כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עיק » ה' מרץ 31, 2016 2:41 pm

א. חיים כתב:
ולדעתי אין ספק כי הכל בכתב מיד ה' השכיל על ידם, כי קושיות רבות שהקשו עליהם אחרונים ותירצו בדרך חריף ועמוק, וכמו כן כללו במתק וקוצר לשונם דינים הרבה, ולאין ספק שלא כוונו להכל כי איך היה אפשר לרב המלאכה מלאכת שמים שהיה עליהם, ומי הוא הגבר שיעשה חיבור על כל התורה לקוח מכל דברי הראשונים ואחרונים ולא יכבד עליהם מלאכה מלאכת שמים, רק רוח ה' נוססה בקרבם להיות לשונם מכוון להלכה בלי כוונת הכותב, וחפץ ה' בידם הצליח. ולכן ח"ו לומר קים ליה נגד הכרעת המחבר ורמ"א.

עכשיו אתה מרוצה?


עכשיו אני עוד פחות מרוצה, כי בעוד שקודם לפחות הבאת את כל הפסקה אבל הדגשת רק משפט אחד, עכשיו אתה משמיט את כל הקטע הראשון.

בדברי התומים שהובאו יש שני חלקים. בחלק הראשון, שעכשיו החלטת להשמיט אותו, הוא מסביר שלרוב המחלוקות וחוסר היכולת להוציא דין ברור בחו"מ קיבלו חכמי הדור שלא לומר קים לי כדעה שלא נזכרה בשו"ע וברמ"א. בחלק השני הוא מוסיף ואומר שאין להקשות על קבלה זו מכך שדברי השו"ע והרמ"א מוקשים במקומות לאין מספר, אלא לשונם מדויקת ויד ה' עליהם וכו', וקושיות רבות של האחרונים מתורצות למדקדק בדבריהם.
עד כאן ביאור דבריו.

כעת נוסיף ונאמר: ומה לגבי מקומות שבהם דברי המחבר והרמ"א נשארים מוקשים גם לאחר הדקדוק בדבריהם? זאת הראה לנו התומים בעצמו בספריו, שבהם הוא לא מקבל בכל מקום את דעת השו"ע והרמ"א.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי א. חיים » ה' מרץ 31, 2016 6:53 pm

ביחס לקטע האחרון של התומים - האם לדעתך הוא היה כותב זאת גם על נו"כ השו"ע ?

עיק
הודעות: 400
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עיק » ה' מרץ 31, 2016 11:59 pm

א. חיים כתב:ביחס לקטע האחרון של התומים - האם לדעתך הוא היה כותב זאת גם על נו"כ השו"ע ?

אם הם היו כותבים גם הם בסגנון קצר ופסקני - אולי. אי אפשר לדעת, כי הסיבה שאמר מה שאמר על השו"ע והרמ"א היא צורת הכתיבה השונה שלהם, כמפורש בדבריו.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4141
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מיללער » א' אפריל 03, 2016 6:13 am

היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אפריל 03, 2016 10:36 am

מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?

אכן, היה ראוי להאריך בשבחו ובמה ששבחוהו החכמים והגאונים מדור לדור
עכשיו במקרה ראיתי בספר על הגר"ש רוזובסקי, דברים חוצבים בשבח ספרו

מתון
הודעות: 263
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:15 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מתון » א' אפריל 03, 2016 11:17 pm

שמעתי פעם, שבעצם לא הרש"ש כתב כל ההגהות, אלא הוא העסיק כמה ת"ח לכתוב הגהות אלו, והוא עבר עליהם וקבע מסמורת.
האם יש לאחד מקור לזה?

סעדיה
הודעות: 1153
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי סעדיה » א' אפריל 03, 2016 11:24 pm

מתון כתב:שמעתי פעם, שבעצם לא הרש"ש כתב כל ההגהות, אלא הוא העסיק כמה ת"ח לכתוב הגהות אלו, והוא עבר עליהם וקבע מסמורת.
האם יש לאחד מקור לזה?

אי"צ במקור בכדי לדעת שלהד"ם.

אבא יודן
הודעות: 932
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' אפריל 04, 2016 3:23 am

סעדיה כתב:
מתון כתב:שמעתי פעם, שבעצם לא הרש"ש כתב כל ההגהות, אלא הוא העסיק כמה ת"ח לכתוב הגהות אלו, והוא עבר עליהם וקבע מסמורת.
האם יש לאחד מקור לזה?

אי"צ במקור בכדי לדעת שלהד"ם.

לא כך היה המעשה הוא אמר שיעור כל ערב והערות שנאמרו שם כתב בגליון שלו ונכדיו הדפיסו בשס'יהם.

מעט דבש
הודעות: 2685
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 04, 2016 3:27 pm

מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?


ראה לעיל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4141
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מיללער » ב' אפריל 04, 2016 6:29 pm

מעט דבש כתב:
מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?


ראה לעיל.


ומה אני רואה שם?


נחום וואהלינער
הודעות: 285
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ב' אפריל 04, 2016 8:55 pm

זה שלא לומדים רש"ש אינו אומר שפוסלים ספרו וכ"ש מחברו, יש המון ספרים שבמשך הדורות הסתייגו ממנו כל אחד ונימיקו עמו, האם יבוא מאן דהו ויאמר שהחסידים הם נגד הנביאים ח"ו בגלל שלא למדו נ"ך?!
הסיפור הנ"ל עם האדמו"ר מסאטמאר היה על רש"ש ולא על ביאור הגר"א והאדמו"ר השואל היה הרה"ק מסקווירא ז"ל, תשובת האדמו"ר מסאטמר היה בנימה סרקסטי ולא רציני בכלל, הוא למד רש"ש ושאר ספרים אבל כששאלו הרה"ק מסקווירא ענה, כמו שומרים מתחת לשולחן.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4141
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 12, 2016 2:20 pm

על האשכול הזה רמזתי לעיל, ברוך משיב אבידתי:
viewtopic.php?p=150422#p150422

בזכרוני שכבר נזכר כמו"כ את דברי הרש"ש קידושין ל. 'אולם טרחתי ומניתים (את התיבות בספר תהלים) ומצאתי אשר התיבות דמראש הספר עד מיער, יתירים על דלאחריו קרוב לאלפיים'!

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: רבי שמואל שטראשון

הודעהעל ידי אמסטרדם » ה' יולי 21, 2016 7:38 pm

בור הגולה כתב:מלבד בנו המפורסם ר' מתתיהו, היה לו בן ר' אליהו שטראשון, נזכר כאן.

viewtopic.php?p=289510#p289510

אליעזר מארקס
הודעות: 195
הצטרף: ג' נובמבר 15, 2016 1:53 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אליעזר מארקס » ש' מרץ 04, 2017 11:00 pm

נחום וואהלינער כתב:הסיפור הנ"ל עם האדמו"ר מסאטמאר היה על רש"ש ולא על ביאור הגר"א והאדמו"ר השואל היה הרה"ק מסקווירא ז"ל, תשובת האדמו"ר מסאטמר היה בנימה סרקסטי ולא רציני בכלל, הוא למד רש"ש ושאר ספרים אבל כששאלו הרה"ק מסקווירא ענה, כמו שומרים מתחת לשולחן.

הסיפור הזה, לא היה ולא נברא, אלא משל הוא ליחסי הרה"ק מסקווירא והאדמו"ר מסאטמר שלא היו מן המשופרות.
בסקווירא ישנם כאלו שלא לומדים שום ספר שחיבר מתנגד לחסידות, כולל קצות ושב שמעתא, אולם, יש לחקור, האם גם הרה"ק מסקווירא אחז כן, ומסתבר שלא.
בכל אופן, לא היה להם בעיה עם הרש"ש ספציפית.
ובכלל, יש להפסיק להתייחס לכל מימרא ועובדא חסידית עם עוקץ אישי ברצינות תהומית כזו, ולעיין ולהתווכח על כל פרט ופרט, כאילו נמסרה איש מפי איש מהבעש"ט בעצמו, ולהבין שחלקם נתבדו ע"י אנשים משופשפים, שמקודם ירו את החץ ואח"כ יצרו מסביבו עיגול, וק"ל.

נחום וואהלינער
הודעות: 285
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ד' מרץ 08, 2017 8:28 pm

אליעזר מארקס כתב:
נחום וואהלינער כתב:הסיפור הנ"ל עם האדמו"ר מסאטמאר היה על רש"ש ולא על ביאור הגר"א והאדמו"ר השואל היה הרה"ק מסקווירא ז"ל, תשובת האדמו"ר מסאטמר היה בנימה סרקסטי ולא רציני בכלל, הוא למד רש"ש ושאר ספרים אבל כששאלו הרה"ק מסקווירא ענה, כמו שומרים מתחת לשולחן.

הסיפור הזה, לא היה ולא נברא, אלא משל הוא ליחסי הרה"ק מסקווירא והאדמו"ר מסאטמר שלא היו מן המשופרות.
בסקווירא ישנם כאלו שלא לומדים שום ספר שחיבר מתנגד לחסידות, כולל קצות ושב שמעתא, אולם, יש לחקור, האם גם הרה"ק מסקווירא אחז כן, ומסתבר שלא.
בכל אופן, לא היה להם בעיה עם הרש"ש ספציפית. יש להם בעיה עם זה ולא לומדים אותו
ובכלל, יש להפסיק להתייחס לכל מימרא ועובדא חסידית עם עוקץ אישי ברצינות תהומית כזו, ולעיין ולהתווכח על כל פרט ופרט, כאילו נמסרה איש מפי איש מהבעש"ט בעצמו, ולהבין שחלקם נתבדו ע"י אנשים משופשפים, שמקודם ירו את החץ ואח"כ יצרו מסביבו עיגול, וק"ל.

ולגבי קצות ממש להיפך הרבי ז"ל לא למדו ובישיבה כן לומדים

דרומי
הודעות: 3150
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ד' מרץ 08, 2017 11:07 pm

חסידים בכלל העריצו מאוד את דברי הראשונים שלפי המסורת נכתבו ברוח הקודש, ובאופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל. אגב, שמעתי מחסידים זקנים שהיו רבים שאצלם היה מופרך לעיין בפירוש המלבי"ם משום שנחשב לחדשני ומודרני ולא צמוד לראשונים.

בנוגע להרש"ש באופן ספיציפי - ראיתי קטע מעניין מתוך שיחה שקיים האדמור מחבד עם הרבנים הראשיים שביקרו אצלו בשנת תשמ"ו, ומעניין שזה מעניני דיומא - פורים:

על המאמר הידוע "מבטלין ת"ת למקרא מגילה" מקשה הרש"ש "מאי ביטול תורה שייך בזה, הכי קריאת מגילה איננה תלמוד תורה". והתבטא האדמור בבת שחוק: "כשראיתי לראשונה את שאלתו של הרש"ש - הי' הדבר תמוה בעיני: הרש"ש הי' דר בוילנא, מבצרם של הישיבות הליטאיות, ובכן, תארו לעצמכם שיכנס מישהו לישיבה ויכריז 'שמעו רבותי, הבה 'נלמד' מגילה (מגילת אסתר) - הרי איש מן הלומדים לא הי' מקבל 'הצעה' זו! צריכים ללמוד 'חושן משפט', רמבם', מס' יבמות'; אבל מגילה - הלזה ייקרא תלמוד תורה?!...

יתן חן
הודעות: 103
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי יתן חן » ה' מרץ 09, 2017 1:05 am

דרומי כתב:חסידים באופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל.
עד מתי תשריץ צחנתך כאן, ועוד בשם חסידים.
וכלשונכם :
עד מתי
עד מתי
עד מתי

דרומי
הודעות: 3150
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 09, 2017 10:50 am

אני רואה שאנשים נפגעים ממני באופן אישי כאילו התכוונתי אליהם.

לא אני פתחתי את האשכול ובכלל לא הבעתי את דעתי האישית. ראיתי שאנשים דנים בנושא וכתבתי רק שזו עובדה שהיו חסידים כאלה שחשבו על רבנים מסויימים שהם פחות ראויים. לא כתבתי שמות וגם לא כתבתי שזה נכון. זו עובדה מוכחת שכך חשבו חסידים לפחות בדורות הקודמים, ויכול כל אחד לחשוב כדעתו אם נכון לחשוב כך או לא. אגב, גם הליטאים פוסלים רבנים שונים שאינם נראים להם מסיבות שונות גם במקרים שגדולתם בתורה מוכחת ללא כל ספק (לא רק בדור האחרון אלא גם בדורות שלפני כן), ולא אנקוב בשמות.

אם בכל זאת היו בדבריי דברים בלתי ראויים אני מבקש סליחה ומחילה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 11:21 am

דרומי כתב:חסידים בכלל העריצו מאוד את דברי הראשונים שלפי המסורת נכתבו ברוח הקודש, ובאופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל. אגב, שמעתי מחסידים זקנים שהיו רבים שאצלם היה מופרך לעיין בפירוש המלבי"ם משום שנחשב לחדשני ומודרני ולא צמוד לראשונים.

בנוגע להרש"ש באופן ספיציפי - ראיתי קטע מעניין מתוך שיחה שקיים האדמור מחבד עם הרבנים הראשיים שביקרו אצלו בשנת תשמ"ו, ומעניין שזה מעניני דיומא - פורים:

על המאמר הידוע "מבטלין ת"ת למקרא מגילה" מקשה הרש"ש "מאי ביטול תורה שייך בזה, הכי קריאת מגילה איננה תלמוד תורה". והתבטא האדמור בבת שחוק: "כשראיתי לראשונה את שאלתו של הרש"ש - הי' הדבר תמוה בעיני: הרש"ש הי' דר בוילנא, מבצרם של הישיבות הליטאיות, ובכן, תארו לעצמכם שיכנס מישהו לישיבה ויכריז 'שמעו רבותי, הבה 'נלמד' מגילה (מגילת אסתר) - הרי איש מן הלומדים לא הי' מקבל 'הצעה' זו! צריכים ללמוד 'חושן משפט', רמבם', מס' יבמות'; אבל מגילה - הלזה ייקרא תלמוד תורה?!...

זה כמעט בדיוק מה שהרש"ש מתרץ, רק שהוא מציין לזה במר"מ בעלמא, והוא גם בניסוח תורני והלכתי, אבל הרעיון הוא אותו רעיון, דו"ק ותשכח, ופלא שהרבי מחב"ד לא הבין התירוץ.

שמעתי מזקן אחד מתושבי סאטמאר, שהיה להם שם דרך לבוקרסט מקום רבנותו של המלבי"ם, ומשם הגיעו להעריכו מאוד, ואמר שבצעירותו זוכר שבסאטמאר היו לומדים הרבה מלבי"ם. ובכלל הא דהמבלים עשה כזה פירוש לא היה משום מודרנה וכו' אלא נגד משכילים וכו'.

ובגוף הנידון לא אדע למה יצאו נגד הרב דרומי, הוא בסה"כ מספר במדוייק, כך היה דרכם של חסידים, וכן הוא בהרבה מאוד מחוזות עד היום. ומש"כ אמת, ולמה צריך להסתיר את זה.
ובכן מה? למי איכפת? אני ליטוואק, ולא מזיז לי כלשהוא מה שכל החסידים חושבים, שיחשבו להם, זה הפסד שלהם, וכמו שניכר בשטח, וזה שהם חושבים כך זה חיסרון שלהם.
ואדרבה מי שאיכפת לו על השני שאינו מעריכו או מעריצו מראה שאין צדקת דרכו ברורה לו, וכידוע שלכן יצאו מי שיצא נגד ספר הגאון.

וכאן המקום להוסיף שהבורות הזאת שייכת גם לכיוון השני, אם יש ליטאים שחושבים להם שכל החסידים הם סתם להבל ולריק, וכמו שהרבה מהם חושבים, אז גם זה הפסד שלהם כי יש הרבה מה לקנות ולהחכים מהחסידים בעניני עבודות ה', הבנה בפנימיות התורה ועוד.

דרומי
הודעות: 3150
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 09, 2017 11:48 am

יישר כח הרב אפשר על דבריך הנכוחים. אכן פורום זה נועד להחליף דעות ולהחכים זה מזה בלי לחץ ועצבים ודברי חכמים בנחת נשמעים.

אך מצד והייתם נקיים הנני להבהיר (ואולי יש פה מצאצאי הרש"ש או המלבי"ם...) - אשר אני באופן אישי נעזר מפעם לפעם הן בהגהות הרש"ש (בעיקר חידושיו על המדרש רבה), והן בפירוש המלבי"ם.

סוקולקה
הודעות: 214
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי סוקולקה » ה' מרץ 09, 2017 2:12 pm

דרומי כתב:על המאמר הידוע "מבטלין ת"ת למקרא מגילה" מקשה הרש"ש "מאי ביטול תורה שייך בזה, הכי קריאת מגילה איננה תלמוד תורה". והתבטא האדמור בבת שחוק: "כשראיתי לראשונה את שאלתו של הרש"ש - הי' הדבר תמוה בעיני: הרש"ש הי' דר בוילנא, מבצרם של הישיבות הליטאיות, ובכן, תארו לעצמכם שיכנס מישהו לישיבה ויכריז 'שמעו רבותי, הבה 'נלמד' מגילה (מגילת אסתר) - הרי איש מן הלומדים לא הי' מקבל 'הצעה' זו! צריכים ללמוד 'חושן משפט', רמבם', מס' יבמות'; אבל מגילה - הלזה ייקרא תלמוד תורה?!...

ממש לא...

עתניאל בן קנז
הודעות: 1391
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 2:20 pm

אפשר כתב:ובגוף הנידון לא אדע למה יצאו נגד הרב דרומי, הוא בסה"כ מספר במדוייק, כך היה דרכם של חסידים, וכן הוא בהרבה מאוד מחוזות עד היום. ומש"כ אמת, ולמה צריך להסתיר את זה.


בדיוק על זה יצא הקצף!!!
כאשר אדם מדבר בשם עצמו, זכותו להביע את דעותיו (כל זמן שהם ליגיטימיות, ונאמרות בדרך כבוד)
אבל כאשר אדם מדבר בשם 'חסידים', על דבריו אכן להתאים לדעות של החסידים.

הרושם העולה מהדברים שדרכם של החסידים לחשוב כך / לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט, שאין להתייחס לאחרונים רק לראשונים / ובאת אתה והוספת שכך זה 'במדוייק' 'כך היה דרכם של חסידים'.

ומי שאינו מכיר דרכם של חסידים (וכפי שציינת שאתה בין אלו), מתרשם שזהו דרך החסידות, ומוסיף זאת לרשימת ה'עוולות' שעושים החסידים.

האמת כמובן רחוקה לגמרי. אצל החסידים לא היה שום נימת זלזול או חוסר הערכה לאחרונים. ואם כי כמובן, כמו בכל ציבור רחב, ישנם דעות שונות, וכנראה היו גם כאלו שנקטו כפי שתיאר דרומי - עדיין אין שום מקום להכללה שנאמרה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 2:31 pm

עתניאל בן קנז כתב:
אפשר כתב:ובגוף הנידון לא אדע למה יצאו נגד הרב דרומי, הוא בסה"כ מספר במדוייק, כך היה דרכם של חסידים, וכן הוא בהרבה מאוד מחוזות עד היום. ומש"כ אמת, ולמה צריך להסתיר את זה.


בדיוק על זה יצא הקצף!!!
כאשר אדם מדבר בשם עצמו, זכותו להביע את דעותיו (כל זמן שהם ליגיטימיות, ונאמרות בדרך כבוד)
אבל כאשר אדם מדבר בשם 'חסידים', על דבריו אכן להתאים לדעות של החסידים.

הרושם העולה מהדברים שדרכם של החסידים לחשוב כך / לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט, שאין להתייחס לאחרונים רק לראשונים / ובאת אתה והוספת שכך זה 'במדוייק' 'כך היה דרכם של חסידים'.

ומי שאינו מכיר דרכם של חסידים (וכפי שציינת שאתה בין אלו), מתרשם שזהו דרך החסידות, ומוסיף זאת לרשימת ה'עוולות' שעושים החסידים.

האמת כמובן רחוקה לגמרי. אצל החסידים לא היה שום נימת זלזול או חוסר הערכה לאחרונים. ואם כי כמובן, כמו בכל ציבור רחב, ישנם דעות שונות, וכנראה היו גם כאלו שנקטו כפי שתיאר דרומי - עדיין אין שום מקום להכללה שנאמרה.


אולי בבעלז לא, אבל אתה לא יודע מה קורה בשאר מקומות, ואם כי ליטאי אנכי ברי לי שאני יכול לומר שמה שקורה אצל חסידים אני יודע יותר טוב מבעלזער ממוצע שיודע רק מה שקורה אצלו בבעלז. אני הסתובבתי אוהו אני הסתובבתי.
בכ"א, הגישה הזאת של זלזול טוטלית בליטוועשע גדולים המכונים כאן אחרונים היה נהוג בהמון חסידיות, בראשם חב"ד, שבפרט היום מסתכלים על כל מי שמנותק מחסידות כ'נפרד'.
וכן ידוע שלפני המלחמה בצאנז היו אומרים, יעדער ליטוואק האט א צלם אונטערען הארץ, גלייבסט נישט ? עפען די הארץ נעם איהם ארויס וועסט שוין זעהן, אויב א ס'דא נו ס'דא, און איוב נישט, לכל הפחות איין ליטוואק ווייניגער. שמעתי את זה מחסידי צאנז שלפני המלחמה.

ואמנם לגבי גדולי התורה הדבר התבטא הרבה פחות, והיתה הוקרה והערכה מסויימת להיותם מנהיגים וגדולי תורה, אבל הא ותו לא, בעצם היהדות והדרך לדרוך בה, לא ראו הדרך המתנגדי ממטר.

ובכלל אצל רוב החסידים עם שיטה יצוקה בתורת החסידות כמו בגור [היום יותר חלש, אבל פעם], סלונים וכדומה, היו מסתכלים על ליטאי טיפוסי כמוקצה מחמת מיאוס, ובכלל במבט רחמני, איך שהם לא זכו לאור באור הגדול.

היום אחרי שעלה סנחרב ובלבל את העולם וכולנו גרים ודרים זה בזה, היחס משתנה משני הצדדים. אבל עד היום לך למשפיעים רציניים ועסיסיים ותמצא מה שלא שומעים בבעלז. אוי כמה לעג שמעתי ממשפיעים על דרך המוסר בנוסח, 'אחרי ארבעים שנה עבודת מוסר סו"ס הם מצליחים למנוע עצמם מלאכול איזו עוגה'... ואילו אנחנו בהודו אחד בע"ש הכל מבוטל כלא היה וכו'.
ומי מדבר על הא דליטאים שאינם טובלים, שמחמת כן מסתכלים עליהם כמאוסים וטמאים כו'

בכ"א לענ"ד התגובה שלך היא מנותקת מן המציאות הכללית ממרחב הציבור החסידי.

י. אברהם
הודעות: 1058
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מרץ 09, 2017 2:37 pm

אפשר כתב:וכן ידוע שלפני המלחמה בצאנז היו אומרים...

הדברים אינם ראויים לכתיבה (כמדומה שזה פעם שנית שכתבת אותם בפורום)

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 2:40 pm

י. אברהם כתב:
אפשר כתב:וכן ידוע שלפני המלחמה בצאנז היו אומרים...

הדברים אינם ראויים לכתיבה (כמדומה שזה פעם שנית שכתבת אותם בפורום)

אכן העתקתי משם, וזה מבטא את ההלך רוח השטעטעלי באירופה.
המספר הנ"ל סיפר לי שלפני המלחמה לא שמע על שום גדול ליטאי מלבד הח"ח, אף שהגיע כבר לגיל 25. ר' חיים עוזר מאן דכר שמיה, ובכ"ז זה היה שיח הרחוב של פשוטי החסידים.
היום פתאום העולם נפתח וכ"א מאמץ דיעות מצד השני של הרחוב, ולכן מטשטשים הגבולות, אבל אם תלך לפארצייטישע חסידים כמו הרב רוטנר מטשעבין וכיוצא, חסידים נוסח וויליאמסבורג, או בחב"ד, עוד תשמע שיינע זאכען.

דרומי
הודעות: 3150
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 09, 2017 2:45 pm

אזכיר שוב, שלא כתבתי שמות ולא התכוונתי שכך התייחסו החסידים לכל אחרוני האחרונים באשר הם וברור שיש הבדל גדול בין מחבר אחד לחבירו ובין חצר חסידית אחת לחברתה ועוד הבדלים. (לדוגמא: הנודע ביהודה נערץ מאוד במקהלות חסידים למרות שהיה מתנגד חריף).

אך ללא כל ספק שאחד מיסודות תורת הבעש"ט הוא ההדגשה היתירה על יראת שמים ואמונה טהורה, ובאופן טבעי פחות הערכה למי ששם את הדגש על הלימוד השכלי ופחות מדגיש את היראת שמים הצרופה וכו'. ולכן כשראו חסידים מחברים שונים שלדעת החסידים הרשו לעצמם יותר מידי לנטות מדברי הראשונים וכיו"ב - לא החזיקו מהם יותר מידי. וראה בספר החסידי הראשון הלוא הוא 'תולדות יעקב יוסף' שמלא בדברי תוכחה כנגד רבנים שונים.

לא נקבתי בשמות, ויש כמה חיבורים שנתפסו בעיני החסידים כמחודשים יתר על המדה, וכמובן תלוי הדבר במדת ההיכרות האישית שהיתה להם עם המחבר וכו', ולפעמים דוקא כשהתקרבו אל המחבר וראו אותו מקרוב נוכחו לראות שזה בסדר גמור... וכן על זה הדרך. בקיצור: יש כזה דבר, אבל הפרטים שבו השתנו מזמן לזמן וממקום למקום.

נאמר זאת במלים קצרות: חסידים מעצם טבעם הם יותר שמרניים, וקנאתם לכבוד רבם מוסיפה בכך שקשה להם להעריך משהו שנראה להם מנוגד לשיטתו וכו'. שמעתי פעם סיפור על אחד האדמורים שקנה איזה ספר בקבלה והחל ללמוד בו, ולפתע ראה שם איזה קטע חריף שלא הסתדר עם שיטת החסידות - לקח האדמור את הספר ושם אותו במדף התחתון...

יצויין שכל זה היה בדורות עברו, ובדורנו התופעה פחות שכיחה ואולי טוב שכך. אך אי אפשר להתעלם מרוח זו שנושבת מהרבה סיפורים המתארים את החיים החסידיים בפולין ובעוד מקומות.

י. אברהם
הודעות: 1058
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מרץ 09, 2017 2:47 pm

אפשר כתב:זה מבטא את ההלך רוח השטעטעלי באירופה.

לאו כולהו בחדא מחתא מחתינהו, ובפרט למה שאמרו בצאנז, ובפרט לאימרה הבזוי' ההוא

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 09, 2017 3:14 pm

עתניאל בן קנז כתב:לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט

עיין היטב בספרי בעל התולדות, המקור העיקרי לתורות הבעש"ט, ותרווה נחת (או לא)...
וראה גם ביושר דברי אמת (ספר מומלץ באופן כללי).

וונדרבר
הודעות: 645
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' מרץ 09, 2017 3:22 pm

אפשר כתב:אוי כמה לעג שמעתי ממשפיעים על דרך המוסר בנוסח, 'אחרי ארבעים שנה עבודת מוסר סו"ס הם מצליחים למנוע עצמם מלאכול איזו עוגה'... ואילו אנחנו בהודו אחד בע"ש הכל מבוטל כלא היה וכו'.

לענין יחס העולם החסידי לתנועת המוסר של רבי ישראל סלנטר, אני זוכר שראיתי לפני שנים רבות בתוך אחד מספרי החסידות, שכשנתפרסם בעולם על פעולות רבי ישראל סלנטר, אמר אחד מגדולי האדמורים: "אני מאוד שמח שסוף סוף החסידות הגיעה לליטא, דהיינו שהענין של העבודה על עניני יראת שמים הגיע אליהם".
אך עכשיו, לצערי, פרח מזכרוני שם הספר ושם האדמו"ר שהתבטא כך.
[מצאתי פעם אמירה מסויימת בכיוון הזה בשם אדמו"ר רבי שמואל מלובאוויטש. אבל אני מתכוון למישהו אחר. היה מונח לי בזכרון שזה היה רבי פינחס מקאריץ, אבל כנראה לא יתכן מבחינת הזמנים].
האם מישהו יכול לעזור למצוא היכן זה מוזכר?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1391
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 3:26 pm

אפשר כתב:אולי בבעלז לא, אבל אתה לא יודע מה קורה בשאר מקומות, ואם כי ליטאי אנכי ברי לי שאני יכול לומר שמה שקורה אצל חסידים אני יודע יותר טוב מבעלזער ממוצע שיודע רק מה שקורה אצלו בבעלז.
בכ"א לענ"ד התגובה שלך היא מנותקת מן המציאות הכללית ממרחב הציבור החסידי.


א. לא נכנס כעת לויכוח מי מכיר יותר טוב את עולם החסידות. האם ליטוואק שהסתובב פה ושם. או מי שבשר מבשרה כבר דורי דורות.
וטעית! איני בעלזער ממוצע.

ב. לא מבין למען ה', איך הסטת את הדיון למחוזות אפלים, אך ורק בכדי להתנצח.
הדיון כאן היה אודות מה שדרומי טען שאצל חסידים לא העריכו נכון את האחרונים - בגלל שהיה להם פחות רוח הקודש מן הראשונים.
ועל זה היתה תגובתי. שאין הדברים כך. ובוודאי לא באופן כוללני. אין שום מגמת זלזול אצל החסידים לאחרונים יותר מבשאר מקומות [וכאמור, כמו בכל קבוצה, כנראה יש גם כאלו שחושבים אחרת, אבל זאת לא הנימה הכללית].
ואיך פתאום העברת את הנושא על שנאת החסידים למתנגדים או להיפך?

ג. חוץ מחב"ד סלונים וגור וכו'. יש עדיין עוד מרחב גדול של חסידים...

ד. ולגופו של ענין, יש להבדיל ולחלק בין 'אידיאולוגיה', לרוח נושבת שמקורה מבורות.
כאשר אנו דנים שחסידים נמנעו מללמוד בספרים מסוימים, הדיון כמובן מצד האידיאולגיה החסידית.
דהיינו החסידים סברו שיש להמנע מללמוד מספרים שיש פקפוק על יראת שמים של מחבריהם (גישה שלא כולם היו שותפים לה). או מספרים שדעתם שונה מהשקפה שהתקבלה אצלם. או מספרי 'חקירה'. וכיוצ"ב. זוהו התנגדות שנובעת מאידיאולגיה מסוימת.
וכן גם לצד השני. כאשר ה'מתנגדים' דחו את שיטת החסידות, כי התנגדו ל'סדר העדיפויות' שהחסידים הציבו ביהדות. זהו 'אידיאולוגיה'

כאשר מתנגדים למישהו בגלל שלא מכירים מישהו, וחושבים שהוא מפלצת. וכאשר נודע האמת כל ההתנגדות פגה. אין זו התנגדות אלא 'טעות' ו'בורות'.
להציג זאת כשיטה, זו דמוגוגיה. ולחפור בכל האמרות שנאמרו אז, זה רכילות לשמה. וסתם מעורר שנאה ללא שום תועלת.

ולכן האמרות שאתה הבאת שבמקומות שונים התבטאו בזלזול אודות חוגים אחרים. זה פשוט נבע מבורות וחוסר הכרת השני. וכפי שציינת שכיום נפגשו זה עם זה, ורואים שאין זה כך, הדברים השתנו לגמרי.
ולכן הצגת דברים אלו כ'שיטת החסידים' בכללותה. אינה נכונה בעליל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1391
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 3:27 pm

סגי נהור כתב:
עתניאל בן קנז כתב:לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט

עיין היטב בספרי בעל התולדות, המקור העיקרי לתורות הבעש"ט, ותרווה נחת (או לא)...
וראה גם ביושר דברי אמת (ספר מומלץ באופן כללי).


אולי תסביר יותר את כוונתך.

מכיר ומעיין בספרים שציינת. מה אני אמור למצא שם ביחס לנושא המדובר כאן? (הייחס של החסידים לספרי הרש"ש, או לספרי האחרונים).

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 3:33 pm

עתניאל בן קנז כתב:
סגי נהור כתב:
עתניאל בן קנז כתב:לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט

עיין היטב בספרי בעל התולדות, המקור העיקרי לתורות הבעש"ט, ותרווה נחת (או לא)...
וראה גם ביושר דברי אמת (ספר מומלץ באופן כללי).


אולי תסביר יותר את כוונתך.

מכיר ומעיין בספרים שציינת. מה אני אמור למצא שם ביחס לנושא המדובר כאן? (הייחס של החסידים לספרי הרש"ש, או לספרי האחרונים).

הוא מתכוון לדבר פשוט, דבראשית החסידות היתה התנגדות מאוד חזקה ללומדים המתנגדים שכל תורתם הולך לקליפות כי הוא לשם גאוה, וכמו שהאריכו הספרים האלו באורך, ולשום כך הוצרך הגר"ח מואלאזין לכתוב שער ד' דנפש החיים, להוכיח דתורה לשמה הוא לשם תורה, עיי"ש. וזה היה אכן מהיסודות הגדולים של המגיד ותלמידיו להיות בז לתורה שאינה נקי מכל פסולת, ותלו במתנגדים בכל הדורות שיש בהם חיסרון זה.
ר' עתניאל, במחילה אבל אלו דברים ידועים ומפורסמים לכל בר בי מתווכח דחד יומא.

וונדרבר
הודעות: 645
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' מרץ 09, 2017 3:38 pm

עתניאל בן קנז כתב:ב. לא מבין למען ה', איך הסטת את הדיון למחוזות אפלים, אך ורק בכדי להתנצח.
הדיון כאן היה אודות מה שדרומי טען שאצל חסידים לא העריכו נכון את האחרונים - בגלל שהיה להם פחות רוח הקודש מן הראשונים.
ועל זה היתה תגובתי. שאין הדברים כך. ובוודאי לא באופן כוללני. אין שום מגמת זלזול אצל החסידים לאחרונים יותר מבשאר מקומות [וכאמור, כמו בכל קבוצה, כנראה יש גם כאלו שחושבים אחרת, אבל זאת לא הנימה הכללית].
ואיך פתאום העברת את הנושא על שנאת החסידים למתנגדים או להיפך?

הקצף של המגיבים יצא על מה שכתב דרומי:
חסידים בכלל העריצו מאוד את דברי הראשונים שלפי המסורת נכתבו ברוח הקודש, ובאופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 3:39 pm

וונדרבר כתב:
אפשר כתב:אוי כמה לעג שמעתי ממשפיעים על דרך המוסר בנוסח, 'אחרי ארבעים שנה עבודת מוסר סו"ס הם מצליחים למנוע עצמם מלאכול איזו עוגה'... ואילו אנחנו בהודו אחד בע"ש הכל מבוטל כלא היה וכו'.

לענין יחס העולם החסידי לתנועת המוסר של רבי ישראל סלנטר, אני זוכר שראיתי לפני שנים רבות בתוך אחד מספרי החסידות, שכשנתפרסם בעולם על פעולות רבי ישראל סלנטר, אמר אחד מגדולי האדמורים: "אני מאוד שמח שסוף סוף החסידות הגיעה לליטא, דהיינו שהענין של העבודה על עניני יראת שמים הגיע אליהם".
אך עכשיו, לצערי, פרח מזכרוני שם הספר ושם האדמו"ר שהתבטא כך.
[מצאתי פעם אמירה מסויימת בכיוון הזה בשם אדמו"ר רבי שמואל מלובאוויטש. אבל אני מתכוון למישהו אחר. היה מונח לי בזכרון שזה היה רבי פינחס מקאריץ, אבל כנראה לא יתכן מבחינת הזמנים].
האם מישהו יכול לעזור למצוא היכן זה מוזכר?

מסתבר שהשמועה הזאת היא רק כלפי הכיוון הכללי, שסו"ס המתנגדים ננערו והתעוררו, ויש גם אצליהם קבוצות קבוצות שמעיינים בתפקידם בהאי עלמא, ביראת שמים, בעבודת ה', וכיוצא. ובאמת דהמוסר'ניעקעס בכל הדורות סבלו מכלל הציבור הבני תורה והישיבות סוג נחות דרגא, כי משגיח שמבלה סדר ב' על ניסיון לשבור את הכעס שלו נתפס קצת כשף דעתו, הרי בזמן הזה אפשר ללמוד דף גמ' עם ר' חיים. וע"ז כשהשתנה הדבר בירכו החסידים כנ"ל. אבל בדרך העבודה הרי זה פער של שמים וארץ, לא חלי ולא מרגיש. [ובאמת דהרבה משגיחים וכיוצא כשנחשפו לאוצרות החסידות עברו לשם וגיירו ריעוניותיהם, וכמו ר' דסלר, וכמו שהאריכו באשכול על ר' משה שפירא ואכ"מ, והטעם כי מאחר ואתה על הכיוון של החיפוש הזה אתה מנסה הכל, ובהרבה דברים דרך החסידות מועיל אפקטיבי יותר מדרך המוסר ובפרט בדורינו].

עתניאל בן קנז
הודעות: 1391
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 3:42 pm

אפשר כתב: הוא מתכוון לדבר פשוט, דבראשית החסידות היתה התנגדות מאוד חזקה ללומדים המתנגדים שכל תורתם הולך לקליפות כי הוא לשם גאוה, וכמו שהאריכו הספרים האלו באורך, ולשום כך הוצרך הגר"ח מואלאזין לכתוב שער ד' דנפש החיים, להוכיח דתורה לשמה הוא לשם תורה, עיי"ש. וזה היה אכן מהיסודות הגדולים של המגיד ותלמידיו להיות בז לתורה שאינה נקי מכל פסולת, ותלו במתנגדים בכל הדורות שיש בהם חיסרון זה.


תודה רבה.

בתגובה זו לא התכוונתי להתווכח, פשוט לא ידעתי לאיזה נקודה הוא התכוון. (יש המון דברים שאפשר להבין) ורציתי להתמקד.

הבה נתמקד יותר.

האם חסרון זה תלוי דוקא ב'אחרונים' שלאחר דור החסידות? כלומר, האם רואים אצל חסידים שמעטו ללמוד בספרים שקדמו לבעש"ט, בטענה זו שהם לא הכירו את תורת הבעש"ט ובמילא תורתם לא היתה 'לשמה' או 'לא נקיה מכל פסולת'.

וגם לאחר הבעש"ט, האם יחס זה היה לכל האחרונים של הלכו בדרך החסידות? או שיחס זה 'שמור' לספרים מסוימים שאצל חסידים ראו בהם פגם מיוחד?

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 3:47 pm

עתניאל בן קנז כתב:
אפשר כתב:אולי בבעלז לא, אבל אתה לא יודע מה קורה בשאר מקומות, ואם כי ליטאי אנכי ברי לי שאני יכול לומר שמה שקורה אצל חסידים אני יודע יותר טוב מבעלזער ממוצע שיודע רק מה שקורה אצלו בבעלז.
בכ"א לענ"ד התגובה שלך היא מנותקת מן המציאות הכללית ממרחב הציבור החסידי.


א. לא נכנס כעת לויכוח מי מכיר יותר טוב את עולם החסידות. האם ליטוואק שהסתובב פה ושם. או מי שבשר מבשרה כבר דורי דורות.
וטעית! איני בעלזער ממוצע.

ב. לא מבין למען ה', איך הסטת את הדיון למחוזות אפלים, אך ורק בכדי להתנצח.
הדיון כאן היה אודות מה שדרומי טען שאצל חסידים לא העריכו נכון את האחרונים - בגלל שהיה להם פחות רוח הקודש מן הראשונים.
ועל זה היתה תגובתי. שאין הדברים כך. ובוודאי לא באופן כוללני. אין שום מגמת זלזול אצל החסידים לאחרונים יותר מבשאר מקומות [וכאמור, כמו בכל קבוצה, כנראה יש גם כאלו שחושבים אחרת, אבל זאת לא הנימה הכללית].
ואיך פתאום העברת את הנושא על שנאת החסידים למתנגדים או להיפך?

ג. חוץ מחב"ד סלונים וגור וכו'. יש עדיין עוד מרחב גדול של חסידים...

ד. ולגופו של ענין, יש להבדיל ולחלק בין 'אידיאולוגיה', לרוח נושבת שמקורה מבורות.
כאשר אנו דנים שחסידים נמנעו מללמוד בספרים מסוימים, הדיון כמובן מצד האידיאולגיה החסידית.
דהיינו החסידים סברו שיש להמנע מללמוד מספרים שיש פקפוק על יראת שמים של מחבריהם (גישה שלא כולם היו שותפים לה). או מספרים שדעתם שונה מהשקפה שהתקבלה אצלם. או מספרי 'חקירה'. וכיוצ"ב. זוהו התנגדות שנובעת מאידיאולגיה מסוימת.
וכן גם לצד השני. כאשר ה'מתנגדים' דחו את שיטת החסידות, כי התנגדו ל'סדר העדיפויות' שהחסידים הציבו ביהדות. זהו 'אידיאולוגיה'

כאשר מתנגדים למישהו בגלל שלא מכירים מישהו, וחושבים שהוא מפלצת. וכאשר נודע האמת כל ההתנגדות פגה. אין זו התנגדות אלא 'טעות' ו'בורות'.
להציג זאת כשיטה, זו דמוגוגיה. ולחפור בכל האמרות שנאמרו אז, זה רכילות לשמה. וסתם מעורר שנאה ללא שום תועלת.

ולכן האמרות שאתה הבאת שבמקומות שונים התבטאו בזלזול אודות חוגים אחרים. זה פשוט נבע מבורות וחוסר הכרת השני. וכפי שציינת שכיום נפגשו זה עם זה, ורואים שאין זה כך, הדברים השתנו לגמרי.
ולכן הצגת דברים אלו כ'שיטת החסידים' בכללותה. אינה נכונה בעליל.

מותר לי לחלוק על גישתך, בקשר לגוף האשכול על איזה ספר כן ולא, לא הייתי כאן, אני נכנסת מדרומי ואילך. וע"ז אני אומר שיש לך פשוט טעות, מה שקרה בשנים האחרונות שאנחנו מכילים אחד את השני, אינו בא ממקור ש'וואוו טעיתי כל השנים, איך לא ידעתי', בכלל לא, זה בא ממקום של כל אחד מתקלקל בשיטותיו, אנחנו כבר לא אחוזים בשיטותינו הישנות במאת האחוזים כברזל, וגם יש מודרנה וכל מיני סיסמואות של להיות פתוח ולסבול את השני, וללמוד את השני. זה בשמונים אחוז. נוסף ע"ז יש כעשרים אחוז של הציץ ונפגע, החסידים רואים את המודל של לימוד התורה אצל הליטאים וחשקה נפשם, ואילו הליטאים במידה פחותה אבל במידה מסויימת רואים את הדרך החסידות בעבודת ה' בכל מיני דברים וגם גיירו. למשל הענין של אמונת חכמים, לפני מאה שנה לא היה ברייה כזו קיימת בליטא, הח"ח פיתח אותו קצת, האגודה החזיק את זה, וכשבא ר' שך הוא העמיד את יסודות הדת ע"ז, וראה המצב היום, וכ"ז בעצם לימוד לקח מהחסידים, כי זה מייצר הנהגה יציבה, שגורר את העם שבשדות לשמירת התורה וכו'.
אבל בודאי בעבר, ובודאי בהתחלה כשהתחילה ההתנגדות ועוד הכירו אחד את השני, כ"א היה בטוח שהשני רשע מוחלט, ושטיק טמא, וכן היה במשך מאות שנים.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 3:52 pm

עתניאל בן קנז כתב:
אפשר כתב: הוא מתכוון לדבר פשוט, דבראשית החסידות היתה התנגדות מאוד חזקה ללומדים המתנגדים שכל תורתם הולך לקליפות כי הוא לשם גאוה, וכמו שהאריכו הספרים האלו באורך, ולשום כך הוצרך הגר"ח מואלאזין לכתוב שער ד' דנפש החיים, להוכיח דתורה לשמה הוא לשם תורה, עיי"ש. וזה היה אכן מהיסודות הגדולים של המגיד ותלמידיו להיות בז לתורה שאינה נקי מכל פסולת, ותלו במתנגדים בכל הדורות שיש בהם חיסרון זה.


תודה רבה.

בתגובה זו לא התכוונתי להתווכח, פשוט לא ידעתי לאיזה נקודה הוא התכוון. (יש המון דברים שאפשר להבין) ורציתי להתמקד.

הבה נתמקד יותר.

האם חסרון זה תלוי דוקא ב'אחרונים' שלאחר דור החסידות? כלומר, האם רואים אצל חסידים שמעטו ללמוד בספרים שקדמו לבעש"ט, בטענה זו שהם לא הכירו את תורת הבעש"ט ובמילא תורתם לא היתה 'לשמה' או 'לא נקיה מכל פסולת'.

וגם לאחר הבעש"ט, האם יחס זה היה לכל האחרונים של הלכו בדרך החסידות? או שיחס זה 'שמור' לספרים מסוימים שאצל חסידים ראו בהם פגם מיוחד?

כמדומני שכל הנושא כאן היה רק מחסידות ואילך, אף אחד לכאו' גם דרומי לא מתייחס לשנים שלפני החסידות, היינו מאה שנה לפני, כל הנידון בנוגע לעשרים שלשים שנה לפני ועד היום, למה לא טענו כן נגד הש"ך והט"ז, כנראה שהבעש"ט ותלמידיו סברו שכל הגדולים שלפניהם היו קדושים וצדיקים, ורק אח"כ הלומדים התחילו להתקלקל, וזה הגיע אף לדרגות של גדולי המתנגדים. גם יתכן שסברו שהלומדים בזמן הש"ך גם לא היו שלמים, אבל לא נשאר מהם כלום, ואילו הש"ך בעצמו קדוש, ולכן לא התייחסו אלא למצב הדור שבפניהם, שבזה ראו לומדי ליטא ווילנא כאלו שלא לומדים והולכים בדרך הנכון, והתנגדו להם, ואילו באמת גדולי המתנגדים לא היו פגועים בזה.

למעשה אליבא דאמת שני הביאורים נכונים, כי למשל נשמת הגר"א היתה לפליטה ולא התנגדו לתורתו, וכמש"כ בליקוטים סוף קדושת לוי הישן, בשם הד"ח, שהגר"א נאלץ להיות בגהנום ג' חדשים, מחמת ההתנגדות לחסידות, ורק מפני עוצם קדושתו וכו', עיי"ש כל המעשה [אצלינו אומרים עפ"ל על זה], אבל זה רק לגבי הגר"א לגבי שאר גדולי המתנגדים ערפו ראשים.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 09, 2017 3:56 pm

מידי איירינן בכ"ז, וכבר דעתי לפרוש, כי אין לדיונים האלו סוף ותכלית, אבקש רק לסיום, האם יש כאן גערער מהזן הישן, כי שמעתי פעם משארפע חסיד, כידוע יש את הניגון של מתיס, א פייער זאל ברענען א רויך זאל נישט גיין דאס קען נאר א חסיד אליין. ושמעתי שהשארפער מתיס'ניקיס היו שרים גם נוסח זה, 'א רויך זאל גיין א פייער זאל נישט ברענען דאס קען נאר א מתנגד אליין'.

שמעתי ממקור לא מוסמך, אבל לקינוח סעודה, האם יש כאן מי שיודע לאשר או להכחיש, מה הלך שם בבוידעמעס של גטו ווארשא.

*המודגש תיקון
נערך לאחרונה על ידי אפשר ב ה' מרץ 09, 2017 4:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1391
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כיצד היחס של החסידים (ובכלל) לרש"ש ולביאוריו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מרץ 09, 2017 4:03 pm

תודה רבה.
החכמתני.

אגב, מדוע "אצלינו אומרים 'עפ"ל' על זה?" (תזכור! אתה מדבר על הדברי חיים מצאנז [לפי דבריך, אין הספר תח"י לעיין בו. הסיפור מוכר לי מקורות אחרים])

האם בגלל שאליאך כתב שיש בסיפור זה, מסר חינוך מורעל?

לטעמי האישי, סיפור זה נכון מאוד להיאמר. כמובן מנקודת מבט חסידית.

הלא לשיטת החסידים, ההתנגדות של החריפה של הגר"א נגדם לא היתה מוצדקת, ונבעה מטעות.
(ברור שהיתה התנגדות אידיאולוגית, וקיימת עד היום. הדיון הוא על ההתנגדות החריפה, עד לחרמות ולהתרת דמים - לכאן ולכאן, שדומני שאין מי שיטען היום שלא היה בזה איזה טעות שנבעה מחשדות שוא על הצד השני)

ואם הגר"א טעה,או הוטעה, ולמעשה רדף את החסידים וגרם להם נזק שלא היגיע להם. אז מגיע לו איזה עונש בגיהנם על כך? לא כן? ועל זה החסידים אומרים שלמעשה לא קיבל שום עונש בגלל תורתו וחסידותו שהגנה עליו.
האם זה 'מסר מורעל' או 'עפרא לפומיה' כפי שכתבת??

כמובן שכל זה מנוקדת מבט חסידית. ה'מתנגד' אולי יסבור - ואולי כן גם דעתך - שהגר"א לא טעה ולא הוטעה, וכל הרדיפות שהיו בדור הראשון היו מוצדקות.
בסדר. כשם שפרצופיהם שונות כך דיעותיהם שונות.

אבל מכאן עד ל'עפרא לפומיה' של המספר סיפור זה, עדיין הדרך רחוקה!


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יואל שילה, מענה איש ו־ 10 אורחים