מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שטחים תמורת שלום

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 5:27 pm

אני יודע שזה מה שהקשית ומה שכתבתי הוא הסכמה עם קושייתך ולא קושיה אחרת. רק הצעתי ביאור בעניין כי גר היית בארצו. כך שהשאלה נשארת על החינוך אבל לא על עצם הדין.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' יוני 05, 2014 9:37 pm

מה שנכון נכון כתב:והנה לדברי החנוך צריך לפרש את הטעם שנתנה התורה במצרי כי גר היית בארצו, דזה מורה שאינם גרועים כ"כ, שהרי מאידך עשו גם דברים טובים. והכונה כמובן להסכמתם לכלכל את יעקב וביתו בשעת הרעב. ועדיין צ"ע שהרי עשו כן לצורך עצמן כדאיתא בברכות סג:, ובשלמא [קצת] אם מדין הכרת טובה היו הדברים אמורים, אך להוכיח מכאן שאינם גרועים ורשעים כ"כ כעמון ומואב תמוה.

ועוד קשה דהלא כתב הרמב"ן שהטעם שנענשו המצרים הוא שהכבידו עולם והשתעבדו בישראל הרבה יותר ממה שנגזר, [ואף אלו שתירצו הקושיא באופן אחר אינם חולקים ע"ז כמובן], והמדרשים מלאים בתיאורי מעשיהם הרעים, וא"כ למה לא נראה מזה את נבלותם ורשעתם וכו' לא פחות ממה שמצינו אצל עמון ומואב, [ובפרט אצל עמון שהיה זה רק בשוא"ת].

אם איני טועה, ר' אליהו כי טוב מסביר יפה ענין זה באריכות בספר התודעה, בפרק על רות ודוד.

הרב אוצה"ח,
אם אני כותב שלא ענו לדברי הרב משולש, זה לא אומר שאני מצדד כדבריו. להיפך, גם אני חושב שהוא טועה, אבל אף אחד לא הניח את האצבע והעמידו על טעותו. במקום זה מתעמתים אתו ברמה הבינ-אישית, ואני מבין שבגלל זה נמאס לו והוא בחר שלא להגיב יותר.
מש"כ על החילוק וההפרדה בין היטלר והגרמנים, בין פרעה ואחזת מרעיו לשאר המצרים, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא, דהיינו שאין שום תיעוד היסטורי האם כל כולו של העם במצרים היה מאחורי פרעה אם לאו, ולפיכך כשהתורה מספרת לנו על התעללות המצרים ביהודים, אנחנו מפרשים שכולם היו רשעים מרושעים. משא"כ בגרמניה, שלפחות שליש מאומתם היו נגד היטלר ימ"ש, (ולא לשכוח שהוא עבר אין ספור ניסיונות חיסול מבית), כך שלבוא ולטעון שכל הגרמנים באותה סירה ודינם שווה, זהו עוול כלפי חסידי אומות העולם.
מש"כ על ההפרדה בין הציונים המעבירים על דת לבין אלו שלא, איני מוצא טעם לענות, מפני שלא כתבתי מאומה בעניין זה. יבוא הרב משולש ויסביר את דבריו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 05, 2014 9:41 pm

מ.ל. כתב:
מה שנכון נכון כתב:והנה לדברי החנוך צריך לפרש את הטעם שנתנה התורה במצרי כי גר היית בארצו, דזה מורה שאינם גרועים כ"כ, שהרי מאידך עשו גם דברים טובים. והכונה כמובן להסכמתם לכלכל את יעקב וביתו בשעת הרעב. ועדיין צ"ע שהרי עשו כן לצורך עצמן כדאיתא בברכות סג:, ובשלמא [קצת] אם מדין הכרת טובה היו הדברים אמורים, אך להוכיח מכאן שאינם גרועים ורשעים כ"כ כעמון ומואב תמוה.

ועוד קשה דהלא כתב הרמב"ן שהטעם שנענשו המצרים הוא שהכבידו עולם והשתעבדו בישראל הרבה יותר ממה שנגזר, [ואף אלו שתירצו הקושיא באופן אחר אינם חולקים ע"ז כמובן], והמדרשים מלאים בתיאורי מעשיהם הרעים, וא"כ למה לא נראה מזה את נבלותם ורשעתם וכו' לא פחות ממה שמצינו אצל עמון ומואב, [ובפרט אצל עמון שהיה זה רק בשוא"ת].

אם איני טועה, ר' אליהו כי טוב מסביר יפה ענין זה באריכות בספר התודעה, בפרק על רות ודוד.

עינתי כעת שם והוא מעמיד הכל על ענין הכרת טובה וכפיות טובה, ואין אלו דברי החנוך.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יוני 05, 2014 9:47 pm

מ.ל. כתב:אם אני כותב שלא ענו לדברי הרב משולש, זה לא אומר שאני מצדד כדבריו. להיפך, גם אני חושב שהוא טועה, אבל אף אחד לא הניח את האצבע והעמידו על טעותו. במקום זה מתעמתים אתו ברמה הבינ-אישית, ואני מבין שבגלל זה נמאס לו והוא בחר שלא להגיב יותר.

אם הנך סבור שהוא טועה, מדוע אינך מעמיד את האצבע על טעותו, הלא יש לו ראיה גדולה (לדבריך) מספר החינוך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 10:18 pm

אם אינך מסכים עמו אזי אין לי ויכוח איתך.
הויכוח עם משולש לא היה בכלל על השאלה האם היו בין הגרמנים חסידי אומות העולם, בודדים וודאי היו, אם היתה כמות גדולה איני יודע. לא חקרתי מעולם את התחום הסבוך הזה. הויכוח היה על זה שהוא, הוא ולא אני, הציג את הגרמנים כמקשה כללית אחת של עושי טוב, וההתקפה שלי עליו לא היתה ברמה אישית כללית אלא ברמת הדעה הזאת שלדעתי אינה "דעה לגיטימית רק נתונה למחלוקת" אלא דעה שאינו ראוי שיהודי או אפילו גוי יסבור אותה.

אני לא חושב שההסבר שלך על המצרים נכון, לעניות דעתי זו דעה שמתבססת על תפיסת עולם מודרנית שרואה את הפרט ולא את הכלל, אני חושב שהדרך היותר פשוטה בדרכי התורה היא ראיית האומה ככלל אחד והתייחסות לאומה בכלל. האם לא היה אף עמוני שהיה מוכן לקדם בלחם ומים? יתכן שהיה אבל הדין הוא על הכלל. או בשבעה עממין האם לא היה בהם אחד שלא היה מעושי התועבות אשר עשו העמים אשר לפניכם אולי היה אבל הדין הוא על הכלל. ברור שהאמונה שלנו בקב"ה שהוא "אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא" מחייבת שכל אחד שנענש נענש בצדק אם על מעשיו בגלגול זה או אחר, אבל מבחינתינו היחס הוא לכללות האומה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 05, 2014 10:32 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שההסבר שלך על המצרים נכון, לעניות דעתי זו דעה שמתבססת על תפיסת עולם מודרנית שרואה את הפרט ולא את הכלל, אני חושב שהדרך היותר פשוטה בדרכי התורה היא ראיית האומה ככלל אחד והתייחסות לאומה בכלל.

ממקומו הוא מוכרע שהרי הדיון על הדורות הבאים, וע"כ שהנדון על תכונת האומה, והיא כמובן מתבטאת בכלל.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלף אלפים » ה' יוני 05, 2014 10:37 pm

משולש טוען טענה פשוטה, [אכן בצורה קצת מגוחכת וחבל], גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, כמובן שמי שמהלל את המצרים או את הגרמנים ושאר שונאי ישראל על מה שהרעו לנו בגוף הוא חסר לב וכסיל וכמו שהאריך הרב אוצר החכמה, אבל לשנוא בתורת ערך דתי ומצוה שייך כמובן הרבה יותר במי שהרעו לנו והחטיאו אותנו שהרי הם אויבי ה' ולא רק אויבי עמו

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלף אלפים » ה' יוני 05, 2014 10:51 pm

ממש מצער לראות ארבעה אשכולות בזה אחר זה [הראשונים בתור] בנושאים שאינם מרבים יראת שמים ואין מקיימים בהם מצות תלמוד תורה בקדמת היכל בית המדרש

אורח
הודעות: 610
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אורח » ו' יוני 06, 2014 2:14 am

אלף אלפים כתב:משולש טוען טענה פשוטה, [אכן בצורה קצת מגוחכת וחבל], גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, כמובן שמי שמהלל את המצרים או את הגרמנים ושאר שונאי ישראל על מה שהרעו לנו בגוף הוא חסר לב וכסיל וכמו שהאריך הרב אוצר החכמה, אבל לשנוא בתורת ערך דתי ומצוה שייך כמובן הרבה יותר במי שהרעו לנו והחטיאו אותנו שהרי הם אויבי ה' ולא רק אויבי עמו

אלף אלפים כתב:ממש מצער לראות ארבעה אשכולות בזה אחר זה [הראשונים בתור] בנושאים שאינם מרבים יראת שמים ואין מקיימים בהם מצות תלמוד תורה בקדמת היכל בית המדרש


פיצול אישיות שנו כאן? או שמא שכחת להחליף הניק?

קולו זימר עריצים
הודעות: 15
הצטרף: א' יוני 01, 2014 1:43 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי קולו זימר עריצים » ו' יוני 06, 2014 5:57 pm

אלף אלפים כתב:משולש טוען טענה פשוטה, [אכן בצורה קצת מגוחכת וחבל], גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, כמובן שמי שמהלל את המצרים או את הגרמנים ושאר שונאי ישראל על מה שהרעו לנו בגוף הוא חסר לב וכסיל וכמו שהאריך הרב אוצר החכמה, אבל לשנוא בתורת ערך דתי ומצוה שייך כמובן הרבה יותר במי שהרעו לנו והחטיאו אותנו שהרי הם אויבי ה' ולא רק אויבי עמו


"ויפוצו איביך וינוסו משנאיך מפניך" (פרשת השבוע).
"משנאיך אלו שונאי ישראל, שכל השונא את ישראל שונא את מי שאמר והיה העולם שנאמר ומשנאיך נשאו ראש, ומי הם? על עמך יערימו סוד" (ספרי כאן פפ"ד).
אך מה יש להשיב לשוטה שבעיניו תקומת עם ישראל במובן הגשמי (החילוני) בזמן שבו הדרדר מצבם הרוחני היא סיבה לשמחה פורצת?
לא נכתבו דברים אלו אלא למאמינים בכל לבם ונפשם ש"קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הם" ו"באיזה זמן נקראים בנים למקום בזמן שעושין רצונו" אין אומתנו אומה אלא בתורתה, והעיקר ההלכה הפשוטה שאין חיוב לצור בצרתו ולשמוח בשמחתו של ישראל כל שיהיה אלא אם לא יצא מכלל עמיתך ועושה מעשה עמך, בזמן שאינו כן מה לנו ולתקומתו "במובן החילוני".

לייטנר
הודעות: 5122
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי לייטנר » ו' יוני 06, 2014 6:22 pm

קולו זימר עריצים כתב:
אלף אלפים כתב:משולש טוען טענה פשוטה, [אכן בצורה קצת מגוחכת וחבל], גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, כמובן שמי שמהלל את המצרים או את הגרמנים ושאר שונאי ישראל על מה שהרעו לנו בגוף הוא חסר לב וכסיל וכמו שהאריך הרב אוצר החכמה, אבל לשנוא בתורת ערך דתי ומצוה שייך כמובן הרבה יותר במי שהרעו לנו והחטיאו אותנו שהרי הם אויבי ה' ולא רק אויבי עמו


"ויפוצו איביך וינוסו משנאיך מפניך" (פרשת השבוע).
"משנאיך אלו שונאי ישראל, שכל השונא את ישראל שונא את מי שאמר והיה העולם שנאמר ומשנאיך נשאו ראש, ומי הם? על עמך יערימו סוד" (ספרי כאן פפ"ד).
אך מה יש להשיב לשוטה שבעיניו תקומת עם ישראל במובן הגשמי (החילוני) בזמן שבו הדרדר מצבם הרוחני היא סיבה לשמחה פורצת?
לא נכתבו דברים אלו אלא למאמינים בכל לבם ונפשם ש"קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הם" ו"באיזה זמן נקראים בנים למקום בזמן שעושין רצונו"


מחלוקת ר"י ור"מ האומר בין כך ובין כך קרויים בנים.

קולו זימר עריצים
הודעות: 15
הצטרף: א' יוני 01, 2014 1:43 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי קולו זימר עריצים » ו' יוני 06, 2014 6:28 pm

אין נפ"מ בין ר"י לר"מ לגבי ההנהגה בעולם המעשה אם יש לשמוח ח"ו בטובתן של רשעים אף שנקראו בנים או שאינם בנים.
ואלו דברים פשוטים ומושכלים לכל בר דעת, כמה שמענו ע"ז מכל גדולי אומתנו מן הקצה לקצה בר מהמפיק עצמו כו'

לייטנר
הודעות: 5122
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי לייטנר » ו' יוני 06, 2014 6:35 pm

קולו זימר עריצים כתב:אין נפ"מ בין ר"י לר"מ לגבי ההנהגה בעולם המעשה אם יש לשמוח ח"ו בטובתן של רשעים אף שנקראו בנים או שאינם בנים.
ואלו דברים פשוטים ומושכלים לכל בר דעת, כמה שמענו ע"ז מכל גדולי אומתנו מן הקצה לקצה בר מהמפיק עצמו כו'


הסברך זה לא רלוונטי אחר שהצבת את הדברים שנאמרים רק בשביל אלה
למאמינים בכל לבם ונפשם ש"קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הם" ו"באיזה זמן נקראים בנים למקום בזמן שעושין רצונו" אין אומתנו אומה אלא בתורתה

כלומר, הדברים לא נאמרו לר"מ ולסוברים כמוהו...

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי רוצה לידע » ו' יוני 06, 2014 6:48 pm

אולי יש להחליף שם נושא האשכול ל ''יחס ישראל לגרמנים '' או יחס הרב משולש להגרמנים ''
כדי שלא להטעות קוראים הרוצים לעיין בנושא ממשי ולא בדיון ארוך ומעמיק בדעת הרב משולש בענין היחס לאויבי עם ישראל

קולו זימר עריצים
הודעות: 15
הצטרף: א' יוני 01, 2014 1:43 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי קולו זימר עריצים » ו' יוני 06, 2014 7:00 pm

ר' לייטנר, הדברים נאמרו גם לסוברים כר"מ, אכן, גם בלי חריפות האמרה שאינם קרויים בנים קמה תלונתי וגם ניצבה וכמו שפירשתי.
אגב, מי הם "הסוברים כר"מ"? אנו אין לנו אלא דברי חז"ל ואלו ואלו דא"ח, ועכ"פ מאמינים שיש שיטה כזו בחז"ל ותל"מ.
זה מספיק בכדי לבל להתלהם כדברי אלף אלפין.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלף אלפים » ש' יוני 07, 2014 10:37 pm

קולו זימר עריצים כתב:
אלף אלפים כתב:משולש טוען טענה פשוטה, [אכן בצורה קצת מגוחכת וחבל], גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, כמובן שמי שמהלל את המצרים או את הגרמנים ושאר שונאי ישראל על מה שהרעו לנו בגוף הוא חסר לב וכסיל וכמו שהאריך הרב אוצר החכמה, אבל לשנוא בתורת ערך דתי ומצוה שייך כמובן הרבה יותר במי שהרעו לנו והחטיאו אותנו שהרי הם אויבי ה' ולא רק אויבי עמו


"ויפוצו איביך וינוסו משנאיך מפניך" (פרשת השבוע).
"משנאיך אלו שונאי ישראל, שכל השונא את ישראל שונא את מי שאמר והיה העולם שנאמר ומשנאיך נשאו ראש, ומי הם? על עמך יערימו סוד" (ספרי כאן פפ"ד).
אך מה יש להשיב לשוטה שבעיניו תקומת עם ישראל במובן הגשמי (החילוני) בזמן שבו הדרדר מצבם הרוחני היא סיבה לשמחה פורצת?
לא נכתבו דברים אלו אלא למאמינים בכל לבם ונפשם ש"קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הם" ו"באיזה זמן נקראים בנים למקום בזמן שעושין רצונו" אין אומתנו אומה אלא בתורתה, והעיקר ההלכה הפשוטה שאין חיוב לצור בצרתו ולשמוח בשמחתו של ישראל כל שיהיה אלא אם לא יצא מכלל עמיתך ועושה מעשה עמך, בזמן שאינו כן מה לנו ולתקומתו "במובן החילוני".

וע"ז נאמר 1 ועוד 1 שווה 77
טענו חיטים והודה לו בצפרדעים
ודרך כלל 'בא לכלל כעס בא לכלל טעות'

קולו זימר עריצים
הודעות: 15
הצטרף: א' יוני 01, 2014 1:43 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי קולו זימר עריצים » ש' יוני 07, 2014 10:42 pm

למה תתחמק?
האם שייך לשנוא את המצירים לישראל ב'תורת ערך דתי' כן או לא?
האם שאלה זו קשורה להשקפה הנכונה במהות עם ישראל כעם ה' בלבד, כן או לא?
אחד ועוד אחד פשוט, לא 'אלף אלפים'.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלף אלפים » ש' יוני 07, 2014 10:46 pm

קולו זימר עריצים כתב:למה תתחמק?
האם שייך לשנוא את המצירים לישראל ב'תורת ערך דתי' כן או לא? כן
האם שאלה זו קשורה להשקפה הנכונה במהות עם ישראל כעם ה' בלבד, כן או לא? כן
אחד ועוד אחד פשוט, לא 'אלף אלפים'.

ברור ששייך גם כן, שהרי הם עוברים על רצון ה' בכך שהם שונאים אותו, אלא שא"כ יותר סיבה יש לשנוא את הגויים שעוברים על עבירות יותר חמורות.
מי שאינו מוכן לדבר עם מי שמהלל את הגרמנים [דרך אגב, יש לאדם זה קשר איליך] עושה זו מחמת שנאה אישית לגרמנים ולא סיבה דתית, שכן א"כ חמור היה בעיניו האפיקורס שהוא שונא ה' ממש.

קולו זימר עריצים
הודעות: 15
הצטרף: א' יוני 01, 2014 1:43 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי קולו זימר עריצים » ש' יוני 07, 2014 10:55 pm

ולבבו יבין...
בדיוק לכן הבאתי הספרי, בו מבואר ששונאי עם ישראל שונאים הם לה' וממילא הם בדרגה אחרת לגמרי מעבריינים סתם.
לא אמרתי שאיני מוכן לדבר עם מהללי הגרמנים, באתי על נקודה אחרת שדברו לא כדת על עם ד' ומעלתו ר"ל.
ולא, אין לי כל קשר לאף אדם הכותב כאן.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלף אלפים » ש' יוני 07, 2014 10:59 pm

אדרבה, בספרי מבואר שגם שונאי עם ישראל הם שונאי השם ולא רק מי ששונא אותו ח"ו ממש.
ואבקש את מעכ"ת שימתן את תגובותיו אלי מאחר ולפי דבריו מעולם לא נפגע ממני...

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ש' יוני 07, 2014 11:06 pm

קולו זימר עריצים כתב:אגב, מי הם "הסוברים כר"מ"? אנו אין לנו אלא דברי חז"ל ואלו ואלו דא"ח, ועכ"פ מאמינים שיש שיטה כזו בחז"ל ותל"מ.

תשו' הרשב"א

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' יוני 07, 2014 11:09 pm

ארי במסתרים כתב:תשו' הרשב"א

חלק א סימן קצד

קולו זימר עריצים
הודעות: 15
הצטרף: א' יוני 01, 2014 1:43 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי קולו זימר עריצים » ש' יוני 07, 2014 11:11 pm

לא הבנתי הפלפול אבל כמדומה שעכשיו שמענו הסכמה על האמת כי שונאי ישראל הם שונאי ה' ותל"מ.
וראוי ליתן אל לב כי ממעלת ישראל האמתית היא והוא דבקותו בבוי"ת ובזה נדחו דברים זרים שנאמרו קודם זמן.
אין לי שום דבר נגד ניקים פרטיים כאן ורק בראותי חרפות על אמונתנו לא אשקוט.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המתקיף » ב' יולי 14, 2014 8:10 pm

המתקיף כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:השרידי אש היה גאון ופוסק חשוב ובאמת תמיהה עליו על שכתב את הדברים.
אולי אם יובאו הדברים במלואם והקשרם יובן יותר מה כוונתו.
הדברים נכתבו במכתב פרטי, והתפרסמו במאמר המצורף, עמ' 118. במקור נכתבו הדברים בעברית, כנראה. הנוסח שהצגתי לעיל הוא תרגום שלי מן התרגום האנגלי. אין ספק שבהתכתבות עם אטלס הרשה לעצמו הרב ויינברג לפרוק מעל ליבו את שלא רצה, ואולי גם לא יכול היה, לעשות במקומות אחרים, עי"ש ואכ"מ. אני מסכים לגמרי שמכתבים אלה רחוקים מלשקף נאמנה את דמותו במלואה, ויש לזכור שמדובר במכתב ולא במאמר שנשלח לפרסום פומבי, וככזה אין מה לצפות ממנו לסקור את התמונה בכללותה. עם כל זאת, אין לי ספק שמדובר בעדות אותנטית על זווית מסויימת של תפיסת עולמו. רחשי ליבו של אדם, כידוע, אף הם מלאים סתירות, ואדם גדול ומורכב עאכו"כ. מ"מ, כאמור, אין כאן המקום.

אחד המכתבים פורסם בלשונו המקורית בסוף הדיסרטציה של פרופ' מרק שפירא.


הנה המכתב המלא:
וינברג 1.png
וינברג 1.png (199.86 KiB) נצפה 4163 פעמים

וינברג 2.png
וינברג 2.png (211.88 KiB) נצפה 4163 פעמים

וינברג 3.png
וינברג 3.png (155.87 KiB) נצפה 4163 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 14, 2014 9:33 pm

אם כי יש לתמוה הרבה גם על מה שכתב כאן, אבל הלשון כאן שונה ממה שנכתב במכתב באנגלית אותו תירגם ברזילי. כך שאם זה באמת המקור הרי שהמתרגם לאנגלית נקט חופש די נרחב בתרגומו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 14, 2014 10:57 pm

העירו לי בפרטי שברור שזה לא אותו מכתב שכן נכתבו בהפרש של כמה שנים זה מזה.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המתקיף » ג' יולי 15, 2014 12:28 am

אוצר החכמה כתב:העירו לי בפרטי שברור שזה לא אותו מכתב שכן נכתבו בהפרש של כמה שנים זה מזה.


הצדק איתך, או עם המעיר בפרטי. טעיתי. בתוך העבודה של מרק ישנם שני המכתבים בתרגום לאנגלית, ורק אחד מהם כנספח בסוף העבודה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' יולי 16, 2014 9:20 pm

משולש כתב:
צופר הנעמתי כתב:למה אריאל שייכת לערבים יותר מבני ברק...

כמדומני שבני ברק זה קרקעות שנקנו בצורה מסודרת.

בני ברק לא נקנתה מאף אחד: היא פשוט הייתה אדמת טרשים כשהיגיעו אליה היהודים. ואותו הדבר עם אריאל, ובכלל עם כמעט כל הקרקעות שעליהן בנויים הישובים היהודיים ביהודה ובשומרון ובבנימין, ואותו הדבר גם עם כמעט כל אותן אדמות ריקות שהן כעת אינן בשליטה ערבית אלא יהודית (כלומר לא כולל שכם ובית לחם ויריחו ועזה וכו'): כמעט כולן, בלי יוצא מן הכלל (כמעט), היו אדמות טרשים כשאליהן היגיעו היהודים, וזה כולל גם (ובמיוחד) את אדמת גוש קטיף: לדוגמה, אף פלסטיני לא היה גר בכפר דרום שבגוש קטיף כשהגיעו לשם היהודים, ובעניין זה ראוי להזכיר שכפר דרום נוסד עוד הרבה לפני שקמה המדינה, ממש כמו בני ברק.

ולבר מהא, ראוי להזכיר גם, שכבר כתבו חלק מהפוסקים (כמובן לא כולל האדמו"ר מסאטמאר זיע"א והאדמו"ר מתוא"ה זיע"א, והאדמו"ר משוא"מ זיע"א ועוד), שכל איסור ההתגרות באומות, הוא רק בזמן ש"אין יד ישראל תקיפה", אבל אם "יד ישראל תקיפה", ונחשבת עצמה בעיני האומות עצמן כחלק מ"האומות המאוחדות" (האו"ם), אז כבר לא שייך שאומה זו תתגרה באומות - שעה שהיא בעצמה חלק מהן, וכי יכול מישהו להתגרות בעצמו? אמור מעתה: הואיל וזו מחלוקת הפוסקים, האם שייך בימינו איסור התגרות באומות, ובפרט שאין זה איסור דאורייתא, וקי"ל ספיקא דרבנן לקולא, א"כ אזלינן בתר מאי דעמא דבר, והא לא מצינו שנזהרין שלא לגור בקרית ספר או בביתר עילית וכדומה, ולכן אין שום סיבה להפריד בין זה לבין אריאל וכדומה.

וונדרבר
הודעות: 909
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי וונדרבר » א' נובמבר 09, 2014 1:49 am

אלי כהן כתב:
משולש כתב:
צופר הנעמתי כתב:למה אריאל שייכת לערבים יותר מבני ברק...

כמדומני שבני ברק זה קרקעות שנקנו בצורה מסודרת.

בני ברק לא נקנתה מאף אחד: היא פשוט הייתה אדמת טרשים כשהיגיעו אליה היהודים...

בני ברק נקנתה בכסף מלא מהבעלים הערבים בשנת תרפ"ב, ע"י קבוצת יהודים מווארשא בראשות רבי יצחק גרשטנקורן ז"ל, ראה בספרו "זכרונותי על בני ברק" חלק א' עמ' קי"ד. [וכן לאורך כל הספר שם].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 09, 2014 7:04 am

למה אם ערבי בא לפני מאה או מאה ועשרים שנה ותפס אדמת טרשים, ואחרי כמה שנים מכר אותה ליהודים היא יותר של היהודי הקונה מאשר אדמת טרשים שהערבי לא תפס אותה ובא היהודי ותפס אותה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 09, 2014 2:51 pm

אוצר החכמה כתב:למה אם ערבי בא לפני מאה או מאה ועשרים שנה ותפס אדמת טרשים, ואחרי כמה שנים מכר אותה ליהודים היא יותר של היהודי הקונה מאשר אדמת טרשים שהערבי לא תפס אותה ובא היהודי ותפס אותה?

יהודה ושומרון כן היו שייכים לשלטון ערבי לפני ששת הימים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 09, 2014 9:39 pm

ממש לא. המדינות היחדות שהכירו בשלטון הירדני שם היו בריטניה וירדן עצמה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 09, 2014 9:50 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:למה אם ערבי בא לפני מאה או מאה ועשרים שנה ותפס אדמת טרשים, ואחרי כמה שנים מכר אותה ליהודים היא יותר של היהודי הקונה מאשר אדמת טרשים שהערבי לא תפס אותה ובא היהודי ותפס אותה?

יהודה ושומרון כן היו שייכים לשלטון ערבי לפני ששת הימים.

הם לא קנו את הקרקע מאף אחד, הם שלטו שם וממילא החשיבו את זה כאדמות המדינה, וממלחמת ששת הימים אנחנו שולטים שם והפכו לאדמות מדינה של ישראל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 09, 2014 10:01 pm

אבל אני בכלל לא מבין את הדיון הזה, אודות ההבדל בין בני ברק לאריאל, הרי מעיקר הדין צריך לגרשם שיש בזה איסור לא ישבו בארצכם כמבואר בחזון איש שנוהג גם בזה"ז וגם בישמעאלים, ואע"פ שאין ידינו תקיפה לעשות את זה, ואולי אם מגרשים מי שקנה צריך לפצותו כספית, אבל איך יתכן שאחר שיישבו את המקום יהודים, שתבא ותטען זה שייך להם והם צריכים להיות כאן נגד דין תורתינו הקדושה המפורש.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 09, 2014 10:43 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אני בכלל לא מבין את הדיון הזה, אודות ההבדל בין בני ברק לאריאל, הרי מעיקר הדין צריך לגרשם שיש בזה איסור לא ישבו בארצכם כמבואר בחזון איש שנוהג גם בזה"ז וגם בישמעאלים, ואע"פ שאין ידינו תקיפה לעשות את זה, ואולי אם מגרשים מי שקנה צריך לפצותו כספית, אבל איך יתכן שאחר שיישבו את המקום יהודים, שתבא ותטען זה שייך להם והם צריכים להיות כאן נגד דין תורתינו הקדושה המפורש.

כי השיקול העיקרי בעניינים האלו זה הפיקוח נפש, ועליו צריך לדון. כי הוא דוחה את כל האיסורים שבתורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 09, 2014 11:34 pm

מה זה קשור להבדל בין בני ברק לאריאל שביארת קודם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 10, 2014 12:21 am

אוצר החכמה כתב:מה זה קשור להבדל בין בני ברק לאריאל שביארת קודם.

כי בני ברק נקנתה בהסכמה, ואריאל זה שטח שנלקח במלחמה בלי הסכמה תוך התגרות בערבים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 10, 2014 12:28 am

לשיטתך אין זה משנה אם נקנה בהסכמה אם לא, כל מה שמשנה זה אם הערבים רוצים להרוג אותך או לא, והם רוצים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 10, 2014 12:31 am

אבל הם לא רוצחים בגלל שיהודים גרים בבני ברק אלא בגלל שיהודים גרים באריאל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 10, 2014 12:31 am

באמת, אתה כזה תמים?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים