במקומו.

מחשבה אחת · הודעהעל ידי **מחשבה אחת** » ה' אוגוסט 21, 2014 6:11 pm

נוטר הכרמים כתב:עם זאת בהמשך אותו ענין מובא הקטע הבא:
אחד מן התלמידים החשובים שבעדה החרדית שהיה מקורב לרה"י נאסר פעם ע"י השלטונות כשנתפס בשריפת תחנת אוטובוס שהיה עליה תמונה פרוצה, ראש הישיבה היה נרגש כולו על כך ואמר שאילו יכל, היה הוא הולך לישב בבית הסוהר במקומו.

מהו "עם זאת"? מדוע ההמשך אמור להיות ניגוד או סתירה לקטע הקודם? ניתן לתמוך בצה"ל ובקנאות בעת ובעונה אחת (אלא אם כן ההנחה היא שהתמיכה בצה"ל נובעת מקלות דעת, או לחילופין שהתמיכה בקנאות נובעת מיצר הרס ונטייה אנרכיסטית).

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ה' ינואר 29, 2015 9:07 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:בסדר, אני עדיין שואל אם ידוע לך במקרה על כביש מסויים שנסלל על קרקע פרטית או שהכל בתיאוריה.

אינני עוסק בקרקעות ולא עשיתי בדיקה בכל מקרה לגופו, אבל למיטב הבנתי בכל פעם שלוקחים קרקע פרטית והופכים אותה לאזור מגורים (נאמר פרדס ברמן בבני ברק), המדינה מפקיעה חלק נכבד של השטח למטרות כבישים, מבני ציבור וכו'
גם כביש, מבנה ציבור או שמורת טבע על קרקע שנקראת היום קרקעות מדינה, בסופו של דבר הקרקע הייתה שייכת למישהו פעם והפכה להיות קרקע מדינה בדרך של הפקעה, כיבוש מלחמה, או חוק אחר שהפקיע זכויות הבעלים המקוריים.

להערתך השניה - דומני שהסיבה היא שכל אחד מטייל ביער משלו, ותמה על חברו איך הם לא רואים את מה שהוא רואה ודו"ק

כעת שמעתי ממשגיח מהבד"ץ עדה"ח שבכביש 6 הפקיעו קרקעות 6' מטר מצידי הכביש, אך בפועל הבעלים ממשיכים לזרוע שם עד צמוד לכביש, והם נזהרים שלא לקחת מגדולי הנכרים ששם מחמת שהקרקע הופקעה ונחשבת לדידם כקרקע ישראל.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ו' ינואר 30, 2015 12:39 am

כהן כתב:
ברזילי כתב:
דניאל כתב:בסדר, אני עדיין שואל אם ידוע לך במקרה על כביש מסויים שנסלל על קרקע פרטית או שהכל בתיאוריה.

אינני עוסק בקרקעות ולא עשיתי בדיקה בכל מקרה לגופו, אבל למיטב הבנתי בכל פעם שלוקחים קרקע פרטית והופכים אותה לאזור מגורים (נאמר פרדס ברמן בבני ברק), המדינה מפקיעה חלק נכבד של השטח למטרות כבישים, מבני ציבור וכו'
גם כביש, מבנה ציבור או שמורת טבע על קרקע שנקראת היום קרקעות מדינה, בסופו של דבר הקרקע הייתה שייכת למישהו פעם והפכה להיות קרקע מדינה בדרך של הפקעה, כיבוש מלחמה, או חוק אחר שהפקיע זכויות הבעלים המקוריים.

להערתך השניה - דומני שהסיבה היא שכל אחד מטייל ביער משלו, ותמה על חברו איך הם לא רואים את מה שהוא רואה ודו"ק

כעת שמעתי ממשגיח מהבד"ץ עדה"ח שבכביש 6 הפקיעו קרקעות 6' מטר מצידי הכביש, אך בפועל הבעלים ממשיכים לזרוע שם עד צמוד לכביש, והם נזהרים שלא לקחת מגדולי הנכרים ששם מחמת שהקרקע הופקעה ונחשבת לדידם כקרקע ישראל.

אוכל לתרום מעט ובקצרה נתונים להפרות את הדיון:
א. לי ידוע על כביש שנסלל על קרקע פרטית בהפקעה, כבר לפני 30 שנה. גם לאחרונה היו הפקעות בתוואי של רכבת הקלה, הן בירושלים והן בגוש דן, תמורת התפשרות עם בעל הקרקע בכסף, אבל ללא יכולת התנגדות.
ב. מה שבפרויקטים עירוניים על קרקעות פרטיים יש חיוב לשטחי ציבור, זה חלק מההסכמה שבעל הקרקע מסכים לתרום כדי לקבל אישורי תב"ע לבניה. זה אינטרס של כל בעל מתחם שיהיו שטחי ציבור בשכונה שלו, גינות, ביכ"נ, גני ילדים וכדומה, בלאו הכי תהיה צפיפות נוראה, זה מייפה את האיזור ומעלה את ערך דירותיו. זה לא הפקעה בכוח השלטון. ויתר ע"כ - נגד כל "תרומה" לשטח ציבורי, מקבל הבעלים הקלה באחוזי בניה, ליותר דירות או קומות או מ"ר בנוי. ומה שנחסר מ"שם" מקבל במקום אחר, ואפילו יותר.
ג. הזהירות של העדה"ח לא לקחת פירות נכרים משטח שלפי החוק הופקע - נכון מאוד. אפילו אם אין דמ"ד בא"י, זה רק בנוגע ליהודי! אבל על גוי אין את ההלכה והתורה, ועליו החוק קובע גם לשיטתנו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר