מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חמר גמל
הודעות: 18
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 3:03 pm

צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי חמר גמל » ה' יולי 24, 2014 2:10 pm

כי גם במלחמה לא נגד שבעה עממין אם לא השלימו הורגים את כל הזכרים אבל כאן אפילו שנתנו להם לברוח יתכן שהחמאס לא נתן להם
ובעצם השאלה זה אם הדין להרוג את כל הזכרים זה בגלל שנתנו להם לברוח ולא ברחו ומה הדין אם מאיזה סיבה לא נתנו להם אפשרות לברוח אם גם אז הורגים את כולם.

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יולי 24, 2014 3:06 pm

כמובן שכונתך רק לגברים יוצאי צבא (מבן עשרים?).
ואכן, כן צריך לעשות, אולם מי ישמע לך?

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 24, 2014 4:58 pm

יעויין בתשובתו המקיפה של מרן הגר"ש ישראלי בספרו עמוד הימיני שכותרתה תקרית קיביה לאור ההלכה

בטלן
הודעות: 12
הצטרף: ג' מאי 28, 2013 2:30 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי בטלן » ה' יולי 24, 2014 5:36 pm

בושה וחרפה לכתוב את כל מה שכתבת מה הקשר מלחמת שבעה עממין (שהיה בעבר הירדן) לעזה,

והרי למלחמת שבעה עממין היה לזה דין מלחמת מצוה, ואין מלחמת מצוה חוץ ממלחמת עמלק ומלחמת שבעה עממין, ואפילו במלחמת מדין יש נידון אם זה היה מלחמת מצוה או מלחמת הרשות

ומלחמת הרשות אין יוצאין בה בזמנינו מכיון שאין יוצאין אלא ע"פ כהן וסנהדרין ואורים ותומים,

ואין יוצאים למלחמה בזמנינו כלל אלא רק כל נידון לפי ענינו שהבא להרגך השכם להרגו,

וכשהתורה כותבת לחמול ולרחם ואפילו במלחמת מצוה אסור להקיף את העיר מד' רוחתיה אלא נותנים רוח רביעית להעם להינצל, (אם לא שצריך להרוג אנשים נשים וטף) ואילו אתה כותב להרוג את כולם,

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' יולי 24, 2014 7:43 pm

הלוא יראה פותח האשכול כי לא הגיבו יושבי על מדין דפורם הדין על שאלתו הנואלה, אין זאת כי ידענו שלא מחכמה שאל זאת.
הוויכוח בין ימין ושמואל אינו עניין לדת תורתנו בצורה חד משמעית, אפילו בציבור הד"ל מצאנו ימין ושמואל, הר' עמיטל שמאלן והר' ליאור הימיני, ואידך זיל גמור.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' יולי 24, 2014 7:45 pm

שטייגעניסט כתב:הלוא יראה פותח האשכול כי לא הגיבו יושבי על מדין דפורם הדין על שאלתו הנואלה, אין זאת כי ידענו שלא מחכמה שאל זאת.
הוויכוח בין ימין ושמואל אינו עניין לדת תורתנו בצורה חד משמעית, אפילו בציבור הד"ל מצאנו ימין ושמואל, הר' עמיטל שמאלן והר' ליאור הימיני, ואידך זיל גמור.

???????????????????????
כיוצא בזה אף אנו נאמר - הוויכוח אם מיבמים צרת הבת אינו עניין לדת תורתנו בצורה חד משמעית, אפילו בין חכז"ל מצאנו מחייבים ואוסרים, בית שמאי מחייבים ובית הלל מתירים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' יולי 24, 2014 8:32 pm

סכינא חריפא כתב:
שטייגעניסט כתב:הלוא יראה פותח האשכול כי לא הגיבו יושבי על מדין דפורם הדין על שאלתו הנואלה, אין זאת כי ידענו שלא מחכמה שאל זאת.
הוויכוח בין ימין ושמואל אינו עניין לדת תורתנו בצורה חד משמעית, אפילו בציבור הד"ל מצאנו ימין ושמואל, הר' עמיטל שמאלן והר' ליאור הימיני, ואידך זיל גמור.

???????????????????????
כיוצא בזה אף אנו נאמר - הוויכוח אם מיבמים צרת הבת אינו עניין לדת תורתנו בצורה חד משמעית, אפילו בין חכז"ל מצאנו מחייבים ואוסרים, בית שמאי מחייבים ובית הלל מתירים.

אם כל אחד מושך בחוטים כדי לקשר את מאמרי חז"ל והפוסקים לשיטתו הביטחונית והשקפתית זה מורה כי לחז"ל אין דעה בעניין. ככלל, לא לכל דבר יש לתורה מה להורות, למשל כמה יש להשקיע ברכבת הקלה בגוש דן? והכבדה לאילת?, כמו מה גם על שאלת אשתך "נאכל בארוחת ערב?".

חמר גמל
הודעות: 18
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 3:03 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי חמר גמל » ה' יולי 24, 2014 9:00 pm

מה אתם רוצים ממני אם אני לא ראש ממשלה אסור לשאול מה ההלכה אומרת? לא התכוונתי לשאול מה לעשות עכשיו עם הפלשתיני שבא להתחבא אצלי בבית מההפצצות של צה"ל רק שאלתי שאלה בהלכות מלחמת הרשות.
שטייגעניסט אומר שאין בזה דעה לחז"ל אז אין בזה הלכה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה?

ואם הבטלן אומר שזה בושה אני מתבייש אבל מה הוא עונה לי שבמלחמת הבא להרגך אין דינים של מלחמה?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' יולי 24, 2014 9:05 pm

שטייגעניסט כתב:אם כל אחד מושך בחוטים כדי לקשר את מאמרי חז"ל והפוסקים לשיטתו הביטחונית והשקפתית זה מורה כי לחז"ל אין דעה בעניין. ככלל, לא לכל דבר יש לתורה מה להורות, למשל כמה יש להשקיע ברכבת הקלה בגוש דן? והכבדה לאילת?, כמו מה גם על שאלת אשתך "נאכל בארוחת ערב?".

יסלח לי כת"ר, ואקווה שדבריו הם בגדר פליטת קולמוס. השאלה האם תפיסה בטחונית מסוימת אמורה להגזר ולהלמד מן התורה ככל שאר עניני עוה"ז היא שאלה עתיקה. אבל מה שפלטה קולמוסו שהשאלה ההשקפתית אינה אמורה להלמד מן התורה. ולחז"ל אין דעה בעניין. זהו דבר שאסור לאומרו [מלבד מה שהנושא הנידון הוא ענין הלכתי לגמרי בהל' מלכים ומלחמותיהם].

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 24, 2014 9:20 pm

גור אריה בראשית לד,יג.
אך קשה אם שכם חטא כל העיר מה חטאו להרוג, ותירץ הרמב"ם (הלכות מלכים פ"ט הי"ד) דבני נח מצווים על הדינין, ועבירה אחת שעובר - נהרג על ידו, וכאן ראו המעשה הרע הזה ולא דנוהו, לכך היו חייבין מיתה שלא היו דנין אותם. ובאמת דבר תימה הם אלו הדברים, כי איך אפשר להם לדון את בן נשיא הארץ (פסוק ב), כי היו יראים מהם, ואף על גב שנצטוו על הדינין - היינו כשיוכלו לדון, אבל אונס רחמנא פטריה (ב"ק כח ע"ב), ואיך אפשר להם לדון אותם:
ונראה דלא קשיא מידי, משום דלא דמי שני אומות, כגון בני ישראל וכנעניים, שהם שני אומות, כדכתיב (פסוק טז) "והיינו לעם אחד" - ומתחלה לא נחשבו לעם אחד, ולפיכך הותר להם ללחום כדין אומה שבא ללחום על אומה אחרת, שהתירה התורה. ואף על גב דאמרה התורה (דברים כ, י) "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום", היינו היכי דלא עשו לישראל דבר, אבל היכי דעשו לישראל דבר, כגון זה שפרצו בהם לעשות להם נבלה, אף על גב דלא עשה רק אחד מהם - כיון דמכלל העם הוא, כיון שפרצו להם תחלה - מותרים ליקח נקמתם מהם. והכי נמי כל המלחמות שהם נמצאים כגון "צרור את המדינים וגו'" (במדבר כה, יז), אף על גב דהיו הרבה שלא עשו - אין זה חילוק, כיון שהיו באותה אומה שעשה רע להם - מותרין לבא עליהם למלחמה, וכן הם כל המלחמות:

וכבר דן בדבר הר"ש ישראלי כמו שהזכיר בברכה לעיל.
עמוד הימיני.pdf
(502.04 KiB) הורד 241 פעמים

מבלי להכנס לנקודה שלפי המצב בימינו הריגת אזרחים אולי תגרום יותר נזק מתועלת.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי המתקיף » ה' יולי 24, 2014 10:02 pm

הגר"י גולדהבר שליט"א דן בהרחבה בכל המקורות הללו בגליון לפרשת וישלח תשע"ב. מצו"ב.
קבצים מצורפים
גולדהבר, הריגת עיר שכם.pdf
(174.46 KiB) הורד 216 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יולי 24, 2014 10:41 pm

בטלן כתב:בושה וחרפה לכתוב את כל מה שכתבת מה הקשר מלחמת שבעה עממין (שהיה בעבר הירדן) לעזה,

והרי למלחמת שבעה עממין היה לזה דין מלחמת מצוה, ואין מלחמת מצוה חוץ ממלחמת עמלק ומלחמת שבעה עממין, ואפילו במלחמת מדין יש נידון אם זה היה מלחמת מצוה או מלחמת הרשות

ומלחמת הרשות אין יוצאין בה בזמנינו מכיון שאין יוצאין אלא ע"פ כהן וסנהדרין ואורים ותומים,

ואין יוצאים למלחמה בזמנינו כלל אלא רק כל נידון לפי ענינו שהבא להרגך השכם להרגו,

וכשהתורה כותבת לחמול ולרחם ואפילו במלחמת מצוה אסור להקיף את העיר מד' רוחתיה אלא נותנים רוח רביעית להעם להינצל, (אם לא שצריך להרוג אנשים נשים וטף) ואילו אתה כותב להרוג את כולם,

"ואי זו היא מלחמת מצוה מלחמת שבעה עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם" (רמב"ם ה, א).
מנין לך שצריך אורים ותומים?
האם בני מתתיהו היו חוטאים במלחמותם שנעשו ללא אורים ותומים?

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 24, 2014 10:47 pm

שו"ת משפט כהן (ענייני ארץ ישראל) סימן קמד

בע"ה, י"ט טבת תרע"ו, סט - גלן. שלו' רב לכבוד אהובי הרב המאוה"ג סוע"ה הגביר הנעלה מו"ה זלמן פינס שליט"א.
טו - א. ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. אמנם יש לדייק מלשון הרמב"ם בפ"א דמלכים הלכה ח', שכתב: נביא שהעמיד מלך משאר שבטי ישראל, והי' אותו המלך הולך בדרך התורה והמצוה ונלחם מלחמות ה', ה"ז מלך, וכל מצות המלכות נוהגות בו, שדוקא ע"פ נביא הוא דהוי מלך, ולא ע"פ הסכמת האומה בלא נביא, ובזמן החשמונאים כבר פסקה הנבואה מכבר, וכ"כ בהלכה ג' שם: אין מעמידין מלך בתחילה אלא ע"פ ב"ד של שבעים זקנים וע"פ נביא, דמשמע דתרוייהו בעינן ב"ד של שבעים זקנים וגם נביא. אלא שמדבריו כאן בהלכה ג' הי' אפשר לומר, דלכתחילה היא המצוה בכך, אבל אם העמידו ישראל מלך בלא נביא ג"כ הרי זה מלך לכל מצות המלכות. ובזה הי' מקום לישב הסתירה מפ"ה דסנהדרין ה"א, שכתב אין מעמידין מלך אלא ע"פ ב"ד של שבעים ואחד, ולא הזכיר נביא, משום דבדיעבד ה"ז מלך, אבל בהלכה ח' דה' מלכים כאן, שכתב לשון בדיעבד: נביא שהעמיד, משמע דגם בדיעבד א"א להעמיד מלך בלא נביא, ואין לו דין מלך, וצריך לומר דבזמן שיש נביא בישראל גם בדיעבד אין מלך עומד בלא נביא, אבל כשאין נביא אז מעמידין ע"פ ב"ד הגדול. ואולי כונת הרמב"ם, דדוקא בזמן שעומד ג"כ מלך מבית דוד, אם העמיד נביא מלך אחר על חלק מישראל או רובו יש לו דין מלכות, וזה א"א בלא נביא, ומייתי המשל מירבעם שהעמידו אחיה השילוני, אע"פ שהי' רחבעם יושב על כסאו, ומן הדין מלך בן מלך א"צ משיחה, שהמלכות ירושה היא כמש"כ שם בפ"ב ה"ז, אבל כשיש עיכוב ואין עומד מלך מבית דוד, כשכבר נפסקה שלשלת הירושה מכמה דורות ע"י הגלות, ולא נתברר מי הוא הזוכה לשבת על הכסא, אז מעמידין גם בלא נביא אלא ע"פ ב"ד. +ע' זהר פקודי רנא: כד מלכי הוו בינייהו דישראל ונביאים אסתלקו.+ וזה הי' ענין מלכות בית חשמונאי. ומה שכתב הרמב"ן (בראשית מ"ט י'), שעשו שלא כראוי על אשר לא החזירו המלכות לבית דוד, בודאי הי' ראוי להשתדל בזה, ואם אולי היתה בזה העכבה, מצד המלכיות המושלות אז עליהם, הי' ראוי לדבריו עכ"פ למנע מלקבל מלכות לכתחילה. אבל מ"מ כשמנוהו ישראל בהסכמת סנהדרין, שראו ג"כ שיש צורך בדבר, ואולי ראו שבלא עזרתם של החשמונאים, שזכו לתפארת גדולה באומה, מצד מעשיהם הגדולים וקדושת חסידותם ותורתם המרובה, לא הי' אפשר להעמיד מלך מב"ד, ע"כ הסכימו גם הם על המינוי שלהם, ולא נחשב זה להסנהדרין לדבר שאינו ראוי, גם לדעת הרמב"ן, כ"א להחשמונאים עצמם, שהם היו יכולים להשתדל בדבר, ע"פ הסכמת האומה; ואי אפשר לדעת פרטי המצב אז, אע"פ שכתובים לפנינו רושמי דה"י, כמשכ"ל בשם הרמב"ם במו"נ, ע"ד ערך הידיעה של העבר מהדברים הנכתבים. וחוץ מזה נראים הדברים, שבזמן שאין מלך, כיון שמשפטי המלוכה הם ג"כ מה שנוגע למצב הכללי של האומה, חוזרים אלה הזכיות של המשפטים ליד האומה בכללה. וביחוד נראה שגם כל שופט שקם בישראל דין מלך יש לו, לענין כמה משפטי המלוכה, וביחוד למה שנוגע להנהגת הכלל. ואפילו בענינים פרטיים, הרי הפלגש לדעת הרמב"ם, פ"ד ה"ד שם, שאינה מותרת כ"א למלך ולא להדיוט, שהרמב"ן בתשו' הובאה בכ"מ פ"א דאישות ה"ד, הקשה עליו בתוך דבריו גם מן השופטים, ג"כ ראיתי מי שמתרצים ששופט דין מלך יש לו בזה. אמנם עכ"פ הננו רואים שהרמב"ן לא ס"ל הכי. אבל למה שנוגע להנהגת הכלל, כל שמנהיג את האומה דן הוא במשפטי המלוכה, שהם כלל צרכי האומה הדרושים לשעתם ולמעמד העולם.

ומלשון המדרש רבה אמור פ' כ"ו, שאמר על שאול: דור דור ושופטיו דור דור ומלכיו כו', מלך ראשון שיעמוד על בניך, משמע שיהושע לא הי' מלך אלא שופט, +ומה שמשרע"ה הוא דין מלך, ע' שבועות יד טו, שקביעות קדושת מקום קרקע ע"פ מלך, מוכן תעשו בעשיית המשכן, (וכן בשמו"ר ספ"ב ורפנ"ב וויק"ר פל"א) הוא במדה מיוחדת שלו, שהוא כולל כל המעלות, אבל עיקרו של דין מלך מצד עצמו הוא בכניסתם של ישראל לארץ, סנהדרין כ ע"ב וע' זהר תרומה קנד, - ובהא דיומא עג שיהושע זה מלך לשאלת אורים ותומים י"ל שהוא לענין מיוחד זה, כהא דפלגש הנ"ל בפנים בדהרמב"ם והרמב"ן, ולא מוחלט למשפט המלוכה והנהגתה הכללית+ ומ"מ כתב הרמב"ם בה' סנהדרין הנ"ל, שהרג את עכן מדין המלכות, ע"פ הודאת עצמו. אלא שאין מדבריו אלה של הרמב"ם כ"כ ראיה, שהרי נראה מלשונו בה' מלכים פ"א הנ"ל, גבי אין מעמידין מלך בתחילה אלא ע"פ ב"ד של ע"א וע"פ נביא: כיהושע שמנהו מש"ר וב"ד, דס"ל שיהושע מלך הי'. וכן נראה ממש"כ בפ"ג ה"ח: כל המורד במלך ישראל יש למלך רשות להרגו, ומייתי ליה מהא דכתיב גבי יהושע כל איש אשר ימרה את פיך וכו' יומת. וכן מוכרח מד' הגמ' סנהדרין מ"ט א', דיליף מהא דרק חזק ואמץ דגבי יהושע למעט שלא לבטל מד"ת, שדן מכאן עמשא שלא לבטל את ישראל ממסכת בשביל מצות דוד, ואם יהושע שופט הי' ולא מלך, +ע' סנהדרין ס"ו רש"י ד"ה בנין אב וכ"מ רפכ"ו מה' סנהדרין [וע' בלק רבה ותרועת מלך, וע' יומא עג: רשב"ם בב"ת עה, ד"ה אוי, ירוש' סנהדרין פ"ב ה"ו]+ ורק מילתא יתירתא קבלו עליהם ישראל עליו, שמי שימרה פיו יומת, נהי דאפשר לדחוק, שהחומר של מורד במלכות ח"מ אפשר ללמד מכאן מדין ק"ו, ואולי אינו אפילו בכלל אין עונשין מן הדין, והוי גילוי מילתא בעלמא, טפי מבת לגבי בת הבת דסנהדרין ע"ו א', אבל לגבי קולא דרק למעט ד"ת מנ"ל ללמוד חמור מקל להקל עליו, ומשו"ה דחה הרמב"ם את המדרש הנ"ל מכח סוגית הש"ס. ומ"מ הסברא קימת, דלענין משפט המלוכה, שנוגע להנהגת הכלל, ודאי גם שופטים מוסכמים ונשיאים כלליים במקום מלך הם עומדים. +ע' המאירי סנהדרין נב: ומ"מ דיני המלכות קיימים בכל זמן, ואף בכל דור ודור יש רשות למנהיגי הדור, גדולי הארצות, לענוש ולהרוג דרך הוראת שעה וכו' וזהו שנרמז בתורה אל השופט אשר יהי' בימים ההם. ובדרשות הר"ן דרוש יא: כאשר לא יהיה מלך בישראל השופט יכלול שני הכחות, כח השופט וכח המלך.+

וסעד לדבר הוא לשון הרמב"ם בפ"ד דסנהדרין הי"ג: ראשי גליות שבבבל במקום מלך הן עומדים ויש להם לרדות את ישראל בכל מקום כו'. וק"ו שנשיאים המוסכמים באומה, בזמן שהיא בארצה ובשלטונה, באיזו מדריגה שהיא, שהועמדו בשביל הנהגת האומה, לא רק בעיקר בשביל הרבצת התורה, כבני בניו של הלל דלא נקראו שבט כ"א מחוקק, כפי הנראה מסנהדרין ה' א', דאינם עומדים במקום מלך, כ"א כח ב"ד יש להם, אבל אותם שהוסכמו בעמדתם לכתחילה בשביל האומה בהנהגתה הכללית, גם הארצית, כמלכי בית חשמונאי, וגם נשיאיהם, פשיטא דלא גריעי מראשי גליות שבבבל. וע"כ לא הוצרך קרא לרבות ראשי גליות, שהם דוקא מיהודה, ומבית דוד, כמבואר בתוס' שם ד"ה דהכא בשם הירושלמי, אלא להורות דאפילו בגלות יש להם כח של עמידה במקום מלך ישראל. אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, ע"פ דעת הכלל ודעת ב"ד, ודאי עומד הוא במקום מלך, לענין משפטי המלוכה, הנוגעים להנהגת הכלל.

ויש מהראשונים, שבקשו לישב הזרות בעובדא דבת יפתח, שהי' ממשפט המלוכה שישמור מוצא שפתיו, ביחוד ברבים ובענין כללי, וזה דוחה אפילו שפ"ד +ע' רמב"ן ויקרא כ"ז כ"ט והתוהמ"צ שם+. אלא שהי' תרעומת על פינחס על שלא התיר נדרו, שאז לא הי' בזה נגד כבוד הנימוס המלכותי, כיון שהיא הלכה רווחת בישראל. ועי' במד"ר ס"פ בחוקתי, ודהתו"ס תענית ד' ד' ע"א ד"ה והיינו. ומסייע קצת לזה לשון אני מלך, שאמר יפתח על עצמו, בלשון המד"ר הנ"ל, אעפ"י שלא הי' כ"א שופט, והיינו שענין זה יסוד וכח קיומו הוא מצד הנימוס המלכותי שבו. ובמ"ר קוהלת פ"י פט"ו הלשון הוא אני ראש וקצין, ולא לשון מלך כבמד"ר ויקרא הנ"ל. ובאמת בויקרא קאי הדרשה אפרשת איש כי יפליא נדר, ובכללות הפרשה יש ג"כ הפסוק כל חרם אשר יחרם מן האדם, שלדעת הרמב"ם הנ"ל הוא על כחו של מלך, ובכה"ג שייכא יותר מליצת מלך, אבל בקוהלת עיקר הדרשה הוא רק להתרעם עליו על שלא השתדל בהיתר נדרו, וקרא עליו עמל הכסילים תיגענו אשר לא ידע ללכת אל עיר, אין מקום להזכיר את הצד המלכותי שלו, וקוראו בתואר המינוי שלו ראש וקצין, כדכתיב בקרא בענין התמנותו.

בטלן
הודעות: 12
הצטרף: ג' מאי 28, 2013 2:30 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי בטלן » ו' יולי 25, 2014 12:58 am

איש גלילי כתב:
בטלן כתב:בושה וחרפה לכתוב את כל מה שכתבת מה הקשר מלחמת שבעה עממין (שהיה בעבר הירדן) לעזה,

והרי למלחמת שבעה עממין היה לזה דין מלחמת מצוה, ואין מלחמת מצוה חוץ ממלחמת עמלק ומלחמת שבעה עממין, ואפילו במלחמת מדין יש נידון אם זה היה מלחמת מצוה או מלחמת הרשות

ומלחמת הרשות אין יוצאין בה בזמנינו מכיון שאין יוצאין אלא ע"פ כהן וסנהדרין ואורים ותומים,

ואין יוצאים למלחמה בזמנינו כלל אלא רק כל נידון לפי ענינו שהבא להרגך השכם להרגו,

וכשהתורה כותבת לחמול ולרחם ואפילו במלחמת מצוה אסור להקיף את העיר מד' רוחתיה אלא נותנים רוח רביעית להעם להינצל, (אם לא שצריך להרוג אנשים נשים וטף) ואילו אתה כותב להרוג את כולם,

"ואי זו היא מלחמת מצוה מלחמת שבעה עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם" (רמב"ם ה, א).
מנין לך שצריך אורים ותומים?
האם בני מתתיהו היו חוטאים במלחמותם שנעשו ללא אורים ותומים?


1. מה אתה מקשקש מהרמב"ם בבהלכות מלכים שהוא מדבר על "המלך" מתי הוא נלחם, וכל דיני הכיבוש הוא רק ע"פ מלך (שם ה"ו)

2. כל תינוק ותינוק שמתחיל ללמוד מסכת ברכות יודע את הגמ' בדף ג ב

שדוד המלך אמר להם: לכו ופשטו ידיכם בגדוד. מיד יועצים באחיתופל ונמלכין בסנהדרין, ושואלין באורים ותומים. אמר רב יוסף: מאי קרא? - (דכתיב) ואחרי אחיתפל בניהו בן יהוידע ואביתר ושר צבא למלך יואב. אחיתופל - זה יועץ, וכן הוא אומר ועצת אחיתפל אשר יעץ בימים ההם כאשר ישאל (איש) בדבר האלהים; בניהו בן יהוידע - זה סנהדרין, ואביתר - אלו אורים ותומים, וכן הוא אומר ובניהו בן יהוידע על הכרתי ועל הפלתי

3. ובעניין בני מתתיהו, תימה עליך וכי שכחת את המשנה בסוטה משמתו נביאים הראשונים בטלו אורים ותומים, ואין נשאלין אלא למלך ובית דין, וכ"כ הרמב"ם בפ"י מכלי המקדש עשו בבית שני אורים ותומים כדי להשלים שמנה בגדים ואף על פי שלא היו נשאלין בהן, ומפני מה לא היו שואלין בהן מפני שלא היתה שם רוח הקודש וכל כהן שאינו מדבר ברוח הקודש ואין שכינה שורה עליו אין נשאלין בו.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' יולי 25, 2014 1:39 am

אפרש שיחתי
דבר פשוט הוא שאין מדובר במלחמת מצוה כמלחמות כיבוש הארץ, אין זאת אלא מדין "הבא להורגך השכם להורגו".
כל מחבל או מסייע לו יש להרוג, אזרח שאינו שותף ללחימה אסור להורגו משום שאינו בא להרגך.
אזרחיי עזה הפלסטינים, אף שאינם באים להורגך בפועל, מאחר שיש בין אומתם לאומתנו סכסוך דמים אמיתי, הרי הם באים להורגך. ואף שהאישה או הילד הנוכחי עדין לא בשלו להחזיק בקלצ'ניקוב ולירות, הרי זוהי מטרתם, והאימא הפלסטינית משכיבה את ילדיה עם שירי געגועים לפלסטין הכבושה, שבעתיד, כשהדם היהודי יגמר להישפך בה [היו לא תהיה!] על ידי לוחמיהם האמיצים, ישובו אליה. וככל סכסוך לאומי שמותר לאומה הנהרגת להרוג את הקמים עליה לוחמים כאזרחים. אמנת ז'נבה אינה אלא הסכמת האומות הרשעות, ובידיהם הם מקימות אותו ובמעשיהם הם מפרות אותו, ולמי שעדיין לא מכיר אותם שיסתכל במחנות שבמערב פולין.
אולם, מאחר שאם נהרוג את אזרחיי עזה יקומו עלינו האומות ויחרימו אותנו, ויהודי הגולה תמצאם סכנה, וכל החוסן הלאומי שבעקבות הסחר הבין לאומי והיחסים הברליטראליים יתמוטטו, פטורים אנו להשמיד את הקמים עלינו, כך שהשאלה הזאת היא שאלה של רווח מול הפסד, וסביב השאלה הזו צריך לדון, איך יחיו יותר יהודים?, והוויכוח הזה הוא מחלוקת במציאות, ונתון הוא לגורמים המקצועיים שאמורים לנהל את המדינה.
נמצא ששאלה זו, האם יש להרוג את אזרחיי עזה, היא שאלת המיליון דולר בין הימין והשמאל איך נחיה פה יותר טוב, ביד תקיפה או בשלום, וההכרעה נתונה למומחים בעינייני חוץ וביטחון.
הסיבה שזלזלתי בגוף השאלה היא משום שעושה רושם שיש כאלה שסבורים שבכל דבר יש 'דעת תורה', ובכל מחלוקת פוליטית שקיימת כאן במדינה יש לה מה לומר, והכל בראיות מחז"ל וראשונים וחפץ חיים וכו', צאו וראו איך שהר' וולפא מוכיח מהרמב"ם שאין מנוס מלקיים את התכניות הדמיוניות של הפשיסטים מיכאל בן ארי וברוך מרזל, ואילו חוגי הנטורא קרתא מוכחים משם בדיוק את ההפך הגמור, לכן הוספתי לשאול אם בנוגע לרכבת וכו' יש לכם מה להציע איזה 'דעת תורה'.
ולסיום, מישהו אמר לי רעיון שממחיש את הבעיה המדוברת - מביאים ראיות מן התורה לוויכוחים מציאותיים: ידוע המעשה מהציונים בליטא שעשו מחזה כדי ללעוג מהיהדות התורנית שאין בכוחה להקים מדינה שתגן על היהודים בה המחיזו איך ר' חיים עוזר והחפץ חיים יוצאים לחזית, וכשכיונו את הרובה החלו מכבדים אחד את השני ללחוץ על ההדק... כשסיפרו זאת לר' חיים עוזר ענה, שלבסוף כשילחצו ינצחו...
אף אנו נאמר [וכמובן להבדיל בין הליצנות העלילתית של "מאי האני לן רבנן" השקרית הזו לבין ההשקפה כדלהלן], שכשיקימו מדינת הלכה, ויבואו שרי הקבינט המדיני-ביטחוני לדון אם לצאת למבצע קרקעי, יבואו כולם עם ערמות של ספרים, ואפילו תוכנת אוצר החכמה, בשביל חיפושים הנדרשים, עד שיבואו למסקנא שהשאלה תלויה במח' הרמב"ם והראב"ד וכו' וכו'...

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 25, 2014 9:34 am

בטלן כתב:
איש גלילי כתב:
בטלן כתב:בושה וחרפה לכתוב את כל מה שכתבת מה הקשר מלחמת שבעה עממין (שהיה בעבר הירדן) לעזה,

והרי למלחמת שבעה עממין היה לזה דין מלחמת מצוה, ואין מלחמת מצוה חוץ ממלחמת עמלק ומלחמת שבעה עממין, ואפילו במלחמת מדין יש נידון אם זה היה מלחמת מצוה או מלחמת הרשות

ומלחמת הרשות אין יוצאין בה בזמנינו מכיון שאין יוצאין אלא ע"פ כהן וסנהדרין ואורים ותומים,

ואין יוצאים למלחמה בזמנינו כלל אלא רק כל נידון לפי ענינו שהבא להרגך השכם להרגו,

וכשהתורה כותבת לחמול ולרחם ואפילו במלחמת מצוה אסור להקיף את העיר מד' רוחתיה אלא נותנים רוח רביעית להעם להינצל, (אם לא שצריך להרוג אנשים נשים וטף) ואילו אתה כותב להרוג את כולם,

"ואי זו היא מלחמת מצוה מלחמת שבעה עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם" (רמב"ם ה, א).
מנין לך שצריך אורים ותומים?
האם בני מתתיהו היו חוטאים במלחמותם שנעשו ללא אורים ותומים?


1. מה אתה מקשקש מהרמב"ם בבהלכות מלכים שהוא מדבר על "המלך" מתי הוא נלחם, וכל דיני הכיבוש הוא רק ע"פ מלך (שם ה"ו)

2. כל תינוק ותינוק שמתחיל ללמוד מסכת ברכות יודע את הגמ' בדף ג ב

שדוד המלך אמר להם: לכו ופשטו ידיכם בגדוד. מיד יועצים באחיתופל ונמלכין בסנהדרין, ושואלין באורים ותומים. אמר רב יוסף: מאי קרא? - (דכתיב) ואחרי אחיתפל בניהו בן יהוידע ואביתר ושר צבא למלך יואב. אחיתופל - זה יועץ, וכן הוא אומר ועצת אחיתפל אשר יעץ בימים ההם כאשר ישאל (איש) בדבר האלהים; בניהו בן יהוידע - זה סנהדרין, ואביתר - אלו אורים ותומים, וכן הוא אומר ובניהו בן יהוידע על הכרתי ועל הפלתי

3. ובעניין בני מתתיהו, תימה עליך וכי שכחת את המשנה בסוטה משמתו נביאים הראשונים בטלו אורים ותומים, ואין נשאלין אלא למלך ובית דין, וכ"כ הרמב"ם בפ"י מכלי המקדש עשו בבית שני אורים ותומים כדי להשלים שמנה בגדים ואף על פי שלא היו נשאלין בהן, ומפני מה לא היו שואלין בהן מפני שלא היתה שם רוח הקודש וכל כהן שאינו מדבר ברוח הקודש ואין שכינה שורה עליו אין נשאלין בו.

צדיק, הוא אשר אמרתי, אורים ותומים אינם מעכבים. ומנין לך ששאר הדברים מעכבים?

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' יולי 25, 2014 2:03 pm

לבטלן - גם אם אין זו מלחמת מצווה, הרי זוהי מלחמה שמצווה להשתתף בה - הצלת נפשות.

לשטייגעניסט - אכן לתורה יש מה להציע בכל דבר, וכמאמר הירושלמי עה"פ אם ריק הוא מכם, שאם חושבים שאין התייחסות של התורה בנושא מסויים אזי הבעיה היא בך שלא חיפשת, אבל בתורה בטוח יש את הפיתרון של כל בעיה.

פרטיזן
הודעות: 104
הצטרף: ה' פברואר 13, 2014 9:29 am

Re: צריך להרוג את כל התושבים בעזה?

הודעהעל ידי פרטיזן » א' יולי 27, 2014 10:00 am

בחוברת זו דן הגאון ר' אשר וייס בהרחבה בעניין המדובר
קבצים מצורפים
Shiur Parasht Masey He.pdf
(515.68 KiB) הורד 164 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים