כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 4:11 pm

עתניאל בן קנז כתב:תודה רבה.
החכמתני.

אגב, מדוע "אצלינו אומרים 'עפ"ל' על זה?" (תזכור! אתה מדבר על הדברי חיים מצאנז [לפי דבריך, אין הספר תח"י לעיין בו. הסיפור מוכר לי מקורות אחרים])

האם בגלל שאליאך כתב שיש בסיפור זה, מסר חינוך מורעל?

לטעמי האישי, סיפור זה נכון מאוד להיאמר. כמובן מנקודת מבט חסידית.

הלא לשיטת החסידים, ההתנגדות של החריפה של הגר"א נגדם לא היתה מוצדקת, ונבעה מטעות.
(ברור שהיתה התנגדות אידיאולוגית, וקיימת עד היום. הדיון הוא על ההתנגדות החריפה, עד לחרמות ולהתרת דמים - לכאן ולכאן, שדומני שאין מי שיטען היום שלא היה בזה איזה טעות שנבעה מחשדות שוא על הצד השני)

ואם הגר"א טעה,או הוטעה, ולמעשה רדף את החסידים וגרם להם נזק שלא היגיע להם. אז מגיע לו איזה עונש בגיהנם על כך? לא כן? ועל זה החסידים אומרים שלמעשה לא קיבל שום עונש בגלל תורתו וחסידותו שהגנה עליו.
האם זה 'מסר מורעל' או 'עפרא לפומיה' כפי שכתבת??

כמובן שכל זה מנוקדת מבט חסידית. ה'מתנגד' אולי יסבור - ואולי כן גם דעתך - שהגר"א לא טעה ולא הוטעה, וכל הרדיפות שהיו בדור הראשון היו מוצדקות.
בסדר. כשם שפרצופיהם שונות כך דיעותיהם שונות.

אבל מכאן עד ל'עפרא לפומיה' של המספר סיפור זה, עדיין הדרך רחוקה!

ח"ו לא היה כוונה להגיד כן על הד"ח, אף שליטאים רבים ששמעתי מהם הסיפור אמרו כן. בסה"כ התכוונתי לומר שהליטאים מאוד מתנגדים לההתבטאות הזאת.
אחדד, לא התכוונתי אפילו לומר בשם המתנגדים שאומרים כן שכך הם אומרים, לא התייחסתי לפיו הקדוש של הדברי חיים, רק לפה המספר סוג סיפור כזה שע"ז אומרים לו כו', מסתמא הגישה הרווחת בין הליטאים השפויים, שמעולם לא יצא מפי הד"ח, והעפרא לפומיה קאי על המדפיס.
אבל שוב בדברינו הפרטיים לא היה צד וצל ח"ו לומר כן על האי עיר וקדיש דמן שמיא נחית כו'.

מעט דבש
הודעות: 2280
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 09, 2017 5:15 pm

עתניאל בן קנז כתב:ואם הגר"א טעה,או הוטעה, ולמעשה רדף את החסידים וגרם להם נזק שלא הגיע להם. אז מגיע לו איזה עונש בגיהנם על כך? לא כן? ועל זה החסידים אומרים שלמעשה לא קיבל שום עונש בגלל תורתו וחסידותו שהגנה עליו.
האם זה 'מסר מורעל' או 'עפרא לפומיה' כפי שכתבת??


בבא מציעא נט.
ואף רבן גמליאל היה בא בספינה עמד עליו נחשול לטבעו אמר כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס עמד על רגליו ואמר רבונו של עולם גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי אלא לכבודך...נח הים מזעפו.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1328
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 6:59 pm

מעט דבש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ואם הגר"א טעה,או הוטעה, ולמעשה רדף את החסידים וגרם להם נזק שלא הגיע להם. אז מגיע לו איזה עונש בגיהנם על כך? לא כן? ועל זה החסידים אומרים שלמעשה לא קיבל שום עונש בגלל תורתו וחסידותו שהגנה עליו.
האם זה 'מסר מורעל' או 'עפרא לפומיה' כפי שכתבת??


בבא מציעא נט.
ואף רבן גמליאל היה בא בספינה עמד עליו נחשול לטבעו אמר כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס עמד על רגליו ואמר רבונו של עולם גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי אלא לכבודך...נח הים מזעפו.


לא כ"כ הבנתי.
רבן גמליאל לא טעה, זה מה שהיה צריך לעשות בעת הזאת.

האם הגר"א טעה או הוטעה, זה כמובן תלוי בהבדלי הגישה בין חסידים למתנגדים. לגישה החסידית שאכן היתה כאן טעות, שכמובן צריך להתכפר...
כמובן לגישה ה'מתנגדית' אין הדבר כן. אבל 'גברא אגברא קרמית'?
ומי שנוקט כגישה החסידית שהיתה כאן טעות אז 'עפרא לפומיה'. הלא גם לליטאים, אם היתה כאן טעות, כך צריך להיות המסקנא. כלומר אין כאן הבדלי השקפה (שאז מתאים לבטל את דעת הזולת) אלא רק ויכוח הסטורי האם הגר"א הוטעה...

מעט דבש
הודעות: 2280
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 09, 2017 7:05 pm

עתניאל בן קנז כתב:לא כ"כ הבנתי.
רבן גמליאל לא טעה, זה מה שהיה צריך לעשות בעת הזאת.

רבי אליעזר לא אחז כך.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1328
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 7:09 pm

מעט דבש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:לא כ"כ הבנתי.
רבן גמליאל לא טעה, זה מה שהיה צריך לעשות בעת הזאת.

רבי אליעזר לא אחז כך.

מנין לך?

מעט דבש
הודעות: 2280
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 09, 2017 7:25 pm

רבי אליעזר סובר את הקטע הבא?

רמב"ן בבא מציעא נט:
ותמהני למה ברכוהו לר' אליעזר הרי לא היה חייב אלא נדוי בלבד שמנדין על כבוד הרב כמו שמצינו בעקביה בן מהללאל (ברכות י"ט א'), וי"ל שכיון שלא רצה לחזור ואמר חרוב ואמת המים וכותלי בית המדרש ומן השמים יוכיחו מחזי להו כאפקירותא שהיה מחזיק במחלוקת יותר מדאי לפיכך ברכוהו, ואפשר שהם היו אומרים מפי השמועה והוא אומר כך היא בעיני (סנהדרין פ"ח א') לפיכך לא קבלו ממנו כל ראיות שבעולם, ואלו הורה למעשה בזמן הבית היה נעשה זקן ממרא לפיכך החמירו עליו וברכוהו.

איש גלילי
הודעות: 2014
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' מרץ 09, 2017 7:53 pm

מעט דבש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ואם הגר"א טעה,או הוטעה, ולמעשה רדף את החסידים וגרם להם נזק שלא הגיע להם. אז מגיע לו איזה עונש בגיהנם על כך? לא כן? ועל זה החסידים אומרים שלמעשה לא קיבל שום עונש בגלל תורתו וחסידותו שהגנה עליו.
האם זה 'מסר מורעל' או 'עפרא לפומיה' כפי שכתבת??


בבא מציעא נט.
ואף רבן גמליאל היה בא בספינה עמד עליו נחשול לטבעו אמר כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס עמד על רגליו ואמר רבונו של עולם גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי אלא לכבודך...נח הים מזעפו.


ואף על פי כן, מת רבן גמליאל כשנפל ר' אליעזר על פניו.

מי שינסה קצת לצאת מהמשבצת הקטנה שאליה הוא רגיל - יבין שהסיפור הזה (על הגר"א) לא זו בלבד שאינו מזלזל במעלתו הגדולה והקדושה, אלא שהוא בא לשבחו ולהגדילו. שעל אף שלפי מבט החסיד הרגיל הוא הרי הפוגע ביותר ברבותינו הקדושים - מ"מ תורתו הקדושה שלמד לשמה עומדת ומגינה עליו מהכל!
סיפור נוסף שכשאני מספר ל'מתנגדים' הם מתרגזים, ואני רואה בזה (אולי אני טועה) צמצום נורא: מישהו קרא פעם לפני הצ"צ מויז'ניץ לחיי אדם - חייב אדם, אמר לו הצ"צ: אינני יכול לומר שאין לי לב כבד עליו, אבל לא אוכל לקרא לו 'חייב אדם' אחרי שעשה כזאת תפילה זכה שיהודים שופכים בה את הלב לפני השי"ת בעיו"כ!
מי שמסוגל להתנתק קצת ממה שהוא רגיל, ולנסות להבין את הלך החשיבה של בני הציבור ה'אחר', מבין ש'חסיד' יהיה לו בלבו הרבה מאד על הגה"ק בעל חיי אדם, ורואה בדברים אלו שאמר הצ"צ (לא הרבה שנים אחר כך) שבח גדול. אבל מי שמתחפר בתוך הבועה של עצמו, ולא מנסה להבין מישהו 'אחר' - יראה גם בזה ביזוי עצום לכבוד התורה, ועפ"ל וכו' וגו'.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 8:16 pm

איש גלילי כתב:
מעט דבש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ואם הגר"א טעה,או הוטעה, ולמעשה רדף את החסידים וגרם להם נזק שלא הגיע להם. אז מגיע לו איזה עונש בגיהנם על כך? לא כן? ועל זה החסידים אומרים שלמעשה לא קיבל שום עונש בגלל תורתו וחסידותו שהגנה עליו.
האם זה 'מסר מורעל' או 'עפרא לפומיה' כפי שכתבת??


בבא מציעא נט.
ואף רבן גמליאל היה בא בספינה עמד עליו נחשול לטבעו אמר כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס עמד על רגליו ואמר רבונו של עולם גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי אלא לכבודך...נח הים מזעפו.


ואף על פי כן, מת רבן גמליאל כשנפל ר' אליעזר על פניו.

מי שינסה קצת לצאת מהמשבצת הקטנה שאליה הוא רגיל - יבין שהסיפור הזה (על הגר"א) לא זו בלבד שאינו מזלזל במעלתו הגדולה והקדושה, אלא שהוא בא לשבחו ולהגדילו. שעל אף שלפי מבט החסיד הרגיל הוא הרי הפוגע ביותר ברבותינו הקדושים - מ"מ תורתו הקדושה שלמד לשמה עומדת ומגינה עליו מהכל!
סיפור נוסף שכשאני מספר ל'מתנגדים' הם מתרגזים, ואני רואה בזה (אולי אני טועה) צמצום נורא: מישהו קרא פעם לפני הצ"צ מויז'ניץ לחיי אדם - חייב אדם, אמר לו הצ"צ: אינני יכול לומר שאין לי לב כבד עליו, אבל לא אוכל לקרא לו 'חייב אדם' אחרי שעשה כזאת תפילה זכה שיהודים שופכים בה את הלב לפני השי"ת בעיו"כ!
מי שמסוגל להתנתק קצת ממה שהוא רגיל, ולנסות להבין את הלך החשיבה של בני הציבור ה'אחר', מבין ש'חסיד' יהיה לו בלבו הרבה מאד על הגה"ק בעל חיי אדם, ורואה בדברים אלו שאמר הצ"צ (לא הרבה שנים אחר כך) שבח גדול. אבל מי שמתחפר בתוך הבועה של עצמו, ולא מנסה להבין מישהו 'אחר' - יראה גם בזה ביזוי עצום לכבוד התורה, ועפ"ל וכו' וגו'.

ראה מעשה ונזכר מעשה, אצל הריזנער חסידים בירושלים היו נוהגים להתלוצץ על תפילה זכה של הח"א, שהיה לחיי אדם בן שעשה את כל העבירות שהוא מונה שם, והחיי אדם הסתכל על בנו ומעלליו וכתב כל הדברים הללו בתוך הוידוי שלו. ע"כ שמעתי מזקני חסידי ירושלים.
נו, וע"ז מה? לא עפרא לפומיה?
אגב ידוע שאחד מהקנאים אמר לר' קוק עפרא לפומך, והוא ענה לו, יא יא עפר ארץ ישראל.

מעט דבש
הודעות: 2280
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 09, 2017 8:17 pm

לשון החזון איש (אמונה ובטחון - בקטעים שצונזרו):
אם אמנם מצוות כיבוד של חכמים ויראתם הם מן מצוות המעשיות, כמו מצות קימה, ‏לפתוח ראשון, לא ישב במקומו, לא יסתור דבריו, הם יסוד בנפש, ראש וראשון בחובות ‏הלבבות. כי הלא הכבוד הוא הרגש הגדול מאחיו, ועל פיו משקל כל ערכי החיים. הכבוד ‏‏לתלמיד חכם משמש להכנעה לחכמת התורה, לקבלת מלכותה, קבלה רצויה, קבלה ‏ענוגה ונעימה. כי מטבע המכבד להנות מאהבת המכובד בעת שלבו רוחש הכבוד, ועינו ‏היפה ימריצה להתאבק בעפר רגלי חכמים, ואין טרחו בזה כטורח של עמלה ויגיעה רק ‏כמוצא חפץ לבו וכהשיג משאת נפשו, ואותן התנועות המעשיות המגשימים את מצות ‏המעשיי של הכבוד הן הנה לעדות עד כמה לבו מלא אמונה בתורה, ועד כמה ינהר ‏להתרפק עליה ולהשתעשע בסגולותיה‎.
‎וברנש דלבו ריק מרגש זה ואין נפשו חרדה לכבוד תלמיד חכם, לבו ריק מהכנעה לתורה ‏לבו ריק מקבלת עול מלכותה עליו. ואם סיבת חולי זה הוא ממיעוט הרגש כללי כי נולד ‏בטבע קר ובשכל גס ומחנכיו פשעו בו מלהחכימו ולהשכילו, אין הקולר תלוי בצוארו, ‏ואמנם הוא חסר בנפשו ביסוד התורה ואהבתה, וחלקו רע תחת השמש.


אבל לפי הסיפור, החסידים מוכנים לכבד את החיי אדם, ולא לכנותו 'חייב אדם' (כן, כן, עפ"ל), רק משום שהביא בחיבורו את ה'תפילה זכה'...

ואגב, הוא לא חיבר את התפילה, וכלשונו (קמד, כ) "העתקתי מספרים קדמונים תפלה בלשון קל".

מרן המשגיח
הודעות: 250
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' מרץ 09, 2017 8:38 pm

רק אני נגעל מהאשכול הזה?

איש גלילי
הודעות: 2014
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' מרץ 09, 2017 9:23 pm

אפשר כתב:ראה מעשה ונזכר מעשה, אצל הריזנער חסידים בירושלים היו נוהגים להתלוצץ על תפילה זכה של הח"א, שהיה לחיי אדם בן שעשה את כל העבירות שהוא מונה שם, והחיי אדם הסתכל על בנו ומעלליו וכתב כל הדברים הללו בתוך הוידוי שלו. ע"כ שמעתי מזקני חסידי ירושלים.
נו, וע"ז מה? לא עפרא לפומיה?

זה ודאי חמור מאד. אבל מה זה קשור למה שאני הבאתי. הצמח צדיק אכן נמנע מלומר תפלה זכה (יש הרבה פרשנויות, אבל אין אמרה ברורה מה הטעם), אבל הוא בהחלט ראה מקום להעריך את התפלה שבה שופכים ישראל לב כמים.

ולאלו שאינם מוכנים לצאת ממשבצתם הקטנה, ומסוגלים רק להכיל את 'הגאון ר' אביגדור' שהלשין אנשים מישראל למלכות על מנת שיהרגום, אבל אינם מסוגלים להכיל שלצמח צדיק יש טינא בלב על החיי אדם - להם אין לי מה (ואיני רוצה) להשיב.

איש גלילי
הודעות: 2014
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' מרץ 09, 2017 9:25 pm

מעט דבש כתב:אבל לפי הסיפור, החסידים מוכנים לכבד את החיי אדם, ולא לכנותו 'חייב אדם' (כן, כן, עפ"ל), רק משום שהביא בחיבורו את ה'תפילה זכה'...

ואגב, הוא לא חיבר את התפילה, וכלשונו (קמד, כ) "העתקתי מספרים קדמונים תפלה בלשון קל".

למודגש אני חייב להתייחס.
שלצמח צדיק יש טינא בלב על החיי אדם - אינך מסוגל לקבל, ומגיע לו עפר לפה.
אבל שאתה מדבר כך על הצמח צדיק (אם מבחינת השנים בלבד - יש מרחק הרבה יותר גדול...), זה בסדר מבחינתך, אינני אוהב להשתמש בביטויים של עפ"ל, אבל מעט עפר לא יזיק.

המעיין
הודעות: 999
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מרץ 09, 2017 9:51 pm

הטענה השטותית שהוזכרה כאן היא שהחסידים טוענים על המתנגדים שלא מעניין אותם עבודת ה' ויראת שמים וזה נכון.
אולי החסידים טענו כך.
אבל זה בדיוק מה שהמתנגדים טענו נגד החסידים שהם אינם יראי שמים אלא יראי רעיונותיהם העצמיים ודמיונותיהם מה רוצה הקב"ה. ומי שהוא ירא שמים באמת שומע רק למה שהקב"ה מצווה אותו היינו התורה.
כך שלכל היותר שני הצדדים טענו שהם יראי שמים והצד השני לא. רק כל אחד טען שיראת שמים מחייבת משהו אחר והוא הצודק והשני לא.

יתן חן
הודעות: 63
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי יתן חן » ה' מרץ 09, 2017 10:36 pm

וונדרבר כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ב. לא מבין למען ה', איך הסטת את הדיון למחוזות אפלים, אך ורק בכדי להתנצח.
הדיון כאן היה אודות מה שדרומי טען שאצל חסידים לא העריכו נכון את האחרונים - בגלל שהיה להם פחות רוח הקודש מן הראשונים.
ועל זה היתה תגובתי. שאין הדברים כך. ובוודאי לא באופן כוללני. אין שום מגמת זלזול אצל החסידים לאחרונים יותר מבשאר מקומות [וכאמור, כמו בכל קבוצה, כנראה יש גם כאלו שחושבים אחרת, אבל זאת לא הנימה הכללית].
ואיך פתאום העברת את הנושא על שנאת החסידים למתנגדים או להיפך?

הקצף של המגיבים יצא על מה שכתב דרומי:
חסידים בכלל העריצו מאוד את דברי הראשונים שלפי המסורת נכתבו ברוח הקודש, ובאופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל.

נכון, צדקת.
אני ב"ה שייך למסגרת החסידית, ולא שמעתי ביטויים כאלו מעודי.
רק אלו שחושבים על עצמם אני ואפסי עוד סוגלים לכתוב כך על גדולי תורה.
ובפרט שמתיימרים לדבר בשם כל החסידים.
בושה וחרפה.

דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 09, 2017 10:51 pm

אני רואה שאנשים עדיין מזועזעים מכמה מלים שכתבתי, ואיני רוצה שיהיה לאף אחד קפידא עליי ובפרט לקראת ימי הפורים הבאים עלינו לטובה.

אז ראשית, לא הכללתי את כל החסידים ובוודאי שהיו הבדלים גדולים בין החסידים, לדוגמא: אין להשוות בין חסידי קוצק בימיהם ה'עליזים' שהיו חריפים והיה קשה לעמוד במחיצתם לבין חסידי לעלוב שנהגו בשפלות ברך וכו'. התכוונתי לאותם חסידים חריפים שקצת הקצינו פה ושם.

שנית, לא הכללתי את כל האחרונים חלילה, ובכלל לא התכוונתי למישהו ספציפי. אך ברור שהיו מחברים שחכמתם קדמה ליראתם, או שלפחות היו במדה שווה... - והיו טענות קשות נגדם. וברור גם שבעיני החסידים (שוב, לא כל החסידים, אלא אותם חסידים חריפים) היו קריטריונים מחמירים יותר מאשר הקריטריונים של המתנגדים. (לדוגמא: איך חסידים אמורים להתייחס למחבר גדול שהולך ללא זקן?).

לעצם הענין אני רואה שלא חידשתי מאומה כי כבר היה פעם אשכול בנושאים דומים בפורום העוסק בנושא היחס לספר תפארת ישראל. ושם ביטויים חריפים שנאמרו בשם החזו"א. עיין שם ותראה שהכל כבר נאמר.

דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 09, 2017 11:14 pm

שם האשכול הוא

היחס לס' תפארת ישראל בימינו

פורים שמח לכולם

מעט דבש
הודעות: 2280
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מרץ 09, 2017 11:54 pm

איש גלילי כתב:
מעט דבש כתב:אבל לפי הסיפור, החסידים מוכנים לכבד את החיי אדם, ולא לכנותו 'חייב אדם' (כן, כן, עפ"ל), רק משום שהביא בחיבורו את ה'תפילה זכה'...

למודגש אני חייב להתייחס.
שלצמח צדיק יש טינא בלב על החיי אדם - אינך מסוגל לקבל, ומגיע לו עפר לפה.
אבל שאתה מדבר כך על הצמח צדיק (אם מבחינת השנים בלבד - יש מרחק הרבה יותר גדול...), זה בסדר מבחינתך, אינני אוהב להשתמש בביטויים של עפ"ל, אבל מעט עפר לא יזיק.

כנראה לא שמת לב, שכתבתי 'לפי הסיפור'; מבחינתי, מכיון שאסור לקבל לשה"ר, הסיפור הזה לא היה ולא נברא

נשמע לך הגיוני?
לקרוא לו בכינוי מבזה ומשפיל, רק משום שרדף את החסידים (ולו יהא, אפילו נסכים שהיה זה בטעות), וה'זכות היחידה' שהצילה אותו מכך, אינה חיבוריו הגדולים; לא כבוד תורתו; לא זיכוי הרבים העצום שבחיבורו - כל זה לא יעמוד לו; הזכות הגדולה הנוראה שהצילה אותו מביזיון אינה אלא 'תפילה זכה'! מה נאמר ומה נדבר!

וה'עפ"ל' לא מכוון כלל כלפי ה'צמח צדיק', אלא כלפי מי שהמציא את הסיפור על הצמח צדיק.

עמקן
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עמקן » ו' מרץ 10, 2017 12:01 am

עתניאל בן קנז כתב:(ברור שהיתה התנגדות אידיאולוגית, וקיימת עד היום. הדיון הוא על ההתנגדות החריפה, עד לחרמות ולהתרת דמים - לכאן ולכאן, שדומני שאין מי שיטען היום שלא היה בזה איזה טעות שנבעה מחשדות שוא על הצד השני)

דבר בעד עצמך, אבל אני מציע לך להזהר מגחלתן של צדיקים. תוך כדי תגובה בו אתה מוחה לכבודו של הד"ח שאסור להרהר אחר דבריו ולכתוב עפ"ל אתה מרשה לעצמך לקבוע שהגר"א טעה.
אפשר לומר אלו ואלו דברי אלקים חיים, וזה כמו אחד מהרבה מחלוקתים שהיו בין גדולי עולם שאנחנו אוחזים ששניהם היו צודקים והיו מחויבים לנהוג כמו שהם נהגו כפי דעתם, ואין הכרח לומר שהיה טעות אצל אחד מהם.
ואני גם מציע שלא לפחות נושא זה, אם במבט לאחור היה ההתנגדות לחסידות מוצדקת או לא. יש הרבה מה לומר בענין זה, וקשה להאמין ששום דבר טוב יצא מליבון הנושא. אף אחד לא ישתכנע לשנות דעתו הקדומה, וזה רק יגביר פירוד הלבבות ושנאת חינם.


עתניאל בן קנז
הודעות: 1328
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ו' מרץ 10, 2017 12:18 am

עמקן כתב:
עתניאל בן קנז כתב:(ברור שהיתה התנגדות אידיאולוגית, וקיימת עד היום. הדיון הוא על ההתנגדות החריפה, עד לחרמות ולהתרת דמים - לכאן ולכאן, שדומני שאין מי שיטען היום שלא היה בזה איזה טעות שנבעה מחשדות שוא על הצד השני)

דבר בעד עצמך, אבל אני מציע לך להזהר מגחלתן של צדיקים. תוך כדי תגובה בו אתה מוחה לכבודו של הד"ח שאסור להרהר אחר דבריו ולכתוב עפ"ל אתה מרשה לעצמך לקבוע שהגר"א טעה.
אפשר לומר אלו ואלו דברי אלקים חיים, וזה כמו אחד מהרבה מחלוקתים שהיו בין גדולי עולם שאנחנו אוחזים ששניהם היו צודקים והיו מחויבים לנהוג כמו שהם נהגו כפי דעתם, ואין הכרח לומר שהיה טעות אצל אחד מהם.
ואני גם מציע שלא לפחות נושא זה, אם במבט לאחור היה ההתנגדות לחסידות מוצדקת או לא. יש הרבה מה לומר בענין זה, וקשה להאמין ששום דבר טוב יצא מליבון הנושא. אף אחד לא ישתכנע לשנות דעתו הקדומה, וזה רק יגביר פירוד הלבבות ושנאת חינם.


דומני שיש לך בעיה בהבנת הנקרא.

מעולם לא מחיתי על כבודו של הדברי חיים 'שאסור להרהר אחר דבריו'. מכיון שברור לי שאלו שאינם הולכים בשיטתו (בעקבות רבותיהם שחשבו אחרת), אכן מהרהרים אחר דבריו וחולקים עליו.

אכן התקוממתי על הבטוי 'עפרא לפומיה'. שגם כאשר יש מחלוקת ענינית, יש להכיל ולקבל את דברי השני. והבטוי האמור מתאים על סטיה מעיקרי היהדות או בזיון בנושאי כליה.
במקרה זה אין זה כך.

ולגופו של ענין.
כדרכם של כל המחלוקות בעם ישראל, כל צד בטוח שהצד השני טועה!!!
ומי שחושב אחרת, וטוען שבעצם כולם אומרים אותו הדבר - והכל בסיסמא 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'. חוטא לאמת.
גם בית שמאי חשבו שבית הלל טועים, וגם בית הלל חשבו שבית שמאי טעו. למרות שעליהם נאמר 'אלו ואלו...'.

מכיון שהמחלוקת בין החסידים וה'מתנגדים' לא הוכרעה. ברור שכל צד סובר שהצד השני טועה!
אני שייך לצד אחד. יש ששיכיים לצד שני. ובהחלט אין בדעתי לפתוח אשכול או לפתח את הנושא הזה. מכיון שהוא ללא תועלת, בלא"ה כל אחד יתבצר בעמדתו. ומעולם לא ניסיתי לעשות זאת
בסה"כ בקשתי להעיר, לאלו שכן ניסו לעשות זאת, שלכל הפחות יזהרו בכבוד חבריהם, ולהתמקד בטענות עניניות, ללא השמצות.

עמקן
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עמקן » ו' מרץ 10, 2017 12:45 am

עתניאל בן קנז כתב:דומני שיש לך בעיה בהבנת הנקרא.

מעולם לא מחיתי על כבודו של הדברי חיים 'שאסור להרהר אחר דבריו'. מכיון שברור לי שאלו שאינם הולכים בשיטתו (בעקבות רבותיהם שחשבו אחרת), אכן מהרהרים אחר דבריו וחולקים עליו.

אכן התקוממתי על הבטוי 'עפרא לפומיה'. שגם כאשר יש מחלוקת ענינית, יש להכיל ולקבל את דברי השני. והבטוי האמור מתאים על סטיה מעיקרי היהדות או בזיון בנושאי כליה.
במקרה זה אין זה כך.

אם להעיר לאדם שאסור לו לומר עפ"ל על דברי הד"ח כמו שהוא אמר אינו מחאה לכבודו, איני יודע מה זה מחאה לכבודו. אולי כבודו חושב שזה רק הפגנה מחוץ לביתו.
ופשוט שאם הוא כן אמר דבר שעבורו היה צריך ללכת לגיהנם אפשר לומר עפ"ל, גם אם נאמר שהוא ניצל מגיהנם מכח תורתו. אלא שכנראה לדעתו אסור לומר שהוא אמר דבר שבעבורו מגיע לו עונש. ולמה מותר לך לכתוב על הגר"א מה שאתה אוסר על אחרים לכתוב על הדב"ח?
עתניאל בן קנז כתב:ולגופו של ענין.
כדרכם של כל המחלוקות בעם ישראל, כל צד בטוח שהצד השני טועה!!!
ומי שחושב אחרת, וטוען שבעצם כולם אומרים אותו הדבר - והכל בסיסמא 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'. חוטא לאמת.
גם בית שמאי חשבו שבית הלל טועים, וגם בית הלל חשבו שבית שמאי טעו. למרות שעליהם נאמר 'אלו ואלו...'.

פעמים יש מחלוקת שנוקטים שצד אחד טעה. [ועי במהר"ל שלא אמרו אלו ואלו כו' אלא במחל' בית שמאי ובית הלל, ולא בכל מחל' ומחל']. אבל אין זה הכרחי תמיד. יש ע' פנים לתורה, ופעמים אחד יכול לקבל זכותו של השני להבין שלא כדעתי, עד שלא יקרא לו טועה.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' מרץ 10, 2017 12:53 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ו' מרץ 10, 2017 12:45 am

גם אני הבנתי ר' עתניאל כמו שהוא מגונן ע"ע.

אגב נקודה חשובה למחשבה, הרבה שנים טענו החסידים נגד התנגדות הגר"א, הרי ברור שהיתה טעות, כי הרי תראה אותנו יראים ושלמים ות"ח.
ולמעשה המתנגדים לא קיבלו את הטיעון הזה, ואדרבה הרי עצם זה שאתם כזה הוא הוא בכלל ההתנגדות.

אבל למעשה מידי פעם היה מתגנב ללבו של כל מתנגד, מחשבה של הכצעקתה, הרי זה לא כ"כ גרוע באמת.

ואז בא חב"ד שבמידת מה, אף שעד לכמה שנים לפני השואה היה אפשר לבולעם כבליעת שאר החסידים, מכ"מ מאז ואילך, במשקפיים של ליטאי זה ממש צורת החיים לא מובן ומוסבל, עזוב את החלקים של סוכה ומשיח, אבל קח עצם זה שקודם כל הלזה יקרא חסיד, הם הרי מודרניים, מסתובבים בלי פיאות ובלי חליפות, אין שם עדינות חסידות, הם מתפללים כל המהיר מחבירו ה"ז משובח, אין שם תפילה לא בברען ולא בהתלהבות. אלא מאי מוח שליט על הלב, הרי בחוריהם נוגסים בפלאפלים ושווארמות ביפו וקינג ג'ורג', ואבי צו לייגען תפילין לאיזה שייגעץ. אינם לומדים נגלה, מבלים הקצת זמן שיש להם ללימוד בכל מיני לימודים שונים, וכי אפשר לקבוע שבעים אחוז מלימודיך בספר שהוציא יהודי לפני עשרים שנה. המידות טובות נו נו, וכו' וכו'.
כמובן כ"ז בעיני מתנגד, ודאי מי שמרכיב על אפו משקפי חב"ד רואה פלאות, הדאגה לכל יהודי עד קצה ארץ כוש, הרעננות, הפרגמטיות והגעשמאק, האמונה הפלאית עד הסוף, וכו' וכו', אין רצוני להאריך. [אע"פ שהארכתי קצת לצד השני, ויש לאזן].

והנה אז אמרו המתנגדים, אה הרי לזה התכוון הגר"א, וגם החסידים רבים מהם במידת מה הודו, שע"ז יש צדק בהתנגדות, ורק ברית אחים מנע הצטרפות.
אמנם דומני שג"ז במידת מה לא נתפס כפירות תועלת התנגדות הגר"א, אלא כחידוש והחייאת המחלוקת ע"י אישים חדשים.

אבל דומני, שיש כאן נקודה חשובה למחשבה, לדולגים במשנת התנגדות הגר"א. והוא פרשת ברלנד, עזוב כעת כל המסכת קידושין מסביבו, ושאר מרעין, למעשה מתנגדיו מתוך מחנהו הוציאו קונטרסים מקוטנרסים שונים, וכן קלטות הכל להודיע ולהיוודע משנת האיש הזה, וחטא הקטן שלו הוא שהוא סבור שהוא הרבש"ע בכבודו ובעצמו [כאן מותר לומר עפ"ל?], יש כאן באתרא הדין הרבה מכחישים עד כמה הוא בעל עבירה, אבל אני עכ"פ ששמעתי מכלי ראשון כמה פעמים הוא אומר על עצמו שהוא שולט על הרבש"ע כמו שאני שולט על השלט של המזגן שלי, ולא מחמת דברי חז"ל מי שולט בי, אלא מחמת שהוא הרבש"ע והוא מנהיג הבירה כולה, ויש להתפלל אליו בלבד, וכו' וכו', אין לי בעיה לפרסם את זה בריש גלי, זה לא יאומן כי ישמע דברי הלעג ובלע של האיש.

כמדומני אילו לא קם הגר"א לפני מאתיים שנה רק כדי שמתוך שרשרת מעשיו יחסם פי רשע זה, דיינו כל ההתנגדות, אף אי נימא ש'טעה' כל השנים, טוב טוב לנו טעות של מאתיים שנה, כדי שכל מי שלא הסתובב אצל ברלנד ידע איך להסתייג ממנו כשהוא אומר שהוא הרבש"ע, כי למדנו שאילולא הגר"א כמה עתה כמה רבש"ע איכא בשוקי...
נערך לאחרונה על ידי אפשר ב ו' מרץ 10, 2017 12:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמקן
הודעות: 704
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עמקן » ו' מרץ 10, 2017 12:52 am

אפשר כתב:אגב נקודה חשובה למחשבה, הרבה שנים טענו החסידים נגד התנגדות הגר"א, הרי ברור שהיתה טעות, כי הרי תראה אותנו יראים ושלמים ות"ח.
ולמעשה המתנגדים לא קיבלו את הטיעון הזה, ואדרבה הרי עצם זה שאתם כזה הוא הוא בכלל ההתנגדות.

במקום להוכיח שהיה טעות מזה שיש חסידים יראים ושלמים, אולי תוכיח להיפך שההתנגדות הצליח לבלום הקלקולים אצל החסידים ובזכות זה הם מה שהם היום. ולא מעצמי אני כותב את זה, אלא ראיתי פעם מכתב מאחד מגדולי החסידים, דומני בעל התניא, שהם צריכים להכיר טוב להמתנגדים, שאלולי התנגדותם היו כל החסידים דומים לפלג קיצוני של חסידים שהתחילו לבטל מצות מעשיות.
לע"ע זה תגובה האחרונה שלי בנושא.

סגי נהור
הודעות: 1965
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מרץ 10, 2017 12:57 am

הרב אפשר, כנראה הרגשת שחסרה אשפה באשכול זה (ובפורום בכלל), עד שהחלטת שצריך להוסיף עוד ערימה אחת...

סגי נהור
הודעות: 1965
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מרץ 10, 2017 1:00 am

עמקן כתב:ראיתי פעם מכתב מאחד מגדולי החסידים, דומני בעל התניא

להד"ם.
אולי כוונתך לסיפורו של בעל התורה תמימה אודות הצ"צ, שכבר טיפל בו מונדשיין לפי דרכו.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ו' מרץ 10, 2017 1:03 am

סגי נהור כתב:הרב אפשר, כנראה הרגשת שחסרה אשפה באשכול זה (ובפורום בכלל), עד שהחלטת שצריך להוסיף עוד ערימה אחת...

גוט, גוט, גוט געזאגט!
מקבל.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי א. חיים » ו' מרץ 10, 2017 6:20 am

לתשומת לב חברי הפורום:
היות שההנהלה אינה מניחה לחברים להתבטא בנושא המחלוקת בציבור הליטאי, על כן נמצא פתרון קל וחביב, מי שאינו יכול לכלוא בקרבו את תאות השנאה שלו (לשם שמים, כמובן) - מוזמן להוציא זאת כנגד חב"ד. החברים מוזמנים לטנף, ללכלך, לעשות דמוניזציה, לתלות בהם את כל הבעיות שישנם בעולמנו, וכל המרבה הרי זה משובח. אל לכם 'לפספס' אפשרות נפלאה זו - שנאה של קדושה.
יש לזכור, בזמנים שהשנאה כנגדם היתה בתוקפה, האחדות בתוכנו היתה גם היא בתוקפה. ולכן את השנאה לחב"ד יש לראות בעינים הנכונות - קריאה לאחדות.
בשם ה' נעשה ונצליח !!!

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 334
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' מרץ 10, 2017 7:20 am

אפשר כתב:
סגי נהור כתב:הרב אפשר, כנראה הרגשת שחסרה אשפה באשכול זה (ובפורום בכלל), עד שהחלטת שצריך להוסיף עוד ערימה אחת...

גוט, גוט, גוט געזאגט!
מקבל.

מקבל? בידך למחוק.

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מרץ 10, 2017 10:58 am

כבר היה פעם אשכול בנושאים דומים בפורום העוסק בנושא היחס לספר תפארת ישראל. ושם ביטויים חריפים שנאמרו בשם החזו"א.

החזו"א מצטט אותו בספריו (פי 5 מאשר שהוא מצטט את מרן הגר"ז)דהיינו שהוא למד את דבריו
מכאן מוכח שגם שאר ההוצאת שם רע הם מסוגו אותם מחרחרי שקר שבדו את הגניזה החרסונית

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' מרץ 10, 2017 11:33 am

בנוגע לנושא אשכול זה,
אינני מכיר כ"כ את הפרטים, אבל ישנו סיפור על כך שביקשו להשפיס מחידושי הצ"צ מליובאוויטש בש"סים,
ולבסוף מסיבה כלשהי החליפו אותם בחידושי הרש"ש, ועל כן חסידים נמנעו מללומדו באופן כללי.

(כך שמעתי, וללא אחריות כלל וכלל)

בתבונה
הודעות: 685
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מרץ 10, 2017 3:47 pm

ישנם מעט מאלו עם האייפונים המקפידים מאוד על מצוות ה"יפוצו" ומצוות "ופרצת" גם בפורום הזה,
ובשביל לקיים את המצווה הזו באופן המהודר ביותר, מנהגם לבדות פנטזיות ושקרים להכפיש את גדולי ישראל שאינם משלהם,

לצורך זה אפשר פעם לבדות שקר על גדול ליטאי א נגד גדול ליטאי ב' או אדמור א' נגד אדמור ב' או ליטאי נגד אדמור וכו'
לדידם אפשר לבדות ציטוט בשם החז"א כדי לפסול את הבית ישראל ולמחרת לבדות ציטוט מהבית ישראל כדי לפסול את החזו"א בבחינת יכה יוסי את יוסי .
שכידוע גדולי החסידות שאינם משלהם אינם נחשבים בעיניהם למאומה ולהיפך נחשבים בעיניהם כחלק מהמרכבה הטמאה שלשיטתם הם ורק הם החסידות ורק ספרי אדמוריהם נקראים תורת החסידות גם קאפוסט ומלאכים לא,
כל השאר אינם כלום בעיניהם, אמנם אך רק כדי לנסות לצרף אותם למלחמה נגד גדול ליטאי ואך ורק לצורך זה בלבד הם יעשו הצגה כפולה מצד אחד הגדול הזה אם הוא נגד רבם הוא נגד החסידות, כי הרי לדידם רבם הוא ורק הוא החסידות, מצד שני הם מנסים לגייס את כל שאר החסידים נגד אותו גדול למרות שהם בעיניהם אינם חסידים כלל בטענה המופרכת מיניה וביה שהם חסידים ואותו גדול הרי נגד החסידות שהרי יצא נגד רבם שרק הוא החסידות ודו"ק

אמנם ישנם כאלה שאולי חדר למוחם מעט מאור המקיפין דבינה, וחוששים להיתפס בשקר אז הם יסייגו את דבריהם או יטשטשו וייתלו באחרים וכדו' או יביעו פקפוק בעצמם, כך הם משווים לעצמם תדמית אובייקטיבית אבל העיקר שהם מקווים שיחדור קצת פקפוק בגדלותו של אותו אחד מגדולי וצדיקי עם ישראל

דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 13, 2017 12:24 pm

נראה שחלק מהמעיינים כאן בפורום חושבים כי הוא תחליף לספרי מוסר וחסידות מקוריים ולכן נבהלים לגלות פה ושם דברים שאינם עומדים בקנה אחד עם השקפת עולמם ואולי אף מחלישים את כל אמונתם. הם חשבו שהם יקבלו כאן יראת שמים ומתברר להם שזה לא בדיוק כך.

למיטב הבנתי, פורום זה לא נועד לבעלי לב חלש או בעלי אמונה חלשה שכל ביטוי קל שצורם להם מוציא אותם משלוותם וגורם להם להאשים את הכותב בשקרים, פנטזיות ושאר מרעין בישין כדי שחלילה לא יצטרכו להתעמת עם האמת כמו שהיא. מי שכל ביטוי קל של קוצקאי חריף עלול לגרום לו לספיקות באמונה אמליץ לו להימנע מכניסה לפורום זה ובכלל מכניסה למחשב.

לגבי הביטוי הספציפי שהבאתי מהחזו"א כנגד התפא"י - בסך הכל ציטטתי אשכול ישן שהיה קיים בפורום זה ועדיין קיים. כל אחד יכול לפותחו ולראות שמדובר בדברים ישנים שהיו קיימים הרבה לפני כניסתי לפורום זה. אין לי שום מושג אם זה היה או לא, אך עצם העובדה שיש שמועה כזאת מלמדת שהדבר אינו כה מופרך כמו שחלק מהמגיבים ההיסטריים כאן חושבים. התגובות ההיסטריות מזכירות לי תגובות באשכול אחר לגבי מנהגו של הגר"מ פיינשטיין בעת חתונות צאצאיו. מדובר בדברים שקרו לפני עשרות שנים בלבד ויש להם עדי ראיה שמספרים בוודאות גמורה שכך וכך אירע, ובכל זאת יש מגיבים שמרגישים צורך לסלף את המציאות ואינם יודעים ששקר אין לו רגליים. ואפילו אם נניח שיש כמה פרטים מוגזמים במה שמספרים על הגר"מ פיינשטיין, הרי עצם העובדה שכך מספרים מלמדת שזה לא היה כזה מופרך ותו לא מידי. זה כמובן לא אומר שכך אנחנו צריכים לנהוג, אבל מותר לדעת שהיה כזה דבר.

[וידוע הסיפור על אחד הצדיקים שיצא שם רע על אחד מחסידיו וקרא לאותו חסיד לבירור. אותו חסיד הכחיש ואמר: וכי הרבי באמת סבור שאני עשיתי כאלה דברים? נענה רבו בפקחות ואמר: וכי זה צריך גם לקרות באמת?!... כלומר, עצם העובדה שיש קלא דלא פסיק על דבר מסויים מלמדת על כך שהוא אינו כה מוזר ומופרך].

דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 13, 2017 1:01 pm

עכשיו קראתי את דבריו של הרב אפשר (לאחר עריכתם...), ועדיין לא אתאפק מלהעיר בעדינות כי נראה שבעיניו המצב כיום הוא שמלבד ירושלים אין עוד עולם גדול ומלא, וחוץ מ"יפו וקינג גורג" בלשונו הזהב אין עוד מקומות של יהודים וחסידים...

ובמלים פשוטות יותר, פרשיית ברלנד לדוגמא אינה משקפת כלל וכלל את הציבור החסידי בשום צורה שהיא. וזה שמקום ישיבתו הוא בסמיכות לכותל המערבי אינו אומר שהוא משקף את הציבור החסידי הפזור בכל רחבי תבל ורוב רובם בכלל לא ידעו על עצם קיומו של אדם כזה, דוק ותשכח.

קו ירוק
הודעות: 2158
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 13, 2017 3:23 pm

לעומקו של דבר כתב:
מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?

אכן, היה ראוי להאריך בשבחו ובמה ששבחוהו החכמים והגאונים מדור לדור
עכשיו במקרה ראיתי בספר על הגר"ש רוזובסקי, דברים חוצבים בשבח ספרו

כמעט כל שיעור יומי היה ר' דוד (מרן הגר"ד פוברסקי זצ"ל) מזכירו. לא היה מדלג על רש"ש.

איש גלילי
הודעות: 2014
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' מרץ 13, 2017 7:20 pm

שמעתי בשם אדמו"ר מוהרי"י מקלויזנבורג זצ"ל שאמר פעם בבדיחות הדעת: הייתי אולי רוצה להמנע מללמוד בחידושי הרש"ש, אבל מה אעשה 'אז ווי ס'קראצט מיך באסט ער מיך'... (בערך - איפה שמדגדג לי הוא מגרד לי, כלומר: הערותיו מתקנות בכל מקום שקשה לי)

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 13, 2017 9:57 pm

<נמחק>
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ו' מרץ 17, 2017 4:45 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 1887
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 13, 2017 10:20 pm

האמת שדבריך - ובעיקר הטון הוודאי וההחלטי - שיעשעו אותי מכמה צדדים, והדבר מתאים לימי הפורים.

וכדרכי בקודש אמשיך לבקש סליחה ואבקש גם ממך סליחה על כך שאני לא מתייעץ איתך על כל דבר שאני כותב. זה לא מרוע לב, זה פשוט מסיבות טכניות.

ההוא גברא
הודעות: 499
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' מרץ 17, 2017 10:36 am

אבל למה מוצדקת בעיני אחד הכותבים כאן אפילו משהו שבמשהו התנגדות מצד החסידים נגד החיי אדם?
לא שמעתי ולא ראיתי מעולם שהתנגד לחסידים. ולמען האמת הוא התנגד לכמה דברים בדרך הלימוד הליטאית בזמנו שנראה שהחסידים היו מסכימים לו. (עיין הקדמת חיי אדם). לא ידוע לי הבדל בינו לבין יסוד ושורש העבודה חוץ מזה שהיה מחותנו של הגר"א ודן בדבריו.
אם באמת מישהו קרא לו בזלזול זו סתם שנאת עם הארץ לת"ח.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' מרץ 17, 2017 10:55 am

ההוא גברא כתב:אבל למה מוצדקת בעיני אחד הכותבים כאן אפילו משהו שבמשהו התנגדות מצד החסידים נגד החיי אדם?
לא שמעתי ולא ראיתי מעולם שהתנגד לחסידים. ולמען האמת הוא התנגד לכמה דברים בדרך הלימוד הליטאית בזמנו שנראה שהחסידים היו מסכימים לו. (עיין הקדמת חיי אדם). לא ידוע לי הבדל בינו לבין יסוד ושורש העבודה חוץ מזה שהיה מחותנו של הגר"א ודן בדבריו.
אם באמת מישהו קרא לו בזלזול זו סתם שנאת עם הארץ לת"ח.

אכן פלא פלאים. לכאורה אין שום אזכור שלו ביחס למחלוקת וההתנגדות.
מצד שני החסידים כן זוכרים אותו לגנאי.
ולומר שבסה"כ חיפשו מתלה לתלות בו את ההתנגדות של הגאון... אולי.


יש בדיחה עממית שהחסידים אוייבים לו כי הוא אוסר קמח תפו"א בפסח ובלי געברוקטס לא נשאר מה לאכול "ואין חיי אדם". אלא שכפי הזכור לי כעת הוא לא אוסר אלא רק מפקפק. כעת אני לא מוצא בספר.

הגיונות
הודעות: 604
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי הגיונות » ו' מרץ 17, 2017 11:38 am

לעומקו של דבר כתב:יש בדיחה עממית שהחסידים אוייבים לו כי הוא אוסר קמח תפו"א בפסח ובלי געברוקטס לא נשאר מה לאכול "ואין חיי אדם". אלא שכפי הזכור לי כעת הוא לא אוסר אלא רק מפקפק. כעת אני לא מוצא בספר.

מסופר שכשאמרו לדברי חיים מצאנז שה'חיי אדם' רוצה לאסור תפוחי אדמה אמר "החיי אדם מבקש לאסור חיי אדם"...

ב'נשמת אדם' (סי' כ) כתב שהמנהג שלא לאכול תפוחי אדמה, ורק במקום שהיה רעב גדול הושיבו בית דין והתירו.

בעל התפארת שלמה זצ"ל אמר שצריכים ליתן הודאה על שלא היה התפוחי אדמה בזמן הגאונים, כי אילו היה מאכל זה בימי הגאונים היו אוסרים אותו לפסח מחמת גזירת קטניות משום שיכולים לעשות ממנו קמח.

על הרה"ק רבי יהושע מבעלזא זצ"ל מספרים שהקפיד על עמו שלא לאכול תפוחי אדמה בפסח.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים