מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סוד השנים עשר לראב"ע

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 26, 2017 8:49 pm

ארי שבחבורה כתב:קיבלתי.
אני מבין אם כן שלפי דעתך כל הפרשיות הראשונות של ספר דברים שהן כולן המשך אותה תוכחה לא נאמרו מפי ה' כי אם משה אמרן מעצמו, וכוונתי כמובן לפרשיות דברים, ואתחנן, עקב, וגם תחילת ראה. וכאן, לפתע פתאום זה משתנה. הסגנון הוא אותו סגנון, נראה שאותו נאום ממשיך, אבל לא, כאן פתאום הקב"ה מתערב ומתחיל להכתיב למשה "אלה החוקים והמשפטים אשר תשמרון לעשות וגו'", "אבד תאבדון את כל המקומות אשר עבדו שם הגויים וגו'", וכן הלאה עד אמצע פרשת כי-תבוא, ואז הקב"ה משתתק, ומשה ממשיך שוב מעצמו (אולי בהזדמנות אחרת) "היום הזה ה' אלוקיך מצווך לעשות את החוקים האלה וגו'", "את ה' האמרת היום וגו'", וכך זה ממשיך פחות או יותר עד פרשת הקהל שאז הקב"ה שוב מתערב, ואז הוא משתתק סופית ונותן למשה לסיים. זה לא נראה לך משונה? יש לנו כאן חומש שלם שסגנונו די הומוגני, כולו נראה פחות או יותר רצף אחד (ולא משנה כרגע לענין זה אם הוא נאמר בבת אחת או בהמשכים במהלך כמה ימים או שבועות), אבל הגמרא - לפי דבריך - מתעקשת משום מה לחתוך אותו לכמה חלקים ולטעון שיש הבדלים דרמטיים ביותר ביניהם - כאן משה מדבר מעצמו, אולי ברוח הקודש, וכאן מפי ה' כמו כל התורה, וכל זה למה? כי מ'סגנון הדברים' נראה שמשה דיבר מעצמו. רבונא דעלמא כולא - סגנון סגנון, כבודו במקומו מונח, אבל אם יש לך הכרח לומר שחלקים נכבדים מתוך החומש הזה נאמרו מפי ה' אז כבר הרבה יותר פשוט להניח שכולו נאמר מפי ה' ולא להתחיל לחתוך אותו לחתיכות, לא? לשם מה כל התסבוכת הזו?

מה כ"כ קשה לך?
הגמ' אינה חותכת אותו לחלקים והקב"ה אינו מתערב פתאום. סגנונו של ספר דברים כולו הוא של 'משה מפי עצמו אמרו' (ברוה"ק כמובן, כדברי תוס' במגילה), אבל בתוך הדברים ישנן מצוות רבות שאותן הוא קיבל מאת ה' ונצטווה לאומרן, ואמרן כפי שקיבלן. הקביעה האחרונה אינה מסתמכת על לשון או סגנון אלא על אמונתנו במסירת התורה ע"י משה רבינו, ולכן כלפי המצוות, מעצם הגדרתן, אנו מחויבים להאמין שנאמרו לו ע"י ה' וכך אמרן.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ד' יולי 26, 2017 9:11 pm

אני לא ממש הבנתי את הויכוח פה, אבל אנסה להבהיר כמה נקודות.
בתורה שבכתב שיש בידינו יש בה כמה חלקים, מצוות ה' שניתנה למשה מפי הגבורה, ומלבד זה גם דברי הימים מאדם הראשון ועד ערב כניסת בנ"י לארץ המובטחת.
המצוות שנאמרו למשה ושמשה אמרן לישראל, הרי מבואר בקרא להדיא שמפי ה' הן, כמו שבכל פרשה מקדים התורה "וידבר ה' אל משה לאמר".
לאידך גיסא האירועים וקורות דברי הימים של אבות אבותינו, פשוט שמעצם מהותן אינם דבר ה', כלומר שלא ה' אמר ליוסף לומר לאחיו 'אני יוסף', אלא יוסף מפי עצמו אמרו. ויתירה מכך רובו ככולו של ספרי בראשית ושמות, וכן חלק נכבד בספר במדבר, אינם דברי מישהו, וכל כולו היסטוריה ודברי הימים, כגון 'ותמנע היתה פלגש' היא עובדה ולא נאום.
ולכאורה ה"ה נמי לגבי נאומיו של משה ודברי תוכחתו שאמר לפני מותו, מפי עצמו הן ולא מפי הגבורה, ואין שום סיבה לומר שאמרן מפי ה', כל זמן שלא מצוין בצדו שמפי ה' הן, כדוגמת שירת האזינו שנצטווה מה' לכותבו וללמדה את בני ישראל.
אלא שכל זאת היא בהתייחסותינו אל הדברים שנאמרו בשעתן, או שקרו בשעתן.
אבל אחרי שנאמרה למשה ולכלל ישראל כל המצוות, הרי גם נכתבו כל הדברים בספר, והיא היא תורה שבכתב הנמצאת בידינו.
וקבלה היא בידינו שמשה לא מפי עצמו כתבה, אלא מפי ה', דהיינו שה' אמר לו לכתוב את הספר והוא כותבו.
ופשוט שאין שום שייכות בין הסוגיא בסנהדרין שעוסקת בכתיבת התורה, שכולן מפי ה', להגמרא במגילה דאיירי באמירתו בזמנו, דהיינו בשעה שאמר משה לכלל ישראל את הקללות, או כל דברי תוכחתו המתואר בספר דברים, מפי עצמו אמרן. אבל אין לכך כל שייכות לכתיבת ספר התורה שבה מתואר נאומיו.
ומאי שנא מכל ספר בראשית שאינו לא מפי ה' ולא מפי עצמו, אלא עובדות וקורות דברי הימים גרידא. אלא שכתיבתו היתה מפי ה', ולמה יהא ספר דברים שונה מספר בראשית.

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 9:23 pm

עקביה כתב:מה כ"כ קשה לך?
הגמ' אינה חותכת אותו לחלקים והקב"ה אינו מתערב פתאום. סגנונו של ספר דברים כולו הוא של 'משה מפי עצמו אמרו' (ברוה"ק כמובן, כדברי תוס' במגילה), אבל בתוך הדברים ישנן מצוות רבות שאותן הוא קיבל מאת ה' ונצטווה לאומרן, ואמרן כפי שקיבלן. הקביעה האחרונה אינה מסתמכת על לשון או סגנון אלא על אמונתנו במסירת התורה ע"י משה רבינו, ולכן כלפי המצוות, מעצם הגדרתן, אנו מחויבים להאמין שנאמרו לו ע"י ה' וכך אמרן.

אני לא מצליח להבין אותך, אותן מצוות שהוא בוודאי קיבל מאת ה' ('תרי"ג מצוות נאמרו למשה בסיני') הוא גם אמרן 'מפי עצמו' בסגנונו שלו?

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 9:29 pm

בן אדם כתב:אני לא ממש הבנתי את הויכוח פה, אבל אנסה להבהיר כמה נקודות.
בתורה שבכתב שיש בידינו יש בה כמה חלקים, מצוות ה' שניתנה למשה מפי הגבורה, ומלבד זה גם דברי הימים מאדם הראשון ועד ערב כניסת בנ"י לארץ המובטחת.
המצוות שנאמרו למשה ושמשה אמרן לישראל, הרי מבואר בקרא להדיא שמפי ה' הן, כמו שבכל פרשה מקדים התורה "וידבר ה' אל משה לאמר".
לאידך גיסא האירועים וקורות דברי הימים של אבות אבותינו, פשוט שמעצם מהותן אינם דבר ה', כלומר שלא ה' אמר ליוסף לומר לאחיו 'אני יוסף', אלא יוסף מפי עצמו אמרו. ויתירה מכך רובו ככולו של ספרי בראשית ושמות, וכן חלק נכבד בספר במדבר, אינם דברי מישהו, וכל כולו היסטוריה ודברי הימים, כגון 'ותמנע היתה פלגש' היא עובדה ולא נאום.
ולכאורה ה"ה נמי לגבי נאומיו של משה ודברי תוכחתו שאמר לפני מותו, מפי עצמו הן ולא מפי הגבורה, ואין שום סיבה לומר שאמרן מפי ה', כל זמן שלא מצוין בצדו שמפי ה' הן, כדוגמת שירת האזינו שנצטווה מה' לכותבו וללמדה את בני ישראל.
אלא שכל זאת היא בהתייחסותינו אל הדברים שנאמרו בשעתן, או שקרו בשעתן.
אבל אחרי שנאמרה למשה ולכלל ישראל כל המצוות, הרי גם נכתבו כל הדברים בספר, והיא היא תורה שבכתב הנמצאת בידינו.
וקבלה היא בידינו שמשה לא מפי עצמו כתבה, אלא מפי ה', דהיינו שה' אמר לו לכתוב את הספר והוא כותבו.
ופשוט שאין שום שייכות בין הסוגיא בסנהדרין שעוסקת בכתיבת התורה, שכולן מפי ה', להגמרא במגילה דאיירי באמירתו בזמנו, דהיינו בשעה שאמר משה לכלל ישראל את הקללות, או כל דברי תוכחתו המתואר בספר דברים, מפי עצמו אמרן. אבל אין לכך כל שייכות לכתיבת ספר התורה שבה מתואר נאומיו.
ומאי שנא מכל ספר בראשית שאינו לא מפי ה' ולא מפי עצמו, אלא עובדות וקורות דברי הימים גרידא. אלא שכתיבתו היתה מפי ה', ולמה יהא ספר דברים שונה מספר בראשית.

דברים פשוטים וברורים, אולם נראה לי שעקביה אינו סובר כן, ולדעתו מן הסוגיא במגילה יש ללמוד שגם הכתיבה של ספר דברים היתה על ידי משה מעצמו ולא 'מפי הקב"ה לאוזנו של משה' ומכאן הוא הוכיח לעיל שדברי הגמ' בסנהדרין אינם אמורים אלא באשר לתוכן הדברים ולא לטקסט עצמו, אבל מוטב שיבוא הוא ויבהיר את דעתו.
נערך לאחרונה על ידי ארי שבחבורה ב ד' יולי 26, 2017 9:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ד' יולי 26, 2017 9:31 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:מה כ"כ קשה לך?
הגמ' אינה חותכת אותו לחלקים והקב"ה אינו מתערב פתאום. סגנונו של ספר דברים כולו הוא של 'משה מפי עצמו אמרו' (ברוה"ק כמובן, כדברי תוס' במגילה), אבל בתוך הדברים ישנן מצוות רבות שאותן הוא קיבל מאת ה' ונצטווה לאומרן, ואמרן כפי שקיבלן. הקביעה האחרונה אינה מסתמכת על לשון או סגנון אלא על אמונתנו במסירת התורה ע"י משה רבינו, ולכן כלפי המצוות, מעצם הגדרתן, אנו מחויבים להאמין שנאמרו לו ע"י ה' וכך אמרן.

אני לא מצליח להבין אותך, אותן מצוות שהוא בוודאי קיבל מאת ה' ('תרי"ג מצוות נאמרו למשה בסיני') הוא גם אמרן 'מפי עצמו' בסגנונו שלו?

לא כן כתיב "הואיל משה באר את התורה הזאת"? שביאר להם בסגנונו שלו ושלהם כדי להבין יותר את דבר ה'

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 9:34 pm

בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:מה כ"כ קשה לך?
הגמ' אינה חותכת אותו לחלקים והקב"ה אינו מתערב פתאום. סגנונו של ספר דברים כולו הוא של 'משה מפי עצמו אמרו' (ברוה"ק כמובן, כדברי תוס' במגילה), אבל בתוך הדברים ישנן מצוות רבות שאותן הוא קיבל מאת ה' ונצטווה לאומרן, ואמרן כפי שקיבלן. הקביעה האחרונה אינה מסתמכת על לשון או סגנון אלא על אמונתנו במסירת התורה ע"י משה רבינו, ולכן כלפי המצוות, מעצם הגדרתן, אנו מחויבים להאמין שנאמרו לו ע"י ה' וכך אמרן.

אני לא מצליח להבין אותך, אותן מצוות שהוא בוודאי קיבל מאת ה' ('תרי"ג מצוות נאמרו למשה בסיני') הוא גם אמרן 'מפי עצמו' בסגנונו שלו?

לא כן כתיב "הואיל משה באר את התורה הזאת"? שביאר להם בסגנונו שלו ושלהם כדי להבין יותר את דבר ה'

בוודאי, אלא שדעתי כדעת האברבנאל וכפי שכתבת, שלאחר מכן שב הקב"ה והכתיב לו את כל מה שאמר מעצמו מילה במילה, משא"כ לדעת עקביה על פי מה שהבנתי שלא היה דבר כזה ממילא תמוה ביותר להניח שמשה הרשה לעצמו לסגנן מחדש את המצוות ולקובען כך לדורות.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ד' יולי 26, 2017 9:44 pm

ארי שבחבורה כתב:דברים פשוטים וברורים, אולם נראה לי שעקביה אינו סובר כן, ולדעתו מן הסוגיא במגילה יש ללמוד שגם הכתיבה של ספר דברים היתה על ידי משה מעצמו ולא 'מפי הקב"ה לאוזנו של משה' ומכאן הוא הוכיח לעיל שדברי הגמ' בסנהדרין אינם אמורים אלא באשר לתוכן הדברים ולא לטקסט עצמו, אבל מוטב שיבוא הוא ויבהיר את דעתו.

אכן מוטב שיבהיר את דעתו בעצמו, אבל לא מצאתי זכר לכך בסוגיא דמגילה, לשון הגמרא אינו אלא "משה מפי עצמו אמרן", ולא "משה מפי עצמו כתבן".

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 9:50 pm

בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:דברים פשוטים וברורים, אולם נראה לי שעקביה אינו סובר כן, ולדעתו מן הסוגיא במגילה יש ללמוד שגם הכתיבה של ספר דברים היתה על ידי משה מעצמו ולא 'מפי הקב"ה לאוזנו של משה' ומכאן הוא הוכיח לעיל שדברי הגמ' בסנהדרין אינם אמורים אלא באשר לתוכן הדברים ולא לטקסט עצמו, אבל מוטב שיבוא הוא ויבהיר את דעתו.

אכן מוטב שיבהיר את דעתו בעצמו, אבל לא מצאתי זכר לכך בסוגיא דמגילה, לשון הגמרא אינו אלא "משה מפי עצמו אמרן", ולא "משה מפי עצמו כתבן".

אכן, אבל על כך טען עקביה לעיל שאם כן לא מובן מדוע יש הבדל הלכתי בין קללות דת"כ לקללות דמשנה תורה כמבו' בגמ' שם - שהרי קדושת שניהם שוה? אלא על כרחך שקללות דמשנה תורה קדושתם פחותה והיינו מאחר שנכתבו ברוח הקודש ולא מפי ה' כקללות דת"כ.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ד' יולי 26, 2017 10:10 pm

ארי שבחבורה כתב:
בן אדם כתב:
ארי שבחבורה כתב:דברים פשוטים וברורים, אולם נראה לי שעקביה אינו סובר כן, ולדעתו מן הסוגיא במגילה יש ללמוד שגם הכתיבה של ספר דברים היתה על ידי משה מעצמו ולא 'מפי הקב"ה לאוזנו של משה' ומכאן הוא הוכיח לעיל שדברי הגמ' בסנהדרין אינם אמורים אלא באשר לתוכן הדברים ולא לטקסט עצמו, אבל מוטב שיבוא הוא ויבהיר את דעתו.

אכן מוטב שיבהיר את דעתו בעצמו, אבל לא מצאתי זכר לכך בסוגיא דמגילה, לשון הגמרא אינו אלא "משה מפי עצמו אמרן", ולא "משה מפי עצמו כתבן".

אכן, אבל על כך טען עקביה לעיל שאם כן לא מובן מדוע יש הבדל הלכתי בין קללות דת"כ לקללות דמשנה תורה כמבו' בגמ' שם - שהרי קדושת שניהם שוה? אלא על כרחך שקללות דמשנה תורה קדושתם פחותה והיינו מאחר שנכתבו ברוח הקודש ולא מפי ה' כקללות דת"כ.

קודם כל, גם לו יצוייר שנכונים דבריו שאם שניהם נכתבו בתורה ממילא שניהם שווים, על אף שאופן אמירתן מעיקרא היה שונה, עדיין אין זה מה שכתוב, גם בגמ' וגם ברש"י בשניהם כתיב לישנא דאמירה ולא לישנא דכתיבה. (איך אמר מי שאמר: זה פשט כזה יפה ברש"י, וממש חבל שרש"י עצמו אכן לא פירש כך...)
ושנית, ההבדל שביניהם אינו ברמת קדושתו, אלא בחומרתו של הקללה, קללה שנאמרה מפי משה אינו דומה לקללה שנאמרה מפי ה' (ואע"פ שהקב"ה א"ל לכתוב את קללותיו שלו, עדיין אין זה תוצר גבוה), ולכן כיון שהקללה אינו חמור כל כך מותר להפסיק בה.

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 26, 2017 10:25 pm

בן אדם כתב:קודם כל, גם לו יצוייר שנכונים דבריו שאם שניהם נכתבו בתורה ממילא שניהם שווים, על אף שאופן אמירתן מעיקרא היה שונה, עדיין אין זה מה שכתוב, גם בגמ' וגם ברש"י בשניהם כתיב לישנא דאמירה ולא לישנא דכתיבה. (איך אמר מי שאמר: זה פשט כזה יפה ברש"י, וממש חבל שרש"י עצמו אכן לא פירש כך...)
ושנית, ההבדל שביניהם אינו ברמת קדושתו, אלא בחומרתו של הקללה, קללה שנאמרה מפי משה אינו דומה לקללה שנאמרה מפי ה' (ואע"פ שהקב"ה א"ל לכתוב את קללותיו שלו, עדיין אין זה תוצר גבוה), ולכן כיון שהקללה אינו חמור כל כך מותר להפסיק בה.

דומני שמיציתי בשלב זה את יכולותי כעורך-דינו של עקביה, ונמתין שיבוא בעל השור ויעמוד על שורו.

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 8:39 am

'ארי שבחבורה' ו'בן אדם'
הנני להבהיר את דבריי.
ספר דברים מכיל דברי תוכחתו של משה לישראל, וכן מצוות רבות שציווה אותם. לגבי המצוות, אין סיבה לחשוב ששינה מכפי שנאמרו לו, ולכן גם אם כאשר הוא אמר אותם לישראל היה זה כאומר מפי עצמו, הוא אמר את מה שאמר לו ה' בדיוק. אבל לגבי התוכחות, הוא יזם אותן ואמרן בלשונו.
לאחמ"כ ציווה הקב"ה על משה רבינו לכתוב את כל הדברים האלה, המצוות והתוכחות, וכך עשה. אבל אין סיבה מיוחדת לחשוב שה' חזר והכתיב לו מילה במילה את כל ספר דברים. לכן קדושת ספר דברים היא כשל שאר ספרי התורה, אבל חומר הקללות שבה נמוך יותר. אין זה "מוסר ה'" אלא "מוסר משה".

בן אדם כתב:ופשוט שאין שום שייכות בין הסוגיא בסנהדרין שעוסקת בכתיבת התורה, שכולן מפי ה', להגמרא במגילה דאיירי באמירתו בזמנו, דהיינו בשעה שאמר משה לכלל ישראל את הקללות, או כל דברי תוכחתו המתואר בספר דברים, מפי עצמו אמרן. אבל אין לכך כל שייכות לכתיבת ספר התורה שבה מתואר נאומיו.

הגמ' בסנהדרין אף היא אינה מזכירה כתיבה אלא אמירה. עיי"ש.
בן אדם כתב:המצוות שנאמרו למשה ושמשה אמרן לישראל, הרי מבואר בקרא להדיא שמפי ה' הן, כמו שבכל פרשה מקדים התורה "וידבר ה' אל משה לאמר".

בדברים אין פסוק כזה. אבל כך היא אמונת ישראל.
בן אדם כתב:ומאי שנא מכל ספר בראשית שאינו לא מפי ה' ולא מפי עצמו, אלא עובדות וקורות דברי הימים גרידא. אלא שכתיבתו היתה מפי ה', ולמה יהא ספר דברים שונה מספר בראשית.
ספר בראשית ודאי הוכתב למשה ע"י ה', ספר דברים לא. וההבדל ברור, שאת דברים אמר מפי עצמו ואח"כ נצטווה לכותבו, ואת בראשית לא אמר כלל.
בן אדם כתב:לא כן כתיב "הואיל משה באר את התורה הזאת"? שביאר להם בסגנונו שלו ושלהם כדי להבין יותר את דבר ה'

ראה רש"י שם.
ארי שבחבורה כתב:דעתי כדעת האברבנאל וכפי שכתבת, שלאחר מכן שב הקב"ה והכתיב לו את כל מה שאמר מעצמו מילה במילה.

בן אדם כתב:ההבדל שביניהם אינו ברמת קדושתו, אלא בחומרתו של הקללה, קללה שנאמרה מפי משה אינו דומה לקללה שנאמרה מפי ה' (ואע"פ שהקב"ה א"ל לכתוב את קללותיו שלו, עדיין אין זה תוצר גבוה), ולכן כיון שהקללה אינו חמור כל כך מותר להפסיק בה.

אינני מבין אתכם. אם את ספר דברים הכתיב ה' למשה כשאר ספרים, נמצא מעתה שכל מה שכתוב בו הם דברי ה' ולא דברי משה, ואם כן מהי סיבת ההבדל בין קללות שבויקרא לקללות שבדברים? וכי הידיעה ההיסטורית שבזמן כלשהו אמר משה מעצמו קללות אלה היא זו שמשפיעה על מעמדן?

נ.ב. אינני בטוח שמה שכתבתי נכון לשיטת הרמב"ם. אבל כן נ"ל בהבנת דברי הגמ' וודאי שייכים דברים אלה לפי הראשונים החולקים על הרמב"ם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 27, 2017 9:03 am

עקביה כתב:'ארי שבחבורה' ו'בן אדם'
וכי הידיעה ההיסטורית שבזמן כלשהו אמר משה מעצמו קללות אלה היא זו שמשפיעה על מעמדן?

אין כאן שום ענין היסטורי, זה ענין של איך התורה כתבה את הקללות האלו.
בקללות שבפרשת בחוקותי כתוב שה' אמר אם בחוקתי תמאסו אף אני אעשה זאת לכם וגו', דברים שמשה אמר אותם לישראל בשם ה', ואילו בפרשת דברים כתוב שמשה אמר לעם אם לא תשמעו יככה ה' בשחפת ובקדחת וגו' - הם דברים שמשה אומר לעם - אמנם ברוח הקודש אבל לא כאומר מפי הגבורה. זה לא ענין היסטורי אלא שאלה של איך זה נאמר (פי' הגמ' משה מפי הגבורה אמרם שאומר בשם ה' בגוף ראשון, ומשה מפי עצמו שאומר בגוף שלישי, כמו שמבאר שם רש"י ובדומה להללו בלשון יחיד והללו בלשון רבים שנאמר שם).

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 9:16 am

צופר הנעמתי כתב:
עקביה כתב:'ארי שבחבורה' ו'בן אדם'
וכי הידיעה ההיסטורית שבזמן כלשהו אמר משה מעצמו קללות אלה היא זו שמשפיעה על מעמדן?

אין כאן שום ענין היסטורי, זה ענין של איך התורה כתבה את הקללות האלו.
בקללות שבפרשת בחוקותי כתוב שה' אמר אם בחוקתי תמאסו אף אני אעשה זאת לכם וגו', דברים שמשה אמר אותם לישראל בשם ה', ואילו בפרשת דברים כתוב שמשה אמר לעם אם לא תשמעו יככה ה' בשחפת ובקדחת וגו' - הם דברים שמשה אומר לעם - אמנם ברוח הקודש אבל לא כאומר מפי הגבורה. זה לא ענין היסטורי אלא שאלה של איך זה נאמר (פי' הגמ' משה מפי הגבורה אמרם שאומר בשם ה' בגוף ראשון, ומשה מפי עצמו שאומר בגוף שלישי, כמו שמבאר שם רש"י ובדומה להללו בלשון יחיד והללו בלשון רבים שנאמר שם).

למאי נפק"מ איך זה נאמר? ברגע שה' הכתיב את זה למ"ר זה הופך להיות מוסר ה'.

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יולי 27, 2017 9:23 am

עקביה כתב:'ארי שבחבורה' ו'בן אדם'
הנני להבהיר את דבריי.
ספר דברים מכיל דברי תוכחתו של משה לישראל, וכן מצוות רבות שציווה אותם. לגבי המצוות, אין סיבה לחשוב ששינה מכפי שנאמרו לו, ולכן גם אם כאשר הוא אמר אותם לישראל היה זה כאומר מפי עצמו, הוא אמר את מה שאמר לו ה' בדיוק. אבל לגבי התוכחות, הוא יזם אותן ואמרן בלשונו.

ובאורח פלא ממש אלו ואלו כתובות באותו לשון בדיוק. ממש מעשה נס.
מלבד זאת עלינו להניח פלא נוסף, והוא, שבכל המצוות שבספר דברים הקב"ה דיבר על עצמו בגוף שלישי כאשר הוא אמרן למשה, בשונה משאר המצוות שבתורה.
אכן פלא פלאים.

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יולי 27, 2017 9:25 am

עקביה כתב:'ארי שבחבורה' ו'בן אדם'
הנני להבהיר את דבריי.
ספר דברים מכיל דברי תוכחתו של משה לישראל, וכן מצוות רבות שציווה אותם. לגבי המצוות, אין סיבה לחשוב ששינה מכפי שנאמרו לו, ולכן גם אם כאשר הוא אמר אותם לישראל היה זה כאומר מפי עצמו, הוא אמר את מה שאמר לו ה' בדיוק. אבל לגבי התוכחות, הוא יזם אותן ואמרן בלשונו.
לאחמ"כ ציווה הקב"ה על משה רבינו לכתוב את כל הדברים האלה, המצוות והתוכחות, וכך עשה. אבל אין סיבה מיוחדת לחשוב שה' חזר והכתיב לו מילה במילה את כל ספר דברים. לכן קדושת ספר דברים היא כשל שאר ספרי התורה, אבל חומר הקללות שבה נמוך יותר. אין זה "מוסר ה'" אלא "מוסר משה".

אינני מבין מה ההבדל אם הקב"ה אמר למשה לכתוב את כל ספר דברים מילה במילה או שהוא גם הכתיב לו אותו בפועל מילה במילה.
ומכל מקום לפי שיטתך אינני מבין מה אכפת לך לומר שמשה אמר גם את כל המצוות בלשונו שלו שהרי סוף סוף נוסח זה קיבל בסוף את אישורו של הקב"ה?

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 10:09 am

ארי שבחבורה כתב:ובאורח פלא ממש אלו ואלו כתובות באותו לשון בדיוק. ממש מעשה נס.
מלבד זאת עלינו להניח פלא נוסף, והוא, שבכל המצוות שבספר דברים הקב"ה דיבר על עצמו בגוף שלישי כאשר הוא אמרן למשה, בשונה משאר המצוות שבתורה.
אכן פלא פלאים.

מה פלא בכך שלשונו של מ"ר דומה ללשון התורה?
תהיה בריא ידידי, הקב"ה לא דיבר על עצמו בגוף שלישי (או שכן, עכ"פ אין הכרח לכך), זה האופן שבו משה אמר את הדברים לישראל, אבל את כל לשון הציווי הנוגעת לפרטי המצווה הוא אמר כפי שנצטווה. מה הבעיה? אתה מוטרד ללא הרף מדברים שאין בהם כדי הטרדה.

ארי שבחבורה כתב:אינני מבין מה ההבדל אם הקב"ה אמר למשה לכתוב את כל ספר דברים מילה במילה או שהוא גם הכתיב לו אותו בפועל מילה במילה.
ומכל מקום לפי שיטתך אינני מבין מה אכפת לך לומר שמשה אמר גם את כל המצוות בלשונו שלו שהרי סוף סוף נוסח זה קיבל בסוף את אישורו של הקב"ה?

אם הוא רק ציווה עליו לכתוב, אלו דברי משה, ואם הוא הכתיב לו, אלו דברי ה'.
לשון הקב"ה יש בה יותר עומק, סודות ורזים מלשון משה.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ה' יולי 27, 2017 10:18 am

עקביה כתב:'
בן אדם כתב:ופשוט שאין שום שייכות בין הסוגיא בסנהדרין שעוסקת בכתיבת התורה, שכולן מפי ה', להגמרא במגילה דאיירי באמירתו בזמנו, דהיינו בשעה שאמר משה לכלל ישראל את הקללות, או כל דברי תוכחתו המתואר בספר דברים, מפי עצמו אמרן. אבל אין לכך כל שייכות לכתיבת ספר התורה שבה מתואר נאומיו.

הגמ' בסנהדרין אף היא אינה מזכירה כתיבה אלא אמירה. עיי"ש.

כבקשתך עיינתי עוד פעם ולא מצאתי זכר לזה שמדובר שם באמירה, אדרבא מדברי הגמ' משמע שבכתיבתו איירי, שהרי ממשיך שם "ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה ...", הרי שבפסוקי התורה איירי.

עקביה כתב:
בן אדם כתב:ומאי שנא מכל ספר בראשית שאינו לא מפי ה' ולא מפי עצמו, אלא עובדות וקורות דברי הימים גרידא. אלא שכתיבתו היתה מפי ה', ולמה יהא ספר דברים שונה מספר בראשית.
ספר בראשית ודאי הוכתב למשה ע"י ה', ספר דברים לא. וההבדל ברור, שאת דברים אמר מפי עצמו ואח"כ נצטווה לכותבו, ואת בראשית לא אמר כלל.

לא הבנתי את ההבדל, הרי שניהם מלכתחילה אינם דבר ה', מאי שנא דברי פרעה או אבימלך ומ"ש דברי משה? למה דברי משה יותר מובן לך שלא נצטווה אלא התוכן בלבד, ודברי פרעה נצטווה לכתוב מילה במילה מפי ה'?! אתמהה!

על יתר הדברים כבר נשתברו הקולמוסים כאן, ואין צורך לחזור אליהם.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ה' יולי 27, 2017 10:22 am

עקביה כתב:אם הוא רק ציווה עליו לכתוב, אלו דברי משה, ואם הוא הכתיב לו, אלו דברי ה'.
לשון הקב"ה יש בה יותר עומק, סודות ורזים מלשון משה.

יפה כתבת, וזהו ממש התשובה לשאלתך:
עקביה כתב:אינני מבין אתכם. אם את ספר דברים הכתיב ה' למשה כשאר ספרים, נמצא מעתה שכל מה שכתוב בו הם דברי ה' ולא דברי משה, ואם כן מהי סיבת ההבדל בין קללות שבויקרא לקללות שבדברים? וכי הידיעה ההיסטורית שבזמן כלשהו אמר משה מעצמו קללות אלה היא זו שמשפיעה על מעמדן?

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יולי 27, 2017 11:07 am

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:ובאורח פלא ממש אלו ואלו כתובות באותו לשון בדיוק. ממש מעשה נס.
מלבד זאת עלינו להניח פלא נוסף, והוא, שבכל המצוות שבספר דברים הקב"ה דיבר על עצמו בגוף שלישי כאשר הוא אמרן למשה, בשונה משאר המצוות שבתורה.
אכן פלא פלאים.

מה פלא בכך שלשונו של מ"ר דומה ללשון התורה?
תהיה בריא ידידי, הקב"ה לא דיבר על עצמו בגוף שלישי (או שכן, עכ"פ אין הכרח לכך), זה האופן שבו משה אמר את הדברים לישראל, אבל את כל לשון הציווי הנוגעת לפרטי המצווה הוא אמר כפי שנצטווה. מה הבעיה? אתה מוטרד ללא הרף מדברים שאין בהם כדי הטרדה.

אדרבה, זה נראה שלשונו של הקב"ה נעשית לפתע דומה ללשונו של משה. בחומש דברים הסגנון של המצוות מתרחב - פתיחות מרשימות, דברי קישור, הסברים, נימוקים, דברי עידוד. מאוד שונה מן החומשים האחרים אבל מאוד מתאים לשאר החומש.
וזאת מנין לך? אם משה שינה את הנוסח שנמסר לו בנקודה אחת שמא הוא שינה בנקודות נוספות? מדוע לא נאמר שהוא אמר את כל המצוות הללו על כל פרטיהן אבל בסגנונו שלו?
באמת שאינני מבין את ההתעקשות שלך לטעון שהמצוות בחומש דברים נאמרו ע"י משה באותו לשון בה נצטוה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 27, 2017 1:53 pm

עקביה כתב:
צופר הנעמתי כתב:
עקביה כתב:'ארי שבחבורה' ו'בן אדם'
וכי הידיעה ההיסטורית שבזמן כלשהו אמר משה מעצמו קללות אלה היא זו שמשפיעה על מעמדן?

אין כאן שום ענין היסטורי, זה ענין של איך התורה כתבה את הקללות האלו.
בקללות שבפרשת בחוקותי כתוב שה' אמר אם בחוקתי תמאסו אף אני אעשה זאת לכם וגו', דברים שמשה אמר אותם לישראל בשם ה', ואילו בפרשת דברים כתוב שמשה אמר לעם אם לא תשמעו יככה ה' בשחפת ובקדחת וגו' - הם דברים שמשה אומר לעם - אמנם ברוח הקודש אבל לא כאומר מפי הגבורה. זה לא ענין היסטורי אלא שאלה של איך זה נאמר (פי' הגמ' משה מפי הגבורה אמרם שאומר בשם ה' בגוף ראשון, ומשה מפי עצמו שאומר בגוף שלישי, כמו שמבאר שם רש"י ובדומה להללו בלשון יחיד והללו בלשון רבים שנאמר שם).

למאי נפק"מ איך זה נאמר? ברגע שה' הכתיב את זה למ"ר זה הופך להיות מוסר ה'.


אולי אתה לא היית אומר את זה מעצמך, אבל חז"ל דרשו את הלשון לומר ששל תו"כ חמורות יותר. דרשות הרבה יותר קשות בעינינו של חז"ל אנו מקבלים, לא ברור לי למה דווקא בדרשה הזאת (שאפשר להבין אותה יחסית בקלות) אתה מתקשה.

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 2:04 pm

בן אדם כתב:
עקביה כתב:'
בן אדם כתב:ופשוט שאין שום שייכות בין הסוגיא בסנהדרין שעוסקת בכתיבת התורה, שכולן מפי ה', להגמרא במגילה דאיירי באמירתו בזמנו, דהיינו בשעה שאמר משה לכלל ישראל את הקללות, או כל דברי תוכחתו המתואר בספר דברים, מפי עצמו אמרן. אבל אין לכך כל שייכות לכתיבת ספר התורה שבה מתואר נאומיו.

הגמ' בסנהדרין אף היא אינה מזכירה כתיבה אלא אמירה. עיי"ש.

כבקשתך עיינתי עוד פעם ולא מצאתי זכר לזה שמדובר שם באמירה, אדרבא מדברי הגמ' משמע שבכתיבתו איירי, שהרי ממשיך שם "ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה ...", הרי שבפסוקי התורה איירי.

מה זאת אומרת 'בפסוקי התורה איירי' ואלא על מה אנו מדברים בכל האשכול הזה אם לא על פסוקי התורה, על הכתר של ספר התורה או על ה'יד' בה משתמש הבעל קורא?
אילו המשכת לצטט עוד מעט הכל היה מסתדר: "ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה". דהיינו הוא אומר שאת הפסוק הזה לא אמר הקב"ה אלא משה.
בן אדם כתב:
עקביה כתב:
בן אדם כתב:ומאי שנא מכל ספר בראשית שאינו לא מפי ה' ולא מפי עצמו, אלא עובדות וקורות דברי הימים גרידא. אלא שכתיבתו היתה מפי ה', ולמה יהא ספר דברים שונה מספר בראשית.
ספר בראשית ודאי הוכתב למשה ע"י ה', ספר דברים לא. וההבדל ברור, שאת דברים אמר מפי עצמו ואח"כ נצטווה לכותבו, ואת בראשית לא אמר כלל.

לא הבנתי את ההבדל, הרי שניהם מלכתחילה אינם דבר ה', מאי שנא דברי פרעה או אבימלך ומ"ש דברי משה? למה דברי משה יותר מובן לך שלא נצטווה אלא התוכן בלבד, ודברי פרעה נצטווה לכתוב מילה במילה מפי ה'?! אתמהה!

ההנחה היא שמשה רבינו ידע את הדברים המסופרים בבראשית לפרטיהם משום שנאמרו לו ע"י ה' וכך כתבם. אף כי אני מסכים שההבחנה בין דברי משה בדברים לבין חומש בראשית אינה קריטית כלל. מה שחשוב הוא ההבחנה בין חלק דברי משה בדברים לבין מצוות התורה.

בן אדם כתב:
עקביה כתב:אם הוא רק ציווה עליו לכתוב, אלו דברי משה, ואם הוא הכתיב לו, אלו דברי ה'.
לשון הקב"ה יש בה יותר עומק, סודות ורזים מלשון משה.

יפה כתבת, וזהו ממש התשובה לשאלתך:
עקביה כתב:אינני מבין אתכם. אם את ספר דברים הכתיב ה' למשה כשאר ספרים, נמצא מעתה שכל מה שכתוב בו הם דברי ה' ולא דברי משה, ואם כן מהי סיבת ההבדל בין קללות שבויקרא לקללות שבדברים? וכי הידיעה ההיסטורית שבזמן כלשהו אמר משה מעצמו קללות אלה היא זו שמשפיעה על מעמדן?

כיצד זה עונה על שאלתי? הרי ברגע שה' הכתיב לו זו לשון הקב"ה.

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 2:05 pm

צופר הנעמתי כתב:אולי אתה לא היית אומר את זה מעצמך, אבל חז"ל דרשו את הלשון לומר ששל תו"כ חמורות יותר. דרשות הרבה יותר קשות בעינינו של חז"ל אנו מקבלים, לא ברור לי למה דווקא בדרשה הזאת (שאפשר להבין אותה יחסית בקלות) אתה מתקשה.

לא זכיתי להבין אותך. וה' יאיר עיני.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 27, 2017 2:11 pm

אתה לא רואה הבדל בין שני המקרים האלה:

מקרה 1: אבא אומר לילד בטלפון תגיד לאחיך שאם לא יעשה X אני אתן לו מכות.

מקרה 2: האבא אומר לילד תשים את הטלפון על רמקול שישמע אותי אומר ואז האבא אומר : אם לא תעשה X אתן לך מכות.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ה' יולי 27, 2017 2:26 pm

עקביה כתב:
בן אדם כתב:
עקביה כתב:'
הגמ' בסנהדרין אף היא אינה מזכירה כתיבה אלא אמירה. עיי"ש.

כבקשתך עיינתי עוד פעם ולא מצאתי זכר לזה שמדובר שם באמירה, אדרבא מדברי הגמ' משמע שבכתיבתו איירי, שהרי ממשיך שם "ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה ...", הרי שבפסוקי התורה איירי.

מה זאת אומרת 'בפסוקי התורה איירי' ואלא על מה אנו מדברים בכל האשכול הזה אם לא על פסוקי התורה, על הכתר של ספר התורה או על ה'יד' בה משתמש הבעל קורא?
אילו המשכת לצטט עוד מעט הכל היה מסתדר: "ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה". דהיינו הוא אומר שאת הפסוק הזה לא אמר הקב"ה אלא משה.

אני מתפלא על הזגזוג שבדבריך, אבל יש כאן שני דברים שונים שאתה מערבב ומבלבל כל הזמן, ישנו האמירה הראשונה בזמנו, כמ"ש 'וידבר ה' אל משה לאמר', אם זה בהר סיני או באוהל מועד, וישנו האמירה בזמן כתיבת הספר התורה, שהקב"ה א"ל למשה לכתוב את פסוקי התורה ככלות ארבעים שנה שהיו ישראל במדבר, ובכללן גם הפסוק 'וידבר ה' אל משה'. אחד ההבדלים בין האמירה הראשונה להשנייה, היא בכך שהאמירה הראשונה התייחסה לגוף המצוה ולא לפסוק כלשהו, והאמירה השנייה היתה לכתוב את פסוקי התורה (ולאו דוקא בלשון הראשון, אבל התוכן שווה). ולכן כאשר הגמ' מתייחסת לפסוקי התורה, בפשטות הכוונה לכתיבת התורה שהיתה מפי ה'.
(לא הבנתי מה הבאת מלשון "שלא אמרו" הקב"ה, ברור שלא הקב"ה כתבו אלא משה, אבל הקב"ה הוא שאמר לו לכתוב).

עקביה כתב:
בן אדם כתב:
עקביה כתב:ספר בראשית ודאי הוכתב למשה ע"י ה', ספר דברים לא. וההבדל ברור, שאת דברים אמר מפי עצמו ואח"כ נצטווה לכותבו, ואת בראשית לא אמר כלל.

לא הבנתי את ההבדל, הרי שניהם מלכתחילה אינם דבר ה', מאי שנא דברי פרעה או אבימלך ומ"ש דברי משה? למה דברי משה יותר מובן לך שלא נצטווה אלא התוכן בלבד, ודברי פרעה נצטווה לכתוב מילה במילה מפי ה'?! אתמהה!

ההנחה היא שמשה רבינו ידע את הדברים המסופרים בבראשית לפרטיהם משום שנאמרו לו ע"י ה' וכך כתבם.

מה הקשר בין זה שהתגלה למשה מפי הקב"ה לזה שהקב"ה א"ל לכתוב לשון מסוים, הרי כל טענתך לא היה אלא שיתכן שלא נצטווה אלא לכתוב את התוכן ולא הלשון.

עקביה כתב:אף כי אני מסכים שההבחנה בין דברי משה בדברים לבין חומש בראשית אינה קריטית כלל. מה שחשוב הוא ההבחנה בין חלק דברי משה בדברים לבין מצוות התורה.

בקיצור היוצא מדבריך, שרובו ככולו של ספר התורה לא נצטווה מפי ה' לכתוב בלשון זו, רק המצוות גופא היא הלשון. מלבד מה שהיא השערה פרועה, מ"מ לשיטתך מהיכי תיתי שעצם המצוות הם כן הלשון ממש, למה בהם לא יתכן לפרש שאינו אלא תוכן המצווה, ומשה כתבו בסגנון שלו? (כמו שהצעתי לעיל)

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 9:20 pm

ארי שבחבורה כתב:אדרבה, זה נראה שלשונו של הקב"ה נעשית לפתע דומה ללשונו של משה. בחומש דברים הסגנון של המצוות מתרחב - פתיחות מרשימות, דברי קישור, הסברים, נימוקים, דברי עידוד. מאוד שונה מן החומשים האחרים אבל מאוד מתאים לשאר החומש.
וזאת מנין לך? אם משה שינה את הנוסח שנמסר לו בנקודה אחת שמא הוא שינה בנקודות נוספות? מדוע לא נאמר שהוא אמר את כל המצוות הללו על כל פרטיהן אבל בסגנונו שלו?
באמת שאינני מבין את ההתעקשות שלך לטעון שהמצוות בחומש דברים נאמרו ע"י משה באותו לשון בה נצטוה.

שמא תוכל לתת דוגמא אחת למצוה מספר דברים לעומת מצוה מהספרים הקודמים שתבהיר את ההבדל עליו אתה מדבר?

ניים ושכיב
הודעות: 461
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ה' יולי 27, 2017 11:24 pm

עקביה כתב:מה לגבי הפסוקים האלה?
דברים פרק לא
(כד) וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:


הם לכאורה מעידים על עצמם שנוספו לאחר שמשה סיים לכתוב את ספר התורה. הרי הם מספרים על ציווי שנאמר לאחר שהושלם הספר, ועניינו מה לעשות עם הספר הנמצא בידינו.

אף כי כמובן אפשר שהדברים נכתבו לפני שנעשו, ולאחמ"כ עשו את מה שכתבו בלשון עבר מלכתחילה.
האם ישנה התייחסות קדומה כלשהי לשאלה זו?
כן, התייחסו אליה בב"ב טו. (שכבר הובאה לעיל באשכול) "אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו שציטט עקביה) לקוח את ספר התורה הזה".

ארי שבחבורה
הודעות: 947
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יולי 27, 2017 11:35 pm

עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:אדרבה, זה נראה שלשונו של הקב"ה נעשית לפתע דומה ללשונו של משה. בחומש דברים הסגנון של המצוות מתרחב - פתיחות מרשימות, דברי קישור, הסברים, נימוקים, דברי עידוד. מאוד שונה מן החומשים האחרים אבל מאוד מתאים לשאר החומש.
וזאת מנין לך? אם משה שינה את הנוסח שנמסר לו בנקודה אחת שמא הוא שינה בנקודות נוספות? מדוע לא נאמר שהוא אמר את כל המצוות הללו על כל פרטיהן אבל בסגנונו שלו?
באמת שאינני מבין את ההתעקשות שלך לטעון שהמצוות בחומש דברים נאמרו ע"י משה באותו לשון בה נצטוה.

שמא תוכל לתת דוגמא אחת למצוה מספר דברים לעומת מצוה מהספרים הקודמים שתבהיר את ההבדל עליו אתה מדבר?

בבקשה:
א. הלנת שכר שכיר.
ויקרא יט, יג: "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בקר". ניסוח קצר ותמציתי.
דברים כד, יד-טז: "לא תעשוק שכיר עני ואביון מאחיך או מגרך אשר בארצך בשעריך, ביומו תתן שכרו ולא תבוא עליו השמש כי עני הוא ואליו הוא נושא את נפשו ולא יקרא עליך אל ה' והיה בך חטא". הסגנון מתרחב ומובא גם נימוק ואזהרה.
ב. מתנות עניים.
ויקרא יט, י-יא: "ובקוצרכם את קציר ארצכם לא תכלה פאת שדך בקוצרך ולקט קצירך לא תלקט, וכרמך לא תעולל ופרט כרמך לא תלקט לעני ולגר תעזב אותם אני ה' אלוקיכם". ניסוח קצר ותמציתי שכולל את כל המתנות עניים בחדא מחתא.
דברים כד, יט-כב: "כי תקצור קצירך בשדך ושכחת עומר בשדה לא תשוב לקחתו לגר ליתום ולאלמנה יהיה למען יברכך ה' אלוקיך בכל מעשה ידיך, כי תחבוט זיתך לא תפאר אחריך לגר ליתום ולאלמנה יהיה, כי תבצור כרמך לא תעולל אחריך לגר ליתום ולאלמנה יהיה, וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים על כן אנכי מצוך לעשות את הדבר הזה". כאן הסגנון כאן הרבה יותר רחב, וכל מתנה זוכה לפסוק נפרד ולפתיחה מיוחדת ("כי תקצור קצירך", "כי תחבוט זיתך", "כי תבצור כרמך"), ויש גם ברכה.
ג. איסור אוב וידעוני.
ויקרא כ, כז: "ואיש או אשה כי יהיה בהם אוב או ידעוני מות יומתו באבן ירגמו אותם דמיהם בם". הא ותו לא.
דברים יח, ט-יח: "כי אתה בא אל הארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך לא תלמד לעשות כתועבות הגויים ההם, לא ימצא בך מעביר בנו ובתו באש קוסם קסמים מעונן ומנחש ומכשף, וחובר חבר וידעוני ודורש אל המתים, כי תועבת ה' כל עושה אלה ובגלל התועבות האלה ה' אלוקיך מוריש אותם מפניך, תמים תהיה עם ה' אלוקיך, כי הגויים האלה אשר אתה יורש אותם אל מעוננים ואל קוסמים ישמעו ואתה לא כן נתן לך ה' אלוקיך, נביא מקרבך מאחריך כמוני יקים לך ה' אלוקיך אליו תשמעון, ככל אשר שאלת מעם ה' אלוקיך בחורב ביום הקהל לאמר לא אוסף לשמוע את קול ה' אלוקי ואת האש הגדולה הזאת לא אראה עוד ולא אמות, ויאמר ה' אלי הטיבו אשר דברו, נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך ונתתי דברי בפיו ודבר אליהם את כל אשר אצוונו". איזה הבדל: פתיחה רחבה, דוגמאות נוספות, נימוקים נרחבים, הצעת אלטרנטיבה (נבואה) ואפילו העלאת זכרונות ממעמד הר סיני.
אני מקוה שזה מספיק.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » ו' יולי 28, 2017 1:12 am

ניים ושכיב כתב:
עקביה כתב:מה לגבי הפסוקים האלה?
דברים פרק לא
(כד) וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:


הם לכאורה מעידים על עצמם שנוספו לאחר שמשה סיים לכתוב את ספר התורה. הרי הם מספרים על ציווי שנאמר לאחר שהושלם הספר, ועניינו מה לעשות עם הספר הנמצא בידינו.

אף כי כמובן אפשר שהדברים נכתבו לפני שנעשו, ולאחמ"כ עשו את מה שכתבו בלשון עבר מלכתחילה.
האם ישנה התייחסות קדומה כלשהי לשאלה זו?
כן, התייחסו אליה בב"ב טו. (שכבר הובאה לעיל באשכול) "אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו שציטט עקביה) לקוח את ספר התורה הזה".

על פי פשוטו היה נראה שלא מדובר שם בכל התורה כולה, אלא בשירת האזינו גרידא, ודברי התורה הזאת הכוונה לדברי השירה הזאת.
א' שהרי כלשון הזה 'עד תומם' מבואר גם אח"כ בשינוי תיבה א', שבמקום 'דברי התורה הזאת' כתיב 'דברי השירה הזאת' - וַיְדַבֵּ֣ר מֹשֶׁ֗ה בְּאָזְנֵי֙ כָּל־קְהַ֣ל יִשְׂרָאֵ֔ל אֶת־דִּבְרֵ֥י הַשִּׁירָ֖ה הַזֹּ֑את עַ֖ד תֻּמָּֽם.
ב' שהרי משה לא על דעת עצמו עשה כן, אלא שנצטווה מפי הגבורה לעשות כן כדכתיב לעיל מיניה "וְעַתָּ֗ה כִּתְב֤וּ לָכֶם֙ אֶת־הַשִּׁירָ֣ה הַזֹּ֔את ... לְמַ֨עַן תִּהְיֶה־לִּ֜י הַשִּׁירָ֥ה הַזֹּ֛את לְעֵ֖ד בִּבְנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל", דהיינו שמטרת שירת האזינו היא לעד לבני ישראל לדורות הבאים כאשר יפרו בנ"י את הברית, וזהו כוונת משה בשימתו ליד ארון ברית ה' - "והיה שם בך לעד".
ג' שהרי מיד בגמר נתינתו לבני לוי המשיך לומר להם - "הַקְהִ֧ילוּ אֵלַ֛י אֶת־כָּל־זִקְנֵ֥י שִׁבְטֵיכֶ֖ם וְשֹׁטְרֵיכֶ֑ם וַאֲדַבְּרָ֣ה בְאָזְנֵיהֶ֗ם אֵ֚ת הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה וְאָעִ֣ידָה בָּ֔ם אֶת־הַשָּׁמַ֖יִם וְאֶת־הָאָֽרֶץ. כִּ֣י יָדַ֗עְתִּי אַחֲרֵ֤י מוֹתִי֙ כִּֽי־הַשְׁחֵ֣ת תַּשְׁחִת֔וּן", והתם להדיא הכוונה לשירת האזינו, ועל זה אמר 'את הדברים האלה'.

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ש' יולי 29, 2017 11:40 pm

בן אדם כתב:א. אני מתפלא על הזגזוג שבדבריך, אבל יש כאן שני דברים שונים שאתה מערבב ומבלבל כל הזמן, ישנו האמירה הראשונה בזמנו, כמ"ש 'וידבר ה' אל משה לאמר', אם זה בהר סיני או באוהל מועד, וישנו האמירה בזמן כתיבת הספר התורה, שהקב"ה א"ל למשה לכתוב את פסוקי התורה ככלות ארבעים שנה שהיו ישראל במדבר, ובכללן גם הפסוק 'וידבר ה' אל משה'. אחד ההבדלים בין האמירה הראשונה להשנייה, היא בכך שהאמירה הראשונה התייחסה לגוף המצוה ולא לפסוק כלשהו, והאמירה השנייה היתה לכתוב את פסוקי התורה (ולאו דוקא בלשון הראשון, אבל התוכן שווה). ולכן כאשר הגמ' מתייחסת לפסוקי התורה, בפשטות הכוונה לכתיבת התורה שהיתה מפי ה'.
(לא הבנתי מה הבאת מלשון "שלא אמרו" הקב"ה, ברור שלא הקב"ה כתבו אלא משה, אבל הקב"ה הוא שאמר לו לכתוב).
ב. מה הקשר בין זה שהתגלה למשה מפי הקב"ה לזה שהקב"ה א"ל לכתוב לשון מסוים, הרי כל טענתך לא היה אלא שיתכן שלא נצטווה אלא לכתוב את התוכן ולא הלשון.
ג. בקיצור היוצא מדבריך, שרובו ככולו של ספר התורה לא נצטווה מפי ה' לכתוב בלשון זו, רק המצוות גופא היא הלשון. מלבד מה שהיא השערה פרועה, מ"מ לשיטתך מהיכי תיתי שעצם המצוות הם כן הלשון ממש, למה בהם לא יתכן לפרש שאינו אלא תוכן המצווה, ומשה כתבו בסגנון שלו? (כמו שהצעתי לעיל)

א. מה שאני טוען כל הזמן (לא זכור לי שהחלפתי עמדות באשכול זה) הוא שלשון המצוות שבכל התורה הוא לשון ה' שכתבו משה. כשם שמשה רבינו אמר את שמונה הדברות כפי שאמר לו הקב"ה, כך בכתיבת מצוות כל התורה. וממילא כוונת הגמ' ב'שלא אמרו הקב"ה' ללשון הפסוק ואצ"ל לציווי למשה לכותבו.
כשאתה מחלק בין 'אמירה ראשונה' ל'אמירה שניה' אני מבין שאמירה שניה אינה אלא ציווי ה' למשה לכתוב את כל התורה, ללא התייחסות ללשון בה הוא יכתוב. אני צודק בשיטתך? או שמא כאן יש חילוק בין חומש דברים לשאר החומשים?
ב. לא הבנתי מה רצונך. הרי אני אומר שכאן יכול להיות שלא נצטווה לכתוב אלא את התוכן.
ג. בגלל שבכל הנוגע למסירת התורה אין מה לדבר על 'סגנון של משה רבינו'. על שאר נביאים אמרו 'אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד', אבל לו יצויר שהיה עוד נביא במדרגת משה, שניהם היו מתנבאים באותו סגנון (שמעתי פעם מהרב פינקוס זצ"ל והנאני).

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » ש' יולי 29, 2017 11:45 pm

ארי שבחבורה כתב:
עקביה כתב:
ארי שבחבורה כתב:אדרבה, זה נראה שלשונו של הקב"ה נעשית לפתע דומה ללשונו של משה. בחומש דברים הסגנון של המצוות מתרחב - פתיחות מרשימות, דברי קישור, הסברים, נימוקים, דברי עידוד. מאוד שונה מן החומשים האחרים אבל מאוד מתאים לשאר החומש.
וזאת מנין לך? אם משה שינה את הנוסח שנמסר לו בנקודה אחת שמא הוא שינה בנקודות נוספות? מדוע לא נאמר שהוא אמר את כל המצוות הללו על כל פרטיהן אבל בסגנונו שלו?
באמת שאינני מבין את ההתעקשות שלך לטעון שהמצוות בחומש דברים נאמרו ע"י משה באותו לשון בה נצטוה.

שמא תוכל לתת דוגמא אחת למצוה מספר דברים לעומת מצוה מהספרים הקודמים שתבהיר את ההבדל עליו אתה מדבר?

בבקשה:
א. הלנת שכר שכיר.
ויקרא יט, יג: "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בקר". ניסוח קצר ותמציתי.
דברים כד, יד-טז: "לא תעשוק שכיר עני ואביון מאחיך או מגרך אשר בארצך בשעריך, ביומו תתן שכרו ולא תבוא עליו השמש כי עני הוא ואליו הוא נושא את נפשו ולא יקרא עליך אל ה' והיה בך חטא". הסגנון מתרחב ומובא גם נימוק ואזהרה.
ב. מתנות עניים.
ויקרא יט, י-יא: "ובקוצרכם את קציר ארצכם לא תכלה פאת שדך בקוצרך ולקט קצירך לא תלקט, וכרמך לא תעולל ופרט כרמך לא תלקט לעני ולגר תעזב אותם אני ה' אלוקיכם". ניסוח קצר ותמציתי שכולל את כל המתנות עניים בחדא מחתא.
דברים כד, יט-כב: "כי תקצור קצירך בשדך ושכחת עומר בשדה לא תשוב לקחתו לגר ליתום ולאלמנה יהיה למען יברכך ה' אלוקיך בכל מעשה ידיך, כי תחבוט זיתך לא תפאר אחריך לגר ליתום ולאלמנה יהיה, כי תבצור כרמך לא תעולל אחריך לגר ליתום ולאלמנה יהיה, וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים על כן אנכי מצוך לעשות את הדבר הזה". כאן הסגנון כאן הרבה יותר רחב, וכל מתנה זוכה לפסוק נפרד ולפתיחה מיוחדת ("כי תקצור קצירך", "כי תחבוט זיתך", "כי תבצור כרמך"), ויש גם ברכה.
ג. איסור אוב וידעוני.
ויקרא כ, כז: "ואיש או אשה כי יהיה בהם אוב או ידעוני מות יומתו באבן ירגמו אותם דמיהם בם". הא ותו לא.
דברים יח, ט-יח: "כי אתה בא אל הארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך לא תלמד לעשות כתועבות הגויים ההם, לא ימצא בך מעביר בנו ובתו באש קוסם קסמים מעונן ומנחש ומכשף, וחובר חבר וידעוני ודורש אל המתים, כי תועבת ה' כל עושה אלה ובגלל התועבות האלה ה' אלוקיך מוריש אותם מפניך, תמים תהיה עם ה' אלוקיך, כי הגויים האלה אשר אתה יורש אותם אל מעוננים ואל קוסמים ישמעו ואתה לא כן נתן לך ה' אלוקיך, נביא מקרבך מאחריך כמוני יקים לך ה' אלוקיך אליו תשמעון, ככל אשר שאלת מעם ה' אלוקיך בחורב ביום הקהל לאמר לא אוסף לשמוע את קול ה' אלוקי ואת האש הגדולה הזאת לא אראה עוד ולא אמות, ויאמר ה' אלי הטיבו אשר דברו, נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך ונתתי דברי בפיו ודבר אליהם את כל אשר אצוונו". איזה הבדל: פתיחה רחבה, דוגמאות נוספות, נימוקים נרחבים, הצעת אלטרנטיבה (נבואה) ואפילו העלאת זכרונות ממעמד הר סיני.
אני מקוה שזה מספיק.

דוגמאות יפות. ייש"כ.
עכ"פ עד כמה שיש בדברי משה אלה מסירת המצוות עצמן לישראל, ולא רק תוספת נופך (וכנראה שאלה הם פני הדברים), צ"ל שזו לשון ה'. ואין בכך כל קושי. הרי אין לקב"ה סגנון דיבור מסוים עד שנאמר שזה סגנונו ולא אחר. והלא גם בדברים אנו מוצאים מצוות שנאמרו בתכלית הקיצור, כגון המצווה לגרש ובגט. כך שאין כאן הוכחה כלשהי.

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 30, 2017 12:11 am

בן אדם כתב:
ניים ושכיב כתב:
עקביה כתב:מה לגבי הפסוקים האלה?
דברים פרק לא
(כד) וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:


הם לכאורה מעידים על עצמם שנוספו לאחר שמשה סיים לכתוב את ספר התורה. הרי הם מספרים על ציווי שנאמר לאחר שהושלם הספר, ועניינו מה לעשות עם הספר הנמצא בידינו.

אף כי כמובן אפשר שהדברים נכתבו לפני שנעשו, ולאחמ"כ עשו את מה שכתבו בלשון עבר מלכתחילה.
האם ישנה התייחסות קדומה כלשהי לשאלה זו?
כן, התייחסו אליה בב"ב טו. (שכבר הובאה לעיל באשכול) "אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו שציטט עקביה) לקוח את ספר התורה הזה".

על פי פשוטו היה נראה שלא מדובר שם בכל התורה כולה, אלא בשירת האזינו גרידא, ודברי התורה הזאת הכוונה לדברי השירה הזאת.
א' שהרי כלשון הזה 'עד תומם' מבואר גם אח"כ בשינוי תיבה א', שבמקום 'דברי התורה הזאת' כתיב 'דברי השירה הזאת' - וַיְדַבֵּ֣ר מֹשֶׁ֗ה בְּאָזְנֵי֙ כָּל־קְהַ֣ל יִשְׂרָאֵ֔ל אֶת־דִּבְרֵ֥י הַשִּׁירָ֖ה הַזֹּ֑את עַ֖ד תֻּמָּֽם.
ב' שהרי משה לא על דעת עצמו עשה כן, אלא שנצטווה מפי הגבורה לעשות כן כדכתיב לעיל מיניה "וְעַתָּ֗ה כִּתְב֤וּ לָכֶם֙ אֶת־הַשִּׁירָ֣ה הַזֹּ֔את ... לְמַ֨עַן תִּהְיֶה־לִּ֜י הַשִּׁירָ֥ה הַזֹּ֛את לְעֵ֖ד בִּבְנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל", דהיינו שמטרת שירת האזינו היא לעד לבני ישראל לדורות הבאים כאשר יפרו בנ"י את הברית, וזהו כוונת משה בשימתו ליד ארון ברית ה' - "והיה שם בך לעד".
ג' שהרי מיד בגמר נתינתו לבני לוי המשיך לומר להם - "הַקְהִ֧ילוּ אֵלַ֛י אֶת־כָּל־זִקְנֵ֥י שִׁבְטֵיכֶ֖ם וְשֹׁטְרֵיכֶ֑ם וַאֲדַבְּרָ֣ה בְאָזְנֵיהֶ֗ם אֵ֚ת הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה וְאָעִ֣ידָה בָּ֔ם אֶת־הַשָּׁמַ֖יִם וְאֶת־הָאָֽרֶץ. כִּ֣י יָדַ֗עְתִּי אַחֲרֵ֤י מוֹתִי֙ כִּֽי־הַשְׁחֵ֣ת תַּשְׁחִת֔וּן", והתם להדיא הכוונה לשירת האזינו, ועל זה אמר 'את הדברים האלה'.

ניים ושכיב,
הגמ' אינה מתייחסת כלל לשאלותיי. שאלתי כיצד ניתן לכתוב בלשון עבר ציווי העתיד להיאמר, ולתאר בעת כתיבת הספר מה נעשה אתו לאחר שנכתב. אין לכך התייחסות בגמ'.

בן אדם,
תחילה התלהבתי מדבריך, וכבר עמדתי להסיר את כובעי בפניך, שכן זהו יישוב נפלא לשאלתי, אבל במחשבה שנייה חוששני שקשה לקבל רעיון זה:
א. הלשון 'עד תומם' מעידה שלא כדבריך. היא באה לרבות משהו, ובמקרה של כתיבת ספר התורה היא מרבה את כתיבת כל התורה שאחרי פסוק זה (האזינו, וזאת הברכה), גם במקרה של קריאת השירה באזני העם היא מרבה משהו (עי' ספורנו), אבל אין טעם לכתוב 'עד תומם' על כתיבת השירה. רק על כתיבת כל התורה או על קריאת השירה.
ב. מה שכתב משה נקרא 'ספר התורה', וקשה מאד לקבל שקלף המכיל את שירת האזינו לבדה ייקרא 'ספר התורה'. ספר לבד כן, אבל לא ספר תורה. בכמה מקומות בתורה נמצא הביטוי ספר תורה ותמיד המובן הוא ספר המכיל את כל התורה. אילו היה כתוב ספר השירה החרשתי, אבל על ספר התורה נ"ל שזה לא ניתן להיאמר.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » א' יולי 30, 2017 2:12 am

עקביה כתב:
בן אדם כתב:על פי פשוטו היה נראה שלא מדובר שם בכל התורה כולה, אלא בשירת האזינו גרידא, ודברי התורה הזאת הכוונה לדברי השירה הזאת.
א' שהרי כלשון הזה 'עד תומם' מבואר גם אח"כ בשינוי תיבה א', שבמקום 'דברי התורה הזאת' כתיב 'דברי השירה הזאת' - וַיְדַבֵּ֣ר מֹשֶׁ֗ה בְּאָזְנֵי֙ כָּל־קְהַ֣ל יִשְׂרָאֵ֔ל אֶת־דִּבְרֵ֥י הַשִּׁירָ֖ה הַזֹּ֑את עַ֖ד תֻּמָּֽם.
ב' שהרי משה לא על דעת עצמו עשה כן, אלא שנצטווה מפי הגבורה לעשות כן כדכתיב לעיל מיניה "וְעַתָּ֗ה כִּתְב֤וּ לָכֶם֙ אֶת־הַשִּׁירָ֣ה הַזֹּ֔את ... לְמַ֨עַן תִּהְיֶה־לִּ֜י הַשִּׁירָ֥ה הַזֹּ֛את לְעֵ֖ד בִּבְנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל", דהיינו שמטרת שירת האזינו היא לעד לבני ישראל לדורות הבאים כאשר יפרו בנ"י את הברית, וזהו כוונת משה בשימתו ליד ארון ברית ה' - "והיה שם בך לעד".
ג' שהרי מיד בגמר נתינתו לבני לוי המשיך לומר להם - "הַקְהִ֧ילוּ אֵלַ֛י אֶת־כָּל־זִקְנֵ֥י שִׁבְטֵיכֶ֖ם וְשֹׁטְרֵיכֶ֑ם וַאֲדַבְּרָ֣ה בְאָזְנֵיהֶ֗ם אֵ֚ת הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה וְאָעִ֣ידָה בָּ֔ם אֶת־הַשָּׁמַ֖יִם וְאֶת־הָאָֽרֶץ. כִּ֣י יָדַ֗עְתִּי אַחֲרֵ֤י מוֹתִי֙ כִּֽי־הַשְׁחֵ֣ת תַּשְׁחִת֔וּן", והתם להדיא הכוונה לשירת האזינו, ועל זה אמר 'את הדברים האלה'.

בן אדם,
תחילה התלהבתי מדבריך, וכבר עמדתי להסיר את כובעי בפניך, שכן זהו יישוב נפלא לשאלתי, אבל במחשבה שנייה חוששני שקשה לקבל רעיון זה:
א. הלשון 'עד תומם' מעידה שלא כדבריך. היא באה לרבות משהו, ובמקרה של כתיבת ספר התורה היא מרבה את כתיבת כל התורה שאחרי פסוק זה (האזינו, וזאת הברכה), גם במקרה של קריאת השירה באזני העם היא מרבה משהו (עי' ספורנו), אבל אין טעם לכתוב 'עד תומם' על כתיבת השירה. רק על כתיבת כל התורה או על קריאת השירה.
ב. מה שכתב משה נקרא 'ספר התורה', וקשה מאד לקבל שקלף המכיל את שירת האזינו לבדה ייקרא 'ספר התורה'. ספר לבד כן, אבל לא ספר תורה. בכמה מקומות בתורה נמצא הביטוי ספר תורה ותמיד המובן הוא ספר המכיל את כל התורה. אילו היה כתוב ספר השירה החרשתי, אבל על ספר התורה נ"ל שזה לא ניתן להיאמר.

א. אינני חושב ש'עד תומם' אמור לבטא משהו יותר מפשוטו, וכמו שאין לו משמעות מיוחדת בקריאת השירה, כך אין לו משמעות מיוחדת בכתיבתו. ואם נפשך לומר כהספורנו, לא הבנתי מה ההבדל בין כתיבתו לקריאתו, למה בקריאתו יותר מובן הפשט של הספורנו יותר מבכתיבתו.
ב. אינני יודע מה אתה שח, הביטוי 'תורה' מובא עשרות פעמים בתורה, ואף פעם לא בהקשר של ספר התורה שבכתב הנקרא בלשון שלנו. משמעותו של תורה היא להורות את הדרך הטוב והרצוי לפני ה', אם זה ע"י מצוה כלשהי או באמצעות דברי השירה. כמעט תמיד הביטוי תורה בתורה מתייחס למצוה מסוימת, 'זאת התורה לעולה', 'זאת התורה לכל נגע הצרעת', מצות סוטה - 'ועשה לה הכהן את כל התורה הזאת', 'זאת חוקת התורה' - פרה אדומה, 'זאת התורה אדם כי ימות באוהל', וכדו'. (ואע"פ ששם לא כתיב 'ספר', כי שם אכן לא נכתבה בספר בשונה מכאן, ואכן גם בספר התורה שאמר משה לכתוב על האבנים בכניסתם לארץ ישראל יש לעיין אם המדובר בכל התורה כולה, או רק משנה תורה, או פחות מכך - רק פרשת הברכות והקללות. הכי מסתבר שרק הברכות והקללות, שהרי מדובר באבנים ולא בקלף ומגילה).
ג. עכ"פ מלשון הפרשה שם להדיא משמע שמדובר רק בשירת האזינו, כמו שציינתי לעיל ג' דיוקים מהפרשה.
(וכמובן שכל הנ"ל אינם אלא לפי פשוטו עד כמה שניתן לפרש פשוטו של מקרא. ואם מדרשותיהם של חז"ל עולה אחרת, פשוט שבטלה כל דברינו כעפרא דארעא וכקליפת השום)

ואגב, יש לציין, שנראה שנתעלמו כאן מפסוק מפורשת בריש דברים שבה נאמר שכל הדברים של משה נאמרו כציווי מה' - וַיְהִי֙ בְּאַרְבָּעִ֣ים שָׁנָ֔ה בְּעַשְׁתֵּֽי־עָשָׂ֥ר חֹ֖דֶשׁ בְּאֶחָ֣ד לַחֹ֑דֶשׁ דִּבֶּ֤ר מֹשֶׁה֙ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל כְּ֠כֹל אֲשֶׁ֨ר צִוָּ֧ה יְקֹוָ֛ק אֹת֖וֹ אֲלֵהֶֽם.

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 30, 2017 2:27 am

בן אדם כתב:א. אינני חושב ש'עד תומם' אמור לבטא משהו יותר מפשוטו, וכמו שאין לו משמעות מיוחדת בקריאת השירה, כך אין לו משמעות מיוחדת בכתיבתו. ואם נפשך לומר כהספורנו, לא הבנתי מה ההבדל בין כתיבתו לקריאתו, למה בקריאתו יותר מובן הפשט של הספורנו יותר מבכתיבתו.
ב. אינני יודע מה אתה שח, הביטוי 'תורה' מובא עשרות פעמים בתורה, ואף פעם לא בהקשר של ספר התורה שבכתב הנקרא בלשון שלנו. משמעותו של תורה היא להורות את הדרך הטוב והרצוי לפני ה', אם זה ע"י מצוה כלשהי או באמצעות דברי השירה. כמעט תמיד הביטוי תורה בתורה מתייחס למצוה מסוימת, 'זאת התורה לעולה', 'זאת התורה לכל נגע הצרעת', מצות סוטה - 'ועשה לה הכהן את כל התורה הזאת', 'זאת חוקת התורה' - פרה אדומה, 'זאת התורה אדם כי ימות באוהל', וכדו'. (ואע"פ ששם לא כתיב 'ספר', כי שם אכן לא נכתבה בספר בשונה מכאן, ואכן גם בספר התורה שאמר משה לכתוב על האבנים בכניסתם לארץ ישראל יש לעיין אם המדובר בכל התורה כולה, או רק משנה תורה, או פחות מכך - רק פרשת הברכות והקללות. הכי מסתבר שרק הברכות והקללות, שהרי מדובר באבנים ולא בקלף ומגילה).
ג. עכ"פ מלשון הפרשה שם להדיא משמע שמדובר רק בשירת האזינו, כמו שציינתי לעיל ג' דיוקים מהפרשה.

א. מהו פשוטו? הרי המילים 'עד תומם' מעוררות קושי. לאחר שכתוב וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר מובן שהוא כתב את הכל, ואיזה צורך יש להוסיף 'עד תומם'? וכן לעניין קריאת השירה.
הספורנו מסביר ש'עד תומם' הנאמר בקריאת השירה בא לרבות מה שאינו מכלל ההעדאה, כלומר אע"פ שמשה אומר וְאָעִידָה בָּם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הוא קרא לפניהם גם מה שמעבר לזה. מה שייך לומר את זה על הכתיבה? הרי גם התוספת המתרבה לגבי קריאה מ'עד תומם' היא בכלל השירה, ואין צורך לרבות אותה לכתיבה.
ב. טענתיך ב'ספר תורה' והודית לי ב'תורה'.
ג. אין בהם כל הכרח, ואילו לאידך גיסא יש הכרח.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » א' יולי 30, 2017 1:54 pm

נראה לי שכל העמדות כבר הובהרו ואין צורך לחזור ולדוש בה, ולסיום אשיב על שאלותיך, אם כי התבצרותך בקושייתך מעוררת אצלי תמיהה.

עקביה כתב:א. מהו פשוטו? הרי המילים 'עד תומם' מעוררות קושי. לאחר שכתוב וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר מובן שהוא כתב את הכל, ואיזה צורך יש להוסיף 'עד תומם'? וכן לעניין קריאת השירה.

שאלת "איזה צורך יש להוסיף" ו"היה מובן גם בלי זה" היא שאלה המיוחד לרובד הדרש של התורה ולא לפשט, עפ"י פשוטו אין מקום לשאלה כזו, ואצטט לך דברי הרשב"ם בתחילת פירושו:
יבינו המשכילים כי כל דברי רבותינו ודרשותיהם כנים ואמתים. וזהו האמור במס' שבת הוינא בר תמני סרי שנין ולא ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו. ועיקר ההלכות והדרשות יוצאין מיתור המקראות או משינוי הלשון שנכתב פשוטו של מקרא בלשון שיכולין ללמוד הימנו עיקר הדרשה, כמו אלה תולדות השמים והארץ בהבראם ודרשו חכמים באברהם מאריכות הלשון שלא היה צריך לכתוב בהבראם.


עקביה כתב:הספורנו מסביר ש'עד תומם' הנאמר בקריאת השירה בא לרבות מה שאינו מכלל ההעדאה, כלומר אע"פ שמשה אומר וְאָעִידָה בָּם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הוא קרא לפניהם גם מה שמעבר לזה. מה שייך לומר את זה על הכתיבה? הרי גם התוספת המתרבה לגבי קריאה מ'עד תומם' היא בכלל השירה, ואין צורך לרבות אותה לכתיבה.

וע"ז טענתי שאם ברצונך לדייק כדברי הספורנו בקריאת השירה, אפשר לומר אותו דבר גם בכתיבת השירה, שגם שם כתיב "לָקֹ֗חַ אֵ֣ת סֵ֤פֶר הַתּוֹרָה֙ הַזֶּ֔ה וְהָֽיָה־שָׁ֥ם בְּךָ֖ לְעֵֽד".

עקביה כתב:ב. טענתיך ב'ספר תורה' והודית לי ב'תורה'.

התרגום המילולי של 'ספר תורה' היא ספר שבה נכתבת ה'תורה', כמו ש'ספר השירה' הכוונה לספר שבה נכתב השירה, וא"כ אם 'התורה' הכוונה הוראת חיים כמו בכל התורה כולה ולא לאיזה טקסט מסוים, אינני רואה שום קושי ש'ספר תורה' הכוונה לספר שבה נכתב הוראות חיים.

ואסיים ואו"ש

עקביה
הודעות: 2734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 30, 2017 2:11 pm

בן אדם כתב:נראה לי שכל העמדות כבר הובהרו ואין צורך לחזור ולדוש בה, ולסיום אשיב על שאלותיך, אם כי התבצרותך בקושייתך מעוררת אצלי תמיהה.

ידידי היקר,
לא ענית כלום על טענותיי, שנראות לי מוכרחות, ובכל זאת אתה מאשימני בהתבצרות תמוהה בקושייתי. לו יהי...
ומלפני רוכב ערבות יהי רצון
שנזכה לראות בעינינו חזון
בשובם של אסירי התקווה לביצרון.

ניים ושכיב
הודעות: 461
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' יולי 30, 2017 9:52 pm

עקביה כתב:
ניים ושכיב כתב:
עקביה כתב:מה לגבי הפסוקים האלה?
דברים פרק לא
(כד) וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם:
(כה) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית ה' לֵאמֹר:
(כו) לָקֹחַ אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית ה' אֱלֹהֵיכֶם וְהָיָה שָׁם בְּךָ לְעֵד:


הם לכאורה מעידים על עצמם שנוספו לאחר שמשה סיים לכתוב את ספר התורה. הרי הם מספרים על ציווי שנאמר לאחר שהושלם הספר, ועניינו מה לעשות עם הספר הנמצא בידינו.

אף כי כמובן אפשר שהדברים נכתבו לפני שנעשו, ולאחמ"כ עשו את מה שכתבו בלשון עבר מלכתחילה.
האם ישנה התייחסות קדומה כלשהי לשאלה זו?
כן, התייחסו אליה בב"ב טו. (שכבר הובאה לעיל באשכול) "אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו שציטט עקביה) לקוח את ספר התורה הזה".

ניים ושכיב,
הגמ' אינה מתייחסת כלל לשאלותיי. שאלתי כיצד ניתן לכתוב בלשון עבר ציווי העתיד להיאמר, ולתאר בעת כתיבת הספר מה נעשה אתו לאחר שנכתב. אין לכך התייחסות בגמ'.

אינני מבין כיצד אתה מפרש את הגמ'-
ב''ט טו. כתב:וימת שם משה עבד ה' אפשר משה (מת) וכתב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר"י ואמרי לה ר' נחמיה אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא, כו) לקוח את ספר התורה הזה אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע כמו שנאמר להלן (ירמיהו לו, יח) ויאמר להם ברוך מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו (פירש"י אכולה מילתא קאי דקאמר הקב"ה אומר ומשה כותב כמה שמצינו שהנביאים כותבים מפי רבם)

אני מבין שר"י (או ר"נ) סובר שכל סיפור דברים שמשה כתב - הוא כתב אחרי שהדברים קרו. וא"כ לא יתכן שכתב על מיתתו. ר"ש הקשה עליו דא"כ מה נעשה לפסוקים שהבאת, דאיך יכול להיות שהקב"ה ציוה אותו לקחת את ספר התורה, בזמן שספר התורה עוד לא נגמר להכתב, וכפי שהקשית. ולכן חולק ר"ש וס"ל שכתב את הדברים עוד לפני שקרו (עכ"פ לפי רש"י).

איך אתה מפרש את הגמ'?
__________
הרב בן אדם- חן חן על פירושך.
כוונתך לפרש אחרת את הגמ', או לפרש אחרת מהגמ'?

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי בן אדם » א' יולי 30, 2017 10:58 pm

הפשט שלך 'ניים ושכיב' היא חידוש בעיניי. במושכל ראשון היה נראה שכוונת ר"ש להקשות שלא יתכן שמשה נתן ללויים ספר תורה שאינו חתום, ואם שמונת הפסוקים לא נכתבו אלא אחרי מיתתו, נמצא שמשה נתן להם לשים בצד הארון ספר תורה החסר שמונה פסוקים.
אלא שאכן אינו מובן למה לא יתכן, הרי בשעה שנתן משה את הספר באותו שעה עדיין לא הכיל התורה את שמונת הפסוקים האחרונים, ונמצא שבאותו שעה היה זה ספר שלם אף בלי שמונת הפסוקים האחרונים.
אמנם לפי דבריך יתיישבו על נכון, שכוונת ר"ש להקשות שלהדיא מצינו שיתכן שיכתבו דברים העתידים לקרות, וטוען לר"י מאי שנא הפסוק 'לקוח את ספר התורה הזאת' ומ"ש 'וימת שם משה'. ויל"ע בראשונים שם איך פירשו את הגמ'.

הפשט שלי אינו אלא לפי פשוטו של מקרא, על פי דרשת חז"ל נראה לי שלית מאן דפליג דקאי על כל התורה כולה, וכמו שהאריכו הראשונים לבאר על אתר.
אמנם אולי זהו גם דעת ר"י, שהרי לכאורה שפיר קאמר ליה ר"ש לר"י. ולפי דבריי יתיישב, דהתם לא איירי אלא בשירת האזינו.

אשר ברא
הודעות: 180
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' יולי 31, 2017 6:30 pm

עקביה כתב:כוונתה (של הגמרא סנהדרין) למצוות ולא לטקסט של התורה. כך משמע מלשון "אפילו".

הרמב"ם ביאר שהכוונה [לא רק תורה שבכתב אלא] אפילו [תושב"פ, ולא רק גופי ההלכות אלא אפילו] ק"ו זה וכו' עי' כס"מ (ולא מצינו חולק).


ועי' תורה שלמה (כרך יט במילואים) שהביא מרס"ג, רמב"ן, ר' בחיי, ר' עזרא (פי' על שה"ש המיוחס לרמב"ן) המובא בקנה, מגן אבות לרשב"ץ, האברבנאל והמבי"ט כדעת הרמב"ם שגם הנוסח (עכ"פ הסופית) מפי הגבורה, וכן הוא קבלת כלל ישראל בכל הדורות, וכדמשמע בגמרא ב"ב עד כאן הקב"ה אומר ומשה כותב וכו' כמה שנאמר להלן ויאמר להם ברוך מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו (ירמיהו לו, יח), וכן משתמע מכל דרשות חז"ל הנוסדים על הלשון כגון ג"ש, כלל ופרט וכו', רבויין ומיעוטין מלא וחסר ועוד.

ולשיטת ר' בחיי ומחזור וויטרי (אבות א,א) שכל נ"ך ידעו ע"פ גמרא ( ברכות ה.) אין שום פליאה, וכן עולה מתוך תוי"ט (בהקדמה, ע' תוס' ראשון לציון, והג' ר' אליהו גאטמאכער (ברכות שם)) ודלא כשאר מפרשים שהכוונה על דרך כל מה שתלמיד וכו' שלא מסרו משה.

[כדמות ראי' לזה דמשה תיקן קריה"ת ג' גברי וכו' ובמגילה שי' רב אסי שהוא נגד תנ"ך ובשלמא נביאים י"ל נגד נביאים שביניהם (דברי מלכיאל ח"א א,ב ח"ב קא) קאמר, אבל כתובים הלא לא הי' שלכא' לא פליג על ר' יוחנן ור' אלעזר רבותיו דאיוב מעולי גולה, וי"ל נגד יא מזמורים בתהילים צ-קא].

ורעיון זה שהיו יודעים פסוקי נ"ך לפני שנכתבו כן דעת התוס' בכמה מקומות, ויש פסוקים שמעולם לא נכתבו כגון ושוטרים הרבים בראשיכם (יבמות פו:) ע' העמק דבר (סוף בא), ועל דרך זה י"ל על בשכמל"ו (פסחים נו.) דאל"כ למה נימרוהו כשלא אמרו משה הלא אין מצווה לומר מה שאמר יעקב ודו"ק (ע' פשוטו של מקרא לר"י קופרמן).

עקביה כתב:כשהרמב"ם כותב (תשובה ג ז) שהאומר שלבורא יש גוף ותמונה הוא מין, הוא לא למד את זה מחז"ל (כמדומני) אלא מסברתו הפשוטה

תמי-ה אני האם על סמך סברתו אמר שמורידין ולא מעלין?
נערך לאחרונה על ידי אשר ברא ב ד' אוגוסט 09, 2017 1:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אשר ברא
הודעות: 180
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' יולי 31, 2017 6:34 pm

בן אדם כתב:אם התנאים היו אומרים כן מפי הקבלה, ניחא, אבל הם אומרים בפירוש היאך הגיעו לכלל המסקנא הזו, כמו שאמרו "אפשר משה מת וכתב וימת שם משה?", הרי שכל דבריהם אינם בנויים אלא על הסברא גרידא, וא"כ תמהני איך יכלו לומר מסברא דברים הנוגדים את הקבלה שכל התורה מסורה לנו ממשה והכופר בה ככופר בעיקר.

זה אינו עי' מכות (יא) שנחלקו בפירוש הכתוב ויכתוב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלהים (יהושע כד, כו) פליגי בה ר' יהודה ור' נחמיה חד אומר שמנה פסוקים (אגב זה כנראה סיבת הספק אם דעה החולקת על ר"ש הוא ר"י או ר"נ).

ואגב להמפרשים בדמע היינו בדמעות או בדימוע נמצא שלכו"ע חזר יהושע ותקנם וא"כ אין פלא שנפל ספק מה הי' במציאות (ולא ס"ל לפרש כן בויכתוב יהושע דו"ק).
ואפי' לפירש"י י"ל ע"פ הרמב"ן - ועתה כתבו לכם את השירה הזאת - על דרך הפשט למשה ויהושע שניהם יצווה שיכתבוה כי רצה לעשות יהושע נביאו בחיי משה והנה משה כתבה ויהושע עומד עמו וקורא ורואה (דברים לא, יט).
ובכלל אפי' למ"ד יהושע כתבו י"ל בפשיטות ששמען ממשה ששמען מפי הגבורה ואי"צ לדחוק כהאגר"מ (יו"ד ג', קי"ד) ששמען יהושע מפי הגבורה בדרגת נבואה של כתיבת שאר התורה.
ובכלל אתמה על האגר"מ הלא בסוגיא דמנצפ"ך צופים אומרם (מגילה ג, ושבת קב) שהביא גם הוא, מבואר שאסור להוסיף בנבואה, ומקורו מאלה הדברים (ויקרא כז) שאין הנביא רשאי לחדש (וע"ש דברים כדרבונות בפי' הכותב בעין יעקב), ועזרא כששינה לכתב אשורית קרא דריש (סנהדרין כב), וע"כ צריך לומר שהי' על פי נבואת משה וכגון מקרא דלעיל ועתה כתבו וגו' וכדומה.

ועי' תורה שלמה שתמה כן על האומרים שתיקון סופרים פי' סופרים שלאחר משה – וע"ש שהביא כמה החולקים בחריפות ומביא לפקפק באמינות כמה מן הגירסאות (כרך י"ט במילואים וכרך כ"ט).

אשר ברא
הודעות: 180
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: סוד השנים עשר לראב"ע

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' יולי 31, 2017 6:37 pm

אוצר החכמה כתב:על פי יסודות האמונה של ר"י ור"נ כל התורה כולה מלבד שמונת הפסוקים האחרונים נמסרה מפי הבורא.

טעות מרה נפל בדבריך (ונצטרך לתיקון סופרים) שלכו"ע נמסרו מפי הבורא.

ובתכלית הקיצור אעיר שצריך להבחין בין עילה לעלול וברור שאם ניתוסף או נגרע בין מצוק העתים ובין בנבואה שאין חיוב להאמין שכולו ממשה ולכן אין שורש השאלה בסנהדרין פ"י מ"א (רק בעקיפין יכול להתברר מתוך לשונות וביטויי המפרשים שם) ושם לא מיירי אלא שכל מה שאמר משה לא אמרה מפי עצמו אלא מפי הגבורה, אלא שמי שכופר בזה וה"ה או כ"ש מי שלא מאמין שהוא ממשה ואפי' שמאמין שהוא בנבואה כדוגמת נבואת משה וק"ו ב"ב של ק"ו מנבואה בדרגה פחותה מזה מורידין ולא מעלין.

וראוי לדון באשכול נפרדת האם בעיקרי הדת ניתן לפסוק בכללי הפסק הרגילים – רוב, בתראה וכדומה, או רק בנוגע לשני אבל לעצמו אם מאמין הרי מאמין ואם לאו לאו או אפשר שאפי' לאדם אחר לא, וזה תלוי בעומק הביאור בעצם החיוב להאמין אם בכלל יש חיוב.
ועי' הכשרת אברכים שמקיל מפני הדחק לסמוך על הראב"ד בנוגע להגשמה.

וכן יש לדון אם שייך לומר בי"ג עיקרים אלו ואלו דברי אלקים חיים, או אם ניתן להתפרש בדרך פרד"ס כלומר שעל פי פשט אין תחיית המתים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הצעיר באלפי, חכמת המשפט, ישא ברכה, משולש ו־ 37 אורחים