עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 4207
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי משולש » ב' יוני 02, 2014 10:48 am

תורה תמימה כתב:גם על זה ניתן דין אם נצעק על ממוננו שלא במקום שצריך לצעוק, ואין עתי בידי להראות דוגמאות כמה פעמים נדמה לנו ש שגזלו לנו משהו, והתברר שזה לא בדיוק כך, וכי לא נתן את הדין על מה שביישנו את מי שדננו עמו? וכי לכן ניקח ראיה מדבר שאיננו עושים כדין כי אנוסים היינו ביד יצרנו, ונמשיך מזה לדבר שאיננו אנוסים? לשם שמים הוא תנאי, ויראת שמים איננה לוקסוס, אם אינני בטוח שה' רוצה מה שאני עושה עכשיו - אסור לעשות. וחדות חיינו היא להתאמץ ולהגביר שוב ושוב את יראת השמים, לדכא את יצרנו המפתנו בכל עת ומתגבר להמיתנו.

תורה תמימה אתה צודק.
אבל אני דיברתי במקום שנכנס חמוש לתוך הבית שלך ומתחיל לקחת עשרות אלפי שקלים שהוצאת היום מהבנק, ולוקח את כל התכשיטים וכלי הכסף והזהב.
איני יודע מה אתה תעשה. אבל בחז"ל כתוב "אין אדם מעמיד על ממונו", האם על ממונו של הקב"ה אדם כן עומד??

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אלף אלפים » ב' יוני 02, 2014 11:01 am

משולש כתב:יש איזה משל של הח"ח על שומר שמקבל משכורת מאנשי העיר. וכשהזהיר אותם מפני סכנה קרבה, אמרו הליצנים שאין כוונתו באמת להתריע רק בגלל הכסף שהוא מקבל.
ואותו דבר הוא אומר על מוכיחים שקוראים לחזור בתשובה, ובסוף הדרשה הם מקבלים כסף על זה.
וה"ה לכל אינטרס. אפילו בתורה כתוב "לעולם יעסוק שלא לשמה".

ומה תאמר על מי שיעשה את עצמו 'מוהל' בכדי להכאיב לתינוקות ישראל, האם גם שם גדולה המצווה אף שהיא שלא לש"ש, ואדרבה תורה ע"מ לקנטר נעשית כסם המות.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אלף אלפים » ב' יוני 02, 2014 11:02 am

משולש כתב:
תורה תמימה כתב:גם על זה ניתן דין אם נצעק על ממוננו שלא במקום שצריך לצעוק, ואין עתי בידי להראות דוגמאות כמה פעמים נדמה לנו ש שגזלו לנו משהו, והתברר שזה לא בדיוק כך, וכי לא נתן את הדין על מה שביישנו את מי שדננו עמו? וכי לכן ניקח ראיה מדבר שאיננו עושים כדין כי אנוסים היינו ביד יצרנו, ונמשיך מזה לדבר שאיננו אנוסים? לשם שמים הוא תנאי, ויראת שמים איננה לוקסוס, אם אינני בטוח שה' רוצה מה שאני עושה עכשיו - אסור לעשות. וחדות חיינו היא להתאמץ ולהגביר שוב ושוב את יראת השמים, לדכא את יצרנו המפתנו בכל עת ומתגבר להמיתנו.

תורה תמימה אתה צודק.
אבל אני דיברתי במקום שנכנס חמוש לתוך הבית שלך ומתחיל לקחת עשרות אלפי שקלים שהוצאת היום מהבנק, ולוקח את כל התכשיטים וכלי הכסף והזהב.
איני יודע מה אתה תעשה. אבל בחז"ל כתוב "אין אדם מעמיד על ממונו", האם על ממונו של הקב"ה אדם כן עומד??

דבריך נכונים בדרך כלל, אבל מי שרב עם חבירו באינטרסים צרים וכוחנות פוליטית ומערב ש"ש בזה כאילו אכפת לו משם שמים, הרי הוא מחלל ש"ש שאין למעלה ממנו

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי תורה תמימה » ב' יוני 02, 2014 11:08 am

משולש כתב:
תורה תמימה כתב:גם על זה ניתן דין אם נצעק על ממוננו שלא במקום שצריך לצעוק, ואין עתי בידי להראות דוגמאות כמה פעמים נדמה לנו ש שגזלו לנו משהו, והתברר שזה לא בדיוק כך, וכי לא נתן את הדין על מה שביישנו את מי שדננו עמו? וכי לכן ניקח ראיה מדבר שאיננו עושים כדין כי אנוסים היינו ביד יצרנו, ונמשיך מזה לדבר שאיננו אנוסים? לשם שמים הוא תנאי, ויראת שמים איננה לוקסוס, אם אינני בטוח שה' רוצה מה שאני עושה עכשיו - אסור לעשות. וחדות חיינו היא להתאמץ ולהגביר שוב ושוב את יראת השמים, לדכא את יצרנו המפתנו בכל עת ומתגבר להמיתנו.

תורה תמימה אתה צודק.
אבל אני דיברתי במקום שנכנס חמוש לתוך הבית שלך ומתחיל לקחת עשרות אלפי שקלים שהוצאת היום מהבנק, ולוקח את כל התכשיטים וכלי הכסף והזהב.
איני יודע מה אתה תעשה. אבל בחז"ל כתוב "אין אדם מעמיד על ממונו", האם על ממונו של הקב"ה אדם כן עומד??

אין אדם מעמיד על ממונו היא שיטה לכתחילה או חולשה?
החושים שנתן ה' יתברך בקרבנו הם גם ממונו של הקב"ה, ובדור שלנו אדם שבאמת יעמוד על ממון זה שלא לפגמו במחשבה דיבור ומעשה שלא לשם שמים, שברור שזה קלקול גמור של הממון הלז, הרי שמסופקני אם ישאר לו זמן לחפש את מומי השני. ואם כל מחשבתו תהיה באשר כתבתי, גם הנושא הנ"ל יהיה מסודר. מה נעשה שיש לכולנו פרפרים בראש, בשביל זה נותנים לנו קבלת התורה, שנזכר במי שקרע את העליונים והתחתונים, וראו שהוא יחידי, ואולי סוף סוף נכוין כל מעשינו לשמו ולכבודו, כי למטרה זו נבראנו כאן ולא לחפש איך אני יכול לעשות מה שאני רוצה בלי עול מלכות שמים.

אמסטרדם
הודעות: 1499
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' יוני 02, 2014 5:04 pm

מחולת המחנים כתב:
ארזי ביתר כתב:עד שמשיח לא יבוא, אין סיכוי בעולם.

אמר הרה"ק רבי ברוך ממעזיבוז: ידעתי שאם כלל ישראל יתאחדו כולם יחד בלא מחלוקות, הרי מיד יבוא משיח צדקנו. אך ידעתי גם ידעתי שדבר כזה לא יקרה עד ביאת המשיח.
שמעתי אימרה זו גם בשם האמרי חיים מויזניץ זצ"ל.

ואולי זה בכלל וקבץ נדחינו ונפוצותינו כנס.

מזכיר לי ווארט שבספר שם משמואל שבנ"י מוכרחים לעשות תשובה לפני ביאת משיח אך כיצד יתעוררו בתשובה? ע"י בשורת הגאולה! בב"א.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' יוני 03, 2014 12:13 am

סגי נהור כתב:
איש רגיל כתב: יהודי חייב לעשות את המוטל עליו, לאהוב את מי שנצטוונו על אהבתו, ולשנוא ולהתקוטט עם מי שנצטוונו על כך.


ח"ו להשוות האהבה והשנאה, כי האהבה והשלום הם דבר רצוי ומבורך מצד עצמו, וההתקוטטות היא דבר רע ומאוס אלא שלפעמים אין ברירה אלא לנקוט בו כמדת ההכרח. וכמו שברא הקב"ה אור וחושך, והעולם צריך לשניהם, אבל על החושך לא נאמר "כי טוב"...

סופה של גישה זו, הרואה במחלוקת ענין של לכתחילה, שהיא קמה על יוצריה ומחולליה - בתחילה המחלוקת היא כנגד חוגים אחרים מיראי ה', ולבסוף היא מתעוררת וביתר שאת בתוך הבית פנימה.

והעיקרון הוא פשוט: כאשר מחנכים שיצירת פילוג למען ניואנסים אלה ואחרים של "השקפה" (כביכול) היא דבר רצוי ומבורך, ומלמדים את הציבור להתנשא ולהתבדל בגלל ניואנסים אלה, הרי מכאן והלאה יהיה זה רק עניין של זמן עד שבתוך ציבור זה גופא ייווצרו חילוקי ניואנסים חדשים, שיובילו בתורם לפילוג נוסף, וכן הלאה עד אין סוף.

החשבונות של 'סופה של גישה' אינם רלוונטיים, הדבר היחיד שצריך להביא בחשבון הוא רצון ה', ולא הפסדים שיהיו לי בתוך הבית. על כל מקרה, אינני מבין מה מצאת בדברי שהחלטת להפיץ את הגיגיך כתגובה עליהם, אני לא דיברתי על שנאה וקטטה עם שומרי תורה ומצוות יראים לדבר ה' החלוקים עמך בעניינים דקים, אלא על אויבי ה', שיש מצוה לשנאתם ולהתקוטט עמם (וצ"ע על דבר המשנ"ב שכתב שמצוה להתקוטט עמם, מדבר 'התמים' שמסכים לשנאתם אך לא להתקוטט עמם. ומצוה ליישב).

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' יוני 03, 2014 12:16 am

מה שנכון נכון כתב:
סגי נהור כתב:
משולש כתב:מדוע דווקא בעניין חשוב כזה מתחילים לעשות חשבונות שיהיה כולו לשמה בלי שום נדנוד מחשבה זרה???
האם לא מספיק לבדוק האם הלכתית יש להרחיק אותו בשביל להתיר את זה, (ולחייב גם כן).


דבר שיש בו פגיעה וגרימת צער לזולת, חשוב עשרת מונים שייעשה לשם שמים - ולא מתוך מידות רעות...

אוי לנו שצריך להבהיר דבר פשוט שכזה.

לא רק חשוב אלא גם מעכב. ראה בשמירת הלשון סוף שער התבונה.

וצ"ע מדברי התוס' לגבי אוהב לפרוק ושונא לטעון, שמשמע שם שאע"פ שאינו שונאו לש"ש, מ"מ מצוה לשנאתו. ואולי שם מיירי שהתחיל לשנאתו לש"ש, ואח"כ נמשך בשנאתו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 03, 2014 12:19 am

משם ראיה. עיין היטב בתוספות פסחים קיג:

היא שיחתי
הודעות: 3289
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יוני 03, 2014 12:38 am

עי' מהר"ל דהמחלוקת היא חלק מהגלות
וכמדומה כתב שמוכרח שבגלות תהיה מחלוקת

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 03, 2014 12:47 am

איש רגיל כתב:אני לא דיברתי על שנאה וקטטה עם שומרי תורה ומצוות יראים לדבר ה' החלוקים עמך בעניינים דקים, אלא על אויבי ה', שיש מצוה לשנאתם ולהתקוטט עמם.


דומה שכותרת האשכול היא "להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי". ואם כוונתך ל"אויבי ה'" שבציבור זה, הנה על זה אמור כל מ"ש לעיל, ובמלוא התוקף.

(וגם אם כוונתך לשאינם שומרי תורה ומצוות, הנה אם מדובר במלחמה על איזה ענין בדת שהם מבקשים למונעו, כגון שמבקשים למעט את לימוד התורה או להתיר גיורים שלא כהלכה וכיו"ב, לית מאן דפליג שחובה להתקוטט ע"ז. אבל הדרך להוכיחם על מעשיהם בינם לבין עצמם, שאינם מקפידים בקיום התורה והמצוות, היא בוודאי בדרכי נועם ובאהבה ולא בקטטה, כפי שמסכימים בימינו כל המתעסקים בקירוב מכל החוגים).

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' יוני 03, 2014 12:51 am

סגי נהור כתב:
איש רגיל כתב:אני לא דיברתי על שנאה וקטטה עם שומרי תורה ומצוות יראים לדבר ה' החלוקים עמך בעניינים דקים, אלא על אויבי ה', שיש מצוה לשנאתם ולהתקוטט עמם.


דומה שכותרת האשכול היא "להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי". ואם כוונתך ל"אויבי ה'" שבציבור זה, הנה על זה אמור כל מ"ש לעיל, ובמלוא התוקף.

(וגם אם כוונתך לשאינם שומרי תורה ומצוות, הנה אם מדובר במלחמה על איזה ענין בדת שהם מבקשים למונעו, כגון שמבקשים למעט את לימוד התורה או להתיר גיורים שלא כהלכה וכיו"ב, לית מאן דפליג שחובה להתקוטט ע"ז.

קושיה עצומה הקשית, צכותרת האשכול. וצ"ע. על כל מקרה, דומני שחלק מהעניינים שהזכרת שמוצדק להתקוטט בשבילם שייכים גם להגדרה 'ציבור דת'י'.
סגי נהור כתב: אבל הדרך להוכיחם על מעשיהם בינם לבין עצמם, שאינם מקפידים בקיום התורה והמצוות, היא בוודאי בדרכי נועם ובאהבה ולא בקטטה, כפי שמסכימים בימינו כל המתעסקים בקירוב מכל החוגים

חבל שהחפץ חיים לא זכה להכיר את כל המתעסקים בקירוב...

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 03, 2014 1:00 am

משולש כתב:אוי לנו מיום הדין ואוי לנו מיום התוכחה,
כאשר הקב"ה יגיד לנו "על כבודך מחית, (בלי לבדוק אם יש נגיעות) ועל כבודי לא מחית".


אדרבה, אוי לנו מיום הדין שבו יתבעו אותנו משמים על עלבונו של יהודי, ויאמרו רצוץ פה למי שאמר דיליטוריא על בני! (שה"ש רבה פ"א לח).

זאת הבעיה, שלא מבינים שכבודו של אדם מישראל, בנו של ממ"ה הקב"ה, הוא חלק מכבוד שמים. "הנוגע בכם כנוגע בבבת עיני".
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ג' יוני 03, 2014 9:01 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 03, 2014 1:11 am

איש רגיל כתב:חבל שהחפץ חיים לא זכה להכיר את כל המתעסקים בקירוב...


מן הסתם לא ניסית כוחך בזה מעולם, ולכן נוח לך לקיים דיונים תיאורטיים בעניין... לו יהי. אאחל לך שלא תגיע למצב שאחד מילדיך יזדקק ח"ו לקירוב כזה, ואז נראה אם תפריח ציטוטים מהח"ח או שתחפש את הדרך הנכונה שתשפיע עליו ותחזירו למוטב.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' יוני 03, 2014 1:24 am

תודה על האיחול, והמברך יתברך.

לגופו של עניין, לא זכיתי להבין מה ענית לי. שהחפץ חיים טעה?

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 03, 2014 1:34 am

איש רגיל כתב:תודה על האיחול, והמברך יתברך.

לגופו של עניין, לא זכיתי להבין מה ענית לי. שהחפץ חיים טעה?


התייחסתי לעצם הרצון להתווכח על דבר זה. הרי לא הפנית אותי להלכה מסוימת שכתב הח"ח. (ובטוחני שלא כתב הח"ח שיש ענין למחות בעוברי עבירה בדרך שאינה מועילה דוקא).

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 03, 2014 2:56 am

ספר אורחות צדיקים שער החניפות
וכן כל אדם שהוא סבור שימשכנו אליו שישמע לו לקיים המצוות, ואם יבוא עליו בכעס לא ישמע לו, אלא בחניפות יקבל תוכחתו, מצוה גדולה להחניף לו כדי להוציא יקר מזולל. כי יש אדם שאינו מקבל תוכחה בגערה אלא בנחת - שנאמר (קהלת ט יז): "דברי חכמים בנחת נשמעים".

ומירי בחניפות ממש שאם לא היה זה כדי להחזירו למוטב היה האומרה מכת חנפים שא"מ פני שכינה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' יוני 03, 2014 8:02 am

חשבתי שדברי המשנ"ב הוזכרו כבר באשכול. אם לא הרי הם לפניך (ביה"ל סי' א ד"ה ולא)
אבל אם הוא עומד במקום שיש אפיקורסים המתקוממים על התורה ורוצים לעשות איזה תקנות בעניני העיר ועי"ז יעבירו את העם מרצון ה' ופתח בשלום ולא נשמעו דבריו בכגון זה לא דיבר הב"י מאומה ומצוה לשנאתם ולהתקוטט עמהם ולהפר עצתם בכל מה שיוכל ודהמע"ה אמר הלא משנאיך ד' אשנא ובתקוממיך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים וגו':

איש-אחד
הודעות: 520
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' יוני 03, 2014 8:23 am

שמעתי פעם פשט יפה בדברי המשנה "כל מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה להתקים. ושאינה לשם שמים, אין סופה להתקים. איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים, זו מחלוקת הלל ושמאי. ושאינה לשם שמים, זו מחלוקת קרח וכל עדתו" (אבות פ"ה מי"ז).
שהסיבה שמחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים, היינו כיוון שלא שייך פשרה במחלוקת בדעות, משא"כ בחלוקת שלא לשם שמים שהיא על נגיעות ואינטרסים שבסופו של דבר צד אחד מנצח את חבירו או באים לידי פשרה.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 03, 2014 10:17 am

יש לחקור בכל הדינים שנשנו ברשעים, אפיקורסים מסורות ודומיהם, אם הם בתורת קנס והרתעה או מעיקר הדין. כידוע החזו"א סבר (ויש מקורות קדומים לזה) שדין מורידין ולא מעלין אינו אלא למגדר מילתא, וע"כ אם תשתנינה הנסיבות כך שדין זה של מורידין יזיק יותר מאשר יועיל, חזר הדין לעיקרו שכל הני הם מכלל ישראל לענין הצלתם. אמנם, עדיין לא ברור שכך הוא בכל אחד מן הפרטים שנשנו באותם הנ"ל, ויש לברר בכל הלכה והלכה אם היא למיגדר מילתא או מעיקר הדין (לדוגמא, שייך לומר שלאסור יינו אינו נוגע למיגדר מילתא, וינהג גם בתינוק שנשבה, אף שמצוה להחיותו).

והנה, אם ענין שנאת הרשעים אף הוא שורשו למיגדר מילתא, וכעין דין מורידין באפיקורסים, גם כאן יש לומר שאין לך אלא זמנו ושעתו ואם בדור הזה יתברר שדין זה גורם קלקול ולא תיקון, שוב אף הוא אינו נוהג בזמננו וחזר דינם של הרשעים הנ"ל כשאר ישראל לענין עשה דואהבת ולאו דלא תשנא. ממילא אין שום מקום להקשות מדברי הקדמונים ראשונים ואחרונים שדברו במציאות שונה. לעומת זאת, אם שנאת הרשעים היא דין בעצם ולא רק למגדר מילתא, יש מקום לומר שתנהג גם במקום שגורמת קלקול ובהדי כבשי דרחמנא וכו' אבל גם לצד זה יש לומר לאידך גיסא, שאם הוברר הדבר שהנהגה זו גורמת נזק יש מקום לעקור בשוא"ת מצוה זו של שנאת הרשעים מחמת פיקו"נ רוחני שלהם ושל אחרים (אך כאן זה יהיה בתורת דחיה, ולא משום שבטל הטעם).

תוכן
הודעות: 3509
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 03, 2014 12:53 pm

הדין של שנאת רשעים (ואני לא טוען שהחילונים הם רשעים), הוא מדין משנאיך ה' אשנא. ואין זה לא קנס ולא גדר, אלא פשוט שמכיון שאני מחויב לאהוב את הבורא, הרי מי ששונא את הבורא, גם אני אשנא אותו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 03, 2014 4:05 pm

ברזילי כתב:כידוע החזו"א סבר (ויש מקורות קדומים לזה) שדין מורידין ולא מעלין אינו אלא למגדר מילתא, וע"כ אם תשתנינה הנסיבות כך שדין זה של מורידין יזיק יותר מאשר יועיל, חזר הדין לעיקרו שכל הני הם מכלל ישראל לענין הצלתם.

החזו"א ביו"ד ב ס"ק טז לא כתב שחזר הדין לעקרו ושמצוה להצילם, אלא שאנו אנוסים על קיום דין מורידין, דכיון שנזקו רב מתועלתו א"א לקימו. אבל הדין עצמו לא נשתנה כלל. [מש"כ שם בס"ק כח לענין תנוקות שנשבו הוא טעם אחר לגמרי].

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 03, 2014 6:22 pm

מה שנכון נכון כתב:
ברזילי כתב:כידוע החזו"א סבר (ויש מקורות קדומים לזה) שדין מורידין ולא מעלין אינו אלא למגדר מילתא, וע"כ אם תשתנינה הנסיבות כך שדין זה של מורידין יזיק יותר מאשר יועיל, חזר הדין לעיקרו שכל הני הם מכלל ישראל לענין הצלתם.

החזו"א ביו"ד ב ס"ק טז לא כתב שחזר הדין לעקרו ושמצוה להצילם, אלא שאנו אנוסים על קיום דין מורידין, דכיון שנזקו רב מתועלתו א"א לקימו. אבל הדין עצמו לא נשתנה כלל. [מש"כ שם בס"ק כח לענין תנוקות שנשבו הוא טעם אחר לגמרי].
הדין לא השתנה לענין זה שאם תחזור המציאות כבזמן חז"ל, חזר הדין. אבל במציאות שלנו, לא שאנו אנוסים אלא ש"אין הדין נוהג" כלשונו, ודו"ק (ומושכין אותן בעבותות אהבה, וכ"ש שמצוה להצילם, אם לא שתדחוק לומר שאין האהבה כלפיהם מדין ואהבת לרעך הרגיל, שאינם בכלל רעך, אלא דין מיוחד של חנופה כדי להחזירם למוטב, כמו שהביאו כאן לעיל מארח"צ, ורחוק בעיני).

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 04, 2014 9:19 pm

איש רגיל כתב:חשבתי שדברי המשנ"ב הוזכרו כבר באשכול. אם לא הרי הם לפניך (ביה"ל סי' א ד"ה ולא)
אבל אם הוא עומד במקום שיש אפיקורסים המתקוממים על התורה ורוצים לעשות איזה תקנות בעניני העיר ועי"ז יעבירו את העם מרצון ה' ופתח בשלום ולא נשמעו דבריו בכגון זה לא דיבר הב"י מאומה ומצוה לשנאתם ולהתקוטט עמהם ולהפר עצתם בכל מה שיוכל ודהמע"ה אמר הלא משנאיך ד' אשנא ובתקוממיך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים וגו':


על זה אין חולק כלל. אם כי יש בנותן טעם להוסיף את דברי רבינו בעל התניא בענין זה: "וגם... [אלו] שמצוה לשנאותם, מצוה לאהבם ג"כ, ושתיהן הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחי' הטוב הגנוז שבהם".

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 04, 2014 9:22 pm

ברזילי כתב:ומושכין אותן בעבותות אהבה, וכ"ש שמצוה להצילם, אם לא שתדחוק לומר שאין האהבה כלפיהם מדין ואהבת לרעך הרגיל, שאינם בכלל רעך, אלא דין מיוחד של חנופה כדי להחזירם למוטב, כמו שהביאו כאן לעיל מארח"צ, ורחוק בעיני.


וז"ל רבינו בעל התניא: אמר הלל הזקן הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום וכו' אוהב את הבריות ומקרבן לתורה. לומר שאף הרחוקים מתורת ה' ועבודתו, ולכן נקראים בשם בריות בעלמא, צריך למשכן בחבלי עבותות אהבה וכולי האי ואולי יוכל לקרבן לתורה ועבודת ה', והן לא, לא הפסיד שכר מצות אהבת רעים.

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 04, 2014 9:23 pm

ברזילי כתב:
מה שנכון נכון כתב:
ברזילי כתב:כידוע החזו"א סבר (ויש מקורות קדומים לזה) שדין מורידין ולא מעלין אינו אלא למגדר מילתא, וע"כ אם תשתנינה הנסיבות כך שדין זה של מורידין יזיק יותר מאשר יועיל, חזר הדין לעיקרו שכל הני הם מכלל ישראל לענין הצלתם.

החזו"א ביו"ד ב ס"ק טז לא כתב שחזר הדין לעקרו ושמצוה להצילם, אלא שאנו אנוסים על קיום דין מורידין, דכיון שנזקו רב מתועלתו א"א לקימו. אבל הדין עצמו לא נשתנה כלל. [מש"כ שם בס"ק כח לענין תנוקות שנשבו הוא טעם אחר לגמרי].
הדין לא השתנה לענין זה שאם תחזור המציאות כבזמן חז"ל, חזר הדין. אבל במציאות שלנו, לא שאנו אנוסים אלא ש"אין הדין נוהג" כלשונו, ודו"ק (ומושכין אותן בעבותות אהבה, וכ"ש שמצוה להצילם, אם לא שתדחוק לומר שאין האהבה כלפיהם מדין ואהבת לרעך הרגיל, שאינם בכלל רעך, אלא דין מיוחד של חנופה כדי להחזירם למוטב, כמו שהביאו כאן לעיל מארח"צ, ורחוק בעיני).

אלו דברי החזו"א.
חזון איש.GIF
חזון איש.GIF (25.96 KiB) נצפה 2507 פעמים

מש"כ "עבותות אהבה" הוא רק שעלינו לנסות להחזירם למוטב כמו שיראה כל רואה. ובמי שאין שייך זה אין כל מצוה להצילו. ורק דין המורידין עצמו אינו נוהג [בפועל, ולא שבטל מיסודו]. והסברא שכתב החזו"א אינה מספיקה להוליד חידוש יותר מזה. וגם במשמעות לשונו אין כל סיבה ואפשרות לפרש אחרת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 05, 2014 8:31 am

ויעויין בהרחבה בספרו של הרה"ג אברהם וסרמן (כמדומני ששם הספר הוא רעך כמוך או לרעך כמוך) [ולמען הסר ספק איני מביע בזה הסכמה עם כל המסקנות בספר הנ"ל]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 9:18 pm

מה שנכון נכון כתב:
ברזילי כתב:
מה שנכון נכון כתב:החזו"א ביו"ד ב ס"ק טז לא כתב שחזר הדין לעקרו ושמצוה להצילם, אלא שאנו אנוסים על קיום דין מורידין, דכיון שנזקו רב מתועלתו א"א לקימו. אבל הדין עצמו לא נשתנה כלל. [מש"כ שם בס"ק כח לענין תנוקות שנשבו הוא טעם אחר לגמרי].
הדין לא השתנה לענין זה שאם תחזור המציאות כבזמן חז"ל, חזר הדין. אבל במציאות שלנו, לא שאנו אנוסים אלא ש"אין הדין נוהג" כלשונו, ודו"ק (ומושכין אותן בעבותות אהבה, וכ"ש שמצוה להצילם, אם לא שתדחוק לומר שאין האהבה כלפיהם מדין ואהבת לרעך הרגיל, שאינם בכלל רעך, אלא דין מיוחד של חנופה כדי להחזירם למוטב, כמו שהביאו כאן לעיל מארח"צ, ורחוק בעיני).

אלו דברי החזו"א.
חזון איש.GIF

מש"כ "עבותות אהבה" הוא רק שעלינו לנסות להחזירם למוטב כמו שיראה כל רואה. ובמי שאין שייך זה אין כל מצוה להצילו. ורק דין המורידין עצמו אינו נוהג [בפועל, ולא שבטל מיסודו]. והסברא שכתב החזו"א אינה מספיקה להוליד חידוש יותר מזה. וגם במשמעות לשונו אין כל סיבה ואפשרות לפרש אחרת.


זה לא כל כך ברור שזה משמעות לשונו. כי אפשר לפרש גם כוונתו בעניין עבותות האהבה שהוא המשך למה שכתב שכעת מורידין ולא מעלין הוא הוספת פירצה שנראה כאלמות, ועל זה כתב שעלינו למשכם בעבותות אהבה היינו שכשם שבזמן הדין נוהג, ההורדה משפיעה על כלל הציבור לטובה (לאו דווקא על זה שהורידו אותו) כן גם כאן ההצלה פועלת השפעה כללית על הציבור לטובה וממילא מאותו שיקול שאז היו מורידין עכשיו ראוי לנו להעלות. וממילא זה לא עניין אונס אלא שזה אותה מטרה שהיא העיקר רק מושגת בהתנהגות הפוכה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 05, 2014 10:13 pm

אוצר החכמה כתב:זה לא כל כך ברור שזה משמעות לשונו. כי אפשר לפרש גם כוונתו בעניין עבותות האהבה שהוא המשך למה שכתב שכעת מורידין ולא מעלין הוא הוספת פירצה שנראה כאלמות, ועל זה כתב שעלינו למשכם בעבותות אהבה היינו שכשם שבזמן הדין נוהג, ההורדה משפיעה על כלל הציבור לטובה (לאו דווקא על זה שהורידו אותו) כן גם כאן ההצלה פועלת השפעה כללית על הציבור לטובה וממילא מאותו שיקול שאז היו מורידין עכשיו ראוי לנו להעלות. וממילא זה לא עניין אונס אלא שזה אותה מטרה שהיא העיקר רק מושגת בהתנהגות הפוכה.

א. הרב ברזילי למד מזה גם לענין שנאה בלב, האם גם לזה אתה מסכים.
ב. החזו"א דבר בעיקר על "מורידין" ולא על "ולא מעלין". ובודאי שלפעמים יתכנו גם במי שנמנע מההצלה החששות שהזכיר, אך כשאפשר אין ליזום פעולות הצלה למשומדים [לא עסקינן בתנוקות שנשבו].
ג. יש להדגיש עוד שיש לדון בהצלה על שני ענינים. אחת לא להצילם כדי לאבדם מהעולם, והשניה שאין עכ"פ כל חיוב להצילם, כי אינם בכלל אחיך, ריעך, עמיתך וכו', ולפי הטעם שאתה כותב אולי יש להצילם בגלל התועלת הרוחנית שתצמח מכך לאחרים, אך אין כל חיוב לעשות כן משום הצלת נפשם כשאר ישראל, כמ"ש ברזילי בשם החזו"א.
ד. התועלת הרוחנית שתגרם מכך לאחרים די תלויה בספק. כיום לא מקובל לתלות הצלת אדם באמונתו וכל רופא נשבע שלא להבדיל בים דם לדם, ואיש איננו רואה בכך כל רבותא. וא"כ מי שיכול להשמט מזה אדרבה.
ה. מה עם הנזק הרוחני שנגרם מהמשך היותם בעולם [להם] ולאחרים. [ע"ע ברמב"ם תפלה ב,א].
ו. אין לזה כל רמז בתוך דברי החזו"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 05, 2014 10:38 pm

א. אתה צודק לעניין שנאה שבלב, כיוון שהם משנאי ה' ברור שמצווה לשנאותם.
ב. האם זה פשוט שמי שאינו איתך בתורה ובמצוות, כמו מי שלקח ריבית כפי הדוגמא בגמרא, גם לא מצילין אותו?
ג. קשה לי לדון בסברא על הטענה של הנזק הרוחני, שכן בעיני דברי החזון איש עצמם הם חידוש, רק הוא רב גובריה ורב חיליה לומר כן, וממילא הנטייה הפשוטה בעיני היא שצריך להמעיט בחידוש, אבל עיקר מה שטענתי הוא שלענ"ד דבריו יכולים להתפרש גם באופן כזה, דבר שכפי הנראה אינך מסכים עמו.

באופן מעשי אני חושב שיש עוד סיבות שלא פוסקים בפועל שלא להציל אפיקורסים, מתוך טענות של איבה או ספק בברירות ידיעתינו את מינותו וכדומה, ודברי החזו"א מהווים עוד צירוף ומשיכה כלליים לכיוון זה.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 06, 2014 10:41 am

לעיל כתבתי להסתפק בכל הדינים שנשנו ברשעים, אפיקורסים מסורות ודומיהם, אם הם בתורת קנס והרתעה או מעיקר הדין, שלענין דין מורידין מפורש בחזו"א שהוא למגדר מילתא, אבל יש לומר שדינים אחרים, ובפרט כאלה הנלמדים ממיעוט הפסוק עמך, רעך וכדומה, הם מעיקר הדין. רבו עלי חברי כאן באשכול, שפשוט להם שדינים אלה (כגון דין אין-מעלין, וכ"ש שנאת הרשעים) אינם בתורת הרתעה אלא הם מעיקר הדין, ואצלי עדיין הדבר מסופק.

רציתי לחזור ולעיין בדבר, אולם מה שהלב וכו', ולכן רק אציין רק כמה הערות שבזכרוני משכבר:

א. הב"ח (חו"מ ריש סי' רכח) עוסק בדין אונאה, בו דורשת הגמ' ב"מ ולא תונו איש את עמיתו את שעמך בתו"מ, ודן בשאלה אם גם הונאת ממון הותרה. נראה שם שהוא כולל גם את המיעוט הזה עם מערכת הכפיה על דברי תורה, ראו שם תירוצו בסוף דבריו. משם נראה שגם דינים אלה של יצא מכלל עמיתך שרשם הוא הכפיה על דברי תורה.

ב. בדברי החזו"א שצוטטו לעיל יש עירוב שתי טענות שונות: (א) שבהעדר השגחה גלויה וכו' הכופרים של זמנינו, משנכרתה האמונה מדלת העם, אינם "בנליזות מיוחדת". כלומר, רשעתם אינה כה גדולה ככופרי דורות עברו. (ב) אחר שכל דין זה של מורידין אינו אלא למגדר מילתא (ורמז לזה במו"נ ג,מא), אינו נוהג בזה"ז כי יישומו יגרום להוספת הפרצה. כמובן יש הבדל גדול בין שתי הנקודות - האם באופן מהותי כופרי זמננו גרועים פחות ועל כן אינם ראויים לנהוג בהם דין מורידין, או שמצד עצמם הם גרועים לא פחות, ולא מצדקתם (היחסית) אנו נמנעים מלעשות כן, אלא רק מסיבה צדדית שבטל טעם הדין.

והנה, הטענה השניה מובן מאד בסברה, אבל הטענה הראשונה, מלבד שהיא חידוש גדול ללא כל מקור, לא ברורה. הרי הקריטריונים שמציב החזו"א (נסים מצויים, משמשת בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית נראית לעין כל) לא התקיימו זה מאות בשנים, ואעפ"כ לא אשתמיט שום פוסק, כמדומה, מלהעתיק דין מורידין הלכה למעשה ולכתוב כדברי החזו"א. אם כבר באנו לחדש מסברא חילוקים בין רשעת כופרי זמננו לרשעת כופרי דורות קודמים, לכאורה היה לו לומר רק את הנקודה האחרונה שבדבריו - שנכרתה האמונה מדלת העם, שהיא בפני עצמה טעם פשוט ומובן (שאינה דומה ההפקרות שבפריקת עול הכרוכה ביציאה ממנהג כל ישראל, למצב בו רובא דרובא דישראל פורקי עול), ובזה מיושב היטב מדוע בדורות קודמים לא נזכר חידוש זה. לכן נראה שעיקר הדגש (בטענה הראשונה) הוא אכן הנקודה האחרונה הזו - שבזמן שנכרתה האמונה מדלת העם, לא נוהג דין מורידין כי ההפקרות שבפריקת עול אינה חמורה כפי שהיתה בדורות הראשונים. ושוב יש לשאול, עד היכן ניתן ליישם את האבחנה הזו, האם רק לענין מורידין, גם לאין מעלין, או גם מעבר לזה.

ג. כדמות ראיה לחידושו זה של החזו"א יש בדברי המדרש "אבל דורו של אחאב כולם עובדי ע"ז היו ועל ידי שלא היה בהם דילטורין היו יוצאין למלחמה ונוצחין". וישאל השואל - אם כולם עע"ז הרי יצאו מכלל עמיתך ואין איסור לה"ר נוהג בהם כלל, ומה שבח שלא היו שם דילטורין? אדרבא, קרי עלייהו ללמען ספות הרוה את הצמאה זה הנמנע מלספר לה"ר על הרשעים (ע"פ סנהדרין עו ורש"י שם). ויש לדחוק ליישב בכמה אנפי ואכמ"ל אבל אחר הדברים האלה הפשטות היא שבדור שכולו רשעים עע"ז נוהג איסור לה"ר, וייראה מכאן כחידושו של החזו"א (אפילו לענין לה"ר התלוי בדין יצא מכלל עמיתך, וכ"ש לענין מורידין שנזכר להדיא בחזו"א)

ד. ובאופן אחר יש להטעים הדבר (מה שלא כתוב כן בחזו"א) - לא שלא נוהג בהם דין של "יצא מכלל עמיתך" כי הפקרותם אינה חמורה כ"כ, אלא שאחר שרובו של כלל ישראל מופקר באיסור מסויים שוב העובר על איסור זה לא קרינן ביה "יצא מכלל עמיתך" או "שאינו עושה מעשה עמך", שהרי בעווה"ר זהו מעשה עמך (וכעין שלא עלה על דעת איש לומר יצא מכלל עמיתך על המופקרים לעבור איסור לה"ר, אפילו בגוונא של כעין שביק התירא ואכיל איסורא).

ה. עוד זאת אדברה, מענין לענין, מה שהוקשה לי זה זמן רב - הנה בהרבה מקומות כרכו חז"ל את המסורות עם המינים והאפיקורסים. והנה נראה לכאורה פשוט שמצד חומר האיסור המוסר ממון חברו לגוי אינו גרוע מגזלן רגיל, וכ"ש אם לא נשא ונטל ביד אלא הראה לגוי גרידא. א"כ, בשלמא לפי הצד שכל דינים אלה יסודם אינו חומר העבירה אלא הרתעה ו/או פרישה מדרכי ציבור מובן היטב מדוע דנו אותם בחומרה, כי יש במעשה כזה מימד של בגידה לאומית (אם תסלחו לי על הביטוי), אבל מצד חומר האיסור קשה להבין למה דינו של המסור חמור יותר מרוצח סדרתי (לתאבון), למשל, ולמה דווקא המסור יצא מכלל עמיתך. כמובן, גם אם נניח שבמינים ואפיקורסים אין מדובר בהרתעה, עדיין יש מקום לומר שכריכת המסורות עמם היא רק למיגדר מילתא.

אבל התקשיתי בדברי הגמ' ר"ה יז. שגם על המסורות (ועל הנותנים חיתיתם בארץ חיים) אמרו שגיהנום כלה והם אינם כלים, וכאן כבר מדובר על דין שמיים, וכי פרנס המטיל אימה יתירה על הציבור גרוע כלפי שמיא ממחלל שבת בפרהסיא או רוצח? (ואגב דאגב, יש לשאול למה אם כן לא אמרו שגם הפרנסים הללו יצאו מכלל עמיתך, וי"ל)

ועוד חזל"מ

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' יוני 06, 2014 1:17 pm

ברזילי כתב:ג. כדמות ראיה לחידושו זה של החזו"א יש בדברי המדרש "אבל דורו של אחאב כולם עובדי ע"ז היו ועל ידי שלא היה בהם דילטורין היו יוצאין למלחמה ונוצחין". וישאל השואל - אם כולם עע"ז הרי יצאו מכלל עמיתך ואין איסור לה"ר נוהג בהם כלל, ומה שבח שלא היו שם דילטורין? אדרבא, קרי עלייהו ללמען ספות הרוה את הצמאה זה הנמנע מלספר לה"ר על הרשעים (ע"פ סנהדרין עו ורש"י שם). ויש לדחוק ליישב בכמה אנפי ואכמ"ל אבל אחר הדברים האלה הפשטות היא שבדור שכולו רשעים עע"ז נוהג איסור לה"ר, וייראה מכאן כחידושו של החזו"א (אפילו לענין לה"ר התלוי בדין יצא מכלל עמיתך, וכ"ש לענין מורידין שנזכר להדיא בחזו"א)
הראיה מהמדרש על דורו של אחאב מעניינת מאד, ועלה בדעתי שבאמת סיפרו לשה"ר, אלא כיון שהיו כולם עובדי ע"ז לא היה נחשב להם לאיסור, ועל כן נחשב שלא היה בהם דילטורין. אך פשוט שאין זה תירוץ אמיתי.

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 06, 2014 4:10 pm

א. הראיה מהב"ח קלושה מאד מאד, [הוא רק מביא המרדכי כדוגמא לשמוש בסברא שממונו ק"ו מגופו, וה"נ כאן אם לא חסה התורה על הונאתו בגופו כ"ש בממונו הקל מזה], ובכל אופן מה ענין זה לשאר פוסקים ולחזו"א.
ב. מכיון שאי"ז קנס אלא תקון העולם בבעור הרשעים ממנו שלא יקלקלוהו, אין כ"כ נפק"מ עד כמה מגיעה רשעת המשומדים, [כמובן בשוגג ואנוס לא מדובר, ויש גבול גם לזה].
מה שכתב החזו"א שהכופרים הם בנליזה מיוחדת אין כונתו למה שבארת, אלא הוא המשך דבריו, דמאחר ועיקרי האמונה ברורים ומורגשים לכל [בין אם מצד הניסים שהזכיר ובין בכל דור שרובו זכאי], והיא מושרשת בין אצל העבריין עצמו [שרק מתוך תאוה מרשיע, וזו הנליזה שהזכיר] ובין אצל הסובבים אותו, על כן כאשר יורידו את הרשעים תתחזק יראת העונש והאמונה, כי הכל ישפטו את מעשי המורידים כמעשים טובים וחיוביים. משא"כ בדור שאין האמונה חזקה כ"כ [דלת העם אינן אלו שצריך כעת להורידם בדוקא, אלא המתבוננים על ההורדה ושופטים אותה], לא יגרום הדבר לתוספת חיזוק וגדר, אלא יראה המעשה כאלימות גרידא.
ובאמת דברי החזו"א היו שיכים גם לחלק מהדורות שקדמו, והפוסקים בכלל לא דנו בענינים אלו שלא היו מעשיים בהרבה מקומות אף בלא דברי החזו"א, ובלא"ה מקום הניחו לו מן השמים וכהנה רבות [בפוסקים בכלל ובחזו"א בפרט] עד בלי די.
ג. דברי הירושלמי בפאה פ"א ה"א בענין דור אחאב אינם אלא להוכיח שגדול השלום ושנואה המחלוקת, וחבור עצבים אפרים הנח לו, ואין כאן כל נדון על "אסור לשה"ר" מצד האדם המדברו, אלא על יחס הקב"ה למריבות ומחלוקות בין בניו, [ועל מובן זה הביאו גם הח"ח]. [ובפרט שהמדובר כאן על מי שהוא רשע בעצמו [ומדבר מצד שנאה ומחלוקת לבד] וזה שמדבר עליו הוא אכן עמיתך - רשע כמותך....].

באופן כללי כתבתי לעיל שדברי החזו"א הם רק לענין אם צריך להורידם, אך לא אם מותר להעלותם [כשלא שיכות החששות הנ"ל], וכ"ש לענין אם יש חובה לעשות כן כלשאר ישראל דהוא ענין אחר לגמרי.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 06, 2014 4:42 pm

א. הלא המרדכי פירש דבריו היטב, שאם הכל תלוי בגזרות הכתוב לא שייך קל וחומר. באונאת דברים נצטווינו רק בעמיתך, ובאונאת ממון כל ישראל. אמנם אם הכל כדי לכפותו על דברי תורה, אכן סברה היא שאם התירו לכפותו בגופו ק"ו בממונו.

ב. אם פריקת העול עצמה פחות חמורה, כך גם הקלקול העתידי של אותם המקלקלים. מלבד זאת, כדי להתיר איסור רציחה (בידיים ואפילו שלא בידיים) לא די בזה שהם מקלקלים, צריך גם שיהיו רשעים בדרגה מספקת. פירושך בדברי החזו"א (שהעדר ההפקרות הוא רק הסיבה לכך שהריגתם תתפס כאלימות גרידא) אפשרי, אבל מ"מ לשונו "שהכופרים אז הם בנליזות מיוחדות" מתפרשת יותר כאמירה אליבא דאמת, ולא רק על איך דלת העם חסרי האמונה רואים את הדברים.

ג. הח"ח הביא ענין דורו של אחאב להדיא לענין חומרת חטא לה"ר (שמיה"ל ב,ד), ולא כמ"ש. בר מן דין דבריך אינם עולים יפה, שהלא אותה טענה עצמה יש לומר על ענין השלום - אדרבא, מצוה להתקוטט ברשעים, ובודאי אין מצוה להיות עמם בשלום. אמת, כאשר שני הצדדים רשעים מן הסתם אין מצוה שיתקוטטו (אם לא מצד פיזור לרשעים טוב להם וטוב לעולם), אבל איסור לה"ר, חיוב אהבה זה לזה, השמת שלום ומניעת מחלוקת, שנאה, קנאה ותחרות מאן דכר שמיה. אחר שהאפיקורס יצא מכלל עמך ועמיתך, ולא עליו צוותה תורה שלא לילך רכיל, מכח מה יש לאסור על אפיקורס אחר לדבר בגנותו? האם לאפיקורס אסור לדבר לה"ר על גוי? ה"ה לשאר חיובי אהבת הרע, מניעת המחלוקת ודומיהם שנראה שאינם שייכים גם בין שני אפיקורסים. ויש לפלפל בזה עוד, וכל זה מכלל אותם אנפי שהזכרתי, ועדיין בעיני הפשטות דברי חז"ל אלה היא כנ"ל

מה שנכון נכון
הודעות: 8117
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יוני 06, 2014 5:09 pm

המרדכי שכתב שאין ללמוד ק"ו הוא מספר החכמה בשם מורו הכהן, ובעל סה"ח עצמו תמה עליו. ושוב הביא הב"ח כעין תמיהתו גם מהמרדכי בשם הר"א מרגנשבורג וממנו למד הב"ח. [לא מצאתי הדברים במרדכי עצמו].
ומלבד זאת לא בכל מי שאינו בכלל עמיתך נאמר עליו שמורידין ולא מעלין, ואין להוכיח מזה על זה.

דברי מוסר לשמירת הלשון למדים גם מהנחש והמרגלים שדברו לשה"ר על בוראם [אל תשיבני מרעך ורע אביך] ועל א"י.

וראה עוד בבראשית רבה לח,ו
מעשה דור המבול נתפרש, מעשה דור הפלגה לא נתפרש ודברים אחדים שאמרו דברים חדים על ה' אלהינו ה' אחד ועל אחד היה אברהם בארץ אמרו אברהם זה פרדה עקרה הוא אינו מוליד, ועל ה' אלהינו, אמרו לא כל הימנו לבור לו את העליונים וליתן לנו את התחתונים, אלא באו ונעשה לנו מגדל ונעשה עבודת כוכבים בראשו וניתן חרב בידה ותהא נראת כאלו עושה עמו מלחמה... דור הפלגה אמרו לא כל הימנו שיבור לו את העליונים וליתן לנו את התחתונים אלא בואו ונעשה לנו מגדל ונעשה עבודת כוכבים בראשו ונתן חרב בידה ותהי נראת כאלו עושה עמו מלחמה, אותן של דור המבול לא נשתיירה מהן פליטה ואלו של דור הפלגה נשתיירה מהם פליטה, אלא דור המבול על ידי שהיו שטופים בגזל שנא' גבולות ישיגו עדר גזלו וירעו, לפיכך לא נשתייר מהן פליטה אבל אלו על ידי שהיו אוהבים זה את זה שנאמר ויהי כל הארץ שפה אחת לפיכך נשתיירה מהן פליטה, רבי אומר גדול השלום שאפילו ישראל עובדים עבודת כוכבים ושלום ביניהם אמר המקום כביכול איני יכול לשלוט בהן כיון ששלום ביניהם, שנאמר (הושע ד) חבור עצבים אפרים הנח לו, אבל משנחלקו מה הוא אומר חלק לבם עתה יאשמו הא למדת גדול השלום ושנואה המחלוקת.

והיכן נצטוו ב"נ לאהוב את השלום ולאהוב זה את זה, [לא מדובר בעונש על עצם איסור גזל ודו"ק]. וגם דברי חז"ל על ישראל נאמרו באופן כללי לכל הדורות ובכל עובדי ע"ז גם בכאלו שעושים כן להכעיס.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי ברזילי » ש' יוני 07, 2014 10:54 pm

אתה צודק שחביב השלום גם בין בני נח, וחוזרני בי בזה. ולפי זה, היה מקום לומר שנשתבחו בני דורו של אחאב במידת השלום באופן כללי, וענין דילטוריא אינו כמשמעותו המצומצמת. אבל מהקשר הדברים בסוגיא בירושלמי שציינת ברור לגמרי שמדובר באיסור לשון הרע כמשמעו, יעויי"ש (ולדבריך - חביבה לפני הקב"ה האחוה והאהבה ביניהם, ועם כל זאת אותם מעט צדיקים שהיו אז היו מצווים לשנוא את כל בני דורם, להתקוטט עמם, לא להעלותם מן הבור וכו' וכו'. ומ"מ גם באליהו עצמו מצאנו שהקפיד הקב"ה על מי שאמר דילטוריא על בני).

מה שנכון נכון כתב:וגם דברי חז"ל על ישראל נאמרו באופן כללי לכל הדורות ובכל עובדי ע"ז גם בכאלו שעושים כן להכעיס.
אני מסכים לגמרי, אבל מן הטעמים שהזכרתי לעיל

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 31, 2014 9:57 am

כעת אתא לידי ס' פרח מטה אהרן (לרא"ס), ושם (עמ' 29 באוצר והלאה) כתב כסברה שהצעתי לעיל (קרוב לודאי שראיתי את הדברים שם זה זמן כביר ונשתכח ממני, אבל הראיה מדורו של אחאב אינה משם) שדין מורידין ולא מעלין הוא רק להצלת הציבור, ולכן בזמן שהאפיקורסים ודומיהם הם מיעוטא דמיעוטא יש ברדיפתם משום מיגדר מילתא, אבל אחרת חזר דינם כשאר ישראל לענין זה (וכאמור, יש לדון לגבי כל פרטי הדין הנלמדים מעמיתך, רעך וכו' אם הם למיגדר מילתא או מעיקר הדין).

ועיי"ש מעשה רב בזה מסבו הגר"ח שטרח הרבה בהצלת אפיקורס אחד בעירו (עמ' 33-34 בדפי האוצר), ומה שציטט ממנו (בתרגום שלי מיידיש, לא מוסמך): בזמננו אין זה צורך השעה. יש די והותר בונדיסטים וקומוניסטים גם בלי הבונדיסט הצעיר והשוטה הזה. אחד יותר או אחד פחות לא יעשו שום הבדל.
כמדומה שזה המעשה המוזכר בקיצור כמ"פ בכתבי הרב משמ"ר הלוי

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי שליטא » ה' יולי 31, 2014 11:58 am

שלח כתב:האם יש עצות לפי התורה שמחלוקות לא יתפתחו או יתמתנו, שגם אם יש חילוקי דעות בין רבנים גדולים זה לא יגרום לשנאה ולאלימות


בלי צדיק שיאחד אותנו זה בלתי אפשרי

אוהב אוצר
הודעות: 2547
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' יולי 31, 2014 12:23 pm

אז הבעיה אצל צדיקי דורנו, הא?

בטח אתה מכיר את הסיפור עם ר' יונתן אייבשיץ והפיוט של חד גדיא.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי אלי כהן » א' אוגוסט 03, 2014 4:01 am

שלח כתב:האם יש עצות לפי התורה שמחלוקות לא יתפתחו או יתמתנו, שגם אם יש חילוקי דעות בין רבנים גדולים זה לא יגרום לשנאה ולאלימות

לומר בכוונה לפני תפילת שחרית: "הריני מקבל עלי מצוות עשה של ואהבת לרעך כמוך, לפיכך הריני מקבל עלי שכאשר יבוא המשיח, אז גם אם יתברר לי שהוא לא מהחוג שלי [ובפרט אם יתברר שהוא מחוג פלוני המרוחק משלי כמטחוי קשת], אשמח בו כבביאת מלך".
אם כל אחד יאמר כך יום יום לפני תפילת שחרית, מובטח לו שיזכה להשתייך אל דור ביאת המשיח.

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: עצות כדי להפחית מחלוקות בתוך הציבור הדתי והחרדי

הודעהעל ידי שליטא » ב' אוגוסט 04, 2014 12:40 pm

אוהב אוצר כתב:אז הבעיה אצל צדיקי דורנו, הא?

בטח אתה מכיר את הסיפור עם ר' יונתן אייבשיץ והפיוט של חד גדיא.


גדולי הדור הם עיקר האשמים ואין זה סותר שהם עדיין גדולי ישראל ועדיין הענקים שבענקים אבל יש על זה מהלכים ארוכים ושלימים כדי להבין ולקבל את שורש הענין

(ואני לא מכיר את הסיפור הנל


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים