מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שטחים תמורת שלום

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי פנימי » ב' מאי 12, 2014 11:55 pm

יש שני מאמרים של הרב עובדיה שפורסמו בתחומין
על מצות ישוב א"י ועל שטחים תמורת שלום, שלא נדפסו בשום ספר שלו
(שמעתי שהם יופיעו ביביע אומר חי"א)
ואמרו לי שיש אותם בספר משא עובדיה שיש באוצר
אלא שזה נמצא רק במהדורה החדשה של האוצר, ואצלי אין את זה
אולי מישהו יכול להדפיס לי את זה ב PDF ?
תודה רבה

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 12, 2014 11:58 pm

משא עובדיה.PDF
(2.58 MiB) הורד 321 פעמים

משא עובדיה2.PDF
(567.99 KiB) הורד 268 פעמים

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי פנימי » ג' מאי 13, 2014 12:04 am

תודה רבה
תזכה למצוות

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ג' מאי 13, 2014 3:20 pm

הלב צורב למקרא הדברים ממרחק השנים.
ירא המעיין וישפוט שעיקר טענת מרן זצ"ל היתה מטעם פיקוח נפש ולא נעלם מעיניו שיתכן גם בהפך אך אמר לסמוך בזה על מומחי הצבא והיא פליאה נשגבה איך נפתה מלאך אלוקים לסמוך בדיני נפשות על אפיקורסים אשר על חייהם אינם חסים וימינם ימין שקר והוא בכלל מה שנאמר בגמרא משיב חכמים אחור וגו'.
ופשיטא שהקולר מוטל על המטעים את הרב זצ"ל והוא וכל ישראל נקיים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 13, 2014 4:10 pm

יש על כך מכתב מפורש מהגרע"י שאין דבריו אלו נוגעים למעשה לדורינו

נחלים

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי נחלים » ג' מאי 13, 2014 4:13 pm

אם אינני טועה הנידון שם לגבי השלום עם מצרים והחזרת סיני, שאכן כי שהוכח בחוש במשך השנים לא גרם נזק לבני היישוב בארץ ישראל, אלא אדרבא מנע ממצריים להיות תוקפנית ולוחמנית נגד היושבים בציון.

משא"כ ב'התנתקות' שלדעת המבינים מראשי הצבא היה סיכון בזה - התממש החלום הרע, וסבלנו מרורות מכך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 13, 2014 8:51 pm

יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.
בכל אופן הרעיון של הרב ושל שאר גדולי ישראל ש"לא תחנם" לא דוחה פיקוח נפש, ולכן בכל מקרה לגופו צריך לדון אם ברור שמסירת שטחים תמנע שפיכות דמים, יש למסור שטחים. ודלא כדוגלים ברעיון "אף שעל".

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 13, 2014 8:52 pm

כידוע שמרן הגר"ש ישראלי ומרן הגרא"א כהנא שפירא זצ"ל ומרן הגר"מ אליהו זצ"ל לא היה כן (ולא רק בגלל לא תחנם)

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי החוזר » ג' מאי 13, 2014 8:54 pm

זנב לשועלים כתב:הלב צורב למקרא הדברים ממרחק השנים.
ירא המעיין וישפוט שעיקר טענת מרן זצ"ל היתה מטעם פיקוח נפש ולא נעלם מעיניו שיתכן גם בהפך אך אמר לסמוך בזה על מומחי הצבא והיא פליאה נשגבה איך נפתה מלאך אלוקים לסמוך בדיני נפשות על אפיקורסים אשר על חייהם אינם חסים וימינם ימין שקר והוא בכלל מה שנאמר בגמרא משיב חכמים אחור וגו'.
ופשיטא שהקולר מוטל על המטעים את הרב זצ"ל והוא וכל ישראל נקיים.


גם הגרי"ש אלישיב סבר שבענייני מדינאות ובטחון ההכרעה מסורה למומחים הממונים, כשם שבענייני רפואה סומכים על מומחה אפיקורס גמור.

משולש כתב:יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.

מה מקור האיסור?

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ג' מאי 13, 2014 9:13 pm

נחלים כתב:אם אינני טועה הנידון שם לגבי השלום עם מצרים והחזרת סיני, שאכן כי שהוכח בחוש במשך השנים לא גרם נזק לבני היישוב בארץ ישראל, אלא אדרבא מנע ממצריים להיות תוקפנית ולוחמנית נגד היושבים בציון.
אם אינני טועה אתה טועה בשני החלקים.
החוזר כתב:גם הגרי"ש אלישיב סבר שבענייני מדינאות ובטחון ההכרעה מסורה למומחים הממונים, כשם שבענייני רפואה סומכים על מומחה אפיקורס גמור.
בענייני רפואה אין למומחה כל עניין לשקר משא"כ הכא, ופשוט.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 13, 2014 9:16 pm

בברכה המשולשת כתב:כידוע שמרן הגר"ש ישראלי ומרן הגרא"א כהנא שפירא זצ"ל ומרן הגר"מ אליהו זצ"ל לא היה כן (ולא רק בגלל לא תחנם)

ברור שלא היתה כונתם משום לא תחנם, שהרי חלק מהחלוקים שהסתמכו עליהם בענין היתר המכירה [של"ש איסור זה בישמעאלים או במי שכבר יש לו חלק בארץ וכו'] שיכים גם כאן.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 14, 2014 9:51 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:כידוע שמרן הגר"ש ישראלי ומרן הגרא"א כהנא שפירא זצ"ל ומרן הגר"מ אליהו זצ"ל לא היה כן (ולא רק בגלל לא תחנם)

ברור שלא היתה כונתם משום לא תחנם, שהרי חלק מהחלוקים שהסתמכו עליהם בענין היתר המכירה [של"ש איסור זה בישמעאלים או במי שכבר יש לו חלק בארץ וכו'] שיכים גם כאן.


כמובן שהם התייחסו לנקודה זו בדבריהם

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 14, 2014 10:15 pm

החוזר כתב:
משולש כתב:יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.

מה מקור האיסור?

א. ונשמרתם.
ב. התגרות באומות העולם. (בניית בתים על קרקעות ששיכות לערבים, בשונה מהמצאות צה"ל שזה רק שמירה בעלמא).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 14, 2014 10:18 pm

זנב לשועלים כתב:
נחלים כתב:אם אינני טועה הנידון שם לגבי השלום עם מצרים והחזרת סיני, שאכן כי שהוכח בחוש במשך השנים לא גרם נזק לבני היישוב בארץ ישראל, אלא אדרבא מנע ממצריים להיות תוקפנית ולוחמנית נגד היושבים בציון.
אם אינני טועה אתה טועה בשני החלקים.
החוזר כתב:גם הגרי"ש אלישיב סבר שבענייני מדינאות ובטחון ההכרעה מסורה למומחים הממונים, כשם שבענייני רפואה סומכים על מומחה אפיקורס גמור.
בענייני רפואה אין למומחה כל עניין לשקר משא"כ הכא, ופשוט.

ובאמת זכור לי שיש כמה מקומות שנפסק שלא סומכים על רופאים.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 15, 2014 12:50 am

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:כידוע שמרן הגר"ש ישראלי ומרן הגרא"א כהנא שפירא זצ"ל ומרן הגר"מ אליהו זצ"ל לא היה כן (ולא רק בגלל לא תחנם)

ברור שלא היתה כונתם משום לא תחנם, שהרי חלק מהחלוקים שהסתמכו עליהם בענין היתר המכירה [של"ש איסור זה בישמעאלים או במי שכבר יש לו חלק בארץ וכו'] שיכים גם כאן.

שו"ר בשעור מהרב חיים שטיינר [ר"מ במרכז הרב] העוסק בהיתר מכירה את הדברים הבאים.
הרב צבי יהודה עצמו, בספר לנתיבות ישראל חלק א', מאמר "תמימים נהיה בתורה ובארץ" - הבהיר, שכל הדיון להקל בשנת השמיטה הן מבחינת הזהות של גר תושב, הן מבחינת העובדה שבשמיטה המכירה היא רק לזמן - הוא דוקא לגבי שמיטה, אבל לא לגבי העברת איזה שהוא חלק לרשות גוים, ב"הסכם שלום". והעקרון הוא - שבשנת השמיטה עצמה - לא מעבירים ריבונות לאחרים שאינם יהודים, ועדיין האדמה בשליטת ישראל גם באותה שנה.

ולעומת זאת - נסיגה והעברת משהו משטח ישראל לגוים לצמיתות תוך כדי עזיבתנו את השטח - היא איסור לא תחנם וכו'. וזו לשונו של הרב צבי יהודה במאמרו הנ"ל:
מצד חוקי התורה.
איסור תורה כפול ומוחלט הרי הוא בכל העברת איזה חלק מקרקעה של ארץ ישראל לרשות גויים, מצד אחיזת חנייתם בקרקעה. ומצד הפקעתה מקדושת קיומן של המצוות. דין זה חל הוא כמובן על כל רגב, על כל מדרך כף-רגל, מקרקעה של ארץ ישראל, בזיקתה המוחלטת לישראל ולחייו ולקדושת המצוות. אמנם לצורך הוראת השעה של היתר עבודת הקרקע ותוצאות יבולה בשנת השביעית סודרה מכירת הקרקעות לנכרי - במכירה לזמן , שכל עיקר ערכה ידוע ומוכר הוא לא במובן משפטי כללי אלא במובן דתיי, של אותה הוראת ההיתר. אותה מכירה זמנית במובנה הזה נעשית לשם אחיזתו הקבועה של ישראל - גם באותה הקרקע בעצמה, בכל חלק וחלק שלה.
נאמרה בזה הסברה, שאיסור זה אינו קיים בשעה שיש צורך במכירה זו לטובת ישראל. נאמרה גם הסברה, שאיסור זה אינו ביחס לאלה הגויים, שמכירה זו מסתדרת אתם, שהם כמו גרים-תושבים מבחינתם הכללית. וכל זה מצורף, בענין שנת-השביעית, אל עוד כמה טעמים ויסודות עיקריים של הוראת ההיתר.
אבל נגד זה, במסירה מוחלטת של קרקע ארץ ישראל לגויים, שהיא באה להוציא מגופה של קרקע זו כל אחיזת חנייתו של ישראל וכל דריסת רגלו בה, ושהיא באה ונעשית לרעתם של ישראל, שאין לו רעה גדולה מזו של מיעוט חנייתו ותלישות אחיזתו באדמת-קדשו, ועוד בשעה זו אשר פרצופם האלילי של הגויים חזר ונתגלה במילואו, - הרי איסור תורה זה קיים בכל תקפו.
מלבד זה עוד מבואר ומשולש הוא איסור תורה זה בביאורו והוראתו של הרמב"ן "אביהם של ישראל" על פי התלמוד הירושלמי: "לא תימכר לצמיתות", "למי שיחזיק בה ולא ינהג בה דין יובל עמנו, הם הנכרים", "אבל נשמור שתהיה מכירתנו בה שתחזור אלינו על כל פנים ולא נניח אותה בידם לעולם". "ולפי שהארץ שלו יתעלה, ואנחנו כולנו גרים ותושבים עמו, ולא יחפוץ להושיב בה אחרים זולתנו, רק בידינו תשאר ואלינו תחזור".


בהמשך המאמר הנ"ל שולל הרב צבי יהודה כל החלטה על נסיגה בארץ ישראל, וקובע שגם אם הוסכם על כך על ידי מישהו מישראל - ההחלטה היא בלתי חוקית, ואינה תופסת מבחינה הלכתית:
"מדבריהם של רבותינו הראשונים, (הרמב"ם והרמב"ן וס' החינוך שלט') מבואר שם עוד, (ועי' משפט כהן עמוד קכה ורפה), שאם נעשתה על ידי מישהו מישראל עבירה זו, של מסירת איזה חלק מקרקעה של ארץ-ישראל לרשות נכרי, לא הועיל מעשהו זה כלום, אלא "דעבר על מימרא דרחמנא" אבל אין לו למעשה בלתי חוקי זה כל ערך ממשי והוא לא שריר ולא קיים, בטל ומבוטל, כדינו של כל תנאי משפטי שאם הוא שלא כחק-התורה הרי הוא בטל ואינו מחייב כלום. ודבר ה' ומשפט תורתו, של בורא עולם ונותן חירותו, לעולם יעמוד ויתקיים..."


והנה השיעור במלואו עם דף המקורות.
שיעור.pdf
(99.23 KiB) הורד 177 פעמים

מקורות.pdf
(362.16 KiB) הורד 263 פעמים


וע"ע כאן.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' מאי 15, 2014 8:23 pm

מה שנכון נכון כתב:לצורך הוראת השעה של היתר עבודת הקרקע ותוצאות יבולה בשנת השביעית סודרה מכירת הקרקעות לנכרי - במכירה לזמן , שכל עיקר ערכה ידוע ומוכר הוא לא במובן משפטי כללי אלא במובן דתיי, של אותה הוראת ההיתר.

???

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' מאי 15, 2014 8:58 pm

משולש כתב:
החוזר כתב:
משולש כתב:יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.

מה מקור האיסור?

א. ונשמרתם.
ב. התגרות באומות העולם. (בניית בתים על קרקעות ששיכות לערבים, בשונה מהמצאות צה"ל שזה רק שמירה בעלמא).


למה אריאל שייכת לערבים יותר מבני ברק...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 16, 2014 9:43 am

צופר הנעמתי כתב:למה אריאל שייכת לערבים יותר מבני ברק...

כמדומני שבני ברק זה קרקעות שנקנו בצורה מסודרת.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 16, 2014 9:51 am

משולש כתב:
החוזר כתב:מה מקור האיסור?

ב. התגרות באומות העולם.

כמדומני שאין מקור למושג זה כצורתו. אלא חציו מברכות וחציו מכתובות.

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ו' מאי 16, 2014 10:23 am

משולש כתב:
צופר הנעמתי כתב:למה אריאל שייכת לערבים יותר מבני ברק...

כמדומני שבני ברק זה קרקעות שנקנו בצורה מסודרת.
לא שמעתי שיש מי שאוסר לגור בהר-נוף (דיר יאסין)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' מאי 16, 2014 3:10 pm

זנב לשועלים כתב:
משולש כתב:
צופר הנעמתי כתב:למה אריאל שייכת לערבים יותר מבני ברק...

כמדומני שבני ברק זה קרקעות שנקנו בצורה מסודרת.
לא שמעתי שיש מי שאוסר לגור בהר-נוף (דיר יאסין)


אותם האוסרים לגור באריאל, לחצות את הכביש או לשתות קוקה קולה משום "ונשמרתם" מן הסתם אין להם בעיה גם לאסור לגור בהר נוף.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 16, 2014 5:55 pm

ההתנחלויות מיועדות אך ורק לכבוש עוד ועוד שטחים מהערבים.
עובדה היא שכל העולם רואה בהם התגרות.
משא"כ בהר נוף אף אומה בעולם לא באה בטענות למה בונים בהר נוף.

ההתגרות באומות העולם אסורות מצד האיסור שלא למרוד באומות, במסכת כתובות.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ו' מאי 16, 2014 6:12 pm

משולש כתב:ההתגרות באומות העולם אסורות מצד האיסור שלא למרוד באומות, במסכת כתובות.


שאלת מרידה באומות שייכת לכאו' רק באופן שישראל נמצא ממילא במצב שהוא תחת שלטון האומות ואז אסור לו למרוד באומות, אבל אין כאן חובה להשתעבד בכל מצב תחת האומות. ולפי"ז במקום שאין יד האומות חזקה, אין מקום למרידה בהן, שהרי אין מרידה אלא במקום שלטון ולא במקום שישראל שולט על עצמו.
ומכל מקום יש לעיין מה דינן של ההתנחלויות החרדיות כגון ביתר עילית.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ש' מאי 17, 2014 10:13 pm

בכל מקום אסור לישראל ללכת ביד תקיפה נגד האומות. וזה שכבר התחילו למרוד בהקמת שלטון נגד דעתם של כל מדינות ערב, זה לא מתיר להמשיך למרוד בהם עוד יותר.

הדין של ההתנחלויות החרדיות כמו ביתר ומודיעין עילית ועמנואל שונה. ונחלקו בו גדולי הדור. הגרא"מ שך התנגד להם לגמרי וסבר שהיינו הך. וגדולים אחרים סוברים (אם הבנתי נכון) שכיוון שמדובר באנשים שכמעט אין להם מקום ללכת לגור (בסביבה של תורה ויראת שמים) אז לא אומרים להם לפרוח באוויר. וכמו שהיה מותר ליהודים לגור בגרמניה למרות שזה היה מכעיס את הגויים שלא רצו לראות אותם שם.

ובקיצור, הם לא הולכים כדי "לכבוש" או כדי "להראות שליטה", אלא בגלל שזה המקום היחיד שהממשלה החילונית הסכימה ברוב טובה להקצות להם.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המתקיף » א' מאי 18, 2014 12:21 am

משולש כתב:בכל מקום אסור לישראל ללכת ביד תקיפה נגד האומות. וזה שכבר התחילו למרוד בהקמת שלטון נגד דעתם של כל מדינות ערב, זה לא מתיר להמשיך למרוד בהם עוד יותר.

אף אם נניח שהדבר החל באיסור מדוע שהמצב החדש שנוצר (שישראל אינה צריכה למרוד כדי לעשות את העולה על דעתה) אינו מתיר מעצמו את "האיסור"?

משולש כתב:הדין של ההתנחלויות החרדיות כמו ביתר ומודיעין עילית ועמנואל שונה. ונחלקו בו גדולי הדור. הגרא"מ שך התנגד להם לגמרי וסבר שהיינו הך. וגדולים אחרים סוברים (אם הבנתי נכון) שכיוון שמדובר באנשים שכמעט אין להם מקום ללכת לגור (בסביבה של תורה ויראת שמים) אז לא אומרים להם לפרוח באוויר. וכמו שהיה מותר ליהודים לגור בגרמניה למרות שזה היה מכעיס את הגויים שלא רצו לראות אותם שם.

ובקיצור, הם לא הולכים כדי "לכבוש" או כדי "להראות שליטה", אלא בגלל שזה המקום היחיד שהממשלה החילונית הסכימה ברוב טובה להקצות להם.


א. נשמח לדעת מי הם אותם הגדולים האחרים שחלקו על הרב שך.
ב. האם הפלפול-הפולני הזה שכנע אותך?
ג. מה לגבי חילונים או דתיים אחרים שאינם מתגוררים מעבר לקו הירוק כי אם מטעמי נוחות?

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי זנב לשועלים » א' מאי 18, 2014 12:41 am

משולש כתב:הדין של ההתנחלויות החרדיות כמו ביתר ומודיעין עילית ועמנואל שונה. ונחלקו בו גדולי הדור. הגרא"מ שך התנגד להם לגמרי וסבר שהיינו הך.
הרב שך אחז שאסור לגור בביתר? לא נכון!

התמים

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי התמים » ו' מאי 30, 2014 1:44 pm

משולש כתב:בכל מקום אסור לישראל ללכת ביד תקיפה נגד האומות. וזה שכבר התחילו למרוד בהקמת שלטון נגד דעתם של כל מדינות ערב, זה לא מתיר להמשיך למרוד בהם עוד יותר.

הדין של ההתנחלויות החרדיות כמו ביתר ומודיעין עילית ועמנואל שונה. ונחלקו בו גדולי הדור. הגרא"מ שך התנגד להם לגמרי וסבר שהיינו הך. וגדולים אחרים סוברים (אם הבנתי נכון) שכיוון שמדובר באנשים שכמעט אין להם מקום ללכת לגור (בסביבה של תורה ויראת שמים) אז לא אומרים להם לפרוח באוויר. וכמו שהיה מותר ליהודים לגור בגרמניה למרות שזה היה מכעיס את הגויים שלא רצו לראות אותם שם.

ובקיצור, הם לא הולכים כדי "לכבוש" או כדי "להראות שליטה", אלא בגלל שזה המקום היחיד שהממשלה החילונית הסכימה ברוב טובה להקצות להם.

למה למרוד בהם,
למה הם המפקדים שלנו?
ההיית מעדיף לגור תחת שלטון מצרים?
משולש כתב:ההתנחלויות מיועדות אך ורק לכבוש עוד ועוד שטחים מהערבים.
עובדה היא שכל העולם רואה בהם התגרות.
משא"כ בהר נוף אף אומה בעולם לא באה בטענות למה בונים בהר נוף.

ההתגרות באומות העולם אסורות מצד האיסור שלא למרוד באומות, במסכת כתובות.

אתה באמת חושב כך??
קשה להאמין לזה,

משולש כתב:
החוזר כתב:
משולש כתב:יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.

מה מקור האיסור?

א. ונשמרתם.
ב. התגרות באומות העולם. (בניית בתים על קרקעות ששיכות לערבים, בשונה מהמצאות צה"ל שזה רק שמירה בעלמא).

לפי ככה אתה חושב שהטעות היחידה בהתנתקות הייתה הפקרת הדרום לטילים???

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 3:19 pm

זנב לשועלים כתב:
משולש כתב:הדין של ההתנחלויות החרדיות כמו ביתר ומודיעין עילית ועמנואל שונה. ונחלקו בו גדולי הדור. הגרא"מ שך התנגד להם לגמרי וסבר שהיינו הך.
הרב שך אחז שאסור לגור בביתר? לא נכון!

כן נכון! וגם במודיעין עילית.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 3:27 pm

המתקיף כתב:
משולש כתב:בכל מקום אסור לישראל ללכת ביד תקיפה נגד האומות. וזה שכבר התחילו למרוד בהקמת שלטון נגד דעתם של כל מדינות ערב, זה לא מתיר להמשיך למרוד בהם עוד יותר.

אף אם נניח שהדבר החל באיסור מדוע שהמצב החדש שנוצר (שישראל אינה צריכה למרוד כדי לעשות את העולה על דעתה) אינו מתיר מעצמו את "האיסור"?

כל עוד שאין הסכמה זה מרידה.

המתקיף כתב:
משולש כתב:הדין של ההתנחלויות החרדיות כמו ביתר ומודיעין עילית ועמנואל שונה. ונחלקו בו גדולי הדור. הגרא"מ שך התנגד להם לגמרי וסבר שהיינו הך. וגדולים אחרים סוברים (אם הבנתי נכון) שכיוון שמדובר באנשים שכמעט אין להם מקום ללכת לגור (בסביבה של תורה ויראת שמים) אז לא אומרים להם לפרוח באוויר. וכמו שהיה מותר ליהודים לגור בגרמניה למרות שזה היה מכעיס את הגויים שלא רצו לראות אותם שם.

ובקיצור, הם לא הולכים כדי "לכבוש" או כדי "להראות שליטה", אלא בגלל שזה המקום היחיד שהממשלה החילונית הסכימה ברוב טובה להקצות להם.


א. נשמח לדעת מי הם אותם הגדולים האחרים שחלקו על הרב שך.
ב. האם הפלפול-הפולני הזה שכנע אותך?
ג. מה לגבי חילונים או דתיים אחרים שאינם מתגוררים מעבר לקו הירוק כי אם מטעמי נוחות?

א. יש כמה גדולים ואדמו"רים שעודדו את תלמידיהם לגור בביתר. ומי שמכיר את ביתר יודע מיהם תומכי ההתישבות כאן.
ב. זה סברא שאני הבנתי, והוא דבר פשוט. האיסור למרוד באומות מוסכם ולכן אם רואים שיש חולקים לגבי מגורים צ"ל כמ"ש. אם יש לך פירוש אחר אשמח לשמוע.
ג. בד"כ הקמת ישובים כאלו היא נעשית לצורך התגרות. האנשים שגרים בה כל אחד וכוונתו האישית, אינם משנים את התמונה הכוללת.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 3:35 pm

התמים כתב:
משולש כתב:בכל מקום אסור לישראל ללכת ביד תקיפה נגד האומות. וזה שכבר התחילו למרוד בהקמת שלטון נגד דעתם של כל מדינות ערב, זה לא מתיר להמשיך למרוד בהם עוד יותר.

למה למרוד בהם,
למה הם המפקדים שלנו?
ההיית מעדיף לגור תחת שלטון מצרים?

תשאל את הקב"ה למה הוא אמר לנו לא למרוד. הוא הגלה אותנו כי הוא רוצה שטיטוס ואדרייאנוס יהיו המפקדים שלנו, והוא רוצה שמצרים ישלטו עלינו. וכשאנחנו מנסים לצאת בכח נגד גזירתו, אנחנו בעצם מורדים במי שהכניס אותנו לכלא הזה.
התמים כתב:
משולש כתב:ההתנחלויות מיועדות אך ורק לכבוש עוד ועוד שטחים מהערבים.
עובדה היא שכל העולם רואה בהם התגרות.
משא"כ בהר נוף אף אומה בעולם לא באה בטענות למה בונים בהר נוף.

ההתגרות באומות העולם אסורות מצד האיסור שלא למרוד באומות, במסכת כתובות.

אתה באמת חושב כך??
קשה להאמין לזה,

אם יש לך פירכא, תגיד.
התמים כתב:
משולש כתב:יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.
לפי ככה אתה חושב שהטעות היחידה בהתנתקות הייתה הפקרת הדרום לטילים???

הטעות הגדולה היתה של אלו שחשבו שהם הולכים לגור שם בשביל "לכבוש" את הארץ, ובסוף הממשלה של "אתחלתא דגאולה" העיפה אותם משם כמו כלבים. והתברר שכל המגורים שלהם שם היו עורבא פרח כחלום יעוף.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ו' מאי 30, 2014 3:54 pm

אחת מהבעיות הגדולות בדיון על "שטחים תמורת שלום" זה שהמילים האלו פשוט לא נכונות:
לא מיבעיא שהשלום אינו שלום [כמו שהוכח בכל נסיגות ישראל מכיבושי המלחמות, ויוצא דופן הוא המצב עם מצריים, מסתמא לא בגלל השטחים שקיבלו, אלא כנראה ס"ל בינתים שלא משתלם להם להלחם, וזה היה יכול להיות גם בלי השטחים..],
אלא גם קריאת שם "שטחים" לחלקי ארץ ישראל הקדושה היא חילול הקודש שאין כדוגמתו, ומוביל למחשבה ש"מאי נפקא מינה" מעט פחות, השם ירחם.

על מה שכתבתי בענין מצרים, העיר לי מישהו מהחברים כאן:
אני כותב את זה, כי זה לא פעם ראשונה שאני פוגש בתופעה: איני מבין מדוע הנך 'מתבלבל' מה'שלום' עם מצרים תמורת השטחים שהבאנו להם, והרי: א) ע"פ שכל והגיון, אין שום קשר בין השלום לבין השטחים שהם קבלו (וההסכם שבא בעקבותיו), והוא רק מצד ההרתעה כו', כפי שהזכרת. ב) אין לדעת מה יוליד יום, והרי אנו עדים למהפכות קיצוניות שם מידי שנה, וד"ל. ג) ועיקר: הטרור שקבלנו במשך עשרות שנים מעזה הינם תוצאה ישירה מההסכם. האם לא ברור שכל הנשק וכו' שמגיע לעזה, עובר ישירות דרך מצרים? מאיפה הם יקבלו את זה, דרך הים? אם לא היינו עוזבים את סיני - זה לא היה קורה. אם מצרים נותנים (גם אם לא בצורה רשמית) לטרור של עזה לפעול - ה"ה שותפים ישירים לטרור. ברור א"כ שהיו לנו מאות (ואולי אלפי) קרבנות כתוצאה מה'הסכם'!

כ"ז נוסף לכסף הרב מאוצרות הטבע שבסיני, אותם הפסדנו, מה שעושה אותנו תלויים עוד יותר באמריקה, מה שגורם לנו לציית לכל 'פיפס' שאומרים האמריקאים, מה שגורם לנו לא להיות תוקפנים (עכ"פ כדבעי, ובוודאי שכך היה הרבה פעמים בעבר) כלפי הטרור הפלסטיני, וכן לגבי כל כניסה שלנו לעזה, או ביחס לתגובת צה"ל ועוד, מה שהביא לעוד מאות ואלפי קרבנות!
נערך לאחרונה על ידי גאולה בקרוב ב ו' יוני 06, 2014 5:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 4:00 pm

אם יודעים בבירור שמסירת שטחים תציל יהודי אחד ממוות. בוודאי שחייבים למסור הכל.
אם מסירת השטחים תגרום שפיכות דמים, אסור למסור. הכל לפי העניין.

נראה שלראשונה אני וגאולה מסכימים לדעה אחת.

התמים

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי התמים » ש' מאי 31, 2014 9:54 pm

אתה בטוח שמסירת גוש קטיף הצילה יהודים????????

משולש כתב:
התמים כתב:
משולש כתב:בכל מקום אסור לישראל ללכת ביד תקיפה נגד האומות. וזה שכבר התחילו למרוד בהקמת שלטון נגד דעתם של כל מדינות ערב, זה לא מתיר להמשיך למרוד בהם עוד יותר.

למה למרוד בהם,
למה הם המפקדים שלנו?
ההיית מעדיף לגור תחת שלטון מצרים?

תשאל את הקב"ה למה הוא אמר לנו לא למרוד. הוא הגלה אותנו כי הוא רוצה שטיטוס ואדרייאנוס יהיו המפקדים שלנו, והוא רוצה שמצרים ישלטו עלינו. וכשאנחנו מנסים לצאת בכח נגד גזירתו, אנחנו בעצם מורדים במי שהכניס אותנו לכלא הזה.
ה' לא אמר לנו להיכנע,
משם כך אני מבין שהיהודים הפרטיזנים היו צריכים למסור עצמם לגרמנים?
שם ישרפונו ופה יטביענו (לפי דברי הערבים)

התמים כתב:
משולש כתב:ההתנחלויות מיועדות אך ורק לכבוש עוד ועוד שטחים מהערבים.
עובדה היא שכל העולם רואה בהם התגרות.
משא"כ בהר נוף אף אומה בעולם לא באה בטענות למה בונים בהר נוף.

ההתגרות באומות העולם אסורות מצד האיסור שלא למרוד באומות, במסכת כתובות.

אתה באמת חושב כך??
קשה להאמין לזה,

אם יש לך פירכא, תגיד.
כן בשביל שלא יזרקו אבנים ביו"ש יש למסור אותם לערבים?
לאחר מכן יגידו הערבים ש"חלאס תל אפיף" ונצטרך להקים מדינה על גבי הים?

התמים כתב:
משולש כתב:יש להבדיל בין המצאות צה"ל בשטח, שזה דבר חיובי. לבין הכנסת משפחות עם נשים וילדים לשטחים האלו. שזה אסור.
לפי ככה אתה חושב שהטעות היחידה בהתנתקות הייתה הפקרת הדרום לטילים???

הטעות הגדולה היתה של אלו שחשבו שהם הולכים לגור שם בשביל "לכבוש" את הארץ, ובסוף הממשלה של "אתחלתא דגאולה" העיפה אותם משם כמו כלבים. והתברר שכל המגורים שלהם שם היו עורבא פרח כחלום יעוף.

זה היה בציניות, כן?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ש' מאי 31, 2014 11:36 pm

א. אמרתי שמסירת גוש קטיף הצילה יהודים???

ב. ה' כן אמר לנו להכנע. "שלא ימרדו באומות" הכוונה להשאר תחתם. במקום שיש פיקוח נפש כל המצוות נדחות כמובן. (כולל האיסור להתגרות). ולכן אין שאלה מפרטיזנים.

ג. נראה שאתה לא משדר בתדר שלי. אבהיר שוב: הקמת ישובי יש"ע לא היו לצורך בטחוני, אלא לצורך השתלטות וכיבוש. ולכן אין להכניס כאן בשלב זה את הנושא של פיקוח נפש. כי זה יפעל כבומרנג על מקימי יש"ע.

ד. ברצינות תהומית.

התמים

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי התמים » א' יוני 01, 2014 4:07 pm

א. באמת?
מה ההיית חושב שמצרים היו עושים לנו?
מתידדים איתנ???
לא הם יעשו בדיוק את מה שהגרמנים עשו,
ב. הם היו לא לצורך ביטחון ולא לצורך כיבוש,
זה היה לשם ישוב הארץ
ג. אתה חושב שטוב עשתה ממשלת ה'גאולה' כלשונך כשסלקה אותם

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » א' יוני 01, 2014 5:30 pm

א. מה שהגרמנים עשו לנו, זה מאה שנות אמנציפציה ושקט. וזה גם מה שהגרמנים עושים לנו ב70 שנה האחרונות, השמדת היהודים ע"י הגרמנים והציונים בשנות ת"ש תש"ה היתה עונש משמים. ולכן אם מגיע לנו השמדה מהמצרים רח"ל, (כמו שהיה בשנת תשכ"ז שהם אמרו את זה במפורש, וברחמי שמים נתבטלה הגזירה) הם יעשו את זה בין אם תהיה מדינה בין אם לא תהיה, ואם לא מגיעה לנו השמדה מהמצרים, אזי נוכל לחיות שם בשלום כמו באלף השנים האחרונות עד הציונות שהיו קהילות יהודיות מפוארות במצרים.

ב. מעולה, זה מה שרציתי לשמוע. יש"ע הוקם תוך סיכון יהודים והתגרות באומות, רק בשביל לקיים מצות ישוב א"י. אז מה נכנסתם פתאום לחרדה עמוקה על חיי אדם ופיקוח נפש???? וכאילו יש"ע הם המגינים על כולנו בגופם?? לא הצלחתי להבין כיצד ילדה בת 6 מגבעת האולפנה או מאיתמר, מיירטת את הקסאמים, או מחסלת מחבלים.

ג. אמרתי שטוב שסילקו אותם? (אם כי יתכן שהיה קצת תועלת בזה להעיר כמה אנשים מהחלום וההזיה שלהם, כמעט שהצליחו בזה, והיה איזושהי התפכחות המונית, עד שכמה מנהיגים הצליחו שוב להרדים את הציבור עמוק עמוק).

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש רגיל » א' יוני 01, 2014 9:29 pm

גאולה בקרוב כתב:אלא גם קריאת שם "שטחים" לחלקי ארץ ישראל הקדושה היא חילול הקודש שאין כדוגמתו, ומוביל למחשבה ש"מאי נפקא מינה" מעט פחות, השם ירחם.

שמעתי מיהודי שסיפר להגר"ד ליאור ששמע את הרב שך בנאומו בכנסיה הגדולה של אגו"י מדבר על ה'שטחים', ונזדעזע הרב דב ליאור ואמר: הרי הוא מן המרגלים, כך מאסו במרגלים בארץ חמדה.

אגב, היה פעם מי שהעיר לי פה בפורום שאיני שומר מספיק על כבודו של הרב דב ליאור... וד"ל.
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ב' יוני 02, 2014 11:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 656
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 02, 2014 1:51 am

משולש כתב:ב. ה' כן אמר לנו להכנע. "שלא ימרדו באומות" הכוונה להשאר תחתם


"מרידה" היא בהגדרה התנגדות לשלטון קיים. אין שום חיוב לחפש גוי בקצה הארץ שיואיל בטובו למשול בנו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ב' יוני 02, 2014 2:09 am

בן ראובן כתב:
משולש כתב:ב. ה' כן אמר לנו להכנע. "שלא ימרדו באומות" הכוונה להשאר תחתם


"מרידה" היא בהגדרה התנגדות לשלטון קיים. אין שום חיוב לחפש גוי בקצה הארץ שיואיל בטובו למשול בנו.

מה קרה לך? כל העולם כולו מלא גינויים מקיר לקיר ואתה מחפש גוי בקצה הארץ??? איפה אתה חי?
תסכים שארה"ב בוודאי שולטת בנו, והיא הביעה את דעתה נגד ההתנחלויות אינספור פעמים.

בן ראובן
הודעות: 656
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 02, 2014 4:28 am

אתה סותר את עצמך. אם ארה"ב שולטת בנו, איך המדינה מצליחה להקים התנחלויות? מדוע אין משטרת ארה"ב מגיעה לפרק אותן?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים