מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' ינואר 22, 2013 2:31 pm

איזמרגד כתב:אני שואל לדעת האוסרים, מה הם משיבים על טענות המחייבים. ולדעת המחייבים מה הם עונים על טענות האוסרים.


מלבד מחלוקת בהלכה היה גם מחלוקת במציאות, דעת המתנגדים משום שאסור להתחבר עמהם, ודעת המחייבים שאמנם אסור להתחבר, אלא שלא יתחברו, אדרבה ילחמו.
כל הרוצה לבחון שאלה זו לאישורה להלכה ולמעשה, עליו לשאול את עצמו, מה היה למעשה? האם התקרבו הלבבות יותר משהיה או לא? (המציאות בבעלזא ובשאר מקומות, כיבוד חכי"ם ואנשי ממשלה, הרגשת המדינה שלנו, וכדומה). האם המחייבים הם הלוחמים הראשיים נגד הציונים ומעשיהם או שמא להיפך (אף בדברים שאינם שייכים להם כלל, כחפירת קברים)?

וגם לאידך גיסא, המחייבים חייבו כדי ללחום נגד מעשי הציונים, והמתנגדים טענו שאדרבה, כיון שיתחברו לא ילחמו כהוגן.
וצריך כ"א לשאול את עצמו, מה המה ההישגים שהשיגו ע"י הבחירות, ולא היו יכולים להשיג באופן אחר? מי מן הצדדים השיג תוצאות רציניות וקיימות יותר?

אלו הן השאלות שצריך לשאול את עצמו, התשובות לא אכתוב כאן.

עוד הערה: אם ברצונך לברר הסוגיא עליך לעיין בכל דבר במקורו, לא לסמוך על מובאות וקונטרסי תעמולה. ראשית תלמוד את 'ויואל משה' (יש באוצר), ושוב תחפש אם השיבו ומה השיבו.

י. בנימין
הודעות: 234
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:40 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי י. בנימין » ג' ינואר 22, 2013 2:36 pm

איזמרגד כתב:תודה לכל המשיבים. האמת עדיין קשה לי להסיק משהו למעשה. יש עוד כמה שעות, אולי תיפול איזו החלטה נבונה.
חשבתי על נקודה אחרת, מענין לענין באותו ענין.
אלו גדולי הרבנים, האוסרים והמחייבים, האם כל אחד מתייחס לטענותיו של השני? ואיפה אוכל למצוא את המו"מ בזה.
אני לא מתכוון לעצם הטענות למה זה אסור ולמה זה מצוה. אני שואל לדעת האוסרים, מה הם משיבים על טענות המחייבים. ולדעת המחייבים מה הם עונים על טענות האוסרים.

לעני"ד - על זה נאמר "אחרי רבים להטות".
ובפרט שהאדמו"ר מסטמר זצוק"ל היה דעת יחידאה. נכון שהיו ויש עוד שנוקטים בשיטתו, אבל אנו צריכים לקחת בחשבון זה רק את גדולי ישראל שהיו בדרגה זו, כמו החזון איש זצוק"ל, האדמור מבעלז זצוק"ל האדמור הבית ישראל מגור זצוק"ל, הבבא סאלי זצוק"ל, הרב מבריסקער זצוק"ל וכו' וכו' שאר גדולי ישראל המובהקים שהיו בדורו [שאת שמותם לא כתבתי מפני שהם אינם בזכרוני כעת, אבל הם היו מכל עדות הציבור החרדי בארץ], ומולם האדמור מסטמר זצ"ל - עם כל גדולתו וקדושתו - הוא יחידי ממש.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' ינואר 22, 2013 2:41 pm

תוכן כתב:
צמא לדעת כתב:
תוכן כתב:דבר אחד אני לא מצליח להבין אם מדינת ישראל היא אבי אבות הטומאה וממש אין עבירה חמורה יותר מלהצביע לבחירות וכו' וכו', אז למה כשיש ויכוחים בין הפלגים השונים של המתנגדים למדינה הם מעצמם מוצאים היתר מרבותיהם ודייניהם לפנות לערכאות של מדינה זו. הרי לשיטתם דבר זה ביהרג ואל יעבור ממש.


אכן, תמיה עצומה על אותם רבנים ודיינים. אולי יש להם הסבר לחלק בין בחירות לערכאות, איני יודע. (ומ"מ אין זה מעלה ומוריד לענין הנידון, נכון?)


בודאי שזה מעלה ומוריד. שהרי הגע בעצמך, לעולם לא שמענו ולא ראינו יהודי ירא שמים שיאמר שמותר לחלל השבת או לאכול חלב בכדי ליישב איזה שהוא סכסוך ממוני. אלא מאי אית לך לומר שההזדקקות למדינה היא שאלה התלויה בשיקול הדעת, ואין הדברים חד משמעיים לא לכאן ולא לכאן. ובהתאם לכך, גם שאלת הבחירות אינה חד משמעית והיא דבר התלויה בשיקול הדעת, ובהבנת המציאות, ובהכרעה דקה מן הדקה. והוא הדבר עצמו שאמרת בהמשך, שלפעמים הציונים חשודים על שפ"ד ולפעמים לא. ולפעמים גם אם חשודים על שפ"ד צריך לקחת שיקולים אחרים בחשבון. וכן הוא לגבי הבחירות, שאין כאן איסור והיתר, אלא שיקול הדעת גרידא, וכידוע רוב מנין ובנין של חכמי ישראל כבר הכריעו בשאלה זו באופן מובהק.[/quote]


יש כאן מלבד איסור והיתר גם שיקול הדעת והבנת המציאות והכרעה דקה מן הדקה. ואי משום הא, יש לסמוך יותר על מי שבירר הלכה זו עם מציאות הדברים לעומקם ולרחבם, ולא היה להסובבים אותו נגיעות (וד"ל). ורוב לא שייך בזה כיון שלא נתווכחו פא"פ, ועוד כמה טעמים המבוארים בויוא"מ.

אפרקסתא: כבר הובא קונטרס זה לעיל, ובכל דבריו לא נגע ולא פגע כלל בדברי הויוא"מ.

תוכן
הודעות: 4552
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 22, 2013 2:43 pm

רבים וטובים כבר עשו חישוב זה והכריעו איך שהכריעו.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' ינואר 22, 2013 2:46 pm

י. בנימין כתב:
איזמרגד כתב:תודה לכל המשיבים. האמת עדיין קשה לי להסיק משהו למעשה. יש עוד כמה שעות, אולי תיפול איזו החלטה נבונה.
חשבתי על נקודה אחרת, מענין לענין באותו ענין.
אלו גדולי הרבנים, האוסרים והמחייבים, האם כל אחד מתייחס לטענותיו של השני? ואיפה אוכל למצוא את המו"מ בזה.
אני לא מתכוון לעצם הטענות למה זה אסור ולמה זה מצוה. אני שואל לדעת האוסרים, מה הם משיבים על טענות המחייבים. ולדעת המחייבים מה הם עונים על טענות האוסרים.

לעני"ד - על זה נאמר "אחרי רבים להטות".
ובפרט שהאדמו"ר מסטמר זצוק"ל היה דעת יחידאה. נכון שהיו ויש עוד שנוקטים בשיטתו, אבל אנו צריכים לקחת בחשבון זה רק את גדולי ישראל שהיו בדרגה זו, כמו החזון איש זצוק"ל, האדמור מבעלז זצוק"ל האדמור הבית ישראל מגור זצוק"ל, הבבא סאלי זצוק"ל, הרב מבריסקער זצוק"ל וכו' וכו' שאר גדולי ישראל המובהקים שהיו בדורו [שאת שמותם לא כתבתי מפני שהם אינם בזכרוני כעת, אבל הם היו מכל עדות הציבור החרדי בארץ], ומולם האדמור מסטמר זצ"ל - עם כל גדולתו וקדושתו - הוא יחידי ממש.


א. כבר כתבתי דלא שייך בזה רוב. ב. כנראה אינך יודע כמה גדולים ועצומים כתבו כהרב מסטמר, או שאינך יודע גדלותם. ג. בדעת החזו"א והרב מבריסק והאדמו"ר מבעלז אין הדברים ברורים כלל, ועי' ב'מקטוביץ ועד ה' באייר', וחבל להאריך. והבבא סאלי חתם להדיא נגד הבחירות.
קבצים מצורפים
בחירות.jpg
בחירות.jpg (70.49 KiB) נצפה 3703 פעמים
נערך לאחרונה על ידי צמא לדעת ב ג' ינואר 22, 2013 3:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי מזמור שיר » ג' ינואר 22, 2013 3:12 pm

אני הקטן לא זכיתי להבין את הלהט שלהם ל"מצוה" זו של להציל יהודים מהצבעה, עד כדי שמשלמים 100 ד' למי שמפקיד בידיהם את תעודותיו, ולמה הם לא יוצאים במבצע שמי ששלא ידבר לשה"ר במשך יום יקבל 100 דולר? וכו' וכו'

תוכן
הודעות: 4552
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 22, 2013 3:21 pm

כי לשיטתם עבירה זו היא העבירה הכי חמורה שבכל התורה כולה, וממילא יש להשקיע בו יותר מבשאר עבירות.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי אדג » ג' ינואר 22, 2013 3:30 pm

רק להעיר:
המציאות היא, שבא"י עכ"פ, שמי שלקח כסף מהמדינה בנה ופיתח ישיבות וכוללים בהם לומדים אלפים ורבבות, בהרחבה (יחסית), ומי שלא - לא.


צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ג' ינואר 22, 2013 5:54 pm

כבר הובא לעיל שני פעמים, ואינו מנתח כלום. כנראה לא עיין כלל בדברי האוסרים, רק מנסה להפריך שמועות קלוטות מן האויר, וחבל.

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי שפה ברורה » ג' ינואר 22, 2013 6:30 pm

בענין הבחירות
קבצים מצורפים
בענין הבחירות.pdf
(2.65 MiB) הורד 350 פעמים

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי פלתי » ג' ינואר 22, 2013 6:32 pm

מזמור שיר כתב:אני הקטן לא זכיתי להבין את הלהט שלהם ל"מצוה" זו של להציל יהודים מהצבעה, עד כדי שמשלמים 100 ד' למי שמפקיד בידיהם את תעודותיו, ולמה הם לא יוצאים במבצע שמי ששלא ידבר לשה"ר במשך יום יקבל 100 דולר? וכו' וכו'

בשלמא גבי מצוה זו של המנעות מהצבעה, שפיר משלמים כדי שיפקיד תעודותיו ושוב אין בידו להצביע. אבל בלשון הרע, מה יפקיד בידם, את לשונו?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי רחמים » ג' ינואר 22, 2013 8:21 pm

פלתי כתב:
מזמור שיר כתב:אני הקטן לא זכיתי להבין את הלהט שלהם ל"מצוה" זו של להציל יהודים מהצבעה, עד כדי שמשלמים 100 ד' למי שמפקיד בידיהם את תעודותיו, ולמה הם לא יוצאים במבצע שמי ששלא ידבר לשה"ר במשך יום יקבל 100 דולר? וכו' וכו'

בשלמא גבי מצוה זו של המנעות מהצבעה, שפיר משלמים כדי שיפקיד תעודותיו ושוב אין בידו להצביע. אבל בלשון הרע, מה יפקיד בידם, את לשונו?


אז למה שלא יתנו את הכסף לצדקה או להחזקת תורה.

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי שפה ברורה » ג' ינואר 22, 2013 8:31 pm

לענ''ד ענין המאה דולרים הוא רק תעמולה של פרופוגנדה,
להרב מסאטמאר זי''ע לא היה שום מניעה כשרצה לעשות דבר מצוה, ואם היה סובר שיש ענין בכך גם הוא היה אוחז בדרך הזה, אלא מאי שאין זו דרכה של תורה לחלק כסף למי שאינו עובר עבירה

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי מזמור שיר » ג' ינואר 22, 2013 9:09 pm

אסביר את עצמי יותר.
הגה"ק הויואל משה אסר את ההשתתפות בבחירות. ולדידו זהו איסור חמור. ומנגד, כמעט כל גדולי ישראל, מכל החוגים והעדות, התירו את ההשתתפות. ויתירה מזו, הם סברו שחייב כל יהודי להשתתף בבחירות ולהצביע למפלגה חרדית. ויש שסוברים שמי שלא משתתף הוא גורם לדברים חמורים שבחמורים. [מינות ג"ע ועוד שלל דברים]
עכשיו אני שואל, וכי נשמע אי פעם בהסטוריה היהודית, שתלמידיו של רב שאוסר איזה דבר, ינסו לפתות בשלמונים את תלמידיהם של כל הרבנים שמתירים, ואף מחייבים את ההיפך, לנהוג נגד הוראת רבותיהם? והכל בעד בצע כסף?
ויותר מזה, הרי אלו שמצביעים עפ"י הוראת רבם, אינם עוברים כל איסור, ולהיפך מקימים מצוה, וא"כ זה שמשלם לו כסף כדי שלא יצביע, הוא בעצם מכשיל אותו באי ציות לרבו!
דרך אגב, גם הפקדת התעודה בידיו של ה"קנאי" אינה ערובה לאי הצבעתו של המפקיד, שהרי יכול הוא מיד לגשת למשרד הפנים ולהצהיר שאבדה לו התעודה, ומיד יקבל חדשה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי רחמים » ג' ינואר 22, 2013 9:17 pm

אתה צודק!

מזמור שיר כתב:דרך אגב, גם הפקדת התעודה בידיו של ה"קנאי" אינה ערובה לאי הצבעתו של המפקיד, שהרי יכול הוא מיד לגשת למשרד הפנים ולהצהיר שאבדה לו התעודה, ומיד יקבל חדשה.


אבל אל תשכח שיצטרך לשלם 115 ש''ח.

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי מזמור שיר » ג' ינואר 22, 2013 9:27 pm

אבל עדיין יישארו לו כ260 שקל.. וגם יש לו ביד שני תעודות, לשימוש דומה בבחירות הבאות...
[מסתמא זה אסור לפי ההלכה, אבל כונתי שאם הם לא סומכים על הבן אדם, מה הועילו חכמים (?) בתקנתם]

איזמרגד
הודעות: 6
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 9:49 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי איזמרגד » ג' ינואר 22, 2013 9:36 pm

בקיצור המעשה, עמדתי נבוך. אוי לי מיוצרי ושוב פעם אוי לי מיוצרי. איך אפשר להכריע במה שנחלקו גדולי עולם? מי אני ומה אני שאכניס ראשי בתוך המחלוקת?
אמרתי לעצמי איזמרגד, אתה חייב לקבל החלטה, שהרי אם לא תקבל החלטה ולא תעשה דבר, הרי זה כאילו קיבלת החלטה הפוכה. וכיון שממ"נ בלית ברירה אתה מחליט, אז לפחות תנסה לזרום עם הנטיות הטבעיות שלך, מה שחננך הבורא, שבמקרה דנן זו האופציה היחידה שנשארה.
אז החלטתי שאני הולך להצביע.
למה? כי אלו שאומרים להצביע נשמעים לי יותר מציאותיים.
אני גם עומד ומסתכל על הציבורים השונים, על הציבור של אנשים המצביעים, ומצד שני על ציבור הקנאים שאינם מצביעים. ואני אומר לעצמי: איזמרגד, עם מי אתה יותר מזדהה, אל מי אתה מרגיש יותר חיבור ויותר קירוב?
זו בטח לא דרך לפסוק הלכות. אבל בנדון דידן, שאין שום דרך אחרת. אני הולך אחר נטיית הלב.
אז הצבעתי.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי רחמים » ג' ינואר 22, 2013 9:47 pm

על זה כתוב בתורה אחרי רבים להטות.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 23, 2013 10:40 am

סתם שאלה תמה,
האם האוסרים את הבחירות כאן אוסרים את הדבר גם בחו"ל?
ואם לא - מדוע? הרי גם שם מצביעים לכופרים ורשעים וכו' וכו'.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי היימישער » ד' ינואר 23, 2013 10:44 am

צמא לדעת כתב:...

א"כ הבה ונפרט ונוכיח:
מה שאומר האדמו"ר משעווארסק שמרן מהר"א מבעלזא אסר להשתתף בבחירות, שוברו בצידו הרי בגלל מחלו' זו לא רצה שהאדמו"ר מסאטמער יסדר לו קידושין, ואם גם מרן מהר"א אוסר להשתתף מאי מחלו' איכא.
כשמלבד הוכחה זו, מכיר אני והכרתי אישית עשרות עדים נאמנים ששמעו מפ"ק של מרן מהר"א ללכת ולהצביע, ועכשיו העמד עד אחד מול עשרות.

ומלבד הגרד"ל ישנם עוד גדולי ישראל שמכירים את הנושא היטב וכולם במעשיהם (כשהולכים לבחירות ולוקחים כסף מהמדינה עפ"י הוראת מרן מהר"א זצוק"ל) מעידים על שקרו, הלא רק אתמול היו כמה אדמורי"ם שאינם נופלים מהאדמו"ר מפשעווארסק בכהוא זה ששקלו לא ללכת לבחור מטעמי אכזבה, וכשקבלו טלפון מהגה"ח רא"מ רוטנר (אגב, מי שמכירו יודע שהוא עצמו אינו נופל מהאדמו"ר מפשעווארסק בשום פרט) ששאלם הרי מרן מהר"א הורה להצביע שינו דעתם והורו לחסידיהם להצביע, הנושא הזה שהפשעווארסקער מעיד להיפך אפילו לא עלה על השולחן כי כולם יודעים שאין דבריו נכונים.
ובכותבך שאין לו נגיעה לצד סטמר יותר מלצד בעלזא, בס"ה הוכחת שאתה לא מכיר את ההסטוריה, שהשתנתה בהרבה מאותם ימים בהם הוא העדיף לוותר על סידו"ק של האדמו"ר מסאטמר בגל המחלו'.

הבעיה השניה היא טיעונו שבזמן חייו של מרן מהר"א זצוק"ל לא לקחו כסף מהמדינה, ושוברו בצידו שכן נשתיירו בארכיונים עשרות מסמכים המוכיחים ההיפך (ויותר מכך, מוכח שם שכשהוא למד בבעלזא הוא ניזון מכספים אלו), וזאת מלבד העדים שמעידים להיפך.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ד' ינואר 23, 2013 11:46 am

מה אתה מיתמם? שו"א אינו טוען שכ"ק מהר"א זי"ע לא צוה כלל לבחור, ולא היה בין בעלזא לסטמר ולא כלום, ורק כעשרים שנה אחר פטירתו החלו אנשים טוענים שכאילו ציוה להצביע. כו"ע מודי שהרה"ק מבעלזא חתם בעד הבחירות, השאלה היא רק מה בדיוק מונח תחת זה, האם הודיעו בדיוק מה הנידון, או שאנשים מסוימים דאגו לכך שידע רק מה שהם רצו שידע, וכידוע שהיה קדוש ופרוש ומובדל והסתמך עליהם (ולא אאריך מפני הכבוד). ועל זה בדיוק היתה המחלו' מאז (וכבר העיד הרמ"א פריינד זצ"ל -לימים גאב"ד ירושלים- ששאל אותו מהר"א מהו דעת הרב מסטמר בנידון, ורמז לו הגבאי הידוע שיהרגוהו אם יענה, ושתק. אלא שכמובן גם אותו תפסול).

ורצו"פ דברי כ"ק אדמו"ר מפשעווארסק שליט"א, שעליהם כיוונתי בתחילה.

הנה כי כן, לא העיד שלא ציוה ללכת לבחירות, אלא שהעלימו מה זה בעצם, ושכתוצאה מכך לא הבין שבעלזא היא עצמה אגודאית. לא אמר "לא לקחו כספים", כ"א שקשה לו להאמין בכך ובפרט כשיש אנשים נאמנים (לדעתו) המכחישים. אם באמת התברר שלקחו, עדיין אפשר שלא היה בדעת מהר"א זצ"ל (גם בסטמר עשו דברים שלא מדעת האדמו"ר, וכש"כ בבעלזא, ואין זה סוד).

לא אענה יותר, ואבקש מהמנהלים למחוק התגובות האחרונות, אותן המתעסקות בבוץ (כולל תגובותיי, לחרפתי).
קבצים מצורפים
c.png
c.png (146.46 KiB) נצפה 3549 פעמים

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי מזמור שיר » ד' ינואר 23, 2013 2:06 pm

ב"ה הציבור החרדי הוכיח ציות לרבותיו בעת מבחן כזו, ולא שעה לעצת המנסים להדיחו בחלקות לשון ובפיתויים כספיים. [מסתמא שגם ציבור חסידי סאטמר ודעמייהו צייתו לרבותיהם הם, אשרי חלקם]

איזמרגד
הודעות: 6
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 9:49 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי איזמרגד » ד' ינואר 23, 2013 2:48 pm

השאלה מאחר שהצבעתי, האם מותרים הם לשתות מגע יין שלי?

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ד' ינואר 23, 2013 3:06 pm

מזמור שיר כתב:ב"ה הציבור החרדי הוכיח ציות לרבותיו בעת מבחן כזו, ולא שעה לעצת המנסים להדיחו בחלקות לשון ובפיתויים כספיים. [מסתמא שגם ציבור חסידי סאטמר ודעמייהו צייתו לרבותיהם הם, אשרי חלקם]


אכן, אלא שגם זה עצמו שניהלו תעמולה נגד הבחירות כמדומה במצוות רבם זי"ע עשו. מי כעמך ישראל.

נחזור לענין אשכול זה, שהוא -כאמור בפתיחתו- בירור ההלכה למי שאין לו מה שנקרא רבותיו. חבל מאוד שהיחיד מגדולי ישראל שבירר הלכה זו ומציאות הדברים לעומקם ולרוחבם וחיבר ספר מיוחד ע"ז, הרב מסטמר ז"ל, לא היה לו לשון לימודים ועט סופר מהיר, לפעמים מאריך הרבה בפלפולים צדדיים, ויש מיסודות בנינו שלא באו אלא ברמיזה קצרה ובלשון מעורפל. וכנראה זהו הגורם שאין דבריו ידועים לבני תורה, מה מוזר היא המראה שמתפלפלים כאן בשיטת האוסרים ומקשים "קושיות עצומות" אשר מעיקרא ליתנייהו למי שראה דבריהם. סו"ס הרי"ז שאלה חמורה ואינה תלויה בסברות כרסיות (ואף לא בהסכמת אדמורי"ם) אלא בבירור הלכה כדרכה של תורה, כאשר עשו אבותינו ורבותינו מעולם בשאלות כאלו.

אצרף קובץ המסכם טענות הויוא"מ ודחיות הקריינא דאיגרתא ובעיות הזמן (כשיש) בצורה בהירה. וכ"א מתבקש להגיב בצורה עניינית לגופן של דברים (ונא להבין שהדברים נכתבו ע"י חסיד סטמר לחסידי סטמר, ע"כ אין להתלהם עבור הלשון הנלהב...)
קבצים מצורפים
בחירות - סיכום.pdf
(3.03 MiB) הורד 259 פעמים
נערך לאחרונה על ידי צמא לדעת ב ד' ינואר 23, 2013 3:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי צמא לדעת » ד' ינואר 23, 2013 3:06 pm

איזמרגד כתב:השאלה מאחר שהצבעתי, האם מותרים הם לשתות מגע יין שלי?


עד כמה שידוע לי, כן.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע

הודעהעל ידי היימישער » ד' ינואר 23, 2013 11:06 pm

צמא לדעת כתב:...

כל דבריך מעידים על דבר אחד - אינך בקי בשיגו ושיחו של מרן מהר"א מבעלזא זצ"ל.
כל מי שהכירו יודע שהיה בקי נפלא בכל מילי דעלמא וא"א היה להוליכו שולל כלל, וזה עוד לפני רוה"ק שהכל היה גלוי ומחוור לפניו כשמלה (ואם אינך מאמין בכך כל הדיון לא מתחיל), וזאת מלבד שהאדמו"ר מסאטמער אמר את דעתו בחדר קודשו של מרן מהר"א ובנוכחותו, וא"כ מה היה לו לשאול מה היא דעת הסאטמערער רבי.
ומשל למה הדבר דומה:
תאר לעצמך שהיה בא אליך אדם ואומר שלו היה יודע האדמו"ר מסאטמער את מציאות הדברים היה מחייב ללכת לבחירות אלא שהטעו אותו באיזה שהם פטומי מילי וכל ספרו שכתב הוא בעצם בטעות עפ"י מרמתם של המקורבים אליו, והוא היה בונה את הסיפור באופן שמי שלא מכיר את הדברים מקרוב יכול לקבל את הדברים על הדעת, לבטח היית צוחק ממנו ואפי' לא מתווכח איתו.
אבל אם אותו אדם היה מתעקש לפרסם שטות זו ברבים, אזי אחרי שלושים שנה היו אנשים עושים זאת לשני צדדים בדעת אותו צדיק שהרי 'אדם נאמן' העיד להיפך, ותמימים כמוך עוד היו מאמינים בכך.

ובענין עדותו של רמ"א פריינד זצוק"ל, משום מה לא עלתה על דעתך האפשרות שהעיד כן מפני שהיה מי שהתרה בו שאם לא יעיד יהרגוהו.
ולסיום, סתם שאלת אגב, איפה היה הפשעווארסקער עד תש"מ?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

דעת הרבי מליובאוויטש - כניסה לקואליציה ו/או התמנות לשר איסור גמור משו"ע!

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ספטמבר 06, 2016 9:42 pm

דעת הרבי מליובאוויטש - כניסה לקואליציה ו/או התמנות לשר איסור גמור משו"ע!

כן מצאתי במכתב שכתב להגרש"י זווין.
יש לכם תוספת על זה? אצלי היה חידוש גדול. (גם חסר נימוקים כמדומני שהמכתב היה חסר בנדפס).

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » א' ספטמבר 11, 2016 4:43 pm

התפרסם מאמר (אולי בכפר חב"ד?) בעת התמנותו של ליצמן לשר הבריאות, עם הכותרת שר לדבר עבירה...

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 3:15 am

מעודי תמהתי על שיטת הויוא"מ.
כל אזרח המתגורר בארץ ישראל ומקבל תעודת זהות מהמדינה ומשלם מיסים למדינה מחזק בזה את המדינה פי כמה וכמה מהמצביע בבחירות שכמעט אינו מעלה ומוריד.
מאיפה ההמצאה הזאת שדווקא ההצבעה בבחירות לאלו המתנגדים לציונות זה דווקא נקרא הקמת מדינה של כפירה וכו
פוק חזי באמריקה שחצי מהאזרחים אינם משתתפים בבחירות שם ואין זה מעניין את אף אחד.
המדינה נבנית מאזרחים ולא ממצביעים.
לו יצויר שכל החרדים ימנעו בבחירות אין לזה משמעות יותר מהכותרת בעיתון של מחר לעטוף בזה דגים .

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' ספטמבר 12, 2016 10:01 am

כנראה התמיהה כי מעולם לא למדת בספר, ואם היית לומד הדברים היו מתבררים כשמלה, אז טוב היית עושה אם לא היית מקשקש שטיות לפני שאתה יודע עיקרי הדברים.

ובגוף הנידון מעולם תמיתי אם כל גדו"י זי"ע שצוו להצביע בבחירות מפני צורך השעה אם היו מצווים כן גם היום, ולדוגמה התפרסם לפני כשבוע כי פוליקאי חרדי פלוני אמר ברבים בנושא המרכולים שלצערינו הרב ר"ל רוצים לחלל שב"ק כי אינו הולך להכתיב לחילונים איך להתנהג בשבת כי אנו מצויים במדינה חילונית... היש לך חילול ה' גדול מזה, וכי שייך "כל מי שבידו למחות ואינו מוחה נתפס באותו עוון" יותר מזה, ומעיקרא דדינא אנו מחוייבים למנוע מכל יהודי לחלל שבת ואפילו על מצוות עשה מכין אותו עד שתצא נפשו אלא שאין ידינו תקיפה אבל זה שיש בידו הסמכות לעשות בודאי מחוייב לעשות ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות וכי אין זה חנופה לרשעים באופן מבהיל, וכי אם היו החילונים מפלים בין אשכנזים לספרדים גם היה מתבטא כך, וכי לפולטיקאי כזה היה הרה"ק מבעלזא מצווה להצביע?

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 10:36 am

שבילי דנהרדעא כתב:כנראה התמיהה כי מעולם לא למדת בספר, ואם היית לומד הדברים היו מתבררים כשמלה, אז טוב היית עושה אם לא היית מקשקש שטיות לפני שאתה יודע עיקרי הדברים.

ובגוף הנידון מעולם תמיתי אם כל גדו"י זי"ע שצוו להצביע בבחירות מפני צורך השעה אם היו מצווים כן גם היום, ולדוגמה התפרסם לפני כשבוע כי פוליקאי חרדי פלוני אמר ברבים בנושא המרכולים שלצערינו הרב ר"ל רוצים לחלל שב"ק כי אינו הולך להכתיב לחילונים איך להתנהג בשבת כי אנו מצויים במדינה חילונית... היש לך חילול ה' גדול מזה, וכי שייך "כל מי שבידו למחות ואינו מוחה נתפס באותו עוון" יותר מזה, ומעיקרא דדינא אנו מחוייבים למנוע מכל יהודי לחלל שבת ואפילו על מצוות עשה מכין אותו עד שתצא נפשו אלא שאין ידינו תקיפה אבל זה שיש בידו הסמכות לעשות בודאי מחוייב לעשות ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות וכי אין זה חנופה לרשעים באופן מבהיל, וכי אם היו החילונים מפלים בין אשכנזים לספרדים גם היה מתבטא כך, וכי לפולטיקאי כזה היה הרה"ק מבעלזא מצווה להצביע?

את הספר למדתי זה כמה וכמה, ותשובה לשאלתי לא מצאתי, ואם יש לך תשובה במטותא תכתבנה בלשון נקיה.

אח"כ אפנה לענות על הקושיות שהעלית.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' ספטמבר 12, 2016 4:05 pm

בקיצור, כי בית המחוקקים צריך שיהא בו 120 ח"כ, ובלי זה אי אפשר לחוקק שום חוק במדינת ישמעאל ואי אפשר להקים ממשלה, נמצא שכל ח"כ יש לו חלק בממשלה ובכל חוק נגד התורה שיוחק בה חלילה אף אם יתנגד לחוק זו, וכן האיסור להיכנס לבית המינים ולהתחבר לרשעים, ועוד כמה טעמים שיש לו, איפה אתה רואה כן בכל מי שמחזיק ת"ז?

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 4:34 pm

אפשר להקים ממשלה גם אם 80% מהאזרחים לא יצביעו, וגם אחר הבחירות בכל מצב שיתפטר אחד מיד נכנס אחר תחתיו, ואיןבהצבעה בבחירות שום סיוע של קיום הממשלה.
לא שייך להגיד על מישהו שהוא מקיים ממשלה אם שום פעולה שלו אין יכולה בשום היכא תמצי להפיל המששלה או למנוע הקמתה.

כאשר אתה קונה משהו במדינת ישראל אתה מיד מפריש מסים על כרחך, ובכספך אתה מחזיק את כל תועבות המדינה כולל בתי ע''ז, וכולל החזקת בית המינים וכל המסתעף.

כאשר יש שטח פנוי והעירייה רוצה לתיתו לת''ת או בימ''ד או מקווה, ואתה במחאתך גורם שהשטח יינתן לטייאטער או בית ע''ז טו כל תועבה אחרת, אתה נושא באחריות מלאה לתוצאה, ואתה חייב להיות מבריח ארי מנכסי ממשלת הרשעה ולעשות כל טצדקי למיעקר ע''ז מארעא, ולא מועיל ע''ז תירוץ של שוא''ת.

כאשר אתה עושה דרכון אמריקאי אתה ''מצהיר בשבועה'' שאתה מקבל עליך כל חוקי המדינה

כאשר אתה עושה ''עליה'' כדי להרוויח כמה שקלים ומקבל ת.ז. הרי אתה בידים מגדיל את שלטון המינים , מדינה נמדדת בעולם כולו במספר אזרחיה ולא במספר המצביעים.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 4:38 pm

על כל המבקש לקבל אזרחות ישראלית להצהיר נאמנות על פי הנוסח:

אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל.

לא שמעתי מעולם על מי שנמנע מלקבל הטבות המדינה כדי להמנע מההצהרה השערוריתית הנ''ל...

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 4:43 pm

אולי תואיל לבאר לנו מי חילק לומר שהנבחר בכנסת כדי להלחם עם הרשעים על זכויותיו הריהו מתחבר לרשעים,
ומאידך מי שמבקש תעודת זהות ומצהיר על נאמנות ומשלם מיסים איננו מתחבר לרשעים?

אלא מאי? יש אילוצים.
אפשר לחיות בלי ת.זהות, אבל יש לזה מחיר כבד, וכדי שלא לשלמו מתירים להתחבר בכל מיני אופנים... אז לדעת רוב פוסקי הדור העבר, האילוץ של להגן על זכויות החרדים הוא חשוב הרבה יותר... והמציאות תוכיח מי מועיל יותר ליידישקייט.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ספטמבר 12, 2016 5:11 pm

ברים כתב:על כל המבקש לקבל אזרחות ישראלית להצהיר נאמנות על פי הנוסח:

אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל.

לא שמעתי מעולם על מי שנמנע מלקבל הטבות המדינה כדי להמנע מההצהרה השערוריתית הנ''ל...

מי שמבקש להוציא ת"ז או לקבל אזרחות?
בע"פ או בכתב?

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 5:13 pm

לעומקו של דבר כתב:
ברים כתב:על כל המבקש לקבל אזרחות ישראלית להצהיר נאמנות על פי הנוסח:

אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל.

לא שמעתי מעולם על מי שנמנע מלקבל הטבות המדינה כדי להמנע מההצהרה השערוריתית הנ''ל...

מי שמבקש להוציא ת"ז או לקבל אזרחות?
בע"פ או בכתב?

אזרח זר, לא ילד שגדל ומקבל ת.ז. מכח אזרחותו הטבעית. בכתב.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' ספטמבר 12, 2016 7:34 pm

ברים כתב:אפשר להקים ממשלה גם אם 80% מהאזרחים לא יצביעו, וגם אחר הבחירות בכל מצב שיתפטר אחד מיד נכנס אחר תחתיו, ואיןבהצבעה בבחירות שום סיוע של קיום הממשלה.
לא שייך להגיד על מישהו שהוא מקיים ממשלה אם שום פעולה שלו אין יכולה בשום היכא תמצי להפיל המששלה או למנוע הקמתה.

כאשר אתה קונה משהו במדינת ישראל אתה מיד מפריש מסים על כרחך, ובכספך אתה מחזיק את כל תועבות המדינה כולל בתי ע''ז, וכולל החזקת בית המינים וכל המסתעף.

כאשר יש שטח פנוי והעירייה רוצה לתיתו לת''ת או בימ''ד או מקווה, ואתה במחאתך גורם שהשטח יינתן לטייאטער או בית ע''ז טו כל תועבה אחרת, אתה נושא באחריות מלאה לתוצאה, ואתה חייב להיות מבריח ארי מנכסי ממשלת הרשעה ולעשות כל טצדקי למיעקר ע''ז מארעא, ולא מועיל ע''ז תירוץ של שוא''ת.

כאשר אתה עושה דרכון אמריקאי אתה ''מצהיר בשבועה'' שאתה מקבל עליך כל חוקי המדינה

כאשר אתה עושה ''עליה'' כדי להרוויח כמה שקלים ומקבל ת.ז. הרי אתה בידים מגדיל את שלטון המינים , מדינה נמדדת בעולם כולו במספר אזרחיה ולא במספר המצביעים.

טענו בחטין והודו לו בשעורים, לא הכנסתי ראשי חלילה בין ההרים אלא הוסברתי שיטת הויוא"מ שלדעתך הוא המצאה, ולדעתו ז"ל יש בזה קיום הממשלה כי כעת הממשלה מתקיימת על ידך ואינו משנה מה היה קורה בלעדיך.
בעניין הצהרת אמונים כשאני עושה דרכון אמריקאי מבקשים שבועה או הצהרה.
וגבי ת"ז הם מבקשים להיות אזרח נאמן אבל לא להכיר בחוקי המדינה כסמכות עליונה מעל לסמכות התורה חלילה.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: בחירות - קידוש ה' ומצוה קדושה, או חילול ה' ואביזרייהו דע"ז

הודעהעל ידי ברים » ב' ספטמבר 12, 2016 8:25 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
ברים כתב:אפשר להקים ממשלה גם אם 80% מהאזרחים לא יצביעו, וגם אחר הבחירות בכל מצב שיתפטר אחד מיד נכנס אחר תחתיו, ואיןבהצבעה בבחירות שום סיוע של קיום הממשלה.
לא שייך להגיד על מישהו שהוא מקיים ממשלה אם שום פעולה שלו אין יכולה בשום היכא תמצי להפיל המששלה או למנוע הקמתה.

כאשר אתה קונה משהו במדינת ישראל אתה מיד מפריש מסים על כרחך, ובכספך אתה מחזיק את כל תועבות המדינה כולל בתי ע''ז, וכולל החזקת בית המינים וכל המסתעף.

כאשר יש שטח פנוי והעירייה רוצה לתיתו לת''ת או בימ''ד או מקווה, ואתה במחאתך גורם שהשטח יינתן לטייאטער או בית ע''ז טו כל תועבה אחרת, אתה נושא באחריות מלאה לתוצאה, ואתה חייב להיות מבריח ארי מנכסי ממשלת הרשעה ולעשות כל טצדקי למיעקר ע''ז מארעא, ולא מועיל ע''ז תירוץ של שוא''ת.

כאשר אתה עושה דרכון אמריקאי אתה ''מצהיר בשבועה'' שאתה מקבל עליך כל חוקי המדינה

כאשר אתה עושה ''עליה'' כדי להרוויח כמה שקלים ומקבל ת.ז. הרי אתה בידים מגדיל את שלטון המינים , מדינה נמדדת בעולם כולו במספר אזרחיה ולא במספר המצביעים.

טענו בחטין והודו לו בשעורים, לא הכנסתי ראשי חלילה בין ההרים אלא הוסברתי שיטת הויוא"מ שלדעתך הוא המצאה, ולדעתו ז"ל יש בזה קיום הממשלה כי כעת הממשלה מתקיימת על ידך ואינו משנה מה היה קורה בלעדיך.
בעניין הצהרת אמונים כשאני עושה דרכון אמריקאי מבקשים שבועה או הצהרה.
וגבי ת"ז הם מבקשים להיות אזרח נאמן אבל לא להכיר בחוקי המדינה כסמכות עליונה מעל לסמכות התורה חלילה.

אל תענה לי בסיסמאות!
א. הוכחתי לך כי להיות אזרח המדינה הוא קיום הממשלה הרבה יותר מההצבעה בבחירות, ובמחיכ"ת, מה שקובע בשאלה הזו הזו הם חוקי המדינה ולא דעת הויוא"מ.
ב. גם החכי"ם לא מצהירים כי הם נאמנים למדינה מעל התורה ח"ו. לשון ההצהרה של החכי"ם דומה למדי,אלא שנוסף המילה ולחוקיה.
הבעיה זה פרשנות בית המשפט להצהרה. תהא סמוך ובטוח דגם את הצהרת האזרחות בימשפ יפרש באותה חומרא!
ומה תענה על ההצהרה לחוקי אמריקה?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בברכה המשולשת ו־ 11 אורחים