פורום אוצר החכמה

עד בסביבות 1850, רוב היהודים באירופה (להוציא מן הכלל גרמניה) היו שומרי תורה ומצוות,
החל מאז ועד מלחמת העולם השניה, כשמונים שנה בסה"כ
התקלקלו רוב יהודי אירופה ונטשו את שמירת התורה והמצוות

זה דבר מבהיל, במצב של היום אי אפשר לדמיין כזה דבר

האם היה כאן כישלון של ההנהגה הרבנית באירופה בהתמודדות עם המצב? או שזה היה בלתי נמנע?

כמדומה שכל ספרו של ר"י ליפשיץ נתחבר על ענין זה

.

היהדות משך הדורות סיגלה לעצמה גדרים וסייגים רבים כדי להתבדל מהגויים, אבל בהשכלה נוצר מצב חדש בו האיום הוא מבפנים - דבר שלא היו את הסייגים והגדרים שהיו אמורים לגונן מאיום זה. אמנם זכינו שמאז ועד עתה נוצרה היהדות החרדית שסיגלה לעצמה השקפה של התבדלות והסתגרות מפני איום ההתחלנות, לכן כהיום כבר איום כמו פעם להתחלנות המונית.

איש-אחד כתב:היהדות משך הדורות סיגלה לעצמה גדרים וסייגים רבים כדי להתבדל מהגויים, אבל בהשכלה נוצר מצב חדש בו האיום הוא מבפנים - דבר שלא היו את הסייגים והגדרים שהיו אמורים לגונן מאיום זה. אמנם זכינו שמאז ועד עתה נוצרה היהדות החרדית שסיגלה לעצמה השקפה של התבדלות והסתגרות מפני איום ההתחלנות, לכן כהיום כבר איום כמו פעם להתחלנות המונית.

רח"ל מהאי דעתא. היהדות החרדית נוצרה אז?

הלב יודע אם לעקל ואם לעקלקלות

המתקיף כתב:

איש-אחד כתב:היהדות משך הדורות סיגלה לעצמה גדרים וסייגים רבים כדי להתבדל מהגויים, אבל בהשכלה נוצר מצב חדש בו האיום הוא מבפנים - דבר שלא היו את הסייגים והגדרים שהיו אמורים לגונן מאיום זה. אמנם זכינו שמאז ועד עתה נוצרה היהדות החרדית שסיגלה לעצמה השקפה של התבדלות והסתגרות מפני איום ההתחלנות, לכן כהיום כבר איום כמו פעם להתחלנות המונית.

רח"ל מהאי דעתא. היהדות החרדית נוצרה אז?

לפני כן היתה רק יהדות, מכיון שכמעט כל מי שהיה יהודי היה שומר תו"מ. היהדות החרדית כקבוצה המובדלת מיהודים אחרים נוצרה רק בעקבות ההשכלה, כשהיו קבוצות של יהודים שאינם שומרי תו"מ, מצד שכאמור לא היה קודם לכן.

כמו שהמתנגדות התחילה רק אחרי יסודה של החסידות.
לפני זה היו רק יהודים שומ"צ ולא מתנגדים...

והכותרת קצת מקוממת, היא מיוסדת על הנחה מוקדמת כפשוטה, שיש לעם ישראל "הנהגה רבנית" שמובילה את הדת, ואם יש ריחוק מהדת - זה כשלון שלהם. מה אנחנו עדר מובלים??
תפקיד הרבנים וראשי הישיבות, לפסוק הלכות, להעמיד הדת על תילה בצרכי הדת, בדאגה לאלמנות ויתומים, ולהרביץ תורה לכולם.
כל העסק של מחאות נגד פרצות - הוחל רק אחרי שקרו פרצות. וכמדומה - שהרבה מאוד אחרי, קרוב לימינו אנו.
זה לא היה תפקיד של החתם סופר, ולא של רבי עקיבא איגר, ולא של רבי חיים מוולוז'ין ולא שלרבי חיים עוזר וכו'.

המתקיף כתב:

איש-אחד כתב:היהדות משך הדורות סיגלה לעצמה גדרים וסייגים רבים כדי להתבדל מהגויים, אבל בהשכלה נוצר מצב חדש בו האיום הוא מבפנים - דבר שלא היו את הסייגים והגדרים שהיו אמורים לגונן מאיום זה. אמנם זכינו שמאז ועד עתה נוצרה היהדות החרדית שסיגלה לעצמה השקפה של התבדלות והסתגרות מפני איום ההתחלנות, לכן כהיום כבר איום כמו פעם להתחלנות המונית.

רח"ל מהאי דעתא. היהדות החרדית נוצרה אז?

במחקר היום ה'אורתודוקסיה' נידונת כתופעה חדשה, לא מבחינת שמירת התומו"צ ומסורת האבות, אלא מבחינת ההתארגנות הפוליטית והמבנים הקהילתיים

היא שיחתי כתב:

המתקיף כתב:

איש-אחד כתב:היהדות משך הדורות סיגלה לעצמה גדרים וסייגים רבים כדי להתבדל מהגויים, אבל בהשכלה נוצר מצב חדש בו האיום הוא מבפנים - דבר שלא היו את הסייגים והגדרים שהיו אמורים לגונן מאיום זה. אמנם זכינו שמאז ועד עתה נוצרה היהדות החרדית שסיגלה לעצמה השקפה של התבדלות והסתגרות מפני איום ההתחלנות, לכן כהיום כבר איום כמו פעם להתחלנות המונית.

רח"ל מהאי דעתא. היהדות החרדית נוצרה אז?

במחקר היום ה'אורתודוקסיה' נידונת כתופעה חדשה, לא מבחינת שמירת התומו"צ ומסורת האבות, אלא מבחינת ההתארגנות הפוליטית והמבנים הקהילתיים

ממציא ההסבר הנ"ל היה מראשי הסמינר הרפורמי באמריקע

מאיר סובל כתב:כל העסק של מחאות נגד פרצות - הוחל רק אחרי שקרו פרצות. וכמדומה - שהרבה מאוד אחרי, קרוב לימינו אנו.
זה לא היה תפקיד של החתם סופר, ולא של רבי עקיבא איגר, ולא של רבי חיים מוולוז'ין ולא שלרבי חיים עוזר וכו'.

? רס"ג לא לחם בקראים? הרשב"א לא לחם בפילוסופים?

היא שיחתי כתב:עד בסביבות 1850, רוב היהודים באירופה (להוציא מן הכלל גרמניה) היו שומרי תורה ומצוות,
החל מאז ועד מלחמת העולם השניה, כשמונים שנה בסה"כ
התקלקלו רוב יהודי אירופה ונטשו את שמירת התורה והמצוות

עד המאה ה-18 היו רוב עמי אירופה בעלי דת, במאה זו החל תהליך חילון מואץ, המכונה "עידן הנאורות". אצל היהודים התהליך החל מאוחר יותר, עם האמנציפציה (למעט רוסיה, שם התהליך היה שונה) במערב אירופה ובאוסטרו הונגריה.
על ההיבטים של ההשכלה היהודית בתהליך החילון, ראה גם באריכות בספרו של פרופ' שמואל פיינר "שורשי החילון" בהוצ' שזר.

אני לא כל כך מבין את השאלה. האם ירמיהו הנביא אשם בחטאי דור החורבן?

אם יש לך איזה הצעה במה טעו ומה היו יכולים לעשות ולא עשו כי לא הבינו את הצורך, אפשר לדון על זה, ואפשר גם להתווכח אם יש מקום לחכמה שאחר מעשה. אבל מה הטעם בשאלה כללית האם הרבנים אשמים בהתחלנות, ברור שהם לא רצו בכך, וברור שהיו עושים את כל אשר לאל ידם אם היו יודעים מה לעשות ויכולים למנוע.

לא הבנתי מיהם הרבנים שכשלו, מהחפץ חיים זי"ע יש אין ספור מכתבים שהיה עומד בשער ומתריע, כמו כן האמרי אמת כתב כמה וכמה מכתבים שמייסר את העם.
מה היה עליהם לעשות?!

הסיבה לפריקת עול שהחלו בעם היהודי מלפני מאה חמישים מאתים שנה לא היו תלויות ברבנים, אלא בעיקר בתהליכים שעברו על העם היהודי ובגורמים חיצוניים שהשפיעו על צורת וצביון התנהלותו.
ראשונה היתה האמנציפציה ומתן זכויות שוות ליהודים, שזו גרמה להפלת החומות המבדילות בין היהודי לגוי, היציאה מהגטאות הביאה במידה מרובה להשתלבות בתרבות של גויי הארץ ופריקת עול תורה.
בנוסף לזה באותן שנים התערער כח הקהילות ומרות הרבנים, בעקבות גזירת הקנטוניסטים ותוצאותיה וסיבות נוספות, שגרמו בהמשך לשינוי צביון הקהילות ואנשיהם ולהחלשה של כח הרבנים והמנהיגים, ומשכך כוחות חיצוניים יכלו יותר ויותר להשפיע על היהודים שהמסגרת הקבועה שלהם החלה להיפרם, והרבנים כאמור כבר לא היה בכוחם כל כך ללחום נגד מגמות אלו.

אוצר החכמה כתב:אני לא כל כך מבין את השאלה. האם ירמיהו הנביא אשם בחטאי דור החורבן?

אם יש לך איזה הצעה במה טעו ומה היו יכולים לעשות ולא עשו כי לא הבינו את הצורך, אפשר לדון על זה, ואפשר גם להתווכח אם יש מקום לחכמה שאחר מעשה. אבל מה הטעם בשאלה כללית האם הרבנים אשמים בהתחלנות, ברור שהם לא רצו בכך, וברור שהיו עושים את כל אשר לאל ידם אם היו יודעים מה לעשות ויכולים למנוע.

חלילה

יש לי אי אלו הרהורים
לעולם יש מקום לחכמה לאחר מעשה, ניתוח העבר הוא הכרח בשביל העתיד
הרבנים לא אשמים חלילה, השאלה האם היו צריכים לנהוג אחרת בכמה עניינים

זה בדיוק מה שכתבתי עליו.
אם יש לך הרהורים ואתה מעלה אותם האם היה צריך לנהוג באופן שנהגו או אחר, לחיי! זה דרך הדיון. והערתי שאפשר להתווכח על עניין חכמה שאחר מעשה אבל זה חלק מהדיון.

אבל מה הטעם לעורר שאלה כזו בלי להציע רעיונות בנידון אלא רק לשאול אם הם היו אשמים או לא. כמו שביארתי לעיל.

ר"י ליפשיץ אכן כותב שהרבנים וזקני הדור לא חשבו שיש להשיב למשכילים בשפתם ובדרכם כגון לייסד ירחונים וכדו' וכשעשו זאת היה כבר מעט מדי ומאוחר
באופן כללי לא מספיק השיבו תשובות למשכילים לטענותיהם לליצנויותיהם לשאלותיהם וכדו' לא מספיק חשפו את צדדיהם המכוערים, וכיום כן מנסים לעשות זאת, אלא שלא מספיק באיכות כי העוסקים במלאכה הם לא העילית האינטלקטואלית

ר' יעקב ליפשיץ היה אחד מהעסקנים החשובים של יהדות החרדית באותם הימים שאכן לחם נגד המשכילים בגבורה, אבל בין השורות של זכרון יעקב נודף רצון עז להגדיל חלקו במלחמה זו, ומה שכתב נגד אחרים שלא עשו מספיק חשוד שהוא חלק של מגמתו להאדיר שמו.

נו נו, אני מתרשם שרי"ל היה איש רוח יקר ונאמן ומה שהוא כותב על עצמו הוא כפי טבע העולם (ואולי לא היה עניו כמשה רבינו) וכמדומני שגם רבינו יצחק אלחנן חשב כעי"ז.
בכל מקרה דל מהכא דבריו של רי"ל, והרי המציאות היא שלא מספיק השיבו למשכילים
תאר לעצמך, כתביהם של המשכילים עושים שמות ומאות אלפים מורידים את הכיפות, ומה הטענה על צעירים אלו שקנו את כל הלוקשים של המשכילים? הרי לא יצא כמעט שום ספר, חיבור, פורום באינטרנט, או משהו שמכיל תשובות לשאלות אלו. תעמולה צריכה תעמולת נגד. בזמן שטרחו ועשו תעמולות נוראות ופשקוילים על כל מיני נושאים שנויים במחלוקת בתוך הציבור, לא השקיעו מספיק בנושאים האלו שלקחו את טובי המוכשרים והמוצלחים לצד של הסט"א

קומי_אורי כתב:נו נו, אני מתרשם שרי"ל היה איש רוח יקר ונאמן ומה שהוא כותב על עצמו הוא כפי טבע העולם (ואולי לא היה עניו כמשה רבינו) וכמדומני שגם רבינו יצחק אלחנן חשב כעי"ז.
בכל מקרה דל מהכא דבריו של רי"ל, והרי המציאות היא שלא מספיק השיבו למשכילים
תאר לעצמך, כתביהם של המשכילים עושים שמות ומאות אלפים מורידים את הכיפות, ומה הטענה על צעירים אלו שקנו את כל הלוקשים של המשכילים? הרי לא יצא כמעט שום ספר, חיבור, פורום באינטרנט, או משהו שמכיל תשובות לשאלות אלו. תעמולה צריכה תעמולת נגד. בזמן שטרחו ועשו תעמולות נוראות ופשקוילים על כל מיני נושאים שנויים במחלוקת בתוך הציבור, לא השקיעו מספיק בנושאים האלו שלקחו את טובי המוכשרים והמוצלחים לצד של הסט"א

המציאות לא היתה כל כך פשוטה, הרבה מאלו שכתבו בכת"ע במלוא התנופה נגד המשכילים ופורקי העול נעשו אח"כ בעצמם מקולקלים, כי לפעמים הויכוח גורם שדברי הכפירה נכנסים בלבבות המתווכחים, ושאני מינות דמשכא, פעם שמעתי או ראיתי שרוב הכותבים במכ"ע מחזיקי הדת בגאליציא שנועד להשיב מנה אפים למחרפי התורה נעשו אח"כ בעצמם משכילים.
ומשכך, היו מגדולי ישראל שלא אחזו בכלל מענין העיתונים, אף לא כדי להשיב חורפינו דבר.

מחולת המחנים כתב:המציאות לא היתה כל כך פשוטה, הרבה מאלו שכתבו בכת"ע במלוא התנופה נגד המשכילים ופורקי העול נעשו אח"כ בעצמם מקולקלים, כי לפעמים הויכוח גורם שדברי הכפירה נכנסים בלבבות המתווכחים, ושאני מינות דמשכא

כמדומני שכך רמז הגאון רבי מנחם מענדיל חיים לנדא מנאוואדאר, במספר מקומות בספרו מקיץ נרדמים, פיעטרקוב תרס"ד

וידוע שגם הרבה רופאים נדבקים במחלות, ולכן אולי כדאי שלא יהיו רופאים...
אם יש תרופה צריכים לבחור את מי שיודע להשתמש בה ולשלוח אותו למערכה
כמו ששלחו את הרמב"ן להתווכח עם הכומר
ואת ר' יהושע בן חנניה להתווכח עם הקיסר
ואת רבי אבהו לבי אבידן
ואת שמעון בן שטח להתווכח עם הצדוקים
אולי באמת לא צריכים לשלוח אנשים מדרג ג' שלא הצליחו בכולל או אנשים שחזרו בתשובה אתמול
אבל לטעון שבגלל זה אין להשיב על המשכילים
זה מגוחך

רוב הויכוח גם לא היה על מינות
כידוע שזה לא באמת מה שמטריד את רוב האנשים
השחירו את פני החברה החרדית בתעמולת ארס
וגם את פני הדת והחיים הרוחניים
ולעומת זה היה צריך ליצור התעוררות רוחנית כנגד
שתחזיק גם את מי שנפגמה אצלו הרוחניות המסורתית ושאין רוח השמרנות לבדה מחזיקה אותו
וכמו שאמרו המשכילים 'תנועת המוסר היא האופנסיבה של החרדים'
ורש"ר הירש אמר 'אי אפשר להילחם בתנועה רוחנית מבלי תנועה רוחנית כנגד'
הלומדע'ס הישיבתיים, תנועת המוסר, פעולות רש"ר הירש, בית יעקב, וכל אלו היו משקל נגד להשכלה וציונות
ורק מפעלים כאלו יכולים להתמודד מול תעמולת ארס וערעור החיים הרוחניים
אך כולם הגיעו אחרי שחלק הארי של החרדים כבר היה מחוסל ומורעל

אני לא מספיק מכיר, או אולי יותר נכון 'לא מכיר' את המציאות שהייתה אז
אבל התחושה שקיבלתי מספרי ההיסטוריה היא שאם היה מגיע 'חברונער' סטנדרטי לגליציה של פעם, הוא היה נחשב לגוי גמור, ולא משנה הירא"ש או מידת ידיעת התורה שלו
נראה שהייתה רתיעה ממודרנה בצורה קיצונית מאוד, כפי הנראה ההנהגה הרבנית סברה כי בגלל הרתיעה יימנע הקלקול, אבל כנראה המציאות הוכיחה את ההיפך, אנשים לא רוצים להיות להישאר מאחור, וצריך לדעת להתאים את החיים המודרניים לדיני ואורחות התורה כלומר לקחת מהמודרנה מה שניתן ואפשרי ומותר,
הקהל הרחב ראה ביהדות דבר הפוך ממודרנה והתקדמות, ולכן נטש בהמוניו את דרך התורה והמצוות
למעשה הציבור החרדי ברובו בימינו הרבה יותר מתאים את עצמו לסביבה המודרנית מאשר בשנות ההתחלנות

במה המציאות הוכיחה את ההיפך האם בליטא היה התהליך שונה באופן מובהק?

אני לא טוען שהרעיון שלך מצד הסברא לא נכון. אני רק שואל האם המציאות הוכיחה את זה?

הרב היא שיחתי שליט"א,
כמדומני שיש התייחסויות של הרש"ר הירש לנושא ביחס לכיוונים שכתב כתר"ה

היא שיחתי כתב: אבל כנראה המציאות הוכיחה את ההיפך, אנשים לא רוצים להיות להישאר מאחור, וצריך לדעת להתאים את החיים המודרניים לדיני ואורחות התורה כלומר לקחת מהמודרנה מה שניתן ואפשרי ומותר,
למעשה הציבור החרדי ברובו בימינו הרבה יותר מתאים את עצמו לסביבה המודרנית מאשר בשנות ההתחלנות

אין [אולי] קשר, אבל נזכרתי ממעשה זה ואמרתי אם לא לא יועיל לא יזיק וד"ל

הצגת השאלה בכותרת אינה נכונה, כי אם יש כאן כשלון הרי איננו נמצא במאבק שלאחר מעשה, אלא במציאות שקדמה להשכלה והביאה אותה. ולהבהרה: הרי ישנה סבירות גדולה שאם היה חינוך מקיף יותר לשאלות החיים לאור היהדות [כגון דרכו של רש"ר הירש] כי אז לא היתה ההשכלה מצליחה לעשות שמות, ודווקא הבערות הדתית ששררה בעיקר במזרח אירופה אפשרה את התוצאה הנוראה הזאת.
אכן רגלים לדבר שתנאי החיים הקשים ששררו אז אשמים בדבר ולא ההנהגה הרבנית.

תשבי כתב:לא הבנתי מיהם הרבנים שכשלו, מהחפץ חיים זי"ע יש אין ספור מכתבים שהיה עומד בשער ומתריע, כמו כן האמרי אמת כתב כמה וכמה מכתבים שמייסר את העם.
מה היה עליהם לעשות?!

שאלה רטורית ללא אחיזה במציאות.

מה היה עליהם לעשות?!

א - על המערכה אודות הבית יעקב של שרה שנירר, שעכשיו א"א להבין איך יצאו נגדו, כלום שמעת? לא די שלא עלה על לב הרבה מגדולי ישראל לפתוח בית יעקב, עוד יצאו נגדו.

ב - על המערכה אודות ישיבתו של הגר"מ שפירא שמעת? הרי יח"ל לא היתה מקובלת על רוב גדולי ישראל בגליציה [למעט אדמור"י בית רוז'ין]. למה?!

ג - על ההפרדה שעשו תלמידי החת"ס בהונגריה, בין היראים להשאר, כלום שמעת? לא ראיתי בשאר מקומות באירופה שיעשו כן.

ואתה שואל 'מה היה עליהם לעשות'???
עוד לא נגעתי בזה שלא היתה תעמולה נגדית, וכל הארס של המשכילים נכנסו ללבות הבחורים ובעלי בתים ללא משיב חימה.

בברכה המשולשת כתב:

מחולת המחנים כתב:המציאות לא היתה כל כך פשוטה, הרבה מאלו שכתבו בכת"ע במלוא התנופה נגד המשכילים ופורקי העול נעשו אח"כ בעצמם מקולקלים, כי לפעמים הויכוח גורם שדברי הכפירה נכנסים בלבבות המתווכחים, ושאני מינות דמשכא

כמדומני שכך רמז הגאון רבי מנחם מענדיל חיים לנדא מנאוואדאר, במספר מקומות בספרו מקיץ נרדמים, פיעטרקוב תרס"ד

שטיות והבלים.
הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי [הורביץ], היה מהיחידים שעשו כדבעי, והוציא כמה וכמה ספרים להכות על קדקדו של הרשע גרץ, ויס, ועוד, שכתבו [ששכתבו...] היסטוריה היהודית, והוכיח רשעותם בספריו קבל עם ומלואו.
רק באופן כזה יכלו להתמודד נגד המשכילים שעשו מה שרצו כבתוך שלהם, ללא שיהיה מי שיוציא חרבם ולתקוע אותם בלבם עצמם.
הבעיה היתה שרק מיעוט שבמיעוט ירדו לזה, ולכל ספר שהוציא אחד ממחנינו, יצאו עשרות ומאות ספרים של הצד שלהם.

אם כתר"ה מתכוון לגאון בעל דוה"ר הרי שהוא היה כמעט יחיד בדרא, אך הוא זכה לעידודם של גדול"י

אכן לזה כוונתי.
ואכן מזה שזכה לעידודם של גדולי ישראל, ראיה שזו הדרך הראויה. ואם היו עוד תריסר אנשים כמוהו, אולי היה העולם נראה אחרת...

בספר הזכרון עליו יש אגרת של הגאון הנ"ל זצ"ל והוא כותב שיש מעט מאוד אנשם שמתאימים לפעול בצורה כזו

ר' יצחק אייזיק הלוי רבינוביץ ולא הורביץ.
אגב זכורני שראיתי בכתבי הרב ווינברג שסגנונו הבוטה והמשתלח של הלוי גרם שלא יעריכו את כתביו כפי הראוי להם, והרבה מן החוקרים נתעלמו ממנו מחמת שראו בו אפולגטיקן ולא חוקר וזאת בשל ההשתלחות שלו בכל מי שלא הסכים עימו, ויתירה מכל מעיר הרב ויינברג שבכל אחד שכנגדו הוא רואה רצון להוריד מערכם של חז"ל והתורה כאשר פעמים רבות אין הדבר כך [כמו למשל הרב הופמן אותו הוא תוקף בחריפות בלי הזכרת שמו מה שחרה מאד לגדולי גרמניה שנתחנכו על גדולתו של הרד"צ].

מאמרו הנ"ל של השרידי אש זצ"ל פורסם בספר הזכרון הנ"ל (וכמדומני שכך רמז גם מרן הראי"ה באחת מאגרותיו לגאון בעל דוה"ר)

כמו"כ היה זאב יעבץ היסטוריון ירא שמים.
גם נגדו יצא רי"א הלוי.

אבל יעבץ זה צריך בדיקה אחריו לפנים, כי היה קצת 'שמאלני' - מה שנקרא...

שש משזר כתב:אבל יעבץ זה צריך בדיקה אחריו לפנים, כי היה קצת 'שמאלני' - מה שנקרא...

הוא פשוט היה 'מיזרחניק'.

להיות מזרוח'ניק אינו לא תעשה [אלא מצוות עשה: והיית משוגע].
הבעיה בדבריו הוא, שבעיני המבקר שלו החליט לבזות ולזלזל בכל החסידים עד הבעש"ט, ומאידך ייקר עד למאוד את שמו של רמ"ד/רמבמ"ן/מנדלסון.

שש משזר, מה כונתך "שמאלני" ?
זאב יעבץ התחיל בחיבור ספריו ההיסטוריים שנים לא מעטות קודם שנוסד "המזרחי".