פורום אוצר החכמה

א. חיים כתב:

ולדעתי אין ספק כי הכל בכתב מיד ה' השכיל על ידם, כי קושיות רבות שהקשו עליהם אחרונים ותירצו בדרך חריף ועמוק, וכמו כן כללו במתק וקוצר לשונם דינים הרבה, ולאין ספק שלא כוונו להכל כי איך היה אפשר לרב המלאכה מלאכת שמים שהיה עליהם, ומי הוא הגבר שיעשה חיבור על כל התורה לקוח מכל דברי הראשונים ואחרונים ולא יכבד עליהם מלאכה מלאכת שמים, רק רוח ה' נוססה בקרבם להיות לשונם מכוון להלכה בלי כוונת הכותב, וחפץ ה' בידם הצליח. ולכן ח"ו לומר קים ליה נגד הכרעת המחבר ורמ"א.

עכשיו אתה מרוצה?

א. חיים כתב:ביחס לקטע האחרון של התומים - האם לדעתך הוא היה כותב זאת גם על נו"כ השו"ע ?

מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?

מתון כתב:שמעתי פעם, שבעצם לא הרש"ש כתב כל ההגהות, אלא הוא העסיק כמה ת"ח לכתוב הגהות אלו, והוא עבר עליהם וקבע מסמורת.
האם יש לאחד מקור לזה?

סעדיה כתב:

מתון כתב:שמעתי פעם, שבעצם לא הרש"ש כתב כל ההגהות, אלא הוא העסיק כמה ת"ח לכתוב הגהות אלו, והוא עבר עליהם וקבע מסמורת.
האם יש לאחד מקור לזה?

אי"צ במקור בכדי לדעת שלהד"ם.

מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?

מעט דבש כתב:

מיללער כתב:היה לנו פעם אשכול שפתח רבינו איש הספר על הרש"ש והגהותיו הקולעות על השערה, לא מצאתי בחיפוש, למי יש קישור?

ראה לעיל.

מעט דבש כתב:viewtopic.php?p=75075#p75075

viewtopic.php?p=67148#p67148

בור הגולה כתב:מלבד בנו המפורסם ר' מתתיהו, היה לו בן ר' אליהו שטראשון, נזכר כאן.

נחום וואהלינער כתב:הסיפור הנ"ל עם האדמו"ר מסאטמאר היה על רש"ש ולא על ביאור הגר"א והאדמו"ר השואל היה הרה"ק מסקווירא ז"ל, תשובת האדמו"ר מסאטמר היה בנימה סרקסטי ולא רציני בכלל, הוא למד רש"ש ושאר ספרים אבל כששאלו הרה"ק מסקווירא ענה, כמו שומרים מתחת לשולחן.

אליעזר מארקס כתב:

נחום וואהלינער כתב:הסיפור הנ"ל עם האדמו"ר מסאטמאר היה על רש"ש ולא על ביאור הגר"א והאדמו"ר השואל היה הרה"ק מסקווירא ז"ל, תשובת האדמו"ר מסאטמר היה בנימה סרקסטי ולא רציני בכלל, הוא למד רש"ש ושאר ספרים אבל כששאלו הרה"ק מסקווירא ענה, כמו שומרים מתחת לשולחן.

הסיפור הזה, לא היה ולא נברא, אלא משל הוא ליחסי הרה"ק מסקווירא והאדמו"ר מסאטמר שלא היו מן המשופרות.
בסקווירא ישנם כאלו שלא לומדים שום ספר שחיבר מתנגד לחסידות, כולל קצות ושב שמעתא, אולם, יש לחקור, האם גם הרה"ק מסקווירא אחז כן, ומסתבר שלא.
בכל אופן, לא היה להם בעיה עם הרש"ש ספציפית. יש להם בעיה עם זה ולא לומדים אותו
ובכלל, יש להפסיק להתייחס לכל מימרא ועובדא חסידית עם עוקץ אישי ברצינות תהומית כזו, ולעיין ולהתווכח על כל פרט ופרט, כאילו נמסרה איש מפי איש מהבעש"ט בעצמו, ולהבין שחלקם נתבדו ע"י אנשים משופשפים, שמקודם ירו את החץ ואח"כ יצרו מסביבו עיגול, וק"ל.

דרומי כתב:חסידים באופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל.

דרומי כתב:חסידים בכלל העריצו מאוד את דברי הראשונים שלפי המסורת נכתבו ברוח הקודש, ובאופן טבעי פחות העריכו את דברי אחרוני האחרונים שרוח הקודש לא שרתה עליהם ולפעמים גם להיפך וד"ל. אגב, שמעתי מחסידים זקנים שהיו רבים שאצלם היה מופרך לעיין בפירוש המלבי"ם משום שנחשב לחדשני ומודרני ולא צמוד לראשונים.

בנוגע להרש"ש באופן ספיציפי - ראיתי קטע מעניין מתוך שיחה שקיים האדמור מחבד עם הרבנים הראשיים שביקרו אצלו בשנת תשמ"ו, ומעניין שזה מעניני דיומא - פורים:

על המאמר הידוע "מבטלין ת"ת למקרא מגילה" מקשה הרש"ש "מאי ביטול תורה שייך בזה, הכי קריאת מגילה איננה תלמוד תורה". והתבטא האדמור בבת שחוק: "כשראיתי לראשונה את שאלתו של הרש"ש - הי' הדבר תמוה בעיני: הרש"ש הי' דר בוילנא, מבצרם של הישיבות הליטאיות, ובכן, תארו לעצמכם שיכנס מישהו לישיבה ויכריז 'שמעו רבותי, הבה 'נלמד' מגילה (מגילת אסתר) - הרי איש מן הלומדים לא הי' מקבל 'הצעה' זו! צריכים ללמוד 'חושן משפט', רמבם', מס' יבמות'; אבל מגילה - הלזה ייקרא תלמוד תורה?!...

דרומי כתב:על המאמר הידוע "מבטלין ת"ת למקרא מגילה" מקשה הרש"ש "מאי ביטול תורה שייך בזה, הכי קריאת מגילה איננה תלמוד תורה". והתבטא האדמור בבת שחוק: "כשראיתי לראשונה את שאלתו של הרש"ש - הי' הדבר תמוה בעיני: הרש"ש הי' דר בוילנא, מבצרם של הישיבות הליטאיות, ובכן, תארו לעצמכם שיכנס מישהו לישיבה ויכריז 'שמעו רבותי, הבה 'נלמד' מגילה (מגילת אסתר) - הרי איש מן הלומדים לא הי' מקבל 'הצעה' זו! צריכים ללמוד 'חושן משפט', רמבם', מס' יבמות'; אבל מגילה - הלזה ייקרא תלמוד תורה?!...

אפשר כתב:ובגוף הנידון לא אדע למה יצאו נגד הרב דרומי, הוא בסה"כ מספר במדוייק, כך היה דרכם של חסידים, וכן הוא בהרבה מאוד מחוזות עד היום. ומש"כ אמת, ולמה צריך להסתיר את זה.

עתניאל בן קנז כתב:

אפשר כתב:ובגוף הנידון לא אדע למה יצאו נגד הרב דרומי, הוא בסה"כ מספר במדוייק, כך היה דרכם של חסידים, וכן הוא בהרבה מאוד מחוזות עד היום. ומש"כ אמת, ולמה צריך להסתיר את זה.

בדיוק על זה יצא הקצף!!!
כאשר אדם מדבר בשם עצמו, זכותו להביע את דעותיו (כל זמן שהם ליגיטימיות, ונאמרות בדרך כבוד)
אבל כאשר אדם מדבר בשם 'חסידים', על דבריו אכן להתאים לדעות של החסידים.

הרושם העולה מהדברים שדרכם של החסידים לחשוב כך / לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט, שאין להתייחס לאחרונים רק לראשונים / ובאת אתה והוספת שכך זה 'במדוייק' 'כך היה דרכם של חסידים'.

ומי שאינו מכיר דרכם של חסידים (וכפי שציינת שאתה בין אלו), מתרשם שזהו דרך החסידות, ומוסיף זאת לרשימת ה'עוולות' שעושים החסידים.

האמת כמובן רחוקה לגמרי. אצל החסידים לא היה שום נימת זלזול או חוסר הערכה לאחרונים. ואם כי כמובן, כמו בכל ציבור רחב, ישנם דעות שונות, וכנראה היו גם כאלו שנקטו כפי שתיאר דרומי - עדיין אין שום מקום להכללה שנאמרה.

אפשר כתב:וכן ידוע שלפני המלחמה בצאנז היו אומרים...

י. אברהם כתב:

אפשר כתב:וכן ידוע שלפני המלחמה בצאנז היו אומרים...

הדברים אינם ראויים לכתיבה (כמדומה שזה פעם שנית שכתבת אותם בפורום)

אפשר כתב:זה מבטא את ההלך רוח השטעטעלי באירופה.

עתניאל בן קנז כתב:לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט

אפשר כתב:אוי כמה לעג שמעתי ממשפיעים על דרך המוסר בנוסח, 'אחרי ארבעים שנה עבודת מוסר סו"ס הם מצליחים למנוע עצמם מלאכול איזו עוגה'... ואילו אנחנו בהודו אחד בע"ש הכל מבוטל כלא היה וכו'.

אפשר כתב:אולי בבעלז לא, אבל אתה לא יודע מה קורה בשאר מקומות, ואם כי ליטאי אנכי ברי לי שאני יכול לומר שמה שקורה אצל חסידים אני יודע יותר טוב מבעלזער ממוצע שיודע רק מה שקורה אצלו בבעלז.
בכ"א לענ"ד התגובה שלך היא מנותקת מן המציאות הכללית ממרחב הציבור החסידי.

סגי נהור כתב:

עתניאל בן קנז כתב:לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט

עיין היטב בספרי בעל התולדות, המקור העיקרי לתורות הבעש"ט, ותרווה נחת (או לא)...
וראה גם ביושר דברי אמת (ספר מומלץ באופן כללי).

עתניאל בן קנז כתב:

סגי נהור כתב:

עתניאל בן קנז כתב:לך תדע אולי זה אחד מהיסודות שהנחיל הבעש"ט

עיין היטב בספרי בעל התולדות, המקור העיקרי לתורות הבעש"ט, ותרווה נחת (או לא)...
וראה גם ביושר דברי אמת (ספר מומלץ באופן כללי).

אולי תסביר יותר את כוונתך.

מכיר ומעיין בספרים שציינת. מה אני אמור למצא שם ביחס לנושא המדובר כאן? (הייחס של החסידים לספרי הרש"ש, או לספרי האחרונים).

עתניאל בן קנז כתב:ב. לא מבין למען ה', איך הסטת את הדיון למחוזות אפלים, אך ורק בכדי להתנצח.
הדיון כאן היה אודות מה שדרומי טען שאצל חסידים לא העריכו נכון את האחרונים - בגלל שהיה להם פחות רוח הקודש מן הראשונים.
ועל זה היתה תגובתי. שאין הדברים כך. ובוודאי לא באופן כוללני. אין שום מגמת זלזול אצל החסידים לאחרונים יותר מבשאר מקומות [וכאמור, כמו בכל קבוצה, כנראה יש גם כאלו שחושבים אחרת, אבל זאת לא הנימה הכללית].
ואיך פתאום העברת את הנושא על שנאת החסידים למתנגדים או להיפך?

וונדרבר כתב:

אפשר כתב:אוי כמה לעג שמעתי ממשפיעים על דרך המוסר בנוסח, 'אחרי ארבעים שנה עבודת מוסר סו"ס הם מצליחים למנוע עצמם מלאכול איזו עוגה'... ואילו אנחנו בהודו אחד בע"ש הכל מבוטל כלא היה וכו'.

לענין יחס העולם החסידי לתנועת המוסר של רבי ישראל סלנטר, אני זוכר שראיתי לפני שנים רבות בתוך אחד מספרי החסידות, שכשנתפרסם בעולם על פעולות רבי ישראל סלנטר, אמר אחד מגדולי האדמורים: "אני מאוד שמח שסוף סוף החסידות הגיעה לליטא, דהיינו שהענין של העבודה על עניני יראת שמים הגיע אליהם".
אך עכשיו, לצערי, פרח מזכרוני שם הספר ושם האדמו"ר שהתבטא כך.
[מצאתי פעם אמירה מסויימת בכיוון הזה בשם אדמו"ר רבי שמואל מלובאוויטש. אבל אני מתכוון למישהו אחר. היה מונח לי בזכרון שזה היה רבי פינחס מקאריץ, אבל כנראה לא יתכן מבחינת הזמנים].
האם מישהו יכול לעזור למצוא היכן זה מוזכר?

אפשר כתב: הוא מתכוון לדבר פשוט, דבראשית החסידות היתה התנגדות מאוד חזקה ללומדים המתנגדים שכל תורתם הולך לקליפות כי הוא לשם גאוה, וכמו שהאריכו הספרים האלו באורך, ולשום כך הוצרך הגר"ח מואלאזין לכתוב שער ד' דנפש החיים, להוכיח דתורה לשמה הוא לשם תורה, עיי"ש. וזה היה אכן מהיסודות הגדולים של המגיד ותלמידיו להיות בז לתורה שאינה נקי מכל פסולת, ותלו במתנגדים בכל הדורות שיש בהם חיסרון זה.

עתניאל בן קנז כתב:

אפשר כתב:אולי בבעלז לא, אבל אתה לא יודע מה קורה בשאר מקומות, ואם כי ליטאי אנכי ברי לי שאני יכול לומר שמה שקורה אצל חסידים אני יודע יותר טוב מבעלזער ממוצע שיודע רק מה שקורה אצלו בבעלז.
בכ"א לענ"ד התגובה שלך היא מנותקת מן המציאות הכללית ממרחב הציבור החסידי.

א. לא נכנס כעת לויכוח מי מכיר יותר טוב את עולם החסידות. האם ליטוואק שהסתובב פה ושם. או מי שבשר מבשרה כבר דורי דורות.
וטעית! איני בעלזער ממוצע.

ב. לא מבין למען ה', איך הסטת את הדיון למחוזות אפלים, אך ורק בכדי להתנצח.
הדיון כאן היה אודות מה שדרומי טען שאצל חסידים לא העריכו נכון את האחרונים - בגלל שהיה להם פחות רוח הקודש מן הראשונים.
ועל זה היתה תגובתי. שאין הדברים כך. ובוודאי לא באופן כוללני. אין שום מגמת זלזול אצל החסידים לאחרונים יותר מבשאר מקומות [וכאמור, כמו בכל קבוצה, כנראה יש גם כאלו שחושבים אחרת, אבל זאת לא הנימה הכללית].
ואיך פתאום העברת את הנושא על שנאת החסידים למתנגדים או להיפך?

ג. חוץ מחב"ד סלונים וגור וכו'. יש עדיין עוד מרחב גדול של חסידים...

ד. ולגופו של ענין, יש להבדיל ולחלק בין 'אידיאולוגיה', לרוח נושבת שמקורה מבורות.
כאשר אנו דנים שחסידים נמנעו מללמוד בספרים מסוימים, הדיון כמובן מצד האידיאולגיה החסידית.
דהיינו החסידים סברו שיש להמנע מללמוד מספרים שיש פקפוק על יראת שמים של מחבריהם (גישה שלא כולם היו שותפים לה). או מספרים שדעתם שונה מהשקפה שהתקבלה אצלם. או מספרי 'חקירה'. וכיוצ"ב. זוהו התנגדות שנובעת מאידיאולגיה מסוימת.
וכן גם לצד השני. כאשר ה'מתנגדים' דחו את שיטת החסידות, כי התנגדו ל'סדר העדיפויות' שהחסידים הציבו ביהדות. זהו 'אידיאולוגיה'

כאשר מתנגדים למישהו בגלל שלא מכירים מישהו, וחושבים שהוא מפלצת. וכאשר נודע האמת כל ההתנגדות פגה. אין זו התנגדות אלא 'טעות' ו'בורות'.
להציג זאת כשיטה, זו דמוגוגיה. ולחפור בכל האמרות שנאמרו אז, זה רכילות לשמה. וסתם מעורר שנאה ללא שום תועלת.

ולכן האמרות שאתה הבאת שבמקומות שונים התבטאו בזלזול אודות חוגים אחרים. זה פשוט נבע מבורות וחוסר הכרת השני. וכפי שציינת שכיום נפגשו זה עם זה, ורואים שאין זה כך, הדברים השתנו לגמרי.
ולכן הצגת דברים אלו כ'שיטת החסידים' בכללותה. אינה נכונה בעליל.

עתניאל בן קנז כתב:

אפשר כתב: הוא מתכוון לדבר פשוט, דבראשית החסידות היתה התנגדות מאוד חזקה ללומדים המתנגדים שכל תורתם הולך לקליפות כי הוא לשם גאוה, וכמו שהאריכו הספרים האלו באורך, ולשום כך הוצרך הגר"ח מואלאזין לכתוב שער ד' דנפש החיים, להוכיח דתורה לשמה הוא לשם תורה, עיי"ש. וזה היה אכן מהיסודות הגדולים של המגיד ותלמידיו להיות בז לתורה שאינה נקי מכל פסולת, ותלו במתנגדים בכל הדורות שיש בהם חיסרון זה.

תודה רבה.

בתגובה זו לא התכוונתי להתווכח, פשוט לא ידעתי לאיזה נקודה הוא התכוון. (יש המון דברים שאפשר להבין) ורציתי להתמקד.

הבה נתמקד יותר.

האם חסרון זה תלוי דוקא ב'אחרונים' שלאחר דור החסידות? כלומר, האם רואים אצל חסידים שמעטו ללמוד בספרים שקדמו לבעש"ט, בטענה זו שהם לא הכירו את תורת הבעש"ט ובמילא תורתם לא היתה 'לשמה' או 'לא נקיה מכל פסולת'.

וגם לאחר הבעש"ט, האם יחס זה היה לכל האחרונים של הלכו בדרך החסידות? או שיחס זה 'שמור' לספרים מסוימים שאצל חסידים ראו בהם פגם מיוחד?