מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גיוס בחורי ישיבות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 2:53 pm

כח הטענה כתב:
ברזילי כתב:המהרש"א עצמו אומר ששמואל בא לחלוק על המימרא שלפניו, כך שלדברי המהרש"א לפחות אי אפשר לפרש ששתי המימרות מדברות על שני מקרים שונים.
הבל גמור!
המחלוקת היא בפירוש הפסוק ואם שלמה קודש או חול.
בא לכלל כעס, בא לכלל טעות, עיין שם במהרש"א חידושי אגדות וז"ל ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים את פריו שהם הרבנן, שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהפך, דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו עכ"ל.

כלומר, יש גם מחלוקת לדינא (עד כמה שדרשות כאלה הן דינא בכלל, כמובן לא הובאו ברמב"ם להלכה) אם צריך להשאיר ששית או חמש ששיות ת"ח, וכמובן שניהם עוסקים באותו נושא בדיוק, אנגריא בת"ח.

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 23, 2014 3:15 pm

המעיין כתב:
תוכן כתב:
המעיין כתב:ואם כולם ילמדו תורה, אז חלקם ילכו לצבא וחלקם ימשיכו ללמוד. האלף לך שלמה ומאתים לנוטרים את פריו. שבועות לה ב וברש"י


חברה שכולם לומדים - הכוונה לזה"ז לא לימות המשיח שהעולם פועל שלא כדרך הטבע - אינה חברה שחרדים בה לדבר ה', אלא חברה חולה. נקוה שלעולם לא נגיע למצב כזה.


מדובר על זה שלפחות חלקם ת"ח כדברי הרא"ש וכמו שהיה בדורו של חזקיה, כך שאני מאד מקווה שאכן נגיע למצב שכזה ועיני וגם עיניך תחזינה בזה.

יפה תקנת את דבריך, יקוימו בקרוב!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 23, 2014 3:25 pm

לברזילי. לא הבנתי את הויכוח כאן.
המעיין הביא ראיה שאע"פ שכולם תלמידי חכמים בכל אופן חלקם הולכים לצבא, באשכול אחר היה על זה ויכוח אם אפשר להוכיח את זה מכאן.
אתה חולק על זה וסובר שביציאה למלחמה אין יוצאים כלל תלמידי חכמים?

האשכול שציינתי הוא כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=7698&p=68082&hilit=%D7%9C%D7%A0%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%90%D7%AA+%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%95#p68160

את הטיעון של משכיל אל דל שם בכלל לא הבנתי מה הכוונה למנוע מהם להיות ת"ח.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 3:35 pm

יש משם אולי ראיה לכך שגם במלחמת הרשות יוצאים חלק מתלמידי החכמים למלחמה, וכ"ש במלחמת מצוה וחובה (אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).
אין משם ראיה שגם במלחמת מצוה וחובה יש להשאיר ת"ח שלא ילכו למלחמה. ההבדל ביניהם הוא ברור - מלחמת רשות היא לצורך המלך, ולא בהכרח צורך העם. על כן היא כאנגריא - מעין מס למלך, שאין ראוי לחייב בו ת"ח.
במלחמת מצוה המצוה מוטלת על כל הציבור, וכל היוצא למלחמה מקיים את חובתו כלפי שמיא ומשתתף עם הציבור שהוא חלק ממנו ולא רק פורע חוב למלך, ואין זה נוגע למיסים ארנוניות ואנגריא כלל.
(עדיין יש מקום לדון אם לפטור ת"ח או לא גם במלחמת מצוה, אם מטעם שאפשר לקיים מצוה ע"י אחרים, ואם מצד חובת ת"ח להשתתף בצרכי העיר וכו'. הגיוס בזמננו הוא עוד נושא שאינו לגמרי דומה לשאלת חיוב ת"ח במלחמת מצוה, מכמה טעמים ואכמ"ל, אבל עכ"פ מהגמרא הזו אין שום ראיה).

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי כח הטענה » ד' יולי 23, 2014 3:37 pm

ברזילי כתב:
כח הטענה כתב:
ברזילי כתב:המהרש"א עצמו אומר ששמואל בא לחלוק על המימרא שלפניו, כך שלדברי המהרש"א לפחות אי אפשר לפרש ששתי המימרות מדברות על שני מקרים שונים.
הבל גמור!
המחלוקת היא בפירוש הפסוק ואם שלמה קודש או חול.
בא לכלל כעס, בא לכלל טעות, עיין שם במהרש"א חידושי אגדות וז"ל ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים את פריו שהם הרבנן, שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהפך, דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו עכ"ל.

כלומר, יש גם מחלוקת לדינא (עד כמה שדרשות כאלה הן דינא בכלל, כמובן לא הובאו ברמב"ם להלכה) אם צריך להשאיר ששית או חמש ששיות ת"ח, וכמובן שניהם עוסקים באותו נושא בדיוק, אנגריא בת"ח.
נבהל להשיב בא לכלל טעות.
ודאי לפי רש"י הכל מיירי באנגריא ויש בזה מחלוקת אך לפי תוס' ששמואל מיירי במלחמה אין שום סברא שלמ"ד הראשון מותר למלך להרוג חמש שישיות במלחמתו ועל כרחך לא מיירי באותו הדבר והמחלוקת בפירוש הפסוק.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 3:39 pm

לעניות דעתי אתה צודק בפירוש המהרש"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 23, 2014 3:44 pm

ברזילי כתב:יש משם אולי ראיה לכך שגם במלחמת הרשות יוצאים חלק מתלמידי החכמים למלחמה, וכ"ש במלחמת מצוה וחובה (אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).
אין משם ראיה שגם במלחמת מצוה וחובה יש להשאיר ת"ח שלא ילכו למלחמה. ההבדל ביניהם הוא ברור - מלחמת רשות היא לצורך המלך, ולא בהכרח צורך העם. על כן היא כאנגריא - מעין מס למלך, שאין ראוי לחייב בו ת"ח.
במלחמת מצוה המצוה מוטלת על כל הציבור, וכל היוצא למלחמה מקיים את חובתו כלפי שמיא ומשתתף עם הציבור שהוא חלק ממנו ולא רק פורע חוב למלך, ואין זה נוגע למיסים ארנוניות ואנגריא כלל.
(עדיין יש מקום לדון אם לפטור ת"ח או לא גם במלחמת מצוה, אם מטעם שאפשר לקיים מצוה ע"י אחרים, ואם מצד חובת ת"ח להשתתף בצרכי העיר וכו'. הגיוס בזמננו הוא עוד נושא שאינו לגמרי דומה לשאלת חיוב ת"ח במלחמת מצוה, מכמה טעמים ואכמ"ל, אבל עכ"פ מהגמרא הזו אין שום ראיה).


בעניין זה נשתברו כאן כ"כ הרבה מקלדות שנראה לי שהמקלדת שלי נכנסת לחרדה כשהנושא עולה.

בכל מקרה הנושא עליו דובר הוא אם כולם ת"ח, וכמו שהסביר המעיין אח"כ ת"ח כדורו של חזקיה. ברור שבמקרה כזה לא כולם הולכים למלחמה שכן חוץ משעת חירום יוצאת דופן (ואז צ"ע מה עושים) אין מגייסים את כולם והנשארים ממשיכים ללמוד. כך שעיקר הדיון היה כאן לשיטת כל פוסקי זמנינו המוסכמת עלינו שהלומדים אינם מתגייסים מה עושים כשכולם לומדים וכמדומני שזה הנושא שהעלה אמסטרדם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 23, 2014 3:59 pm

(אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).


אני חושב שהראייה היתה מזה שיש בעניין מניין של שישית. כי אם כל מי שהוא ת"ח לא יוצא מה עניין המאתים.
אבל אולי דווקא לשיטתך אין מזה ראייה למה שהביא כי אולי זה דווקא באנגריא ובעניין מלחמה יש דין מיוחד. כמו שהת"ח חייבים לתת מסים לצורך בורות המים ופטורים ממסי השמירה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 4:10 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:יש משם אולי ראיה לכך שגם במלחמת הרשות יוצאים חלק מתלמידי החכמים למלחמה, וכ"ש במלחמת מצוה וחובה (אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).
אין משם ראיה שגם במלחמת מצוה וחובה יש להשאיר ת"ח שלא ילכו למלחמה. ההבדל ביניהם הוא ברור - מלחמת רשות היא לצורך המלך, ולא בהכרח צורך העם. על כן היא כאנגריא - מעין מס למלך, שאין ראוי לחייב בו ת"ח.
במלחמת מצוה המצוה מוטלת על כל הציבור, וכל היוצא למלחמה מקיים את חובתו כלפי שמיא ומשתתף עם הציבור שהוא חלק ממנו ולא רק פורע חוב למלך, ואין זה נוגע למיסים ארנוניות ואנגריא כלל.
(עדיין יש מקום לדון אם לפטור ת"ח או לא גם במלחמת מצוה, אם מטעם שאפשר לקיים מצוה ע"י אחרים, ואם מצד חובת ת"ח להשתתף בצרכי העיר וכו'. הגיוס בזמננו הוא עוד נושא שאינו לגמרי דומה לשאלת חיוב ת"ח במלחמת מצוה, מכמה טעמים ואכמ"ל, אבל עכ"פ מהגמרא הזו אין שום ראיה).


בעניין זה נשתברו כאן כ"כ הרבה מקלדות שנראה לי שהמקלדת שלי נכנסת לחרדה כשהנושא עולה.

בכל מקרה הנושא עליו דובר הוא אם כולם ת"ח, וכמו שהסביר המעיין אח"כ ת"ח כדורו של חזקיה. ברור שבמקרה כזה לא כולם הולכים למלחמה שכן חוץ משעת חירום יוצאת דופן (ואז צ"ע מה עושים) אין מגייסים את כולם והנשארים ממשיכים ללמוד. כך שעיקר הדיון היה כאן לשיטת כל פוסקי זמנינו המוסכמת עלינו שהלומדים אינם מתגייסים מה עושים כשכולם לומדים וכמדומני שזה הנושא שהעלה אמסטרדם.
אכן אין כאן המקום לדבר בזה, ככל הנראה. מ"מ גם אני דברתי בלי שום קשר לנידון המעשי כיום, אלא בעקרון, בחברה בה כולם ת"ח, האם יש חיוב\ענין להשאיר דווקא שישית (או חמש שישיות) שלא ייתגייסו למלחמת מצוה. לדעתי אין מקור לענין כזה מהגמרא בשבועות, העוסקת באנגריא בלבד.

אוצר החכמה כתב:
(אולי ראיה, כי לא ברור לגמרי שם שההולכים למלחמה אף הם ת"ח).

אני חושב שהראייה היתה מזה שיש בעניין מניין של שישית. כי אם כל מי שהוא ת"ח לא יוצא מה עניין המאתים.
אבל אולי דווקא לשיטתך אין מזה ראייה למה שהביא כי אולי זה דווקא באנגריא ובעניין מלחמה יש דין מיוחד. כמו שהת"ח חייבים לתת מסים לצורך בורות המים ופטורים ממסי השמירה.
בדיוק כך.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 4:13 pm

כח הטענה כתב:
ברזילי כתב: עיין שם במהרש"א חידושי אגדות וז"ל ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים את פריו שהם הרבנן, שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהפך, דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו עכ"ל.

כלומר, יש גם מחלוקת לדינא (עד כמה שדרשות כאלה הן דינא בכלל, כמובן לא הובאו ברמב"ם להלכה) אם צריך להשאיר ששית או חמש ששיות ת"ח, וכמובן שניהם עוסקים באותו נושא בדיוק, אנגריא בת"ח.
נבהל להשיב בא לכלל טעות.
ודאי לפי רש"י הכל מיירי באנגריא ויש בזה מחלוקת אך לפי תוס' ששמואל מיירי במלחמה אין שום סברא שלמ"ד הראשון מותר למלך להרוג חמש שישיות במלחמתו ועל כרחך לא מיירי באותו הדבר והמחלוקת בפירוש הפסוק.
בדברי המהרש"א שצטטתי כתוב להדיא שהנושא כאן הוא לא היתר ההריגה, אלא הן שמואל והן המימרא שלפניו עוסקים בענין אנגריא בת"ח

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 5:00 pm

המהרש"א בחידושי אגדות מדבר לפי רש"י.
המהרש"א בחידושי הלכות מסביר שהערת תוספות שמדובר שמלחמת רשות נוגעת לעניין אחר.
כך שאם טענתך היא שאין הוכחה שמדובר גם במלחמת מצווה ולא רק באנגריא, אתה צודק לא כתוב כאן במפורש את זה אפשר לדון אם זה דומה.

אבל דברי התוספות לא שייכים לעניין.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 23, 2014 8:28 pm

וע"ע מהרש"א בחא"ג סוטה י. ד"ה מפני מה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 8:37 pm

קצת משמע שם שעל ת"ח לא הוקשה לו הרי במלחמת מצווה הכל יוצאים ורק כשביאר שגם עבר על נקי יהיה לביתו הקשה ממלחמת מצווה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 9:42 pm

המעיין כתב:המהרש"א בחידושי אגדות מדבר לפי רש"י.
הוא מדבר במפורש על מלחמה, כלומר ע"פ תוס' ודלא כרש"י, ומסיים שם "וכמו שכתבתי בחידושי הלכות על דברי התוספות". לכן, בין לרש"י ובין לתוס' אין ראיה מהסוגיא בשבועות למלחמת מצוה.

משנ"נ - תודה על ההפניה למהרש"א סוטה, וע"ע בערוך (ערך אנגריא) שהוסיף ובאר - אין נקי, אפילו חתן וכו' וכ"ש תלמידי חכמים, ובקר"א סוטה סוף פ"ח ד"ה והרמב"ם מתייחס גם הוא לגמ' גבי אסא ומסיק "דבמלחמת מצוה הכל יוצאין ואפי' ת"ח צריכים ליבטל מלימודם"

קיצורו של דבר, פשטות הסוגיא היא שמדובר כאן באנגריא, היינו עבודה או מלחמה שהיא לצורך המלך ומוטלת על נתיני המלך כמין מס. מלחמה שהיא מצוה מצד עצמה, מלבד החיוב כלפי המלך, היא ענין אחר לגמרי (והגיוס בזמננו הוא עוד ענין נפרד, ואכמ"ל כנ"ל וד"ל).

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 9:47 pm

כל מה שהוא מוכיח מתוספות הוא לעניין המילה כרמי. כל זה אין לו קשר למלחמת מצווה או רשות שקשור רק לעניין לא תחיה כל נשמה כמבואר במהרש"א.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 10:01 pm

אסביר שוב אולי זה יהיה מובן יותר.
הגמרא מדברת על אנגריא של מלך או מלחמה המהרש"א לא ראה חילוק בזה.
לך יש סברא שאנגריא של מלך ומלחמת הרשות זה עניין אחד אבל מלחמת מצווה זה עניין אחר ושם אין את הדין הזה. אולי זה נכון ואולי לא המהרש"א והתוספות פשוט לא התייחסו בשום מקום לשאלה הזאת.
תוספות התקשה בקושיה אחת כשמדברים על קטלא הרי אין את הדין הזה במלחמת מצווה (כי כתוב לא תחייה כל נשמה כך מסביר המהרש"א אע"פ שאתה תמה עליו) ולכן אומר שהעניין הזה לא יכול להיות רק במלחמת רשות. האם שאר ענייני הסוגיה הם גם במלחמת מצווה או לא אין ראייה מתוספות כי הוא לא דיבר על זה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 10:28 pm

המעיין כתב:תוספות התקשה בקושיה אחת כשמדברים על קטלא הרי אין את הדין הזה במלחמת מצווה (כי כתוב לא תחייה כל נשמה כך מסביר המהרש"א אע"פ שאתה תמה עליו) ולכן אומר שהעניין הזה לא יכול להיות רק במלחמת רשות. האם שאר ענייני הסוגיה הם גם במלחמת מצווה או לא אין ראייה מתוספות כי הוא לא דיבר על זה.
המהרש"א לא אומר כמוך, אלא שקושית תוס' היתה מכך ש"קטלא" לא שייך בעבודת המלך. על כך תירצו שמדובר במלחמה, אך רק במלחמת הרשות.

מדוע באמת הדגישו התוס' שמדובר במלחמת רשות ולא במלחמת מצוה? על כך אומר המהרש"א "דבמלחמת מצוה כתיב לא תחיה כל נשמה". מה באמת הפשט בתשובה זו של המהרש"א, לדעתך? אינני בטוח שהבנתי את כוונתו, אבל מ"מ דברי התוס' אינם יוצאים מפשוטם, שאף כשבאו לחלוק על רש"י מכח קושיה, צמצמו את הענין למלחמת הרשות גרידא (ואם תשאל מה הסברה לחלק בין מל' רשות למצוה - הסברתי כיצד יש לחלק בקל).

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 10:41 pm

אתה מסתובב ומסתובב איני יודע על מה ולמה.
מה הקשר לשאלה אם מדובר רק באנגריא או במלחמה. השאלה היחידה הנוגעת לעניינינו היא מה הניע את תוספות להעמיד במלחמת רשות ולא במלחמת מצווה ועל זה מסביר המהרש"א שזה בגלל הקושיה מלא תחיה כל נשמה, בלי קשר לדיון מה הפשט, ברור שהטעם הוא לא בגלל שתוספות חשבו שבמלחמת מצווה יוצאים כולם גם תלמידי חכמים, כך שאי אפשר להוכיח דבר זה מתוספות כי הם פשוט לא אמרו את זה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 11:19 pm

המעיין כתב:השאלה היחידה הנוגעת לעניינינו היא מה הניע את תוספות להעמיד במלחמת רשות ולא במלחמת מצווה ועל זה מסביר המהרש"א שזה בגלל הקושיה מלא תחיה כל נשמה, בלי קשר לדיון מה הפשט, ברור שהטעם הוא לא בגלל שתוספות חשבו שבמלחמת מצווה יוצאים כולם גם תלמידי חכמים, כך שאי אפשר להוכיח דבר זה מתוספות כי הם פשוט לא אמרו את זה. (ההדגשה שלי, ב.)
למה זה ברור? אני הבנתי שכוונתו של המהרש"א היא שמכיוון שיש מצוה של לא תחייה כל נשמה, ממילא מוציאים למלחמה את כל מי שצריך כדי להרוג כל נשמה, ואם לשם כך צריך 90% מהציבור, ייקחו אותם כדי שלא תשאר אף נשמה. יש לך הסבר אלטרנטיבי?

(לדידי לא צריך להגיע לצירותו בכלל, כי מהסוגיא עצמה ברור שמדובר על אנגריא, אבל אינני יודע איך מתירוצו הסתום של המהרש"א אתה יכול להסיק שלמרות שתוס' אמרו שמדובר באופן א' ודאי כך הוא גם באופן ב'.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 23, 2014 11:34 pm

א. אולי אין לי הסבר אלטרנטיבי אבל זה לא נראה הסבר מתקבל על הדעת, ההסבר הזה גם מתעלם מזה ששמואל מדבר על כמות המתים ולא על כמות היוצאים.

ב. משום מה אתה שוב הופך. אני לא אומר שמתוספות מוכח על מלחמת מצווה אני אומר שמתוספות לא מוכח שעניין הנלקחים הוא דדוקא במלחמת רשות אלא אין הוכחה לעניין מדברי התוספות.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יולי 23, 2014 11:41 pm

המעיין כתב:א. אולי אין לי הסבר אלטרנטיבי אבל זה לא נראה הסבר מתקבל על הדעת, ההסבר הזה גם מתעלם מזה ששמואל מדבר על כמות המתים ולא על כמות היוצאים.

ב. משום מה אתה שוב הופך. אני לא אומר שמתוספות מוכח על מלחמת מצווה אני אומר שמתוספות לא מוכח שעניין הנלקחים הוא דדוקא במלחמת רשות אלא אין הוכחה לעניין מדברי התוספות.

להעמיד דברים על דיוקם - תוספות דוחים את פירוש רש"י (עבודת המלך) ומציעים פירוש אחר (מלחמה). משום מה, הם מדקדקים לכתוב שזה דווקא במלחמת רשות.
המהרש"א מציע הסבר סתום לדקדוק הזה, שאתה אומר שאינך מבין אותו, ואני מציע לו פשר בדוחק. לפי הפשר שלי, מובן היטב מדוע מדובר במלחמת רשות ולא במלחמת מצוה. לשיטתך, אי אפשר לדעת, ועדיין אתה חושב שלו היינו מבינים את דברי המהר"א היתה המסקנה שאין להוכיח מדברי תוס' דבר על עמדתו במלחמת מצוה.

עד כאן העובדות, וכעת לעניות דעתי: גם לשיטתך, שאיננו מבינים מדוע כתבו התוס' מלחמת רשות עדיין דבריהם יש בהם כדי לדחות את מי שמבקש להוכיח מן הסוגיא משהו על דיני מלחמת מצוה. הסוגיא לא עוסקת במלחמת מצוה, וממילא אין שום ראיה ממנה. לשיטתי עצמי, ברור היטב מסברא מה החילוק בין המקרים (ואולי גם תירוצו של המהרש"א), אבל גם בלא זה, ראיה מן הסוגיא למידון מ"מ פשוט אין.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 23, 2014 11:51 pm

לענ"ד כונת תוספות בשבועות והמהרש"א בח"ה אחרת לגמרי, ולא מירי כלל באת מי להוציא למלחמה, אלא בעד כמה מותר להרוג, וכפשט התלמוד. וע"ז כתבו תוספות דודאי במלחמת הרשות מדובר, דבמלחמת מצוה יש להרוג את הכל. [ועל תיבת בהוצאה אין לבנות מגדלים].

בסוטה י. דרש רבא מפני מה נענש אסא מפני שעשה אנגריא בתלמידי חכמים, שנאמר והמלך אסא השמיע את כל יהודה. אין נקי מאי אין נקי אמר רב יהודה אמר רב אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה.
וכתב המהרש"א מפני מה נענש אסא מפני שעשה אנגריא בת"ח. ומייתי לה מדכתיב השמיע את כל יהודה לרבות ת"ח ודקאמר אין נקי כו' הוא מלתא באנפי נפשיה לדרוש מיניה אפילו חתן כו' ואפשר דקאמר דגם מפני זה נענש אסא שעבר על דברי הכתוב נקי יהיה לביתו גו' אע"ג דבמלחמת מצוה אמרינן בס"פ משוח מלחמה הכל יוצאין אפילו חתן מחדרו כו' הכא לאו מלחמת מצוה היה ודו"ק.
וכתב הערוך
הערוך.GIF
הערוך.GIF (13.7 KiB) נצפה 3277 פעמים

והיינו דלמהרש"א הילפותא דאסא עשה אנגריא בת"ח היא מהמלה "כל", ומש"א אין נקי הוא ענין נוסף. ולערוך הילפותא היא מאין נקי, דאם עשה אנגריא בחתן וכלה כ"ש בת"ח, ותו לא.
וגם מדברי המהרש"א כל ראיה שגם ת"ח יוצאים במלחמת מצוה, וכמ"ש הרב המעיין לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 24, 2014 12:03 am

גם אני תמיד הבנתי כך את דברי תוספות ופשט הגמרא. רק היה קשה לי שהרי גם במלחמת הרשות הורגים כל זכר וא"כ לא הווה שתות, ותירצתי לעצמי שכיוון שיש דין לקרא לשלום אורח ארעא שלא הורגים יותר משתות ואדרבה אם הרגו כנראה שלא קראו לשלום כדין מה שאין כן במלחמת מצווה שלא משאירים אותם בארץ אלא רק יכולים ללכת כגרגשי נלחמים בנו וממילא הורגים יותר משתות.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 24, 2014 12:12 am

המהרש"א (בח"א) מפרש היטב שהנושא כאן הוא לא כמה מותר להרוג (מן הצד שלך או מן האויב? לדעתי ברש"י ברור שהכוונה לצד של המלך, וגם בתוס' המילה בהוצאה מורה שכוונתו להרוגים מחיילי המלך ולא מן הצד השני, וא"כ מהו שכתב המהרש"א לא תחיה כל נשמה?) אלא אנגריא בת"ח, ועל שיטתו היה הדיון כאן. מכל מקום, ראיה מסוגיא זו לדין ת"ח במלחמת מצוה אין.

אגב, לא ברורה לי כל הצורך המציאות עליה דנים כאן. האם באופן שלא צריך את כל הציבור כדי להצליח במלחמה (לגרש את הצר הצורר אותם, או להשמיד את ז' עממין וכדומה), או באופן שאם לא יבואו הת"ח המלחמה תכשל?

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 12:16 am

כפי שנכתב לעיל המהרש"א בח"א קאי ארש"י ובח"ה אתוספות, והם חלוקים לגמרי בפשט התלמוד. מה שציין בח"א לח"ה הוא רק שמדובר במלכי ישראל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 12:18 am

הרב אוצה"ח, הדין שצריך להרוג את כל הזכרים במלחמת הרשות מבואר ברמב"ם מלכים ו,ד, אך כמדומני שאין זה מפורש בתלמוד, ואפשר שתוספות פליגי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 24, 2014 12:21 am

אני חשבתי שזה מפורש בתורה. איך תסביר לפי זה את הפסוקים בדברים כ י-טו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 24, 2014 12:21 am

מה שנכון נכון כתב:כפי שנכתב לעיל המהרש"א בח"א קאי ארש"י ובח"ה אתוספות, והם חלוקים לגמרי בפשט התלמוד. מה שציין בח"א לח"ה הוא רק שמדובר במלכי ישראל.
אי אפשר לפרש כן, כמו שכתבתי לעיל, כי גם בח"ה מפורש בדבריו שהוא מתייחס למלחמה, וכשיטת התוס'

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 12:26 am

זו לשונו בחידושי אגדות. לאיזו שורה כונתך?
כל שלמה כו' כרמי שלי לפני האלף לך שלמה לדידיה כו' ר"ל האי כרמי הוא כ"י כמ"ש כי כרם ה' צבאות בית ישראל ואמר שמכלל ישראל היו אלף לעבדים לשלמה ליוצאי מלחמה כמ"ש מבני ישראל לא נתן שלמה עבד כי הם אנשי המלחמה ועבדיו וגו' ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים פריו שהם הרבנן שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהיפך דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו ובמלכותא דישראל איירי דהיינו כרמי שהוא כ"י וכמ"ש בחדושי הלכות על דברי התוס' ודו"ק:

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 24, 2014 12:30 am

מה שנכון נכון כתב:זו לשונו בחידושי אגדות. לאיזו שורה כונתך?
כל שלמה כו' כרמי שלי לפני האלף לך שלמה לדידיה כו' ר"ל האי כרמי הוא כ"י כמ"ש כי כרם ה' צבאות בית ישראל ואמר שמכלל ישראל היו אלף לעבדים לשלמה ליוצאי מלחמה כמ"ש מבני ישראל לא נתן שלמה עבד כי הם אנשי המלחמה ועבדיו וגו' ואמר שהותיר מישראל מלצאת במלחמה חלק ששית מאלף שהם מאתים לנוטרים פריו שהם הרבנן שאסור לעשות אנגריא בת"ח כמ"ש בסוטה באסא שנענש על כך ושמואל דריש בהיפך דיש להניח אלף מכלל ישראל לשלמה למלכותא דרקיעא שיהיו עוסקין בתורה וחלק ששית שהם ר' אם יעשה מלכותא דארעא אנגריא לא מיענש עלייהו ובמלכותא דישראל איירי דהיינו כרמי שהוא כ"י וכמ"ש בחדושי הלכות על דברי התוס' ודו"ק:

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 12:32 am

רש"י מדבר על עד כמה מותר למלך להוציא חילים, ותוספות עד כמה מותר להרוג במלחמה. איפה אתה רואה ההיפך מזה במהרש"א?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יולי 24, 2014 12:48 am

אני הבנתי שרש"י מדבר על עבודת המלך, לא על מלחמה בכלל אלא גיוס לעבודות כפיה. לכן הוקשה לתוס' מה ענין קטלא כאן, ופירשו במלחמה.

כעת אני מבין שלדעתך "עבודת המלך" גם הוא מלחמה, וקושית תוס' היתה שעדיין אין זה מתאים לקרוא לגרימת מוות לחיליך "דקטלא" ולכן בין לרש"י ובין לתוס' הפירוש הוא על מלחמה, אלא השאלה את מי הורגים כאן. רש"י מדבר על אבדות בצבא המלך, ותוס' על אבדות אצל האויב, ומלך ההורג יותר מששית האויב במלחמת רשות נענש (וזה מה שאמר המהרש"א בח"ה שבמלחמת מצוה "לא תחיה כל נשמה"). האמנם זו כוונתך? ייתכן, אבל איני רואה סיבה להניח שהמהרש"א ח"א ל אמדבר גם אליב דתוס' וכנ"ל, ואפילו להבנתך דבריו בשיטת רש"י על "מלחמה לעבודת המלך" צריכים להתפרש על מלחמת רשות, שרק היא "עבודת המלך" ואם כן אם אין ראיה מן התוס' יש ראיה משיטת רש"י (אליבא דח"א).

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס בחורי ישיבות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 12:56 am

אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שזה מפורש בתורה. איך תסביר לפי זה את הפסוקים בדברים כ י-טו.

צודק.
אך אולי י"ל דיש גבול למלחמת הרשות עצמה עד כמה מותר למלך לצאת לה, ועכ"פ כשהיא רק להרבות בגדולתו ושמעו. וידויק לפ"ז יותר הלשון עד שיתא בעלמא.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים