מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שטחים תמורת שלום

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 03, 2014 3:21 pm

המתקיף כתב:
ברזילי כתב:אגב (ואגב הדיון על ש"פ) האם קצף הקוצף גם על הדברים הבאים (מי כתב?):

"לדעתי, כשרה השעה לשים מאחורינו את השנאה הבין-דתית. יותר משהנצרות שונאת היהדות, שונאת האחרונה את הראשונה. נחלקו אם גזל הגוי אסור מן התורה, ולכו"ע הפקעת הלואתו מותרת. אין משיבין לו אבדתו, ולדעת ר"ת ביאתם כביאת בהמה. הרמב"ם מחדש מדעתו, מה שלא נמצא לא בבלי ולא בירושלמי, שישראל הבא על הגויה, הגויה נהרגת מדין תקלה, כבהמה. שומה עלינו להכריז בכובד ראש, באופן ברור ומחייב, שבימינו דינים אלה אינם נוהגים. המאירי כתב כך, אבל ראשי הישיבות והרמי"ם לוחשים באזני תלמידיהם שכתב כן אך מחמת הצנזורה"


באותה הזדמנות אני מציע לחפש את הכותב של דברים אלו:
והנה כבר רמזתי לכת"ר שבענינים כאלו יש לסמוך יותר על רבני אונגארן הקרובה לאשכנז ויודעים מצב הדברים באשכנז יותר מרבני פולין וליטא. ובכלל נוטה אני מדעת חברי ורבותי רבני פולין וליטא שאינם משגיחים הרבה ברבני אונגארן. גם אני הייתי סבור כן קודם בואי לכאן, אבל אח"כ ראיתי כי בעניני הוראה עולים הם על רבני פולין וליטא, כי יש להם חוש מיוחד להוראה מעשית וכמעט כולם נתחנכו בבית מדרשו של רבינו שבגולה החת"ס ז"ל שהוא הי׳ עמוד ההוראה כידוע ומפורסם.

ודאי שרבני ליטא ופולין ילעגו על דברים אלה. ואולם המחבר הנ"ל היה גאון וצדיק מפורסם וחלילה לבטל דבריו בתנופת יד גרידא. כתבתי כל הנ"ל כדי להוכיחו שצריך הוא להיות זהיר ומתון, ולא להמשך אחרי הקולות של רבני ליטא ופולין שהם גדולים וחכמים בהלכה אבל בהוראה למעשה עולים עליהם רבני אונגארן וגאליציען ומובחרי השו"ת בהוראה למעשה שיצאו בזמן האחרון נתחברו על ידם.
לפי הציטוט השני אני מבין שגם הראשון הוא מהרב ווינברג.
נדלג על הקטע המקומם, אם אני מבין נכון כתוב כאן שההלכות של חז"ל/ר"ת/רמב"ם, כולן נובעות משנאה. זו מקורן.
בקיצור, הרב הנ"ל לא מאמין בקדושת דברי חז"ל. טוב לדעת.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המתקיף » ג' יוני 03, 2014 3:59 pm

הנסיון למדני שכדאי להקדים שאין בדברים הבאים משום הבעת עמדה אישית.

מי שמילא כריסו בש"ס ופוסקים רשאי לאחוז בשיטת המאירי ולאמצה ולא לקבל את דברי הסנגוריה / האפולוגטיקה בדבר מניעיו של המאירי ז"ל. יתר על כן, הוא רשאי גם לסבור שבזמן הזה שיטתו מתאימה יותר משאר השיטות שהיו מקובלות, ואין בכך פגיעה בקדושת התורה ח"ו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 03, 2014 4:05 pm

לא דברתי על המאירי. אפשר בהחלט לקבל שלדעת המאירי כל דברי חז"ל שייכים רק ל"גויים הקדמונים" ולא ל"גויים המתוקנים".
אבל זה עדין לא מוליד את ההנחה, שדברי חז"ל אודות ה"גויים הקדמונים", מקורם משנאה גרידא.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המתקיף » ג' יוני 03, 2014 4:10 pm

איש_ספר כתב:אבל זה עדין לא מוליד את ההנחה, שדברי חז"ל אודות ה"גויים הקדמונים", מקורם משנאה גרידא.

לפו"ר לא מצאתי כזאת בדבריו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 03, 2014 4:14 pm

המתקיף כתב:
איש_ספר כתב: אבל זה עדין לא מוליד את ההנחה, שדברי חז"ל אודות ה"גויים הקדמונים", מקורם משנאה גרידא.
לפו"ר לא מצאתי כזאת בדבריו.

הרב יי"ו כתב: "לדעתי, כשרה השעה לשים מאחורינו את השנאה הבין-דתית. יותר משהנצרות שונאת היהדות, שונאת האחרונה את הראשונה: נחלקו אם גזל הגוי אסור מן התורה, ולכו"ע הפקעת הלואתו מותרת. אין משיבין לו אבדתו, ולדעת ר"ת ביאתם כביאת בהמה. הרמב"ם מחדש מדעתו, מה שלא נמצא לא בבלי ולא בירושלמי, שישראל הבא על הגויה, הגויה נהרגת מדין תקלה, כבהמה. שומה עלינו להכריז בכובד ראש, באופן ברור ומחייב, שבימינו דינים אלה אינם נוהגים. המאירי כתב כך, אבל ראשי הישיבות והרמי"ם לוחשים באזני תלמידיהם שכתב כן אך מחמת הצנזורה"

כך אני קורא את זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 03, 2014 4:15 pm

הזר בדברים שהבאת אינו עניין המאירי כן או לא ואפילו לא העניין המוזר של השנאה, אלא ההשוואה המטופשת בין שנאת הגויים אותנו לשנאתינו אותם ולא זו בלבד אלא שיותר מששונאת הנצרות את היהדות ומכוח שנאה קלושה זו טבחו בנו לאלפים ולרבבות במסעי הצלב והרעו לנו מאד כל השנים, אלא שהיהדות שונאת יותר את הגויים, היינו שלא מחזירים אבידתם. הגיון למופת.

לא הבנתי את עניין כך אני קורא את זה. מה היתה האפשרות השניה?

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 03, 2014 4:24 pm

ברזילי כתב:קיי"ל להלכה שאסור להרוג התינוקות בשעת הגזרה, ואעפ"כ אנו מעלים על נס בקינות את אותם שעשו כן.

א. לא קיי"ל להלכה שאסור להרוג, אלא אדרבה לדעת רוב ככל הראשונים כן יש לנהוג.
ב. הדעה שהובאה בבדה"ב יו"ד סימן קנז מהאו"ח היא כנראה רק כשיש סיכוי שלא יצאו לשמד אלא תבטל הגזרה קודם עש"ה.
ג. המהר"ם מרוטנבורג נסתפק בדין זה ופשט להיתר מקינתו של רבי קלונימוס "אמרתי שעו מני".
ד. אף אם היה הדין במחלוקת הם נהגו כפי שנטתה דעתם להלכה, ומה הבעיה לומר זאת בקנות.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אלף אלפים » ג' יוני 03, 2014 4:40 pm

אוצר החכמה כתב:הזר בדברים שהבאת אינו עניין המאירי כן או לא ואפילו לא העניין המוזר של השנאה, אלא ההשוואה המטופשת בין שנאת הגויים אותנו לשנאתינו אותם ולא זו בלבד אלא שיותר מששונאת הנצרות את היהדות ומכוח שנאה קלושה זו טבחו בנו לאלפים ולרבבות במסעי הצלב והרעו לנו מאד כל השנים, אלא שהיהדות שונאת יותר את הגויים, היינו שלא מחזירים אבידתם. הגיון למופת.

לא הבנתי את עניין כך אני קורא את זה. מה היתה האפשרות השניה?

הרב אוצה"ח, כמובן שאין אני חס ושלום מגיע להצדיק את הביטויים החמורים האלו על היהדות, [וגם אם כוונתו על ההלכה כפי שהיא עכשיו ולא כפי שהיתה לפי מוסר הדורות הקודמים, הרי היא גם מעלה ריח רפורמיות מלבד החילול ה' שבה]
לא הנצרות גרמה את מעשי הצלב אלא אכזריותם ורוע לבבם של בני יפת בארצות אירופה שטבחו בנו וגם טבחו זב"ז [כמובן שאין מקום להשוות את האכזריות] באלף שנים האחרונים אלפי ריבואות של אנשים.
כמובן שא"צ להזכיר כלל שהיטלר וסטאלין האתיאסטים טבחו בנו פי כו"כ מאבותיהם הנוצרים.
ולא אני מסנגר על הנצרות אלא הרמב"ם בהל' מלכים שהיא דרך לביאת המשיח.
מעלתו מסתכל בפרספקטיבה של שלשת הדורות האחרונים בהם עזבו הנוצרים את מסורת אבותם ותפסו להם ערכי הומניזם [שבדרך אגב קרובים יותר לרוח הנצרות מאשר לרוח ישראל], אבל ככלל אפשר לקבוע שלאו בדוקא הנצרות היתה סיבה לשנאת ישראל אלא כתירוץ וכסות עינים בלבד
הלכה היא ובידוע שעשו שונא ליעקב

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 03, 2014 4:43 pm

הראשון משני הרשעים שהזכרת לא היה אתאיסט. [אמנם שנאתו לא היתה על רקע דתי].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12182
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 03, 2014 4:45 pm

בקיצור
העסק פה הסתאב לגמרי
הלל לגרמנים, תפארת לנוצרים, תהילה למינים.

ומפטירים בלשון חכמינו בסוף משנת סוטה:

בעקבות משיחא חוצפא יסגא, והמלכות תהפך למינות ואין תוכחה, בית ועד יהיה לזנות, וחכמת סופרים תסרח ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת, נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו ועל מי יש לנו להשען ? על אבינו שבשמים.

התמים

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי התמים » ג' יוני 03, 2014 6:07 pm

בא נחזר לנושא, או יותר נכון לסיים ולסגור את הנושא,
התקבלה תשובה להודעה הראשונה באשכול זהו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 03, 2014 6:17 pm

אכן הרב ויינברג, ולא הבאתי זאת אלא כדי להראות שההשתלחות אינה תלויית תוכן, אלא לגופו של אדם. טעיתי, גם בו משתלחים (אבל אולי לא רצד"ה), לקיים מה שנאמר אל תקבל את היפך האמת מי שאמרה, ויפה שכך.

לגופו של ציטוט, אין צריך לומר שהדברים מקוממים גם אותי (הרבה מעבר לדברי ג' שאם כי אינני מסכים איתם הם בעיני די נייטרליים למעט השימוש במילה שהובנה שלא כהלכה, וכמ"ש), אבל הביקורת כאן לא נגעה לא פגעה. לא דבר ריי"ו על נוצרים ויהודים, ולא על מה קרה בפועל לאורך ההיסטוריה, אלא על הנצרות והיהדות כעמדה דתית עכשווית. אני לא יודע כמעט כלום על נצרות, ומן הסתם יש במסורת הכתובה והדבורה שלהם ביטויים פוגעניים כלפי יהודים, ואולי גם "הלכות" כאלה, וודאי אינני יודע להשוות בכמות ובאיכות מי מבטא עויינות כלפי מי יותר. מ"מ זה הנושא ולא מה עשו בפועל בעבר. כמו כן, לא עלתה על דעתו שנימוק הדינים שהזכיר, או המוטיבציה להם היו שנאה, אלא שבפועל קיומן של הלכות אלה (כהלכות תאורטיות, וכ"ש אם הן מקויימות) אינו מעודד אחוה בין-אנושית אלא להפך, ועל זה קשה להתווכח כמדומני (לדעתו, אולי, זהו שקראו הפוסקים "איבה", ועל זה דווקא יש להתווכח). אם הגיע הזמן לחתור לאחוה כזו או לא, זה כבר דיון לעצמו.

מ"מ כל זה התרחק כמטחווי קשת ויותר מנושא האשכול, ואין כאן מקומו.

ועל מי יש לנו להשען? על אבינו שבשמים. קדיש

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 03, 2014 7:10 pm

בעיני מה שאתם אומרים זו התממות
הכנסייה היתה שותפה פעילה מאוד לשנאת היהודים כך שלא לייחס את השנאה לנצרות זה בלתי אפשרי העובדה שהיתה גם שנאה אחרת או השאלה אם מקורות השנאה הם שנאה כללית אינם רלוונטיים בתחרות על "עצמת השנאה לאחר" בין הנצרות והיהדות הנצרות מנצחת בקלות כך שהדברים שנאמרו למעלה אינן אלא דברי שקר וחנופה ורק אם היה האומרם נאלץ להחניף זה עניין אחר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 03, 2014 7:12 pm

מה הקשר לדברי הרמבם בהלכות מלכים? נושא הןיוכח כאן הוא לא הנצרות ככלל אלא שאלה מסויימת

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 04, 2014 9:17 pm

אוצר החכמה כתב:הכנסייה היתה שותפה פעילה מאוד לשנאת היהודים כך שלא לייחס את השנאה לנצרות זה בלתי אפשרי העובדה שהיתה גם שנאה אחרת או השאלה אם מקורות השנאה הם שנאה כללית אינם רלוונטיים בתחרות על "עצמת השנאה לאחר" בין הנצרות והיהדות הנצרות מנצחת בקלות כך שהדברים שנאמרו למעלה אינן אלא דברי שקר וחנופה ורק אם היה האומרם נאלץ להחניף זה עניין אחר
בזה אני מסכים איתך לגמרי (ועדיין, כשדנים על ההווה והעתיד, זו כבר תחרות אחרת לגמרי).

הדברים נכתבו במכתב פרטי, ולא סביר שהיה שם צורך להחניף. ככל הנראה הם מבטאים את דעתו של הכותב.

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ד' יוני 04, 2014 11:37 pm

שאלת תם: מיהו אותו הרב וינברג?

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 04, 2014 11:43 pm

ארי במסתרים כתב:שאלת תם: מיהו אותו הרב וינברג?

הרב יחיאל יעקב וינברג מחבר שו"ת שרידי אש, לפרקים ועוד.
אאל"ט הרשז"א במכתב אליו מכנהו "גאון ישראל".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 1:12 am

השרידי אש היה גאון ופוסק חשוב ובאמת תמיהה עליו על שכתב את הדברים.
אולי אם יובאו הדברים במלואם והקשרם יובן יותר מה כוונתו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יוני 05, 2014 1:57 am

אוצר החכמה כתב:הכנסייה היתה שותפה פעילה מאוד לשנאת היהודים כך שלא לייחס את השנאה לנצרות זה בלתי אפשרי העובדה שהיתה גם שנאה אחרת או השאלה אם מקורות השנאה הם שנאה כללית אינם רלוונטיים בתחרות על "עצמת השנאה לאחר" בין הנצרות והיהדות הנצרות מנצחת בקלות כך שהדברים שנאמרו למעלה אינן אלא דברי שקר וחנופה ורק אם היה האומרם נאלץ להחניף זה עניין אחר

כדאי מאוד לעיין במאמרו של עזרא פליישר 'יחסי נוצרים-יהודים בימי הביניים בראי עקום', ציון, נט, תשנד

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 05, 2014 8:25 am

ובייחוד בדברי החתימה למאמר הנ"ל, המתאימים גם לחלק מהדברים שנכתבו כאן.
ובאשר למ"ש השרידי אש, כבר העיר הרב גבריאל כהן (במאמר הביקורת על ספרו של מ"ש) שקיימים הרבה מכתבים מהשרידי אש, ונאמרו בהם דברים סותרים בעניינים אלו (ובעניינים אחרים)- הכל לפי מהותו של הנמען ותל"מ

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 05, 2014 11:09 am

אוצר החכמה כתב:השרידי אש היה גאון ופוסק חשוב ובאמת תמיהה עליו על שכתב את הדברים.
אולי אם יובאו הדברים במלואם והקשרם יובן יותר מה כוונתו.
הדברים נכתבו במכתב פרטי, והתפרסמו במאמר המצורף, עמ' 118. במקור נכתבו הדברים בעברית, כנראה. הנוסח שהצגתי לעיל הוא תרגום שלי מן התרגום האנגלי. אין ספק שבהתכתבות עם אטלס הרשה לעצמו הרב ויינברג לפרוק מעל ליבו את שלא רצה, ואולי גם לא יכול היה, לעשות במקומות אחרים, עי"ש ואכ"מ. אני מסכים לגמרי שמכתבים אלה רחוקים מלשקף נאמנה את דמותו במלואה, ויש לזכור שמדובר במכתב ולא במאמר שנשלח לפרסום פומבי, וככזה אין מה לצפות ממנו לסקור את התמונה בכללותה. עם כל זאת, אין לי ספק שמדובר בעדות אותנטית על זווית מסויימת של תפיסת עולמו. רחשי ליבו של אדם, כידוע, אף הם מלאים סתירות, ואדם גדול ומורכב עאכו"כ. מ"מ, כאמור, אין כאן המקום.
קבצים מצורפים
jtu.pdf
(306.31 KiB) הורד 324 פעמים

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המתקיף » ה' יוני 05, 2014 11:21 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:השרידי אש היה גאון ופוסק חשוב ובאמת תמיהה עליו על שכתב את הדברים.
אולי אם יובאו הדברים במלואם והקשרם יובן יותר מה כוונתו.
הדברים נכתבו במכתב פרטי, והתפרסמו במאמר המצורף, עמ' 118. במקור נכתבו הדברים בעברית, כנראה. הנוסח שהצגתי לעיל הוא תרגום שלי מן התרגום האנגלי. אין ספק שבהתכתבות עם אטלס הרשה לעצמו הרב ויינברג לפרוק מעל ליבו את שלא רצה, ואולי גם לא יכול היה, לעשות במקומות אחרים, עי"ש ואכ"מ. אני מסכים לגמרי שמכתבים אלה רחוקים מלשקף נאמנה את דמותו במלואה, ויש לזכור שמדובר במכתב ולא במאמר שנשלח לפרסום פומבי, וככזה אין מה לצפות ממנו לסקור את התמונה בכללותה. עם כל זאת, אין לי ספק שמדובר בעדות אותנטית על זווית מסויימת של תפיסת עולמו. רחשי ליבו של אדם, כידוע, אף הם מלאים סתירות, ואדם גדול ומורכב עאכו"כ. מ"מ, כאמור, אין כאן המקום.


אחד המכתבים פורסם בלשונו המקורית בסוף הדיסרטציה של פרופ' מרק שפירא.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המעיין » ה' יוני 05, 2014 12:14 pm

אכן צריך לנהוג זהירות בדברים שגם אין לנו מקורם אלא תרגומם, וגם נכתבו כשהיה חולה כמבואר שם וכחדשיים לפני פטירתו.
המכתב שפורסם בעברית היה המכתב הזה?

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' יוני 05, 2014 2:34 pm

חבל שאף אחד כאן לא יודע לענות בדברים של ממש לטענות הרב משולש.

ז"ל החינוך (מצ' תקסג) "..להודיענו שלא נתנהג באיסור עם זרע אדום ולא נרחיקם בק"ו מבני עמון לומר עמון ומואב בשביל פ"א שלא קדמו אותנו בלחם ובמים הרחקינו האל מהם, אדומיים ומצריים שצערו את ישראל כמה על אחת כמה וכמה, על כן באתה האזהרה עליהם שלא להמנע מהתחתן בם, כי השעבודין ששעבדו הם בנו גזרת השם היא עלינו ואין לנו לקבוע עליהם שנאה בלבבנו".

מי שיודע היסטוריה איך עלה היטלר ימ"ש לשלטון לא יכול לחשוב שזהו תהליך טבעי, ושנים של מתן שוויון זכויות ליהודים אין דינם להימחק באבחת חבורת מטורפים שהרעו לנו בגזרת שמים.

אבל טעה גם משולש, כי הבעיה שלנו עם הגרמנים לא התחילה בשנת ת"ש אלא הרבה קודם לכן, (והיא אותה בעיה שיש לנו כיום עם הציונים, כפי שהוא מרבה להלין עליהם), מפני שגדול המחטיאו יותר מן ההורגו. ודי בזה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי המעיין » ה' יוני 05, 2014 2:39 pm

זה אחד הדברים המצחיקים פה, שהחינוך החילוני של הציונים מוצג על ידי משולש (בצדק) כעוול נורא אבל האמנציפציה הגרמנית שהיתה חלק מתהליך חילון היהודים בגרמניה היא ברכה גדולה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 2:42 pm

א. החינוך דיבר על המתגיירים מהם ולכן אין לזה קשר לעניין.

מה אומר ומה אדבר? אתם שיכורים כל השנה ואינכם מבחינים בין ארור המן לברוך המן. שיכרותו של לוט ממש.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' יוני 05, 2014 2:50 pm

החינוך דיבר על המתגיירים מהם ועל אבותיהם ששיעבדו בנו.

האשמת ה"אתם שיכורים", אינה טענה ממן העניין, ובודאי שלא תשובה של ממש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 3:03 pm

הסברתי כבר למעלה אבל אם אתה רוצה אסביר שוב.
א. יש דין לשנוא את אויבי ה' המריעים לישראל וכל בר דעת שונא באופן טבעי אותם, ומי שמשבח את הרשעים ולא מגנה אותם על זה נאמר ואיש לפי מהללו ועיין בשערי תשובה.
ב. בכל תפילותינו וקינותינו וסליחותינו אנו מזכירים רעתם של אויבינו, וירמיהו הנביא לא העלה בדעתו את הרעיונות המוזרים שלכם.

ג. מבואר בראשונים שאפילו על דברים שהיו עליהם נבואות מפורשות שיקרו כך שכביכול נאלצו הגויים לעשותם כדי שיתקיימו הנבואות, כיוון שעזרו לרעה נאמר בהם דן אנוכי וכבר ביארו הראשונים בזה חילוקים שונים. ק"ו בן בנו של ק"ו במקום שאתה ממציא מאמדן לבך שאין זה מעשיהם אלא כביכול הקב"ה כפאם לכך.

ד. לא יאומן שאת כל הטובה הבאה עלינו ואת מעט שנות השלווה שיש לנו מדי פעם בין הגויים אינך מיחס לקב"ה ואינך אומר לא הם עשו את זה אלא הקב"ה בחסדו עשה, אלא אתה מייחס להם. ומן הרעות הנוראות שעשו לנו הנך פוטר אותם וקורא להם כת מטורפים ובזה אין הם אשמים ורק הקב"ה הוא המריע לנו.

סוף דבר לדעתי אדם שקורא את מה שעשו לנו (יש ספרים באוצר) ואת הדרך שבה התעללו בכל יהודי ובכל סממן יהודי ומסוגל לדבר בזכותם, לומר עליו שיכור זה לימוד זכות, שכן אם אין לבו נחמץ ואם הוא בכלל מסוגל לחשוב עליהם טובה איני יודע מה יש לו במקום בו יש לאנשים לב.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 05, 2014 3:06 pm

מלבד כל זאת, מנקודת המבט הזו, שכל רעה שפוקדת את האדם נגזרה עליו ממרום, אין שום חילוק בין רעת ההורגו לרעת המחטיאו - גם זו גזרת שמים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 3:07 pm

החינוך דיבר על המתגיירים מהם ועל אבותיהם ששיעבדו בנו.


לא נכון. אין איסור לשנוא גוי מצרי ואין איסור לשנוא גוי אדומי, הדין הוא במתגיירים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יוני 05, 2014 3:09 pm

ברזילי כתב:מלבד כל זאת, מנקודת המבט הזו, שכל רעה שפוקדת את האדם נגזרה עליו ממרום, אין שום חילוק בין רעת ההורגו לרעת המחטיאו - גם זו גזרת שמים.

בזה יש מקום לדון, שהרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
יצויין שאינני מסכים עם עמדתם המטופשת של משולש ומ.ל.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 05, 2014 3:16 pm

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:מלבד כל זאת, מנקודת המבט הזו, שכל רעה שפוקדת את האדם נגזרה עליו ממרום, אין שום חילוק בין רעת ההורגו לרעת המחטיאו - גם זו גזרת שמים.

בזה יש מקום לדון, שהרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
יצויין שאינני מסכים עם עמדתם המטופשת של משולש ומ.ל.

ממנ"פ - אם אתה מדבר על אותם שעושים לך רעה, אם ננקוט שחוץ מיר"ש כפשוטו, הרי שבאמת הם בחרו לעשות את הרע ויש להלין עליהם, בין ברעה גשמית ובין ברוחנית.
אם אתה מדבר על עצמך, הרי זה שפלוני בגזרת שמיים מנסה להחטיא אותך, אינו אומר שעליך לבחור ולהכשל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' יוני 05, 2014 3:17 pm

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:מלבד כל זאת, מנקודת המבט הזו, שכל רעה שפוקדת את האדם נגזרה עליו ממרום, אין שום חילוק בין רעת ההורגו לרעת המחטיאו - גם זו גזרת שמים.

בזה יש מקום לדון, שהרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
יצויין שאינני מסכים עם עמדתם המטופשת של משולש ומ.ל.

ממנ"פ - אם אתה מדבר על אותם שעושים לך רעה, אם ננקוט שחוץ מיר"ש כפשוטו, הרי שבאמת הם בחרו לעשות את הרע ויש להלין עליהם, בין ברעה גשמית ובין ברוחנית.
אם אתה מדבר על עצמך, הרי זה שפלוני בגזרת שמיים מנסה להחטיא אותך, אינו אומר שעליך לבחור ולהכשל.

נראים דבריך.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' יוני 05, 2014 4:08 pm

אוצר החכמה כתב:
החינוך דיבר על המתגיירים מהם ועל אבותיהם ששיעבדו בנו.

לא נכון. אין איסור לשנוא גוי מצרי ואין איסור לשנוא גוי אדומי, הדין הוא במתגיירים.

לא כתבתי שיש איסור לשנוא מצרי, ובבקשה לא לשים דברים בפי. ברור שהדין נאמר על המתגיירים, אבל יש בדבריו התייחסות על מעשה אבותיהם.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' יוני 05, 2014 4:24 pm

אוצר החכמה כתב:א. יש דין לשנוא את אויבי ה' המריעים לישראל וכל בר דעת שונא באופן טבעי אותם, ומי שמשבח את הרשעים ולא מגנה אותם על זה נאמר ואיש לפי מהללו ועיין בשערי תשובה.
ב. בכל תפילותינו וקינותינו וסליחותינו אנו מזכירים רעתם של אויבינו, וירמיהו הנביא לא העלה בדעתו את הרעיונות המוזרים שלכם.

ג. מבואר בראשונים שאפילו על דברים שהיו עליהם נבואות מפורשות שיקרו כך שכביכול נאלצו הגויים לעשותם כדי שיתקיימו הנבואות, כיוון שעזרו לרעה נאמר בהם דן אנוכי וכבר ביארו הראשונים בזה חילוקים שונים. ק"ו בן בנו של ק"ו במקום שאתה ממציא מאמדן לבך שאין זה מעשיהם אלא כביכול הקב"ה כפאם לכך.

ד. לא יאומן שאת כל הטובה הבאה עלינו ואת מעט שנות השלווה שיש לנו מדי פעם בין הגויים אינך מיחס לקב"ה ואינך אומר לא הם עשו את זה אלא הקב"ה בחסדו עשה, אלא אתה מייחס להם. ומן הרעות הנוראות שעשו לנו הנך פוטר אותם וקורא להם כת מטורפים ובזה אין הם אשמים ורק הקב"ה הוא המריע לנו.

סוף דבר לדעתי אדם שקורא את מה שעשו לנו (יש ספרים באוצר) ואת הדרך שבה התעללו בכל יהודי ובכל סממן יהודי ומסוגל לדבר בזכותם, לומר עליו שיכור זה לימוד זכות, שכן אם אין לבו נחמץ ואם הוא בכלל מסוגל לחשוב עליהם טובה איני יודע מה יש לו במקום בו יש לאנשים לב.

הוסבר כבר למעלה שיש כאן חוסר בידע בהיסטוריה, וממילא כל הנ"ל אינו רלוונטי. מישהו דיבר על היטלר וחבר מרעיו? דיברו כאן על הנהגת גרמניה במשך שנים רבות, שלא היו "אויבי ה' המריעים לישראל" (אם לא מבחינה רוחנית, וכנ"ל). וברור ופשוט שיש מנהיג לבירה שנותן לנו מעט שנות שלווה בין הגלויות [מה גם שלא ייחסתי את זה כלל לגרמנים, ומרוב התלהמות הנך מכניס בפי דברים שמעולם לא עלו על דעתי], ואילולא כך ח"ו כמעט ולא נשאר מאתנו שריד ופליט. ולרוב פשיטות לא נצרך להיכתב.

מי שקורא באגדות חז"ל (מבלי להיזדקק לספרים שבאוצר) על התעללות המצרים ביהודים, לא רואה הבדל גדול בין זה לבין מה שעשו הנאצים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 4:50 pm

מה גם שלא ייחסתי את זה כלל לגרמנים, ומרוב התלהמות הנך מכניס בפי דברים שמעולם לא עלו על דעתי


אם זה לא עלה בדעתך למה אתה מצדד בדבריו של משולש שזה בדיוק מה שאמר:
מה שהגרמנים עשו לנו, זה מאה שנות אמנציפציה ושקט.

וגם אתה כותב בסגנון כזה
שנים של מתן שוויון זכויות ליהודים אין דינם להימחק באבחת חבורת מטורפים שהרעו לנו בגזרת שמים.


היינו הם נתנו שויון זכויות והמטורפים שהרעו זה בגזירת שמים.


כל הרעיון הזה להפריד בין היטלר והגרמנים אבל ח"ו לא להפריד בין למשל המעבירים על דת שבין הציונים לבין אלה שלא עשו את זה מעיד על בורות בהיסטוריה (היטלר נבחר על ידי הגרמנים (44% 33%)) ולמעלה מזאת על עין רעה כלפי ישראל ועין טובה כלפי הגוים איני מסוגל להבין למה שיהודים בכלל ושומרי תורה ומצוות ינהגו כך.

מי שקורא בתורה רואה שהקב"ה דן את המצרים על כל מעשיהם, ומי שיושב בליל הסדר ואומר דיינו על שעשה בהם שפטים לא חושב שהתקופה הנהדרת שהיינו במצרים היא מה שצריך להתגעגע אליו, רק היתה תקופה קצרה שפרעה וחבר מריעיו הרגו בנו, וזו היתה פשוט גזירה משמים אבל המצרים הטובים והיקרים עשו עמנו רק טוב.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 05, 2014 5:04 pm

דברי החינוך לכאורה צריכים ביאור.
ספר החינוך מצוה תקסג
שלא להרחיק זרע עשו מהתחתן עם זרע ישראל אחר שיתגיירו אלא עד שלשה דורות
שורש המצוה נגלה, כי הוא להודיענו שלא נתנהג באיסור עם זרע אדום ולא נרחיקם בקל וחומר מבני עמון לומר עמון ומואב בשביל פעם אחת שלא קדמו אותנו בלחם ובמים הרחיקנו האל מהם, אדומיים ומצריים שצערו את ישראל כמה על אחת כמה וכמה, על כן באתנו האזהרה עליהם שלא להמנע מהתחתן בם. כי השעבודין ששעבדו הם בנו גזרת השם היא עלינו ואין לנו לקבוע עליהם שנאה בלבבנו על כך ואחינו יקראו בהתגיירם ובואם לחסות תחת כנפי השכינה. ובעמון ומואב טעם אחר על שנאתן, והוא ענין הנבלה הגדולה אשר מצאו את לבבם לעשות, הכל כמו שכתבתי למעלה בסמוך [מצוה תקס"א].


ספר החינוך מצוה תקסא
שלא נתחתן עם הזכרים מבני עמון ומואב לעולם ואפילו אחר שיתגיירו, שנאמר [דברים כ"ג, ו'], לא יבא עמוני ומואבי בקהל ה' וגו' עד עולם.
משרשי המצוה מה שמפורש בפרשה על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים וגו' ואשר שכר עליך וגו'. והודיענו הכתוב מזה גודל מעלת גמילות חסדים והרחקת מדת הנבלה והכילות, ועל כן צונו לקבוע שנאה עמהם שהשחיתו והתעיבו להראות תכלית רשעם ונבלותם שלא להקדים אפילו בלחם ובמים קהל גדול עייפי הדרך העוברים בגבולם, ואשר שכרו עליהם מואב את בלעם לקללם. ואף על פי שמצריים שעבדו בנו וצערונו זמן רב לא נתרחקנו מהם כי אם עד דור שלישי, וידענו בזה שיפה לו לאדם לעשות כמה חטאים ולא נבלה אחת גדולה, כי בהסכמתו בעשיית הנבלה המכוערת ולא יחוש לגלות דעתו ובושתו נגד עמים רבים מראה בזה רוע מזגו ותכלית פחיתותו, וכי אין בו עוד תקנה להכשיר עצמו ולהטיב מעשהו ונתחזק עוותו עד שלא יוכל לתקון, ואיש כמוהו איננו ראוי להתערב בעם הקודש המבורך.


והנה לדברי החנוך צריך לפרש את הטעם שנתנה התורה במצרי כי גר היית בארצו, דזה מורה שאינם גרועים כ"כ, שהרי מאידך עשו גם דברים טובים. והכונה כמובן להסכמתם לכלכל את יעקב וביתו בשעת הרעב. ועדיין צ"ע שהרי עשו כן לצורך עצמן כדאיתא בברכות סג:, ובשלמא [קצת] אם מדין הכרת טובה היו הדברים אמורים, אך להוכיח מכאן שאינם גרועים ורשעים כ"כ כעמון ומואב תמוה.

ועוד קשה דהלא כתב הרמב"ן שהטעם שנענשו המצרים הוא שהכבידו עולם והשתעבדו בישראל הרבה יותר ממה שנגזר, [ואף אלו שתירצו הקושיא באופן אחר אינם חולקים ע"ז כמובן], והמדרשים מלאים בתיאורי מעשיהם הרעים, וא"כ למה לא נראה מזה את נבלותם ורשעתם וכו' לא פחות ממה שמצינו אצל עמון ומואב, [ובפרט אצל עמון שהיה זה רק בשוא"ת].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 5:12 pm

אני חושב שהביאור הוא כך.

הנה מזה שאסרה תורה להתחתן בעמון ומואב רואים שאין זה רק רשעת אותם האנשים אלא שיש פגם מהותי בעצם האומה שאפילו מתגיירים אינו מועיל להתחתן עמם, כי מהות הפגם הוא שאין יכולים לידבק בישראל ממש, כעין מה שנהוג לקרא היום פגם גנטי (כמובן רוחני) , ועל זה היה מקום לומר שהוא קל וחומר שאם עמון ומואב שרק לא קידמו אותנו בלחם ומים יש בהם פגם שלא יכול להתקן על ידי גירות המצרים שעינונו קל וחומר שאינם יכולים לידבק בנו. ועל זה אמרה תורה דע לך שלא כך הוא שהרי היה גם זמן שקיבלו אתכם כגרים ואם כן מוכח שיכולים לידבק באופן עקרוני ואם מתגיירים יכולים לידבק. ומה שהרשיעו לחטוא שזה בגלל שהיתה אז הגזירה והם אלה שבחרו ברשעתם לעשותה כמו שביארו בראשונים אבל לא בגלל שהם אומה שאינה יכולה כלל להתחבר בישראל.

במחשבה שנייה זה נראה ביאור בעניין אבל איני יודע אם נכנס בכוונת החינוך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 5:17 pm

מה שנשאר צריך ביאור הוא שלמראה עינים אי הקידום בלחם ובמים הוא הרבה פחות נבלה מאשר ההשתעבדות ואולי שכירת בלעם הוא עקר הנבלה וגם זה צ"ע שהרי היה כי פחדו מהם. והנה וודאי שני הדברים הם רעות גדולות אבל למה לא החשיב המתת הילדים נבלה יותר גדולה?
ואולי בקטע הזה של המוסר לא התכוון החינוך להשוואה בין המצרים לעמן ומואב, אלא מעצם עונש עמון ומואב יש ללמוד כי נבלה גדולה לעיני העמים (אולי הכוונה בין אדם לחבירו?) גדולה מחטאים (אולי הכוונה בין אדם למקום) ואדרבה עיקר כוונתו לבאר למה חטא כזה שנראה קטן הביא עליהם עונש גדול וצריך עיון כי מלשונו נראה שמשייך את הדברים להבדל בין מצרים לעמון ומואב.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שטחים תמורת שלום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 05, 2014 5:23 pm

אוצר החכמה כתב:מה שנשאר צריך ביאור זה שלמראה עינים אי הקידום בלחם ובמים הוא הרבה פחות נבלה מאשר ההשתעבדות ואולי שכירת בלעם הוא עקר הנבלה וגם זה צ"ע שהרי היה כי פחדו מהם. והנה וודאי שני הדברים הם רעות גדולות אבל למה לא החשיב המתת הילדים נבלה יותר גדולה?

זה מה ששאלתי בעניי ולשם כך ציינתי לדברי הרמב"ן שעשו הרבה יותר מהשעבוד שנגזר, הן בהמתת הילדים והן בשאר שעבודים.

וז"ל הרמב"ן בבראשית טו,יד.
והטעם כמו שאמר הכתוב (זכריה א יד) וקנאתי לירושלם ולציון קנאה גדולה וקצף גדול אני קוצף על הגוים השאננים אשר אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה, ואומר (ישעיה מז ו) קצפתי על עמי חללתי נחלתי וגו'. וכן היה במצרים שהוסיפו להרע כי השליכו בניהם ליאור, וימררו את חייהם וחשבו למחות את שמם, וזה טעם דן אנכי - שאביא אותם במשפט, אם עשו כנגזר עליהם או הוסיפו להרע להם. וזהו מה שאמר יתרו כי בדבר אשר זדו עליהם (שמות יח יא), כי הזדון הוא שהביא עליהם העונש הגדול שאבדם מן העולם. וכן כי ידעת כי הזידו עליהם (נחמיה ט י):
וכבר הזכירו רבותינו הענין הזה, אמרו בואלה שמות רבה (ל טו) משל לאדון שאמר לבנו "יעשה עם פלוני ולא יצערנו", הלך ועשה, אף על פי שעשה עמו חנם לא הניח שלא היה מצערו. כשנתרצה האדון לבנו גזר על מצעריו הריגה. כך גזר הקב"ה שיהיו ישראל משועבדין במצרים, עמדו עליהם ושעבדום בחוזק. אמר הקב"ה היה לכם לנהוג בם כעבדים ויעשו צרכיכם, אני קצפתי מעט והמה עזרו לרעה (זכריה א טו). עד כאן לשונם:
ודבר ברור הוא כי השלכת בניהם ליאור אינה בכלל "ועבדום וענו אותם", אבל היא עקירתם לגמרי, וכן מה שאמרו תחלה הבה נתחכמה לו פן ירבה (שמות א י), אינו בכלל עבדות וענוי, מלבד מה שהוסיפו בענוי עצמו, וימררו את חייהם בעבודה קשה וגו'. והוא מה שאמר הכתוב (דברים כו ז) וירא את עניינו ואת עמלינו ואת לחצנו:


ועל עיקר דבריו אין חולק. ומלבד זה צ"ב מש"א כי גר הית וכנ"ל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים