מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודית.

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
גם זו לטובה
הודעות: 2379
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודית.

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' נובמבר 02, 2014 5:08 pm

וז"ל נדב שנרב:
תופעה מקובלת, שנחשף אליה כמעט כל אדם דתי, היא עריכת בר מצווה לילד חילוני במסגרת בית
הכנסת השכונתי. ישנם בתי כנסת בהם הדבר קורה כמעט בכל שבת, שני או חמישי: המשפחה מגיעה,
הילד עולה לתורה, לעתים נערך "קידוש" קטן או שמישהו נושא כמה דברי תורה, ובכך, בדרך כלל,
מסתיים העניין.
לא רבים מקדישים יותר מדי מחשבה לריטואל הנפוץ הזה. ישנן כמה תשובות הלכתיות הנוגעות, בדרך
כלל, לבעיות שבת )פעמים קורה כי קרובי המשפחה מגיעים ברכבם לבית הכנסת(, אבל בדרך כלל כולם
מרוצים: הנער ומשפחתו קבלו מנה של "יידישקייט" ומרגישים כי ערכו את הטכס בהתאם למורשת
ישראל, מתפללי בית הכנסת ודאי שמחים על האפשרות לסייע בקירוב התורה לעם, ולרוב מדובר גם
באיזו תרומה צנועה של המשפחה לבית הכנסת, מה שמקל על תשלום ההוצאות השוטפות.
זכורני כמה הופתעו אנשים כאשר אמרתי להם פעם כי לדעתי מדובר בטקס אבסורדי ובביזיון התורה. הרי
מהי מהותו של טקס "בר מצווה"? אנו מאמינים כי נצטווינו, על ידי מי שאמר והיה העולם, לבצע סט
כלשהו של מעשים ולהימנע מאחרים. אנו מקבלים על עצמנו את הציווי הזה בשמחה, אף שהוא כרוך
בהשקעת מאמצים נכבדה, מפני שחשוב לנו לעשות רצון קוננו. כאשר ילד מגיע לגיל שלש עשרה, לגיל
של חיוב מצוות, יש טכס המבטא את שמחתנו בכניסתו של עוד אדם לקהל לומדי תורה ומקיימי מצוותיה.
זה בר מצווה.
ומה עם ילד חילוני? מדובר באדם שהוא ומשפחתו אינם מאמינים בתורה, אינם סוברים שיש עלינו חיוב
כלשהו לשמור מצוות ואינם מעלים על דעתם, גם בחלומותיהם הרעים ביותר, להצטרף לקהל עובדי השם
מכאן ואילך. חגיגות העלייה לתורה של ילד חילוני מציינות את הצטרפותו של מחלל שבת ואוכל נבלות
חדש לעם ישראל. על מה השמחה? האם ראוי כי אנשים דתיים יציינו את האירוע הזה בטכס חגיגי? טוב,
נגיד שכבר התרגלנו לכך שחלק גדול מעמנו אינו שומר תורה ומצוות, לבנו גס בעוברי עבירה שאנו
פוגשים בהם כל יום ובכל היום, אבל לשמוח ביום שבו אדם כזה מתחייב במצוות? הרי זוהי סתירה מיניה
וביה. באותה מידה אפשר לערוך מסיבת גיוס לסרבן או לארגן טקס קבלת אזרחות למורד: אדם הפורק
מעל צוארו, בגלוי ובמוצהר, את עקרונות המערכת מתקבל בכבוד וביקר כחבר בקבוצה.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ג' נובמבר 04, 2014 10:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 5:09 pm

זה עוד מאפיין של ראיית השחור לבן של נדב שנרב.

יש הרבה לדון על הצד ההלכתי של אם אפשר להעלות מי שאינו שומר שבת, אבל לא מצד זה דן.

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » א' נובמבר 02, 2014 5:18 pm

אוצר החכמה כתב:זה עוד מאפיין של ראיית השחור לבן של נדב שנרב.

עיבוד התמונה בצבעי שחור-לבן יכולה לסייע במקרים של תמונה מטושטשת, כפי שיודע כל מי שמתעסק בתמונות ישנות, כדי להבהירה ולחדדה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 5:39 pm

אלכסנדרוס כתב:
אוצר החכמה כתב:זה עוד מאפיין של ראיית השחור לבן של נדב שנרב.

עיבוד התמונה בצבעי שחור-לבן יכולה לסייע במקרים של תמונה מטושטשת, כפי שיודע כל מי שמתעסק בתמונות ישנות, כדי להבהירה ולחדדה.


נכון אבל גם לטשטש את כל הצבעים האחרים כמו שיכול כל אחד לנסות ע"י הפיכת תמונה עם צבעי אפור לשחור לבן ולראות את אבדן האיכות.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 02, 2014 6:22 pm

זה קיצור של מאמר ארוך של נ"ש מלפני כמה וכמה שנים בכתב העת של רבני צהר, וכבר השיבו לו באריכות (ויעויין עוד בספרו של הרה"ג אברהם וסרמן רעך כמוך)

קומי_אורי
הודעות: 343
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי קומי_אורי » ב' נובמבר 03, 2014 3:40 pm

אפשר לדחות באמת הבנין
ואפשר לקרב אולי יום אחד כשירצה לעשות מעשה חמור יטפח האירוע הזה על פניו ויזכיר לו שהוא יהודי

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 03, 2014 8:15 pm

לדעתכם שווה לעשות בר מצוה אם יודעים שהמשפחה יבואו בחילול שבת?
סתם לעשות מסיבה לכבודו אין פסול, ואולי זה באמת טוב בשביל לקרב אותם ליהדות. אבל צריך לעקוב אחרי הפרטים אם אין בעיות הלכתיות. (יש אנשים שאסור להעלות אותם לתורה, יש כאלו שלא מצטרפים למניין, מגע מחלל שבת ביין, ועוד הרבה פרטים שצריך להזהר בהם, והעוסקים בקירוב מבינים בזה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 03, 2014 8:57 pm

כמו שכתבת צריך לדון על כל פרטי ההלכה. וגם השאלה ההלכתית אם בכלל מותר להעלותו צריכה לידון.
כל העניין הוא הטענה שמעבר להלכה כאן. דהיינו ראיית האנשים בצורה פשטנית או שהוא שומר מצוות או שאנחנו שמחים על היותו עובר עבירות. אנשים רוצים לעשות בר מצווה כי אע"פ שהם עצמם עוברי עבירה, עדיין איכפת להם שיהיה לבן שלהם קשר עם תורה ומצוות ברמה מסויימת, דבר זה יש בו מעלה, אבל ברור שאסור לעבור על שום דין לצורך כך.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 03, 2014 9:01 pm

ואכן בספרו של הרב וסרמן הוא עוסק בכל השאלות ההלכתיות הנ"ל (ובהסכמת הגאון רבי יעקב אריאל לספר הוא מעיר שכדאי לעשות זאת ביום חול)

נוטר הכרמים
הודעות: 6830
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' נובמבר 03, 2014 10:22 pm

ראה תשובה מעניינת בענין מפטיר בשבת שובה לבר מצוה שאינו שומר תו"מ בשו"ת יד אפרים (וינברגר) סי' יג.

ממרומי היער
הודעות: 392
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי ממרומי היער » ב' נובמבר 03, 2014 10:28 pm

ענה על כך הגאון רבי יעקב אדלשטיין שליט"א שיש בזה משום "הציבי לך ציונים שימי לך תמרורים", ויש בזה דבר עצום שיהודים זוכרים את יהדותם. ואח"כ נקוה להמשך הפסוק "שובי בתולת ישראל שובי אל ערייך אלה"

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 03, 2014 10:40 pm

עוד עניין לעשות ביום חול, כי אז מניחים תפילין. ואולי זה יציל אותו מלהיות קרקפתא. (אם לא מדובר בתפילין בשקל...)

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' נובמבר 03, 2014 10:47 pm

התפילין הפשוטות של זמננו, מהודרות יותר מתפילין מהודרות של לפני כמה דורות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 03, 2014 11:19 pm

בתפילין יכול להיות הרבה מאוד בעיות הלכתיות, כמו 'לשמה', כתיבה כסדרן, והגהה מספקת. ועוד.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' נובמבר 03, 2014 11:38 pm

לא סביר שהכותב תפילין אפי' פשוטות, יכתבם שלא לשמה.
כסדרן, אכן בעיה חמורה, אך שוב, אחר שהסופר מעיד שכתבן לשמן, נאמן הואואין צריך לחשוש. ואם חששת, אזי על תפיליך יש גם חשש (אא"כ אתה כתבת אותם).

גם זו לטובה
הודעות: 2379
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' נובמבר 03, 2014 11:58 pm

ממרומי היער כתב:ענה על כך הגאון רבי יעקב אדלשטיין שליט"א שיש בזה משום "הציבי לך ציונים שימי לך תמרורים", ויש בזה דבר עצום שיהודים זוכרים את יהדותם. ואח"כ נקוה להמשך הפסוק "שובי בתולת ישראל שובי אל ערייך אלה"


האם יש מעלה בעצם זכירת יהדותם?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 04, 2014 12:07 am

גם זו לטובה כתב:
ממרומי היער כתב:ענה על כך הגאון רבי יעקב אדלשטיין שליט"א שיש בזה משום "הציבי לך ציונים שימי לך תמרורים", ויש בזה דבר עצום שיהודים זוכרים את יהדותם. ואח"כ נקוה להמשך הפסוק "שובי בתולת ישראל שובי אל ערייך אלה"


האם יש מעלה בעצם זכירת יהדותם?

???

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 04, 2014 1:23 am

איש רגיל כתב:
גם זו לטובה כתב:
ממרומי היער כתב:ענה על כך הגאון רבי יעקב אדלשטיין שליט"א שיש בזה משום "הציבי לך ציונים שימי לך תמרורים", ויש בזה דבר עצום שיהודים זוכרים את יהדותם. ואח"כ נקוה להמשך הפסוק "שובי בתולת ישראל שובי אל ערייך אלה"


האם יש מעלה בעצם זכירת יהדותם?

???

נשאלתי באישי 'מה המעלה?', כלומר, יש כאן בפורום מי שחושב שאין שום מעלה בכך שיהודי זכור שהוא יהודי. לטעמו של אותו פלוני, עדיף אולי שיחשוב שהוא הודי, וכשיתעורר לו ביום מן הימים רגש של רצון להשתפר, ילך לאחד מכומרי הע"ז שבהודו בכדי לקבל דרך תשובה.
======

לגופו של דיון, טענתו של נדב שנרב נכונה לכשעצמה, הכאב צריך להיות גדול כשאנו רואים יהודי שביום שמתחייב במצוות, עובר כמה וכמה עבירות תוך כדי שחוגג את היום, ונכנס לקבוצת המצווים ואינם עושים. אך מסקנתו מוטעית לכאורה, כיון שהתועלת מחגיגות אלו גדול מהנזק, הן משום שזה מזכיר להם את יהדותם, הן משום שזוכים להניח תפילין. יש כאלו שקונים תפילין (ובעקבות כך מניחים מפעם לפעם במהלך החיים), וספק גדול אם היו עושים כן לולא חגיגה זו.

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ג' נובמבר 04, 2014 8:06 am

אחרי כל המלל עדיין לא הצבעת על מקור מצוות "זכירת היהדות".

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 04, 2014 8:19 am

לא הבנתי למה צריך מקור לדבר פשוט כל כך, אבל עי׳ צדקת הצדיק אות נד המפליג מאד בחשיבות הזהות היהודית (מעבר למה שפשוט מסברה)

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 04, 2014 9:34 am

סמך לדבר שמצאנו שנחשב מעלה מה שישראל במצרים לא שינו שמם ולשונם, אע"פ שהיו עע"ז.

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ג' נובמבר 04, 2014 9:41 am

ברזילי כתב:לא הבנתי למה צריך מקור לדבר פשוט כל כך, אבל עי׳ צדקת הצדיק אות נד המפליג מאד בחשיבות הזהות היהודית (מעבר למה שפשוט מסברה)

מן הסתם אילו הדבר היה כל כך פשוט לנדב שנרב, הוא לא היה כותב את מה שהוא כתב.
אדרבה, יש מקום לומר שעדיף שלא יידע שהוא יהודי ושהוא חייב במצוות, ומוטב שיהיו שוגגין ואל יהיו מזידין.
מה שנכון נכון כתב:סמך לדבר שמצאנו שנחשב מעלה מה שישראל במצרים לא שינו שמם ולשונם, אע"פ שהיו עע"ז.

הא קודם מ"ת הא לאחר מ"ת. לאחר שניתנה תורה לישראל "הזהות היהודית" מסומנת ע"י שמירת המצוות בלבד, ולא ע"י דימוי מדומיין של זריקת טופי ויללות קולולולו ביום ההולדת השלוש עשרה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 04, 2014 9:56 am

אלכסנדרוס כתב:מן הסתם אילו הדבר היה כל כך פשוט לנדב שנרב, הוא לא היה כותב את מה שהוא כתב.
בדיוק להפך, ענין הבר-מצוה הובא במאמרו שם כדי להדגים את מושג הזהות היהודית ה"שבטית", כלשונו. כפי שהעירו לעיל, הדוגמא אינה מוצלחת, שכן גם מנקודת מבט ברויאריאנית-קיצונית ניתן להבין מדוע יש טעם בציון בר-מצוה לעבריין, אם משום זכות קיום המצוה בהווה (ועל זה יש חולקים, ואולי תלוי במידת כפירתו) ואם משום שלח לחמך על פני המים וכנ"ל (גם את דברי ר' צדוק שהזכרתי ניתן להבין גם על זו הדרך).

אלכסנדרוס כתב:לאחר שניתנה תורה לישראל "הזהות היהודית" מסומנת ע"י שמירת המצוות בלבד.
בצדקת הצדיק שהזכרתי בא לשלול בדיוק את קביעתך זו

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ג' נובמבר 04, 2014 10:00 am

ברזילי כתב:
אלכסנדרוס כתב:לאחר שניתנה תורה לישראל "הזהות היהודית" מסומנת ע"י שמירת המצוות בלבד.
בצדקת הצדיק שהזכרתי בא לשלול בדיוק את קביעתך זו.

אשמח אם תוכל להעביר את תוכן דברי ר' צדוק. ובעיקר לענות על השאלה: לפי דעתו ודעתך, מה מסמן את הזהות היהודית?

גם זו לטובה
הודעות: 2379
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' נובמבר 04, 2014 10:09 am

לאורך כל האשכול יש ערבוב של שני נידונים שראוי להפרידם בצורה ברורה
[א] אין חולק על כך שאם הזהות היהודית (השבטית בלשונו של נ.ש) תגרום בעתיד לקיום מצוות, יש בזה "מעלה" וראוי לשמור על הזהות - רק צריך לשקול בפלס שכר מצווה כנגד וכו' כלומר אי נימא שיש במעמד שמחת בר מצווה בזיון התורה, אפשר דבזייון התורה חמור יותר מצד הספק שמא בעתיד יקיים מצוות.
[ב] יש לדון האם יש חשיבות ל"זהות היהודית" מצד עצמה, לכ' המחדש שיש בזה מעלה עליו להביא ראייה טעם וכו'. [ובזה דנו לעיל מהא דאמרינן שלא שינו שמם, וברזילי דן בהודעה הקודמת האם מדברי "צדקת הצדיק" מוכח שיש בזה מעלה בעצם]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ג' נובמבר 04, 2014 10:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 04, 2014 10:12 am

צדקת הצדיק כתב: עיקר היהדות בקריאת שם ישראל כמו שנאמר זה יאמר לה׳ אני וגו׳ ובשם ישראל יכנה, שלא יהיה לו רק מעלה זו שמכונה בשם ישראל, די. ומצינו בריש פרק כלל גדול (שבת ס״ח ע״ב) גר שנתגייר בין האומות, ומביא חטאת על החלב והדם והשבת ועבודה זרה, עיין שם דלא ידע כלל שזה אסורה, ואפילו על עבודה זרה ושבת, ונמצא שלא ידע כלל מכל התורה, ובמה הוא גר להתחייב חטאת, רק בקריאת שם ישראל די. ובזה יובן מה דיהרג ואל יעבור על המרת דת להיות ישמעאל אעפ״י שהם אין עובדים עבודה זרה אפילו בשיתוף כנודע, וכן נזהרים על גילוי עריות ושפיכות דמים, ואין כופין כלל על אותן שלש עבירות דיהרג ואל יעבור, אבל המרת שם ישראל לבד, זה שקול ככל התורה כולה, וכנגד עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים, ועיין ברדב״ז מזה (ח״ד סי׳ צ״ב שפסק שיהרג ולא ימיר דתו לדת ישמעאל). ולכן גם אצל ההמון, הוא פסול משפחה שיש מומר במשפחה, ואין חוששין אם יש בה רשע גמור העובר על כל עבירות שבתורה כל זמן שלא המיר. וכן דורות הראשונים היו עובדים עבודה זרה, ומכל מקום שם ישראל לא המירו, ועל זה נאמר ״חבור עצבים אפרים הנח לו״ (הושע ד), שהם בחיבור אומה אחת ולא נתפרדו להתחבר עם הגוים ולהיות בכללם


אינני בטוח שהבנתי את פשר המילה "מסמן" בשאלתך. את דברי ר' צדוק הנ"ל ניתן לפרש בכמה גוונים (כפי שרמזתי לעיל), ומ"מ אין ספק שלדעתו חיזוק תודעת ההשתייכות לעם ישראל, גם אצל מי שאינו מקבל על עצמו עול מצוות ("שלא יהיה לו רק מעלה זו שמכונה בשם ישראל"), היא דבר חיובי.

לענין דעתי שלי - גם לו היתה לי עמדה מגובשת וחלוטה בענין, וזה לא המצב, לא היה בה שום תוספת על כל החומר הרב שנכתב בנושא.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 04, 2014 10:18 am

צדקת הצדיק כתב: ובזה יובן מה דיהרג ואל יעבור על המרת דת להיות ישמעאל אעפ״י שהם אין עובדים עבודה זרה אפילו בשיתוף כנודע, וכן נזהרים על גילוי עריות ושפיכות דמים, ואין כופין כלל על אותן שלש עבירות דיהרג ואל יעבור, אבל המרת שם ישראל לבד, זה שקול ככל התורה כולה, וכנגד עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים, ועיין ברדב״ז מזה (ח״ד סי׳ צ״ב שפסק שיהרג ולא ימיר דתו לדת ישמעאל).

יש להעיר שעכ"פ הרדב"ז [והריטב"א המובא בדבריו] לא אמרו משום כן, אלא שהמודה בדתם כופר בכל התורה והמצוות.
שו"ר שהמוסגר הוא תוספת העורכים. [האות הנ"ל נשמטה בדפוס הראשון, ונדפסה במהדורות בן ארזה והר ברכה].

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נדב שנרב- בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה.

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 04, 2014 10:29 am

גם זו לטובה כתב:לאורך כל האשכול יש ערבוב של שני נידונים שראוי להפרידם בצורה ברורה
אכן, ואחד המגיבים דאז חידד את השאלה כך: לו יתברר סטטסיטית ששכיחות החזרה בתשובה אצל נערים חילונים שחגגו להם בר-מצוה בבית כנסת נמוכה יותר, האם אז תתמוך בקיום חגיגות אלה?
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ג' נובמבר 04, 2014 10:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2379
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' נובמבר 04, 2014 10:43 am

בכל דיני "מומר" האם יש חילוק בין מי שאינו שומר תורה מצוות למי שהמיר את דתו לדת אחרת?
בחת"ס אבה"ע עג, משמע דאיסור ביאת מומר הוי רק בהמיר דתו.

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ג' נובמבר 04, 2014 12:44 pm

ברזילי כתב:אינני בטוח שהבנתי את פשר המילה "מסמן" בשאלתך. את דברי ר' צדוק הנ"ל ניתן לפרש בכמה גוונים (כפי שרמזתי לעיל), ומ"מ אין ספק שלדעתו חיזוק תודעת ההשתייכות לעם ישראל, גם אצל מי שאינו מקבל על עצמו עול מצוות ("שלא יהיה לו רק מעלה זו שמכונה בשם ישראל"), היא דבר חיובי.

אסביר את שאלתי: אם תפקידה של הזהות היהודית היא סימון המאפיינים המסוימים המגדירים את מי שנכלל בתוך הזהות הזו (זהו תפקידה הפורמלי של זהות), אזי כל אחד חייב להבהיר מה מגדיר את הזהות הזו ומבחין אותה מזהות אחרת. זהות מטבעה היא הגדרה, ומשכך היא חייבת לפעול על פי הגדרות מובחנות.
אם הבנתי נכון, לדעת ר' צדוק זהות יהודית היא הכרה במישהו שהוא יהודי (בין על ידי עצמו ובין על ידי אחרים). היינו לא פעולה מסוימת כי אם תודעה. [תפיסה זו, אגב, יכולה להצדיק את הגיור ההמוני האקטואלי כל כך.] ולפי גישה זו אין ספק שכל חיזוק של תודעה זו מבורכת. תמיהני אם זו תפיסה הלכתית (בניגוד לפתגם המפורסם של רס"ג, למשל, שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה).

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 04, 2014 2:21 pm

לכו"ע גם יהודי שאינו שומר מצוות אינו מפסיק להיות יהודי, ומקראות מפורשים בנביא מורים שגם מדינה שלמה של יהודים עע"ז עדיין נתפסת כישות יהודית לכל דבר, ולכן העמדת הזהות היהודית על פעולות מסויימות (קיום מצוות מן הסתם, כמ"ש ברויאר "עם התורה") גם היא איננה פתרון חלק.

מצד שני, אם יבוא לפנינו אדם העובר על קלה כחמורה, ויבקש להנשא לגויה, הנה לכאורה במבט הלכתי של שכר מצוה כנגד הפסדה היינו צריכים לעודד אותו להנשא לגויה מדין הקל-הקל, שבכך נצילו מאיסורי עריות החמורים ונחליפם בבעילת ארמית מדברי קבלה. ואם תאמר שבזה יצאו ילדיו מכלל ישראל, אדרבא כך יקויים בו רני עקרה דלא ילדה בנים לגהינום כוותיה דידיה. אמת, שבזה שנושא גויה מן הסתם מקטין מאד את הסיכוי שלו לחזור בתשובה, אבל באופן הרגיל באדם כזה הסיכוי קטן מאד בלא"ה, ועדיף טפי למנוע ממנו מכשול ודאי לפנינו. ועם כל זאת (וכפי שכותב ר' צדוק) דומה כי יש הסכמה רחבה שדרכה של תורה היא ההפך מזה, לנסות ולשכנע גם אדם כזה להנשא ליהודיה ואפילו עבריינית כמוהו.

על היחס שבין המרכיב הדתי למרכיב הלאומי-שבטי בהגדרת היהדות כבר נשאו נהרות של דיו קולם. מכל מקום, אני מסכים שהרעיון של זהות יהודית במובן הלאומי (כענין לעצמו ולא רק כהיכ"ת לקיום מצוות) קשה לעגנו בהלכה פסוקה, ומקורותיו (התורניים, עכ"פ) הם בעיקר באגדה, ככל הנראה.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 04, 2014 6:09 pm

ברזילי כתב:מצד שני, אם יבוא לפנינו אדם העובר על קלה כחמורה, ויבקש להנשא לגויה, הנה לכאורה במבט הלכתי של שכר מצוה כנגד הפסדה היינו צריכים לעודד אותו להנשא לגויה מדין הקל-הקל, שבכך נצילו מאיסורי עריות החמורים ונחליפם בבעילת ארמית מדברי קבלה. ואם תאמר שבזה יצאו ילדיו מכלל ישראל, אדרבא כך יקויים בו רני עקרה דלא ילדה בנים לגהינום כוותיה דידיה. אמת, שבזה שנושא גויה מן הסתם מקטין מאד את הסיכוי שלו לחזור בתשובה, אבל באופן הרגיל באדם כזה הסיכוי קטן מאד בלא"ה, ועדיף טפי למנוע ממנו מכשול ודאי לפנינו. ועם כל זאת (וכפי שכותב ר' צדוק) דומה כי יש הסכמה רחבה שדרכה של תורה היא ההפך מזה, לנסות ולשכנע גם אדם כזה להנשא ליהודיה ואפילו עבריינית כמוהו.

על היחס שבין המרכיב הדתי למרכיב הלאומי-שבטי בהגדרת היהדות כבר נשאו נהרות של דיו קולם. מכל מקום, אני מסכים שהרעיון של זהות יהודית במובן הלאומי (כענין לעצמו ולא רק כהיכ"ת לקיום מצוות) קשה לעגנו בהלכה פסוקה, ומקורותיו (התורניים, עכ"פ) הם בעיקר באגדה, ככל הנראה.


יש על כך דיון ארוך של הגר"צ שכטר בספרו ארץ הצבי (כמדומני שכותרת הסימן היא קדושת היוחסין באומה הישראלית)

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ג' נובמבר 04, 2014 6:40 pm

ברזילי כתב:לכו"ע גם יהודי שאינו שומר מצוות אינו מפסיק להיות יהודי, ומקראות מפורשים בנביא מורים שגם מדינה שלמה של יהודים עע"ז עדיין נתפסת כישות יהודית לכל דבר, ולכן העמדת הזהות היהודית על פעולות מסויימות (קיום מצוות מן הסתם, כמ"ש ברויאר "עם התורה") גם היא איננה פתרון חלק.


אין לבלבל בין שני סוגי הזהות.
מבחינת זהות-לאומית - לאחר שההלכה קבעה שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה, אין מה לדון בזהות יהודית מבחינה זו, והדברים מיותרים.
אך השאלה כאן באשכול - שכותרתו "חשיבות הזהות היהודית" - היתה מה הם המאפיינים של אותה "זהות יהודית תרבותית", שלדעת רבים חשוב שנער חילוני יפתח בתודעתו. ברור שמדובר בהגדרה שונה מן ההגדרה ההלכתית הנזכרת לשאלת מיהו יהודי, שאם לא כן אין בשביל מה לפתח אותה בתודעה; יהודי הוא יהודי וסוף פסוק. השאלה היא מה מיוחד בתרבות היהודית שמגדיר אותה כזהות תרבותית נפרדת, זו המוכרת בתור "זהות יהודית".
כדי לסבר את האוזן אעתיק שתי שורות מתוך מאמר המערכת של "הארץ", השבוע:
בישראל חיים מאות אלפי אנשים שעלו לארץ והתאזרחו על פי חוק השבות, אף שאינם נחשבים כיהודים לפי ההלכה. רובם הגדול חי בקהילה היהודית ומקיים את מנהגיה, ובראשם דיבור עברית ושירות בצה"ל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' נובמבר 04, 2014 7:28 pm

ר' אלכסנדרוס

אין ספק שזהות יהודית שאינה התוכן של עם ה' וחיוב המצוות אין לה טעם ותועלת כלל ודברי חסידות לא מעלים ולא מורידים, אבל כל מי שחוגג 'בר מצוה' הרי חוגג את היותו מצווה [אף שאינו עושה], מה תענה על זה? השאלה היחידה היא לשמחה מה זו עושה, אבל לא שמעשה זה מצ"ע אינו חיובי.

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ג' נובמבר 04, 2014 7:59 pm

סכינא חריפא כתב:אין ספק שזהות יהודית שאינה התוכן של עם ה' וחיוב המצוות אין לה טעם ותועלת כלל ודברי חסידות לא מעלים ולא מורידים, אבל כל מי שחוגג 'בר מצוה' הרי חוגג את היותו מצווה [אף שאינו עושה], מה תענה על זה? השאלה היחידה היא לשמחה מה זו עושה, אבל לא שמעשה זה מצ"ע אינו חיובי.


זו בדיוק היתה טענת נדב שנרב: לחגוג את העובדה שהוא אינו עושה ואינו מתכוון לעשות על אף שהוא מצווה ועומד, גרוע יותר מהתעלמות.
משל למה הדבר דומה לחתן שבשעת החופה החליט שלא לקדש את הכלה ושילחה מעל פניו בבזיון. האם עדיף שיקיים את שמחת החתונה על אף שאין הכלה בנמצא, או שיבטלה כליל?

לרגל היארצייט ראוי להזכיר קטע מנאומו המפורסם של הרב שך בכנס ביד אליהו (מועתק מויקיציטוט):
כאן המקום לשאול את היהודי שאינו מקיים מצוות, רחמנא ליצלן: אתה גם יהודי, אתה נימול, אבל אתה יודע את הקולטורא שלך? מה הקולטורא שלך? אנגלית? זה הקולטורא שלך? ... אתה פותח את החומש, אתה יודע פירוש המילות?
אם יש קיבוצים שלא יודעים מה זה יום כיפור, לא יודעים מה זה שבת ולא יודעים מה זה מקווה. מגדלים שפנים וחזירים. יש להם קשר עם האבא שלהם? ... מערך? מערך זה דבר קדוש? הם ניתקו את עצמם מכל העבר שלנו ומבקשים תורה חדשה. אם אין שבת ואין יום כיפור, אז במה הוא יהודי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 05, 2014 12:05 am

העניין הוא שמדובר כאן באנשים שמתנהגים בדיוק להיפך מאותם אנשים שתיאר הרב שך, אנשים שאע"פ שהם עוברי עבירה, רוצים שבנם ילמד את פרשת השבוע ויעלה לתורה ולפעמים גם רוצים שיניח תפילין, וזה מראה שאע"פ שהם ובנם עוברים עבירה הרי זה רק לתיאבון והניצוץ היהודי שבתוכם לא כבה, ואם כן כל עוד ששומרים על גדרי ההלכה, למה לרחקם בזרוע ולא לקרבם ואולי יתקיים בהם דברי שהמע"ה שלח לחמך על פני המים כי ברוב הימים תמצאנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 05, 2014 7:45 am

בייחוד לאור הנתונים שהובאו במאמרים המשיבים על נ"ש (אליהם רמזתי לעיל) ולפיהם במקרים רבים אכן הדבר מביא להתקרבות רבתי לשמירת מצוות לא רק של נער בר המצווה אלא של כל המשפחה (אני אישית גם מכיר מקרים כאלה)

ארפכשד
הודעות: 110
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי ארפכשד » ד' נובמבר 05, 2014 8:00 am

אוצר החכמה כתב:העניין הוא שמדובר כאן באנשים שמתנהגים בדיוק להיפך מאותם אנשים שתיאר הרב שך, אנשים שאע"פ שהם עוברי עבירה, רוצים שבנם ילמד את פרשת השבוע ויעלה לתורה ולפעמים גם רוצים שיניח תפילין, וזה מראה שאע"פ שהם ובנם עוברים עבירה הרי זה רק לתיאבון והניצוץ היהודי שבתוכם לא כבה, ואם כן כל עוד ששומרים על גדרי ההלכה, למה לרחקם בזרוע ולא לקרבם ואולי יתקיים בהם דברי שהמע"ה שלח לחמך על פני המים כי ברוב הימים תמצאנו.
גם תמהתי בלבבי איך לא נזכר כאן כלל עניין תינוקות שנשבו.

בברכה המשולשת
הודעות: 11619
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 05, 2014 8:39 am

פשוט מאוד. הואיל והאשכול סובב סביב דבריו של נ"ש והוא אינו מחבב את השימוש במושג זה בהקשר הנוכחי

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: בר מצווה לילד חילוני- ביזיון התורה? וחשיבות הזהות היהודי

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' נובמבר 05, 2014 9:25 am

אוצר החכמה כתב:העניין הוא שמדובר כאן באנשים שמתנהגים בדיוק להיפך מאותם אנשים שתיאר הרב שך, אנשים שאע"פ שהם עוברי עבירה, רוצים שבנם ילמד את פרשת השבוע ויעלה לתורה ולפעמים גם רוצים שיניח תפילין, וזה מראה שאע"פ שהם ובנם עוברים עבירה הרי זה רק לתיאבון והניצוץ היהודי שבתוכם לא כבה, ואם כן כל עוד ששומרים על גדרי ההלכה, למה לרחקם בזרוע ולא לקרבם ואולי יתקיים בהם דברי שהמע"ה שלח לחמך על פני המים כי ברוב הימים תמצאנו.

אני חושב שגם באנשים המתוארים בדרשתו של הרב שך, יש לנהוג כן. הן משום שאולי זה יבא אותם לשאול בעצמם את השאלה 'במה אני יהודי', והן משום שגם בהם (לדעת ר' צדוק) חשוב שידעו שהם יהודים, אף אם זה לא מביא לכלום.
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ד' נובמבר 05, 2014 9:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים