מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סוד השנים עשר לראב"ע

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:18 pm

בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:

*לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם הרמב"ם לא התכוון לומר שכל מילה ומילה כתבן משה מפי הגבורה, דהיינו שאין הכוונה שהקב"ה אמר לו 'כתוב 'ותמנע היתה פילגש' ומשה כתבו, אלא שהקב"ה א"ל תוכן הדברים, והוא כתבן בלשון עצמו, ואולי לכך התכוון הר"מ באומרו "וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו, והוא כותב כל מאורעות הימים", דהיינו שבדר"כ הסופר הוא שמחליט את הנוסח הסופי, וזה שהזמין אותו אינו אלא אומר לו את התוכן בלבד.

ככל הנראה נתעלמו ממך דבריו בהלכות תשובה ג, ח: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת, אם אמר: משה אמרו מפי עצמו - הרי זה כופר בתורה.
אגב, עד כמה שידוע לי, הביטוי 'סופר' במשמעות שציינת הוא חדש יחסית, ואילו בעולם העתיק מובנו של ביטוי זה הוא מי שמעתיק מילה במילה (בעברית מודרנית - קלדן או קלדנית).

איני מכריע, אני רק מעלה צד, אבל כמדומני שאין בכך כל דוחק לומר שאפי' תיבה אחת, אין הכוונה לאותיות שבה, אלא למשמעותו של התיבה.


לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בזה ? שאולי הקב"ה אמר למשה ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנע ומשה שינה לכנען?

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:26 pm

אוצר החכמה כתב:
בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:ככל הנראה נתעלמו ממך דבריו בהלכות תשובה ג, ח: האומר שאין התורה מעם ה', אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת, אם אמר: משה אמרו מפי עצמו - הרי זה כופר בתורה.
אגב, עד כמה שידוע לי, הביטוי 'סופר' במשמעות שציינת הוא חדש יחסית, ואילו בעולם העתיק מובנו של ביטוי זה הוא מי שמעתיק מילה במילה (בעברית מודרנית - קלדן או קלדנית).

איני מכריע, אני רק מעלה צד, אבל כמדומני שאין בכך כל דוחק לומר שאפי' תיבה אחת, אין הכוונה לאותיות שבה, אלא למשמעותו של התיבה.

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בזה ? שאולי הקב"ה אמר למשה ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנע ומשה שינה לכנען?

איני מבין מה אתה רוצה בזה, ואיך אתה מקשר את זה לדבריי הנ"ל.
אבל אם לא הסברתי א"ע טוב, אפרשנה, התכוונתי לומר שלפעמים תיבה אחת מוסיף לעצם המצוה או הסיפור, לדוגמא שכתיב פטר כל רחם באדם ובבהמה, שמי שאומר שאין הבהמות בכלל מצות פטר רחם, אלא משה הוסיף כן מדעתו הוא נקרא כופר. אבל לא בהכרח שכל הפרשה כמות שהיא נאמרה מילה במילה מפי הגבורה, אלא תוכנו.
ולא עלי תלונתך, ראה בראב"ע שהאריך לבאר כן בפר' יתרו בביאור הסתירות בשינויי הלשון בין הדברות שבס' שמות לדברות שבס' דברים, שבמקום אחד מוסיף וי"ו, ובמקום אחד מקדים את המאוחר, ומאריך שם בפירושו, שאין הכוונה שמילים אלו נאמרו מפי הגבורה, אלא שזהו תוכן הדברים שאמר הקב"ה בסיני, אבל לאו דוקא במילים אלו.
וכל מה שרציתי לא היה אלא להציע, שאולי הרמב"ם מודה לזה.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:28 pm

אוצר החכמה כתב:אין שום הבדל לדידן בין מה שאמרו התנאים מסברא או מקבלה זה היינו הך. (ראה למעלה שהוספתי קצת הסבר)

אתה מתעקש כל הזמן אם יש הבדל לגבי 'דידן', אני שאלתי לגבי התנאים עצמם, היאך יכלו לפרש דבר מסברא, באופן שזה נוגד את יסודות האמונה שלהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:33 pm

אני לא רוצה להמשיך את הויכוח כי נראה לי שהעמדות הובהרו ומוצו.

אבל ל'דברי האבן עזרא שהבאת שהעברים ישמרו הטעמים ולא המילות אין קשר בכלל לנושא. האבן עזרא שואל איך משה רבינו חוזר על עשרת הדברים בפני עם ישראל ואומר נוסח שונה מאשר הנוסח שנאמר בסיני. היינו מצפים שכשמשה חוזר על הדברים לפניהם יחזור בדייקנות כפי ששמעו ארבעים שנה קודם לכן. עונה האבן עזרא כך חוזרים על דברים בעברית כשאני אומר אומר לך מה דברנו אתמול די בזה שאומר את הטעמים ואיני צריך לומר את המילים המדוייקות וזה עדיין בדיוק מה שדברנו אתמול.

אין לזה קשר לשאלה האם הנאום שמסר משה לבני ישראל היה במצב ששכינה מדברת מתוך גרונו או בנבואה בלבד או מילים שלו ואח"כ נצטווה לכתבם בדיוק באותם מילים בספר התורה מפי הבורא. מה שלא תגיד על השאלה האחרונה אין לו קשר לדברי האב"ע.

במחשבה נוספת אולי כוונתך לומר כך. אם לחזור על מה שהיה בסגנון אחר זה נקרא לחזור על מה שהיה אז גם לכתוב את מה שאמר הבורא במילים שונות זה נקרא לכתוב בדיוק את מה שאמר הקב"ה ומעתה יתכן שהקב"ה לא אמר בדיוק את המילים שכתב משה כי העברים ישמרו הטעמים ולא המילות.
אבל מעבר שלזה שזו קפיצה למסקנה מאד רחוקה. במחשבה שלישית זה בעצם לא אומר כלום כי אם נגיד כך אז אין שום משמעות לעובדה שהמילים שונות כי הרי זו היתה הטענה שאין משמעות לשינוי המילים ואם כן על מה הדיון.
קצת פילוסופי אבל נכון, ולכבוד ר"ח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:34 pm

בן אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:אין שום הבדל לדידן בין מה שאמרו התנאים מסברא או מקבלה זה היינו הך. (ראה למעלה שהוספתי קצת הסבר)

אתה מתעקש כל הזמן אם יש הבדל לגבי 'דידן', אני שאלתי לגבי התנאים עצמם, היאך יכלו לפרש דבר מסברא, באופן שזה נוגד את יסודות האמונה שלהם.


על פי יסודות האמונה של ר"י ור"נ כל התורה כולה מלבד שמונת הפסוקים האחרונים נמסרה מפי הבורא ועל פי יסוד האמונה של ר"ש היה שגם פסוקים אלו נמסרו מפי הבורא.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:35 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא רוצה להמשיך את הויכוח כי נראה לי שהעמדות הובהרו ומוצו.

אבל ל'דברי האבן עזרא שהבאת שהעברים ישמרו הטעמים ולא המילות אין קשר בכלל לנושא. האבן עזרא שואל איך משה רבינו חוזר על עשרת הדברים בפני עם ישראל ואומר נוסח שונה מאשר הנוסח שנאמר בסיני. היינו מצפים שכשמשה חוזר על הדברים לפניהם יחזור בדייקנות כפי ששמעו ארבעים שנה קודם לכן. עונה האבן עזרא כך חוזרים על דברים בעברית כשאני אומר אומר לך מה דברנו אתמול די בזה שאומר את הטעמים ואיני צריך לומר את המילים המדוייקות וזה עדיין בדיוק מה שדברנו אתמול.

אין לזה קשר לשאלה האם הנאום שמסר משה לבני ישראל היה במצב ששכינה מדברת מתוך גרונו או בנבואה בלבד או מילים שלו ואח"כ נצטווה לכתבם בדיוק באותם מילים בספר התורה מפי הבורא. מה שלא תגיד על השאלה האחרונה אין לו קשר לדברי האב"ע.

ברור, אני מסכים לכל מילה. לא רציתי אלא לסבר את האוזן ולהסביר למה התכוונתי, שהוא כעין מה שביאר הראב"ע בדברי משה. אבל כמובן שאין כל קשר לנידון דידן אלא הרעיון בלבד.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 5:39 pm

אוצר החכמה כתב:
בן אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:אין שום הבדל לדידן בין מה שאמרו התנאים מסברא או מקבלה זה היינו הך. (ראה למעלה שהוספתי קצת הסבר)

אתה מתעקש כל הזמן אם יש הבדל לגבי 'דידן', אני שאלתי לגבי התנאים עצמם, היאך יכלו לפרש דבר מסברא, באופן שזה נוגד את יסודות האמונה שלהם.


על פי יסודות האמונה של ר"י ור"נ כל התורה כולה מלבד שמונת הפסוקים האחרונים נמסרה מפי הבורא ועל פי יסוד האמונה של ר"ש היה שגם פסוקים אלו נמסרו מפי הבורא.

אם כן אתה אומר במילים אחרות, שיסודות האמונה יכולות להתחלף באמצעות סברא גרידא?! שהרי כל מה שהוציאו את שמונת הפסוקים האחרונים בתורה לא היה אלא משום שכך הבינו מסברא, כמו שהם עצמם אמרו, וא"כ האם כלל זה אמור רק לגבי תנאים? אם נמצא חד מן הראשונים שהגיעו לכלל מסקנא שיש עוד כמה פסוקים שלא מסתבר שכתבם משה, ולכן יוציא את הפסוקים האלו ג"כ, ויאמר שכל הפסוקים מלבד פסוקים אלו נאמרו מסיני, מה יהא דינו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 5:42 pm

יסודות האמונה לא מתחלפים באמצעות סברא גרידא. התנאים הם אלו שקובעים לנו מה אמרה תורה בכל דרך שמצאו לנכון.
אבל אחד מהראשונים אינו תנא ולכן לא יכול לומר. וזה בדיוק מה שהסברתי.
אבל אם הוא סובר שהוא יכול לומר והוא ראוי לסבור כך אז הוא חולק על הרמב"ם בעניין הזה.

עושה חדשות
הודעות: 7656
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 24, 2017 10:43 pm

הרמב"ם מביא דוגמא את מנשה, ראה בסנהד' צט:, וז"ל הר"מ "ולא נעשה מנשה אצלם כופר ופוקר יותר מכל כופר אחר אלא לפי שחשב שיש בתורה תוך וקלפה, ושאלו התאריכים והספורים אין תועלת בהם, ומשה מדעתו אמרם, וזהו ענין אין תורה מן השמים".

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 24, 2017 11:00 pm

המעיין כתב:1. לגבי תוספות העניין הוא שסוף סוף הדברים הם בדיוק מה שהקב"ה ציווה אותו ולכן הם אמת ואין בהם שום טעות ושום שינוי שזה הרי נושא הדיון כאן. 2. ואדרבה זה מה שתוספות בא לבאר שאע"פ שהלשון כאן מפי עצמו אין הכוונה כמו בסנהדרין ששם אותו "דבר ה' בזה" טוען שיש דברים בתורה שמשה אמרם מדעתו ולכן אינם אמת גמורה אלא כאן אע"פ שכתוב שזה מפי עצמו הכוונה היא שעדיין זה ברוח הקודש.
3. שאלת אם כך למה זה נקרא מפי עצמו, על זה השיב רש"י תשובה פשוטה וברורה הכוונה היא שצורת האמירה היא כאומר מאליו כלומר הוא אומר לנו מה יעשה הקב"ה ולא כמו בתו"כ ששם מדבר כשליח ומתנסח בלשון הבורא. וזה ברור בדברי רש"י.
4. אתה טוען שהראשונים ההם יסברו שזה כוונת הגמרא בסנהדרין. אולי. אבל הרמב"ם לא סבר כך בכוונת הגמרא בסנהדרין. ולא מובנת השאלה שלך האם הם דבר ה' בזה. לדעת הרמב"ם וודאי שכן רק כיוון שהם חולקים (מאיזה טעם שיהיה) לשיטתם אינם דבר ה' בזה. כמו שב"ש לדעת בית הלל הם באים על הערווה כשמיבמים צרה אבל לשיטתם לא.

1. בהחלט לא זה נושא הדיון כאן, וראה להלן.
2. לא זה מה שתוס' בא לבאר. הלשון 'משה מפי עצמו' זהה במגילה ובסנהדרין וגם הכוונה זהה. להמחשה אצטט את הגמ' הזאת: ובית הלל נמי לילפו ממשה. אמרי לך: משה מדעתיה הוא דעבד; דתניא: שלשה דברים עשה משה מדעתו, והסכימה דעתו לדעת המקום: פירש מן האשה, ושיבר הלוחות, והוסיף יום אחד (יבמות סב.). מי שיאמר כדבר הזה על כל אחת ממצוות התורה או על גז"ש או ק"ו הוא הוא זה שעליו אמרה הגמ' בסנהדרין 'כי דבר ה' בזה'. והעניין הוא לא מידת האמת וההתאמה לרצון ה' שבדברי משה - לית מאן דפליג שדבריו הם רצון ה' - אלא מידת החומרה של הדברים והמחויבות להם. לדברי הקב"ה עצמו יש חומר הרבה יותר גדול מלדברי משה גם כשברוה"ק נאמרו. וראה סעיף הבא.
3. פשיטא שלא הניסוח הוא שעושה את ההבדל. הא קמן שיש הבדל לדינא בין הקללות של 'מפי הגבורה' לקללות של 'מפי עצמו', שבראשונות אינו פוסק ובאחרונות פוסק, כדברי הגמ' (מגילה לא:), והסיבה היא הבדל החומרא שבין השתיים, כפי שכתב שם הטו"א: ...כיון דמשה מפי עצמו אמרן אף על גב שברוח הקודש אמרן אין זה בכלל מוסר ה'.
4. השאלה שלי היא האם צריך לומר שע"פ הגמ' הם בכלל 'דבר ה' בזה' ואת זה באתי להסביר שלא.
מלבד זה, אני לגמרי לא בטוח שהרמב"ם סבר בדעת הגמ' בסנהדרין אחרת. כשהרמב"ם כותב (תשובה ג ז) שהאומר שלבורא יש גוף ותמונה הוא מין, הוא לא למד את זה מחז"ל (כמדומני) אלא מסברתו הפשוטה. בהחלט יתכן שגם כאן, אע"פ שחז"ל לא אמרו יותר מאשר שהאומר על מצוה כלשהי שמשה מפי עצמו אמרה הוא מין, לרמב"ם היה נראה שצ"ל כן על כל תיבה מתיבות התורה.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 24, 2017 11:11 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:לגבי רש"י ותוס' במגילה -
תוס' שם אומרים שמשה מפי עצמו היינו ברוה"ק. והרי בכל מקרה נצטרך לחלק בין 'אמרם מפי הגבורה' לבין 'מפי עצמו אמרם'. איך אתה היית מחלק?
לענ"ד החילוק הוא, שמפי הגבורה היינו שה' אמר לו מה לומר ואת זה הוא אמר. ומפי עצמו היינו שהייתה זו יוזמה שלו לומר את הדברים, אמנם הוא ידע (ברוה"ק, בנבואה) שרצון ה' הוא שכך בדיוק הוא יאמר, אבל מ"מ הוא האומר ואליו מתייחסים הדברים.

ורש"י שם הרי מחלק בין קללות שבתו"כ שנעשה משה 'שליח לומר כך אמר לי הקב"ה' לבין קללות שבמשנה תורה ש'משה אמרן מאליו'. נדמה לי שמשמע מלשונו כדבריי.

לא הבנתי. האם לפי דעתך חומש דברים נאמר "מפי הקב"ה לאוזנו של משה" או לא?
על כל השאלות שציינת עומד האברבנאל בהקדמתו לחומש דברים, ומסקנתו שאכן משה אמר את חומש דברים כולו מיוזמתו ולאחר מכן הקב"ה שב והכתיב לו את כולו מילה במילה, וכך הוא הפך לחומש החמישי, ובמילים אחרות: משה 'הציע' כביכול את הטקסט של חומש דברים והקב"ה קיבל את ההצעה. האם דעתך שונה?

בדבריי איני מחווה דעה על כל חומש דברים (לא למדתי נושא זה ולא ראיתי את דברי האברבנאל) אלא רק על מה שהגמ' אומרת להדיא שמשה אמר מפי עצמו. להבהרת דעתי ראה בתגובתי האחרונה ל'מעיין'.

ואגב אוסיף עוד משהו:
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יג עמוד א
תני בר קפרא: כל הקורא לאברהם אברם - עובר בעשה, שנאמר: והיה שמך אברהם וכו'.

אלא מעתה, הקורא ליעקב יעקב הכי נמי? - שאני התם, דהדר אהדריה קרא, דכתיב ויאמר אלהים לישראל במראות הלילה ויאמר יעקב יעקב.

מתיב רבי יוסי בר אבין ואיתימא רבי יוסי בר זבידא: אתה הוא ה' האלהים אשר בחרת באברם! - אמר ליה: התם נביא הוא דקא מסדר לשבחיה דרחמנא מאי דהוה מעיקרא.

כשהגמ' באה להוכיח שאפשר לקרוא יעקב גם אחרי שנקרא שמו ישראל היא מביאה פסוק מפ' ויגש שה' קרא לו יעקב. וצ"ע, הלא מאז שנקרא ישראל בפ' וישלח התורה קוראת לו פעמים רבות יעקב, בפרשות וישלח וישב מקץ וויגש, ומדוע מביאה הגמ' דווקא את הפסוק הזה?

ואין לומר שכל האיסור לקרוא לאברהם אברם הוא דווקא במי שקורא לו בפניו, בלשון נוכח, ולא במי שמספר עליו בלשון נסתר, שא"כ מה רוצה הגמ' מהפסוק "אשר בחרת באברם"?

לכן נראה שהגמ' העדיפה להביא את הראיה החזקה ביותר, שהיא מלשונו המפורשת של הקב"ה, וזה יותר חזק מלשון סתמי של התורה, שאפשר ליחסו למשה רבינו. אע"פ שאין ספק שגם מסתם לשון התורה יש ראיה ברורה וקבילה, אבל הגמ' העדיפה להביא את לשון הקב"ה עצמו.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' יולי 24, 2017 11:57 pm

עקביה כתב:בדבריי איני מחווה דעה על כל חומש דברים (לא למדתי נושא זה ולא ראיתי את דברי האברבנאל) אלא רק על מה שהגמ' אומרת להדיא שמשה אמר מפי עצמו. להבהרת דעתי ראה בתגובתי האחרונה ל'מעיין'.

במחילה, כיצד ניתן לחוות דעה בלי ללמוד את הנושא ברצינות כולל דברי גדולי האחרונים (לפחות) שהתייחסו במישרין לגמרא הנ"ל כדוגמת האברבנאל הגר"א ועוד?
נ.ב. האם 'המעין' החדש כבר הופיע?

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 12:04 am

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:בדבריי איני מחווה דעה על כל חומש דברים (לא למדתי נושא זה ולא ראיתי את דברי האברבנאל) אלא רק על מה שהגמ' אומרת להדיא שמשה אמר מפי עצמו. להבהרת דעתי ראה בתגובתי האחרונה ל'מעיין'.

במחילה, כיצד ניתן לחוות דעה בלי ללמוד את הנושא ברצינות כולל דברי גדולי האחרונים (לפחות) שהתייחסו במישרין לגמרא הנ"ל כדוגמת האברבנאל הגר"א ועוד?
נ.ב. האם 'המעין' החדש כבר הופיע?

בעוונותיי הרבים איני סבור שעד שלא עיינתי בכל מה שכתבו על הסוגיא איני יכול לחוות דעה על סמך מה שכן עיינתי בו.

התכוונתי ל'המעיין' חבר הפורום, שעל דבריו כתבתי תגובה לעיל בעמוד זה.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 12:15 am

עושה חדשות כתב:הרמב"ם מביא דוגמא את מנשה, ראה בסנהד' צט:, וז"ל הר"מ "ולא נעשה מנשה אצלם כופר ופוקר יותר מכל כופר אחר אלא לפי שחשב שיש בתורה תוך וקלפה, ושאלו התאריכים והספורים אין תועלת בהם, ומשה מדעתו אמרם, וזהו ענין אין תורה מן השמים".

פשוט שהרמב"ם לא סבר שזה הפשט של כוונת הגמ' בסנהדרין (צט.).
הרי הגמ' שם אומרת: ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מדקדוק זה, מקל וחומר זה, מגזרה שוה זו - זה הוא כי דבר ה' בזה.
ואין זה קשור למה שכתב על מנשה.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 12:54 am

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:בדבריי איני מחווה דעה על כל חומש דברים (לא למדתי נושא זה ולא ראיתי את דברי האברבנאל) אלא רק על מה שהגמ' אומרת להדיא שמשה אמר מפי עצמו. להבהרת דעתי ראה בתגובתי האחרונה ל'מעיין'.

במחילה, כיצד ניתן לחוות דעה בלי ללמוד את הנושא ברצינות כולל דברי גדולי האחרונים (לפחות) שהתייחסו במישרין לגמרא הנ"ל כדוגמת האברבנאל הגר"א ועוד?
נ.ב. האם 'המעין' החדש כבר הופיע?

בעוונותיי הרבים איני סבור שעד שלא עיינתי בכל מה שכתבו על הסוגיא איני יכול לחוות דעה על סמך מה שכן עיינתי בו.

התכוונתי ל'המעיין' חבר הפורום, שעל דבריו כתבתי תגובה לעיל בעמוד זה.

עיינתי שם וטרם הצלחתי להבהיר לעצמי למה אתה מתכוון. נראה בבירור שלדעתך ספר דברים לא נאמר מפיו של הקב"ה לאוזנו של משה אלא משה אמרו 'מעצמו' כפשט לשון הגמרא, אולם לא ברור מהו אם כן לשיטתך היחס בין הקב"ה וספר דברים.
אין חיוב כמובן לראות את דברי האברבנאל אולם זה מגוחך למדי לקבוע בפסקנות שדברי הגמרא מתפרשים כפשוטם בלי להתמודד עם כל התמיהות החזקות שמעלה האברבנאל על ההבנה הזו.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 1:01 am

ארי שבחבורה כתב:נראה בבירור שלדעתך ספר דברים לא נאמר מפיו של הקב"ה לאוזנו של משה אלא משה אמרו 'מעצמו' כפשט לשון הגמרא, אולם לא ברור מהו אם כן לשיטתך היחס בין הקב"ה וספר דברים.

כיצד הגעת למסקנה כזו? הרי בפירוש כתבתי שאיני מדבר אלא על מה שהגמ' אמרה עליו שמשה אמרו מפי עצמו, דהיינו רק הקללות.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 1:07 am

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:נראה בבירור שלדעתך ספר דברים לא נאמר מפיו של הקב"ה לאוזנו של משה אלא משה אמרו 'מעצמו' כפשט לשון הגמרא, אולם לא ברור מהו אם כן לשיטתך היחס בין הקב"ה וספר דברים.

כיצד הגעת למסקנה כזו? הרי בפירוש כתבתי שאיני מדבר אלא על מה שהגמ' אמרה עליו שמשה אמרו מפי עצמו, דהיינו רק הקללות.

אבקש את סליחתך, אכן טעיתי.
ובכל זאת, כיצד לדעתך הגיעה הגמרא למסקנה זו ולמה דווקא ביחס לקללות? (מדברי המפרשים כדוגמת האברבנאל ועוד נראה שהם הבינו שאין הבדל בין הקללות ושאר החומש וכי דברי הגמרא כאן מתייחסים בעצם לכל החומש, ומן הסתם זה מה שהטעה אותי לחשוב שאם אתה מפרש את הגמרא כפשוטה אתה מתייחס כך לכל החומש)

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 1:19 am

ארי שבחבורה כתב:כיצד לדעתך הגיעה הגמרא למסקנה זו ולמה דווקא ביחס לקללות? (מדברי המפרשים כדוגמת האברבנאל ועוד נראה שהם הבינו שאין הבדל בין הקללות ושאר החומש וכי דברי הגמרא כאן מתייחסים בעצם לכל החומש, ומן הסתם זה מה שהטעה אותי לחשוב שאם אתה מפרש את הגמרא כפשוטה אתה מתייחס כך לכל החומש)

רש"י מסכת מגילה דף לא עמוד ב
משה מפי הגבורה אמרן - ונעשה שליח לומר: כך אמר לי הקדוש ברוך הוא, שהרי אמורין בלשון ונתתי והפקדתי ושלחתי - מי שהיכולת בידו לעשות, אבל במשנה תורה כתיב יככה ה' ידבק ה' בך - משה אמרן מאליו: אם תעברו על מצותיו הוא יפקיד עליכם.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 1:21 am

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:כיצד לדעתך הגיעה הגמרא למסקנה זו ולמה דווקא ביחס לקללות? (מדברי המפרשים כדוגמת האברבנאל ועוד נראה שהם הבינו שאין הבדל בין הקללות ושאר החומש וכי דברי הגמרא כאן מתייחסים בעצם לכל החומש, ומן הסתם זה מה שהטעה אותי לחשוב שאם אתה מפרש את הגמרא כפשוטה אתה מתייחס כך לכל החומש)

רש"י מסכת מגילה דף לא עמוד ב
משה מפי הגבורה אמרן - ונעשה שליח לומר: כך אמר לי הקדוש ברוך הוא, שהרי אמורין בלשון ונתתי והפקדתי ושלחתי - מי שהיכולת בידו לעשות, אבל במשנה תורה כתיב יככה ה' ידבק ה' בך - משה אמרן מאליו: אם תעברו על מצותיו הוא יפקיד עליכם.

לא הבנתי, הרי רובו ככולו של משנה תורה אמור בלשון כזו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 25, 2017 6:43 am

סתם הסתבכתם בגלל טענות עקביה אבל הפשט כולו פשוט.

הגמרא במגילה מדברת באופן ספציפי על קללות וכמו שמבאר רש"י שם יש בקללות עניין מיוחד בעובדה שמשה אמרם בשם עצמו ולא בשם הבורא וזה הנושא ואין לזה קשר לשאר ספר דברים. זה שהגמרא משתמשת באותו ביטוי מפי עצמו לא אומר כלום וזה מה שמסביר רש"י וכבר נודעו דבר ר' חיים על פנים חדשות.

דברים שעשה משה מדעתו אינו קשור לתורה ומצוות מדובר על דברים שעשאן בזמנם.

הגמרא בברכות אינה ראייה לכלום האמירה הזאת של הקב"ה ליעקב היא עצמה הפעולה שבה החזיר הקב"ה את השם יעקב ולכן הגמרא מביאה אותה ולא מקום אחר.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 8:23 am

ארי שבחבורה כתב:לא הבנתי, הרי רובו ככולו של משנה תורה אמור בלשון כזו?

נכון. ואולי יש בכך גם ללמד על שאר ספר דברים. אני פשוט לא עסקתי בזה. מ"מ על המצוות שבספר דברים א"א לומר כך. לענ"ד לזה מתייחסת הגמ' בסנהדרין כשאומרת שהאומר כן - דבר ה' בזה.
אוצר החכמה כתב:1. הגמרא במגילה מדברת באופן ספציפי על קללות וכמו שמבאר רש"י שם יש בקללות עניין מיוחד בעובדה שמשה אמרם בשם עצמו ולא בשם הבורא וזה הנושא ואין לזה קשר לשאר ספר דברים. זה שהגמרא משתמשת באותו ביטוי מפי עצמו לא אומר כלום וזה מה שמסביר רש"י
2. וכבר נודעו דבר ר' חיים על פנים חדשות.
3. דברים שעשה משה מדעתו אינו קשור לתורה ומצוות מדובר על דברים שעשאן בזמנם.
4. הגמרא בברכות אינה ראייה לכלום האמירה הזאת של הקב"ה ליעקב היא עצמה הפעולה שבה החזיר הקב"ה את השם יעקב ולכן הגמרא מביאה אותה ולא מקום אחר.
.
1. אבל אותה סברא הגורמת לכך שלגבי קללות נאמר כך ישנה גם לגבי חלקים אחרים בדברים. הסיבה שהגמ' מדברת על הקללות היא שיש בכך נפק"מ הלכה למעשה בקריאת התורה.
2. מה אומר ר' חיים על פנים חדשות?
3. הבאתי את זה כדוגמה לדבר ששונה מכל שאר המצוות.
4. אם אותה אמירה היא הפעולה בה החזיר הקב"ה את ה' יעקב, מדוע התורה קוראת ליעקב יעקב עוד קודם לכן?

אביגדור
הודעות: 413
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אביגדור » ג' יולי 25, 2017 8:34 am

אין את נפשי להכנס לדיון ההזוי הזה אבל לענין הגמרא בברכות:
עקביה כתב:4. אם אותה אמירה היא הפעולה בה החזיר הקב"ה את ה' יעקב, מדוע התורה קוראת ליעקב יעקב עוד קודם לכן?
השאלה אינה מובנת. הלא התורה נכתבה אחר כך.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 9:02 am

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:לא הבנתי, הרי רובו ככולו של משנה תורה אמור בלשון כזו?

נכון. ואולי יש בכך גם ללמד על שאר ספר דברים. אני פשוט לא עסקתי בזה. מ"מ על המצוות שבספר דברים א"א לומר כך. לענ"ד לזה מתייחסת הגמ' בסנהדרין כשאומרת שהאומר כן - דבר ה' בזה.

אבל גם המצוות בספר דברים אמורות באותו לשון, ואם למרות זאת סבורה הגמרא שמשה אמרן מפי הקב"ה מנין לה שבקללות אין זה כך?

איש גלילי
הודעות: 2404
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 25, 2017 3:02 pm

עקביה כתב:2. מה אומר ר' חיים על פנים חדשות?

שמעתי את זה על הגרי"ז.
מן הסתם כוונת הרב אוצה"ח למעשה שכששאלוהו מדוע הוא עושה מכל דבר צוויי דינים, אמר להם שאפשר להביא לש"ב אפר, שהרי התוס' מבאר שאפר זה פנים חדשות.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 7:42 pm

אביגדור כתב:
עקביה כתב:4. אם אותה אמירה היא הפעולה בה החזיר הקב"ה את ה' יעקב, מדוע התורה קוראת ליעקב יעקב עוד קודם לכן?
השאלה אינה מובנת. הלא התורה נכתבה אחר כך.

צודק. דברים שאמרתי טעות הם בידי.

מ"מ לגוף טענתי, מלשון הגמ' "שאני התם דהדר אהדריה קרא" משמע שהראיה היא לא מכך 'שהקב"ה קרא לו' אלא מכך ש'התורה קוראת לו', ואת זה הקורא בתורה פוגש כבר בפ' וישלח, ויש להבין אם כן מדוע הגמ' מביאה פסוק מפ' ויגש.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 7:44 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:לא הבנתי, הרי רובו ככולו של משנה תורה אמור בלשון כזו?

נכון. ואולי יש בכך גם ללמד על שאר ספר דברים. אני פשוט לא עסקתי בזה. מ"מ על המצוות שבספר דברים א"א לומר כך. לענ"ד לזה מתייחסת הגמ' בסנהדרין כשאומרת שהאומר כן - דבר ה' בזה.

אבל גם המצוות בספר דברים אמורות באותו לשון, ואם למרות זאת סבורה הגמרא שמשה אמרן מפי הקב"ה מנין לה שבקללות אין זה כך?

אולי בגלל שינוי הלשון בין קללות לקללות.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » ג' יולי 25, 2017 8:58 pm

עקביה כתב:
אביגדור כתב:
עקביה כתב:4. אם אותה אמירה היא הפעולה בה החזיר הקב"ה את ה' יעקב, מדוע התורה קוראת ליעקב יעקב עוד קודם לכן?
השאלה אינה מובנת. הלא התורה נכתבה אחר כך.

צודק. דברים שאמרתי טעות הם בידי.

מ"מ לגוף טענתי, מלשון הגמ' "שאני התם דהדר אהדריה קרא" משמע שהראיה היא לא מכך 'שהקב"ה קרא לו' אלא מכך ש'התורה קוראת לו', ואת זה הקורא בתורה פוגש כבר בפ' וישלח, ויש להבין אם כן מדוע הגמ' מביאה פסוק מפ' ויגש.


עקביה עקביה, לפעמים מותר להודות שאמרו לך דחייה טובה לטענתך.

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 9:12 pm

המעיין כתב:עקביה עקביה, לפעמים מותר להודות שאמרו לך דחייה טובה לטענתך.

אם זה ישמח אותך..

אבל מה עם תשובה למה שכתבתי לך לעיל?

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 9:14 pm

עקביה כתב:אולי בגלל שינוי הלשון בין קללות לקללות.

ומדוע בגלל אותו שינוי לשון בין מצוות למצוות לא הגיעה הגמרא למסקנה דומה?

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 9:17 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:אולי בגלל שינוי הלשון בין קללות לקללות.

ומדוע בגלל אותו שינוי לשון בין מצוות למצוות לא הגיעה הגמרא למסקנה דומה?

בגלל שמצוות מעצם הגדרתן צריכות להיות מיוחסות לקב"ה בלבד. משה רבינו אינו אמור לצוות מדעתו על כלאיים או שעטנז, או על אשת יפת תואר.
משא"כ קללות ותוכחה, שכל מוכיח בשער יוזם מדעתו.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 9:39 pm

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:אולי בגלל שינוי הלשון בין קללות לקללות.

ומדוע בגלל אותו שינוי לשון בין מצוות למצוות לא הגיעה הגמרא למסקנה דומה?

בגלל שמצוות מעצם הגדרתן צריכות להיות מיוחסות לקב"ה בלבד. משה רבינו אינו אמור לצוות מדעתו על כלאיים או שעטנז, או על אשת יפת תואר.
משא"כ קללות ותוכחה, שכל מוכיח בשער יוזם מדעתו.

שוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אם לגבי המצוות שבספר דברים ברור לגמרא שמשה אמרן מפי הקב"ה למרות שינוי הלשון נמצא אם כן שאין להוכיח משינוי הלשון מאומה?

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 25, 2017 11:41 pm

ארי שבחבורה כתב:שוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אם לגבי המצוות שבספר דברים ברור לגמרא שמשה אמרן מפי הקב"ה למרות שינוי הלשון נמצא אם כן שאין להוכיח משינוי הלשון מאומה?

אמת ויציב. שינוי הלשון ניתן ליישוב בנקל, אבל לגמ' היה מסתבר שבמקרה של הקללות הסיבה להבדל הוא שבדברים משה מפי עצמו אמרן.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יולי 25, 2017 11:57 pm

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:שוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אם לגבי המצוות שבספר דברים ברור לגמרא שמשה אמרן מפי הקב"ה למרות שינוי הלשון נמצא אם כן שאין להוכיח משינוי הלשון מאומה?

אמת ויציב. שינוי הלשון ניתן ליישוב בנקל, אבל לגמ' היה מסתבר שבמקרה של הקללות הסיבה להבדל הוא שבדברים משה מפי עצמו אמרן.

'מסתבר'? על סמך מה? שינוי לשון חסר משמעות?

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 26, 2017 12:07 am

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:שוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אם לגבי המצוות שבספר דברים ברור לגמרא שמשה אמרן מפי הקב"ה למרות שינוי הלשון נמצא אם כן שאין להוכיח משינוי הלשון מאומה?

אמת ויציב. שינוי הלשון ניתן ליישוב בנקל, אבל לגמ' היה מסתבר שבמקרה של הקללות הסיבה להבדל הוא שבדברים משה מפי עצמו אמרן.

'מסתבר'? על סמך מה? שינוי לשון חסר משמעות?

לאו דווקא. יתכן שזה בגלל התוכחה שפתח בה משה את הספר, עליה ודאי יש לומר 'משה מפי עצמו אמרה'.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 6:04 pm

עקביה כתב:לאו דווקא. יתכן שזה בגלל התוכחה שפתח בה משה את הספר, עליה ודאי יש לומר 'משה מפי עצמו אמרה'.

וזאת מדוע? שמא בגלל הפתיחה - "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל"? והרי כך היא הלשון בכל התורה כולה - "וידבר משה אל בני ישראל לאמר"? אלא שוב חזרנו לענין שינוי הלשון, אבל כבר סיכמנו שזה חסר משמעות?

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 26, 2017 6:12 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:לאו דווקא. יתכן שזה בגלל התוכחה שפתח בה משה את הספר, עליה ודאי יש לומר 'משה מפי עצמו אמרה'.

וזאת מדוע? שמא בגלל הפתיחה - "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל"? והרי כך היא הלשון בכל התורה כולה - "וידבר משה אל בני ישראל לאמר"? אלא שוב חזרנו לענין שינוי הלשון, אבל כבר סיכמנו שזה חסר משמעות?

כבר דאגתי לאן נעלמת..
לא רק בגלל הפתיחה. יש שם פסוקים רבים המורים על כך שזו תוכחה של משה לישראל.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 6:54 pm

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:לאו דווקא. יתכן שזה בגלל התוכחה שפתח בה משה את הספר, עליה ודאי יש לומר 'משה מפי עצמו אמרה'.

וזאת מדוע? שמא בגלל הפתיחה - "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל"? והרי כך היא הלשון בכל התורה כולה - "וידבר משה אל בני ישראל לאמר"? אלא שוב חזרנו לענין שינוי הלשון, אבל כבר סיכמנו שזה חסר משמעות?

כבר דאגתי לאן נעלמת..
לא רק בגלל הפתיחה. יש שם פסוקים רבים המורים על כך שזו תוכחה של משה לישראל.

ברור שזו תוכחה של משה לישראל, אבל מנין שהוא אמרה מעצמו ולא מפי ה'?

עקביה
הודעות: 2738
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 26, 2017 6:58 pm

ארי שבחבורה כתב:ברור שזו תוכחה של משה לישראל, אבל מנין שהוא אמרה מעצמו ולא מפי ה'?

זו משמעות סגנון הדברים. וכך גם דרכו של אב ושל מנהיג לפני מותו. ראה תוכחתו וברכותיו של יעקב לבניו.

ארי שבחבורה
הודעות: 953
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 7:23 pm

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:ברור שזו תוכחה של משה לישראל, אבל מנין שהוא אמרה מעצמו ולא מפי ה'?

זו משמעות סגנון הדברים. וכך גם דרכו של אב ושל מנהיג לפני מותו. ראה תוכחתו וברכותיו של יעקב לבניו.

קיבלתי.
אני מבין אם כן שלפי דעתך כל הפרשיות הראשונות של ספר דברים שהן כולן המשך אותה תוכחה לא נאמרו מפי ה' כי אם משה אמרן מעצמו, וכוונתי כמובן לפרשיות דברים, ואתחנן, עקב, וגם תחילת ראה. וכאן, לפתע פתאום זה משתנה. הסגנון הוא אותו סגנון, נראה שאותו נאום ממשיך, אבל לא, כאן פתאום הקב"ה מתערב ומתחיל להכתיב למשה "אלה החוקים והמשפטים אשר תשמרון לעשות וגו'", "אבד תאבדון את כל המקומות אשר עבדו שם הגויים וגו'", וכן הלאה עד אמצע פרשת כי-תבוא, ואז הקב"ה משתתק, ומשה ממשיך שוב מעצמו (אולי בהזדמנות אחרת) "היום הזה ה' אלוקיך מצווך לעשות את החוקים האלה וגו'", "את ה' האמרת היום וגו'", וכך זה ממשיך פחות או יותר עד פרשת הקהל שאז הקב"ה שוב מתערב, ואז הוא משתתק סופית ונותן למשה לסיים. זה לא נראה לך משונה? יש לנו כאן חומש שלם שסגנונו די הומוגני, כולו נראה פחות או יותר רצף אחד (ולא משנה כרגע לענין זה אם הוא נאמר בבת אחת או בהמשכים במהלך כמה ימים או שבועות), אבל הגמרא - לפי דבריך - מתעקשת משום מה לחתוך אותו לכמה חלקים ולטעון שיש הבדלים דרמטיים ביותר ביניהם - כאן משה מדבר מעצמו, אולי ברוח הקודש, וכאן מפי ה' כמו כל התורה, וכל זה למה? כי מ'סגנון הדברים' נראה שמשה דיבר מעצמו. רבונא דעלמא כולא - סגנון סגנון, כבודו במקומו מונח, אבל אם יש לך הכרח לומר שחלקים נכבדים מתוך החומש הזה נאמרו מפי ה' אז כבר הרבה יותר פשוט להניח שכולו נאמר מפי ה' ולא להתחיל לחתוך אותו לחתיכות, לא? לשם מה כל התסבוכת הזו?

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ד' יולי 26, 2017 8:41 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:לאו דווקא. יתכן שזה בגלל התוכחה שפתח בה משה את הספר, עליה ודאי יש לומר 'משה מפי עצמו אמרה'.

וזאת מדוע? שמא בגלל הפתיחה - "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל"? והרי כך היא הלשון בכל התורה כולה - "וידבר משה אל בני ישראל לאמר"? אלא שוב חזרנו לענין שינוי הלשון, אבל כבר סיכמנו שזה חסר משמעות?

תוכל להביא דוגמא היכן מצינו שכתוב "וידבר משה אל בני ישראל" ללא שמובא לפני זה דיבור ה' אל משה?
המקום היחיד שמצאתי היא בסוף ספר במדבר, והיא פר' נדרים שבריש פר' מטות, שמתחילה "וידבר משה אל ראשי המטות לבני ישראל לאמר", וגם שם עמדו הראשונים היאך יתכן (ראה רשב"ם, דעת זקנים). ובעצם גם משם אין ראיה, שהרי משה עצמו אמר בפירוש "זה הדבר אשר צוה השם".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים