האם מותר ללכת לפסיכולוגים?יחס התורה לרופאי הנפש והגוף

עדיאל ברויאר

כיום ידועים לי רק שלושה מקומות המכשירים מטפלים אך ורק עפ"י התורה -
1. ביה"ס 'תורת הנפש' של הרב יצחק גינזבורג
2. ביה"ס להעצמה אישית והכשרת מטפלים 'תורת החיים' שביד-בנימין, של מו"ר הרב שמואל טל
3. הרב יצחק סגל

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' אפריל 16, 2015 3:02 am

רבים העידו: "הפסיכולוגים, צריכים בעצמם פסיכולוגים" ואני לא אומר את זה בצחוק.

בברכה המשולשת

עדיאל ברויאר כתב:כיום ידועים לי רק שלושה מקומות המכשירים מטפלים אך ורק עפ"י התורה -
1. ביה"ס 'תורת הנפש' של הרב יצחק גינזבורג
2. ביה"ס להעצמה אישית והכשרת מטפלים 'תורת החיים' שביד-בנימין, של מו"ר הרב שמואל טל
3. הרב יצחק סגל

ישנו גם מע"כ ידידי הרב ד"ר צור שפיר

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' אפריל 16, 2015 9:29 am

יש לי חבר חרדי, בוגר ישיבה שקובע עתים לתורה, והוא פסיכולוג שעובד עם מוסדות חינוך חרדיים, ורבנים ממליצים עליו. לא ברור לי כיצד מעסיקים אותו אם יש בדבר בעיות באמונה.
נראה לי שכדאי לברר על הפסיכולוג אם הוא ירא שמים וכו', ולא להוציא שם רע על המקצוע שעזר לאנשים רבים לחזור לתלם ולחיות כאחד האדם.
בקיצור, דין בגברא ולא בחפצא.

עדיאל ברויאר

משה גרוס כתב:יש לי חבר חרדי, בוגר ישיבה שקובע עתים לתורה, והוא פסיכולוג שעובד עם מוסדות חינוך חרדיים, ורבנים ממליצים עליו. לא ברור לי כיצד מעסיקים אותו אם יש בדבר בעיות באמונה.
נראה לי שכדאי לברר על הפסיכולוג אם הוא ירא שמים וכו', ולא להוציא שם רע על המקצוע שעזר לאנשים רבים לחזור לתלם ולחיות כאחד האדם.
בקיצור, דין בגברא ולא בחפצא.

מצד אחד, זה שהוא עובד עם מוסדות חינוך חרדיים אינה ראייה, משום שהמודעות לבעייתיות שבנושא נמוכה מאוד. צא ולמד כמה מעט מתעסקים בהכשרת מטפלים רק עפ"י התורה, ואף הם התחילו בפעילותם הציבורית רק בעשור האחרון.
מצד שני, העיקרון שהעניין תלוי בגברא הוא נכון, אלא שכאמור לעיל לא מספיק שהוא עצמו ירא שמים, בוגר ישיבה וקובע עיתים לתורה.

סלקא דעתך · הודעהעל ידי **סלקא דעתך** » ה' אפריל 16, 2015 10:43 am

היה בעבר פסיכולוג חרדי בשם הרב שלמה הופמן שהרב שך מאוד העריך את דעתו והוא אמר שכל מה שאומרים הפסיכולוגים נמצאים במקורותינו ברמב"ן,אור ישראל והגר"א (יצא על זה ספר מאוד יפה).
ועם כל הכבוד 'למבינים הגדולים' בפסיכולוגיה, בתורה לא נאמר איך משברים את המידות אלא כל אדם צריך לעשות את עבודת המידות שלו וזה מה שעושה הפסיכולגיה לעזור לאדם שלא מצליח לעשות עבודת המידות בלא עזרה חיצונית, וחמותי היא פסיכולוגית, ובחיי לא ראיתי מקרוב אדם שמשבר מידותיו כ"כ הרבה.

עדיאל ברויאר

סלקא דעתך כתב:היה בעבר פסיכולוג חרדי בשם הרב שלמה הופמן שהרב שך מאוד העריך את דעתו והוא אמר שכל מה שאומרים הפסיכולוגים נמצאים במקורותינו ברמב"ן,אור ישראל והגר"א (יצא על זה ספר מאוד יפה).
ועם כל הכבוד 'למבינים הגדולים' בפסיכולוגיה, בתורה לא נאמר איך משברים את המידות אלא כל אדם צריך לעשות את עבודת המידות שלו וזה מה שעושה הפסיכולגיה לעזור לאדם שלא מצליח לעשות עבודת המידות בלא עזרה חיצונית, וחמותי היא פסיכולוגית, ובחיי לא ראיתי מקרוב אדם שמשבר מידותיו כ"כ הרבה.

הזלזול באחרים לא הופך את דבריך לנכונים יותר ואת דבריהם לנכונים פחות.

עכ"פ, רבים מדברי הפסיכולוגים סותרים את מקורותינו. אמנם אינו מן הנמנע שלא כל דבריהם, וזה פשוט.

על אותו משקל של הלוגיקה של טענתך האחרונה - מו"ר אינו פסיכולוג אלא מטפל עפ"י התורה הקדושה, ובחיי לא ראיתי (מקרוב או מרחוק) אדם שמתקן את מידותיו כל כך הרבה, וכבר למעלה משלושים שנה לא הפסיד יום אחד של חשבון נפש (התבוננות, בלשונו עפ"י הרמח"ל). וידיעותיו ויכולתו בנושא היא דבר פלא הגורם להשתוממות פעם אחר פעם, ברוך ה'. וכאמור, כל כל טיפוליו מבוססים אך ורק עפ"י התורה, והוא מתנגד נחרצות לכל דבר אחר.
ניקח רק כדוגמה את הטענה שרווחת אצל פסיכולוגים רבים - שנטיות הפוכות אי אפשר לשנות. מצחיק לחשוב איך היה נראה פרצופם אילו היו יודעים כיצד השיטה פשוטה (המתבססת על עמקות) ויעילה.

סלקא דעתך · הודעהעל ידי **סלקא דעתך** » ה' אפריל 16, 2015 11:02 am

מהו מטפל עפ"י התורה הקדושה?
היכן כתוב בתורה היאך לטפל הנטיות הפוכות?
או איך להתגבר על הכעס?
אדם בריא יודע לעשות את זה לבד, או ע"י חיזוק מספרים קדושים. ואדם חולה צריך שיעזרו לו אם זה רב חכם או פסיכולוג חכם.
ולא באתי להצדיק טעויות, בכל תחום יש טועים ויש צודקים.

עדיאל ברויאר

ניתן לחלק את אופן ביסוס הטיפול על דברי התורה וחז"ל לשני אופנים:

1. המענה שמקבל המטופל לבעיה שלו הוא עצמו תורני (כדוגמה - כעס. [אבהיר לפני דבריי: אני כותב דברים ברובד מאוד פשוט וחיצוני, שגם נכון רק במקרים מסוימים. ברור שכשיטה טיפולית זה צריך להעשות בצורה הרבה יותר יסודית ועמוקה, אך לא כאן המקום]. נגיד אדם שכועס על אחרים שכועסים עליו. אם יבחן את הדברים, הוא עשוי למצוא שהסיבה לכך היא משום שיש לו תפיסה פנימית שנותנת לו תחושה שאם הוא תוקף בחזרה אז הוא מוגן. המענה לתפיסה שכזאת צריך להיות שזה לא באמת מגן עליו [ניתן להוכיח זאת] וההגנה האמיתית שלו היא דווקא שבכלל ירגיש שאין לו מה להתרגש מזה שכועסים עליו. הדרך להרגיש כך, כדוגמה, היא ע"י שיחוש שהאדם שכח השיפוט אינו בידיו של האדם שעומד מולו אלא רק אצל ה'. ואפילו אם הוא עשה טעות שגרמה לאדם השני לכעוס, האדם השני אינו גורם משמעותי [מלבד הצורך לרצות אותו במקרים מסוימים], וכל העניין פה זה העמידה שלי מול ה', ואם שגיתי אני מסיק מסקנות, משפר את עצמי, עושה תשובה וממשיך קדימה ולא מתרגש. זו ההגנה האמיתית מפני הכעס של השני).

2. היסוד שמאחורי השיטה הטיפולית הוא יסוד תורני (כדוגמה - מו"ר פיתח שיטה לטיפול בטראומה על בסיס דברי הבעש"ט הקדוש בעניין הטבלת כלים טמאים בתוך כלים טהורים, ואכמ"ל).

נקודה נוספת, שהחלטתי לא למנות אותה בעיקר הדברים, היא שככל שלאדם יש שכל ישר של תורה, הן בלימודו והן במידותיו, כך גם שיטותיו ותפיסותיו יהיו נכונות יותר ומדויקות יותר. חותמו של הקב"ה אמת, וככל שאדם יותר דבוק בו, כך הוא יותר דבוק באמת. כל בעיה שיש לאדם יסודה באיזושהי טעות שנמצאת בנפשו.

ברור שצריך להפיק את הדברים מתוך חז"ל ודרכיהם, ואדם שאין לו את היכולת הזאת צריך ללמוד אותה ממי שיש לו...

סלקא דעתך · הודעהעל ידי **סלקא דעתך** » ה' אפריל 16, 2015 11:52 am

אמר רבה בר רב הונא: כל הכועס - אפי' שכינה אינה חשובה כנגדו, שנאמר: רשע כגובה אפו בל ידרוש אין אלהים כל מזמותיו. ר' ירמיה מדיפתי אמר: משכח תלמודו ומוסיף טיפשות, שנאמר: כי כעס בחיק כסילים ינוח, וכתיב: וכסיל יפרוש אולת. רב נחמן בר יצחק אמר: בידוע שעונותיו מרובין מזכיותיו, שנאמר: ובעל חימה רב פשע. -נדרים כב:
אפשר לראות שיש דרך שמזכיר לעצמו שעומד מול ה', ויש דרך שמזכיר לעצמו שהוא טיפש, והכל זה דרך התורה, והתורה לא לימדה אלא רק דוגמא כיצד להתגבר ואם זה לא עובד שינסה צורות אחרות עד יתרגל לא לכעוס, וחידוש מטבילת כלים למידות אין זה נקרא תורה אלא קודם השכל אומר שכך ראוי לעבוד ואח"כ מצא לזה אסמכתא בתורה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' אפריל 16, 2015 11:53 am

אסור ללכת לפסיכולוג, גם מבחינת היהדות וגם מבחינת הבריאות הנפשית שלך. אפשר ללכת לפסיכולוג בב' תנאים, א' שהוא יר"ש מרבים, ב', שרבנים חשובים ביותר כגון האדמו"ר מאמשינוב וכיוצא ממליצים עליו.

עדיאל ברויאר

סלקא דעתך כתב: וחידוש מטבילת כלים למידות אין זה נקרא תורה אלא קודם השכל אומר שכך ראוי לעבוד ואח"כ מצא לזה אסמכתא בתורה.

ספקולציה. שנינו איננו יודעים כיצד הוא פיתח את השיטה. והאמת, שאף אם כדבריך, אף זה ייחשב טיפול תורני - למצוא לכל דבר יסוד בתורה. לא מפריע לי אם מטפל יונק אך ורק מהתורה ובמקרה שמע איזו נקודה שפותחה ע"י גוי, ולאחר מכן בוחן באובייקטיביות אם היא נכונה וישרה גם עפ"י התורה. וכמובן שמלאכה זו צריכה זהירות רבה רבה רבה שלא להיות בבחינת מגלה פנים בתורה שלא כהלכה (קשה לי לדמיין שאדם רגיל יצליח להיות אובייקטיבי אחרי שהשיטה מצאה חן בעיניו). אבל אדם שלומד רק אצלם, נדיר מאוד שיצליח לזקק הכל לפי התורה בצורה ישרה, וודאי שאין זו דרך לרבים.

מדויק · הודעהעל ידי **מדויק** » ה' אפריל 16, 2015 1:47 pm

אני רק מקווה שמו"ר לא פיתח, על בסיס אותם עקרונות, שיטה לטיפול לטיפול במחלות גוף, ומציע להשתמש בה במקום ללכת לרופא.

אבל בעצם למה לא?

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' אפריל 16, 2015 1:50 pm

הקשר בין פסיכולגיה לשבירת המידות כעבודת השם, הוא כקשר בין טיפול שינים ללעיסת המצות בליל פסח.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' אפריל 16, 2015 2:10 pm

תוכן כתב:אסור ללכת לפסיכולוג, גם מבחינת היהדות וגם מבחינת הבריאות הנפשית שלך. אפשר ללכת לפסיכולוג בב' תנאים, א' שהוא יר"ש מרבים, ב', שרבנים חשובים ביותר כגון האדמו"ר מאמשינוב וכיוצא ממליצים עליו.

אשמח לרשימת רבנים ממליצים שמכירים פסיכולוגים שאפשר לפנות אליהם לקבל שמות.

על כל פנים יש להבהיר שמה שכתוב כאן באשכול הוא הלכה ולא למעשה, בעיקר משום שלא הובאו כאן מקורות, לא להיתר ולא לאיסור. ויש להעיר מסנהדרין שם אסרו להתרפא אפילו במבט של אישה [ונחלקו שם אם הייתה פנויה או א"א], אך זה בדבר ברור של איסור. ובדבר שלא הוברר האיסור על האוסר להביא ראיה. כך דרכה של תורה.

עדיאל ברויאר

מדויק כתב:אני רק מקווה שמו"ר לא פיתח, על בסיס אותם עקרונות, שיטה לטיפול לטיפול במחלות גוף, ומציע להשתמש בה במקום ללכת לרופא.

אבל בעצם למה לא?

המעיין כתב:הקשר בין פסיכולגיה לשבירת המידות כעבודת השם, הוא כקשר בין טיפול שינים ללעיסת המצות בליל פסח.

אני מקווה שכשתעיינו בצורה מדויקת יותר תצליחו למצוא את התשובה

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' אפריל 16, 2015 2:56 pm

עיינתי וזה מה שנראה לי.

בלי שינים אי אפשר לאכול מצות.
ראוי ללעוס היטב כדי לקיים את המצווה.
אבל אי אפשר להציע ללעוס מצות במקום ללכת לטיפל שינים (אא"כ בדרך סגולה ע"פ הראוי להציע זאת).

בלי בריאות נפשית אי אפשר לעבוד את ה' כראוי ולשבור מידותיו. (שבירת המידות היא חובה שחייבים בה אנשים בריאים בנפשם לתקן עצמם לפני הבורא).
אדם צריך לשבור מידותיו ולעשות רצון ה'.
אבל אי אפשר להציע לאדם חולה לשבור מידותיו במקום ללכת לטיפול שהוא זקוק לו.

עדיאל ברויאר

המעיין כתב:בלי בריאות נפשית אי אפשר לעבוד את ה' כראוי ולשבור מידותיו. (שבירת המידות היא חובה שחייבים בה אנשים בריאים בנפשם לתקן עצמם לפני הבורא).
אדם צריך לשבור מידותיו ולעשות רצון ה'.
אבל אי אפשר להציע לאדם חולה לשבור מידותיו במקום ללכת לטיפול שהוא זקוק לו.

לא חושב שיש מישהו כאן שחולק על העיקרון שבדבריך אלו.
במחשבה שנייה - יתכן שיש כאן כאלה, אבל אני לא בכללם

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ה' אפריל 16, 2015 3:16 pm

ישנו ספר של הרב וולף ז"ל בשם תורת הנפש ובו הוא נוגע בקצרה גם בענין הפסיכולוגיה.
אינני זוכר את השם אבל ישנו פסיכולוג וגרפולוג חבד"י מקצועי ותיק שעבר לטפל רק ע"פ ספרים ממקורותינו וספרי חסידות.

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » ה' אפריל 16, 2015 4:13 pm

הקוץ כתב:לדעתי כדאי לבטל כי מדעות כוזבות אפשר לשים לב ולהזהר אבל כשזה סברות הנובעות על דעות כוזבות אז קשה הרבה פעמים לשים לב בדיוק על מה זה נובע וזה יכול להיות מסוכן. לכן עדיף ללכת לפסיכולוג לא חרדי ואפילו חילוני שיודעים שאז הכל נובע על דעות כוזבות כי אם הולכים לחרדי אז יש דברים שחושבים שזה נובע על דעות אמיתיות וזה בעצם על דעות כוזבות.

ברוך השם הפסיכולוג חילוני. אך אם דיעותיו כוזבות אולי למרות שאני יודע זאת אבטל את הפגישה.

ג. ממי אנחנו יונקים - מהתורה וחז"ל או מגוים וחילונים (כאמור, שאלה זו תקפה גם אם המטפל חובש כיפה והוא שומר תורה ומצוות קלה כחמורה)?
הרי כל עבודת המידות היא היא תורת הנפש. והרי בשביל זה נבראנו, ומה לנו לחפש בשדות זרים מחוץ לתורה ולחז"ל? והרי חז"ל, שהם אלופי העולם בכל הדורות בעבודת המידות, ממילא הם גם אלופי תורת הנפש. בואו נלמד מהם!

הבעייה שלי שהבעייה שלי אינה כעס או חסרון במידה זו או אחרת לעניות דעתי. אלא שלפעמים תוקף אותי דכאון עמוק ביותר.

למען האמת גם חמותי היא פסיכולוגית ודווקא בעלת מידות עצומות אלא שאיני מרבה לפגוש את הצד הזה של המשפחה בגלל איזה עניין משפחתי כל שהוא.

עדיאל ברויאר

כותב בדמע כתב:הבעייה שלי שהבעייה שלי אינה כעס או חסרון במידה זו או אחרת לעניות דעתי. אלא שלפעמים תוקף אותי דכאון עמוק ביותר.

חביבי, ההקבלה שנאמרה כאן בין תיקון המידות ובין טיפול נפשי מעמיק אין משמעותה שזה ממש אותו דבר. טיפול מקצועי עפ"י התורה אמור להיות בנוי באופן כזה המאפשר טיפול גם בדברים מורכבים ומסובכים הרבה יותר מתיקון מידות רגיל, כגון: כפייתיות, התמכרות, דכאונות, נטיות הפוכות, סכיזופרניה, קשר זוגי על סף קריסה, ועוד. ויש מטפלים תורניים בעלי ניסיון והצלחות גם בדברים כאלו.
המשמעות של ההקבלה באה לומר שבעומק יש קשר רב בין הדברים, כיוון שבאמת באמת שניהם הם בריאות הנפש. משום כך, חז"ל, גדולי המידות, הם גם גדולי הנפש וממילא הם אלו שמכירים אותה הכי טוב בעולם (ובפרט שליהודים יש גם נשמה ולא רק נפש ורוח).

גם זו לטובה

סלקא דעתך כתב:היה בעבר פסיכולוג חרדי בשם הרב שלמה הופמן שהרב שך מאוד העריך את דעתו והוא אמר שכל מה שאומרים הפסיכולוגים נמצאים במקורותינו ברמב"ן,אור ישראל והגר"א (יצא על זה ספר מאוד יפה).
ועם כל הכבוד 'למבינים הגדולים' בפסיכולוגיה, בתורה לא נאמר איך משברים את המידות אלא כל אדם צריך לעשות את עבודת המידות שלו וזה מה שעושה הפסיכולגיה לעזור לאדם שלא מצליח לעשות עבודת המידות בלא עזרה חיצונית, וחמותי היא פסיכולוגית, ובחיי לא ראיתי מקרוב אדם שמשבר מידותיו כ"כ הרבה.

מה שם הספר?

ראש · הודעהעל ידי **ראש** » ו' אפריל 17, 2015 10:11 am

ועדים מהרב שלמה הופמן.
צילום של כתב יד. לא מוקלד.
משהו מאוד מעניין.

לענ''ד חסרה כאן ההדגשה כי יש הבדל בין ללמוד פסיכולוגיה ולמצוא לה (או לחלק ממנה) מקורות תורניים, לבין ללמוד הכל רק מהתורה.
ללמוד רק מהתורה זה בדיחה גרועה. וזה משני סיבות.
האחת, כי עד שמצליחים לפתח שיטה עקבית ואחידה ומוכחת כמצליחה לוקח שנים של נסיונות על חשבון ים של מטופלים. וכשאדם מתיימר ללמוד הכל לבד, זה קצת מגוחך וחסר אמינות. אין מי שיעקוב וידע אם הוא צודק ומצליח או לא. מה גם שכמו שכבר העירו לעיל, גם בפסיכולוגיה רשמית קשה למדוד. אדם יכול להרגיש הקלה מעצם הפורקן שבדיבור וההקשבה. ועם קצת התמקדות בנושא מסויים עוזרים לאדם לעשות סדר בראש ולהתקדם. לזה לא צריך להיות פסיכולוג שגובה סכומי עתק (350 שקל כפול 30 פגישות...). מי שלמד לבד, זה כמו כל חבר שינסה לעזור.
אם לא שהוא חכם ברמות מטורפות. לא גאון סתם, אלא משהו ברמה שיכול לתפוס מערכות שלימות בראש, ומאידם- לא להיות מנותק מחברה (מה שקורה להרבה גאונים).

השנית, כי בתורה יש הכל. בלי רב אין שום משמעות למה שלומדים בתורה. כולם לומדים את שיטתם מהתורה, חסידים, ליטאים, ציונים דתיים, ואנשי קבלה...
קבוצת השאלים גם מוצאים את שיטתם כתורנית מובהקת. וכן על זה הדרך. אין משמעות למילה 'מקורות תורניים'. לחלוטין לא.
כך שגם בית ספר ללימודים על פי התורה, זה בעצם כמו ללמוד אצלי כמייסד השיטה הריבועית ללימודי הנפש הרב מימדית. אם אתה מאמין בי, וההדגשה היא המילה 'בי', בא תלמד ותשנה את ארחות חייך על פי דברי. אבל אם אתה לא מאמין בי, איזה משמעות יש לכל דברי. המילה תורה שמוספת לכותרת שם המכון חסרת ערך.

בתקוה שהובנתי.

ראש · הודעהעל ידי **ראש** » ו' אפריל 17, 2015 10:25 am

סלקא דעתך כתב:מהו מטפל עפ"י התורה הקדושה?
היכן כתוב בתורה היאך לטפל הנטיות הפוכות?
או איך להתגבר על הכעס?
אדם בריא יודע לעשות את זה לבד, או ע"י חיזוק מספרים קדושים. ואדם חולה צריך שיעזרו לו אם זה רב חכם או פסיכולוג חכם.
ולא באתי להצדיק טעויות, בכל תחום יש טועים וישת צודקים.

כנראה שאם היית פותח פעם משלי עם פירוש הגר''א או אפילו רבינו יונה על משלי ואבות, היית מדבר קצת אחרת.
זה קצת מוזר לחשוב כמוך.
התורה מלאה בהדרכות מדוייקות על מבנה הנפש, שרק על פיה תוכל לדעת איפה הבעיה.

אם אוטו לא סוחב את עליות הקסטל, לא תוכל לדעת אם זה בעיה עד שתראה את ספר הרכב, בכדי לדעת מהו הפוטנציאל שלו. אם הוא רכב משנת 84 זה טבעי. אם הוא רכב עם מנוע בעל נפח גדול משנת 2015 זה מחייב טיפול.
ככה גם בבני אדם, אם אתה לא יודע את הפוטנציאל של האדם בתמונתו המלאה, לעולם לא תדע אם ישנה כאן בעיה. כי הבעיה בפסיכולוגיה (בה' הידיעה) היא זאת שא"א להוכיח. הכל שיטות ותיאוריות. אם זה לא מתאים אפשר לומר שבני אדם הם הבעייתים, ושאם היו הולכים בשיטתי היו נפתרות כל הבעיות. אני מייסד שיטת הקומוניזם, וזה לא הולך, מה אני יאמר? שבני אדם מקולקלים, ולא השיטה! לך תוכיח!
ולכן, תורתינו, שמלאה בהדרכה הראשונית בתמונת הנפש היא כלי הכי עוצמתי בכדי לאבחן דבר ראשון אם בכלל דבר נחשב כבעיה, ואח"כ לטפל.
אחרי שיש לך את הבסיס, ישנה גם שפה טיפולית. למשל, אם אני חילוני שפוגש חרדי שנזהר בשמירת עיניו, דבר ראשון אני יחשוב שהוא חולה. 'ראית משהו ואתה מתבלבל, מה קורה לך?' ואצלינו זה ערובה ראשונה לשמירה על יציבות הנפש הטהורה. אלו שני שפות מקבילות שאינם נפגשות לעולם. וראינו את זה היטב בתקופת סערת 'הדרת נשים'. התורה היא הבסיס וגם מדריכת הטיפול המעולה ביותר.
כדאי קצת ללמוד לפני שמדברים.

תחשוב על זה פעמיים לפני שאתה מגיב. בבקשה.

נוטר הכרמים

אינני בקי בתחום כלל, אני יכול רק להמליץ על ריכוז חומר רב בנושא בגליונות של 'קול החינוך', שיוצאים לאור מפרק לפרק, כעת יצא גליון מס' 70, שם מופיעה בהמשכים סידרה שהיא כבר בת 22 פרקים תחת הכותרת 'זהירות, פסיכולוגיה'.

עדיאל ברויאר

ראש כתב:לענ''ד חסרה כאן ההדגשה כי יש הבדל בין ללמוד פסיכולוגיה ולמצוא לה (או לחלק ממנה) מקורות תורניים, לבין ללמוד הכל רק מהתורה.
ללמוד רק מהתורה זה בדיחה גרועה. וזה משני סיבות.
האחת, כי עד שמצליחים לפתח שיטה עקבית ואחידה ומוכחת כמצליחה לוקח שנים של נסיונות על חשבון ים של מטופלים. וכשאדם מתיימר ללמוד הכל לבד, זה קצת מגוחך וחסר אמינות. אין מי שיעקוב וידע אם הוא צודק ומצליח או לא. מה גם שכמו שכבר העירו לעיל, גם בפסיכולוגיה רשמית קשה למדוד. אדם יכול להרגיש הקלה מעצם הפורקן שבדיבור וההקשבה. ועם קצת התמקדות בנושא מסויים עוזרים לאדם לעשות סדר בראש ולהתקדם. לזה לא צריך להיות פסיכולוג שגובה סכומי עתק (350 שקל כפול 30 פגישות...). מי שלמד לבד, זה כמו כל חבר שינסה לעזור.
אם לא שהוא חכם ברמות מטורפות. לא גאון סתם, אלא משהו ברמה שיכול לתפוס מערכות שלימות בראש, ומאידם- לא להיות מנותק מחברה (מה שקורה להרבה גאונים).

השנית, כי בתורה יש הכל. בלי רב אין שום משמעות למה שלומדים בתורה. כולם לומדים את שיטתם מהתורה, חסידים, ליטאים, ציונים דתיים, ואנשי קבלה...
קבוצת השאלים גם מוצאים את שיטתם כתורנית מובהקת. וכן על זה הדרך. אין משמעות למילה 'מקורות תורניים'. לחלוטין לא.
כך שגם בית ספר ללימודים על פי התורה, זה בעצם כמו ללמוד אצלי כמייסד השיטה הריבועית ללימודי הנפש הרב מימדית. אם אתה מאמין בי, וההדגשה היא המילה 'בי', בא תלמד ותשנה את ארחות חייך על פי דברי. אבל אם אתה לא מאמין בי, איזה משמעות יש לכל דברי. המילה תורה שמוספת לכותרת שם המכון חסרת ערך.

בתקוה שהובנתי.

א. בדיחה או לא בדיחה, כשאתה רואה שיטה חכמה והגיונית שגם מצליחה במציאות (דבר שכמובן קשה למדוד), אז אתה מבין שיש דברים בגו עוד לפני שאתה מבין כיצד הם נוצרו.
איני יכול להעיד על אחרים, וגם על מו"ר איני יכול להעיד בצורה מלאה כיוון שאני לא באמת יודע כיצד הוא פיתח את השיטות שלו. מה שאני כן יכול לומר שאם אדם מבין את הנפש שלו ברמות מאוד מאוד עמוקות, הוא מסוגל גם להבין את האחר, את הקשיים שלו ולעזור בהם. הדברים דומים לדברי הרמח"ל שרק מי שעבר את הדרך הזאת ידע ללמד אחרים ללכת בה. כאמור, מו"ר לא הפסיד יום אחד של התבוננות מעמיקה בנפשו ומידותיו כבר למעלה משלושים שנה. כבר זה לבדו מספק בסיס לחשוב שיש לו יכולת גבוהה בנושא.
מבחינתי, המציאות היא הראייה החזקה יותר מכל הטענות. אתה יכול לשאול מטפלים מנוסים מאד שמכירים את מו"ר, לא רק תלמיד משוחד שכמוני שעשוי לראות את רבו כצודק, על אף שאני חושב שאני כן מסתכל על המציאות בצורה לא כל כך נגועה, יחסית.
יתכן שתאמר שהוא חד בדרא ושזה מה שקראת "חכם ברמות מטורפות... ומאידך לא להיות מנותק מחברה". על כל פנים, אם יש מישהו כזה, מדוע שאנשים פשוטים יותר לא ילמדו ממנו את הדרך שלו שהיא כן מבוססת רק על תורה? לנו זה לא יקח שנים, כי הוא כבר סלל את הדרך.

ב. אין הכי נמי, וגם בתחום ההלכתי ניתן לגלות פנים בתורה שלא כהלכה. זה נכון שכאן זה יותר מורכב ודק. בדיוק לכן אני לא הייתי מרשה לעצמי לסמוך על אדם שאני לא רואה אותו כאדם ישר כפלס ושתמיד חותר לאמת ושיש לו גם יכולת גבוהה למצוא אותה.

ישדר · הודעהעל ידי **ישדר** » א' אפריל 19, 2015 7:38 am

עדיאל, אולי תכתוב יותר על מו"ר מי זה? איך קוראים לו? האם יש ספר או משהו לקרות יותר על השיטה שלו? האם הוא לוקח כסף לדבר אתו וכו'
ייש"כ

ראש · הודעהעל ידי **ראש** » א' אפריל 19, 2015 7:43 am

בכל אןפו דברי לא כוונו באופן אישי לרבך. אלא רק באופן כללי.

אזכיר עוד את הנתון המדהים שהתחום היחיד בו הפלצבו מצליח יותר מהטיפול המקצועי הוא בפסיכולוגיה!
נתון זה היה אמור לסגור על מנעול ובריח את כל תחום הפסיכולוגיה. אלא שכל כך הרבה אנשים מעורבים אינטרסנטיים מעורבים בענין מכל הצדדים כך שהכל נשאר על כנו רק מכח הזיוף והשקר.
ההקלה שמביא לאדם הידיעה שיש 'מקצוען' שמקשיב לו שווה לאדם המון.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' אפריל 19, 2015 7:49 am

אזכיר עוד את הנתון המדהים שהתחום היחיד בו הפלצבו מצליח יותר מהטיפול המקצועי הוא בפסיכולוגיה!

מה המקור לנתון המדהים הזה?

איך בכלל אפשר לעשות פלצבו בפסיכולוגיה? בפסיכיאטריה אני מבין.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » א' אפריל 19, 2015 9:07 am

שמעתי לפני שנים הרבה בשיחה מהרב שלמה וולבה זצ"ל [בישיבת קול תורה] שביקר את הפסיכולוגיה המודרנית על כך שהיא כופרת בבחירה החופשית, עם זאת, סיפר לי אחד מישישי רחובות [פרופ' לפסיכולוגיה בעצמו, בעל עבר ישיבתי בארה"ב ואח"כ כאן באה"ק] שפעם ביקר בביתו של ר"ש וולבה בבאר יעקב וראה שעל מדף הספרים שלו ישנם גם ספרי פסיכולגיה, לתמיהתו השיב רש"ו שכמשגיח עליו לפתור בעיות של בחורים ולשם כך הוא נעזר גם בספרים אלה. נראה ללמוד מכאן שלפחות לפי רש"ו היחס לפסיכולוגיה הוא אמבוולנטי, את הטוב ממנה נקבל ואת הרע לא נקבל. יוזכרו גם ספריו של פרופ' אבהרהם טברסקי, נצר לבית צ'רנוביל, תלמיד חכם ירא שמים ופסיכיאטר, [שלענ"ד החשובים שבהם הם Let us make man והמעין שו"ת I am I] אני עצמי קיבלתי מהם הרבה מאד. לצערי, ככל הידוע לי, טרם תורגמו ספרים אלה ללשה"ק.

בברכה המשולשת

גביר כתב:שמעתי לפני שנים הרבה בשיחה מהרב שלמה וולבה זצ"ל [בישיבת קול תורה] שביקר את הפסיכולוגיה המודרנית על כך שהיא כופרת בבחירה החופשית, עם זאת, סיפר לי אחד מישישי רחובות [פרופ' לפסיכולוגיה בעצמו, בעל עבר ישיבתי בארה"ב ואח"כ כאן באה"ק] שפעם ביקר בביתו של ר"ש וולבה בבאר יעקב וראה שעל מדף הספרים שלו ישנם גם ספרי פסיכולגיה, לתמיהתו השיב רש"ו שכמשגיח עליו לפתור בעיות של בחורים ולשם כך הוא נעזר גם בספרים אלה. נראה ללמוד מכאן שלפחות לפי רש"ו היחס לפסיכולוגיה הוא אמבוולנטי, את הטוב ממנה נקבל ואת הרע לא נקבל.

יש על זה מאמר של הגר"ש וולבה בקובץ בשבילי הרפואה.

עדיאל ברויאר

ישדר כתב:עדיאל, אולי תכתוב יותר על מו"ר מי זה? איך קוראים לו? האם יש ספר או משהו לקרות יותר על השיטה שלו? האם הוא לוקח כסף לדבר אתו וכו'
ייש"כ

לעיל (ובכמה אשכולות אחרים) הזכרתי שמו"ר הוא הרב שמואל טל.
כרגע יש שתי דרכים להכיר את השיטה שלו - א. בצורה מעמיקה - באמצעות בית הספר להכשרת מטפלים שהקים. ב. בצורה שטחית יותר (שבדרך כלל נוגעת רק לעבודת המידות) - שיעוריו בישיבה על עבודת ההתבוננות. (כמדומני שיש כמה שיעורים בנושא הזה בכל מיני אתרים באינטרנט)
כרגע עובדים על ספר בנושא, אבל יקח זמן.

לגבי דיבור איתו - מסתמא לא תצליח (בגלל סדר יומו העמוס).

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » א' אפריל 19, 2015 2:27 pm

האם ביה"ס להכשרת מטפלים של הרב שמואל טל קשור לבי"ס של הרב יחיאל יעקבזון, או שאלו במקרה שני דברים באותו איזור.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » א' אפריל 19, 2015 7:58 pm

איני יודע אם זה יספק אי מישהו מפה וגם לא קראתי הכל, אולם אספר ענין עם בני [12] שיחי'.

המלמד בחדר המליץ על טיפול/אבחון 'רגשי' לאחר שבבדיקת קשב וריכוז התוצאה היתה תקינה לחלוטין.
נוות ביתי תחי', שמתרחקת מכל חדשנות כלשהי [לא בכוונה, כך היא, לא מחזיקה פל' ולא יודעת איך שולחים פקס ועוד] ממש לא רצתה לשמוע על דבר שלא שיערום אבותינו ורבותינו הגדולים ולא היה בזמנם.
דיברתי עם הרב נחום דיאמנט שליט"א ואמרתי לו בזה הלשון שאשתי לא אוהבת להתעסק עם טיפולים 'חדשים', ענה לי הרב: תגיד לה שהיום יש מצבים חדשים

עדיאל ברויאר

עט סופר כתב:האם ביה"ס להכשרת מטפלים של הרב שמואל טל קשור לבי"ס של הרב יחיאל יעקבזון, או שאלו במקרה שני דברים באותו איזור.

איני מכיר את הבי"ס של הרב יעקבזון. לפני מספר שנים הרב יעקבזון היה אחד המרצים בבי"ס של מו"ר הרב טל.
כיום, יש כמדומני שלושה מרצים בבי"ס של מו"ר מקרב הציבור החרדי: הרב משה בויאר, הרב חנינא קושלבסקי, והרב אמיתי פויכטוונגר. (אין לי מושג לגבי המרצות בבי"ס לנשים. המסלולים נפרדים לחלוטין).

עדיאל ברויאר

אוהב אוצר כתב:איני יודע אם זה יספק אי מישהו מפה וגם לא קראתי הכל, אולם אספר ענין עם בני [12] שיחי'.

המלמד בחדר המליץ על טיפול/אבחון 'רגשי' לאחר שבבדיקת קשב וריכוז התוצאה היתה תקינה לחלוטין.
נוות ביתי תחי', שמתרחקת מכל חדשנות כלשהי [לא בכוונה, כך היא, לא מחזיקה פל' ולא יודעת איך שולחים פקס ועוד] ממש לא רצתה לשמוע על דבר שלא שיערום אבותינו ורבותינו הגדולים ולא היה בזמנם.
דיברתי עם הרב נחום דיאמנט שליט"א ואמרתי לו בזה הלשון שאשתי לא אוהבת להתעסק עם טיפולים 'חדשים', ענה לי הרב: תגיד לה שהיום יש מצבים חדשים

אם הסיפור בא לתת לגיטימציה לפסיכולוגיה המושתת על תורות חיצוניות, איני מבין מה הראייה.

ראש · הודעהעל ידי **ראש** » ב' אפריל 20, 2015 8:52 am

לא קשור ישירות לנושא המדובר. אבל יש כאן גם על הפסיכולוגיה באופן כללי. מתוך הספר המדהים 'רננו צדיקים' לרבי אביגדור מילר זצ"ל תלמיד הח"ח.

רננו צדיקים מילר, אביגדור עמוד 85.pdf: (1.29 MiB) הורד 728 פעמים

ישדר · הודעהעל ידי **ישדר** » ב' אפריל 20, 2015 3:05 pm

עדיאל, אולי תביא לכאן קצת הגיגים ורעיונות מתורת רבך בעניני תורת הנפש.

עדיאל ברויאר

ישדר כתב:עדיאל, אולי תביא לכאן קצת הגיגים ורעיונות מתורת רבך בעניני תורת הנפש.

איני מרגיש שאצליח להביא את הדברים בצורה ראויה ומדויקת מעצמי.

דברים כתובים -
כרגע אין משהו ברור ושיטתי לטיפול (עובדים על כך בע"ה).
יש חוברת - מדריך להתבוננות - שהיא סיכום של תלמידים לשיעוריו בישיבה, ואמנם השיטה המרכזית שבה היא אותה שיטה עקרונית של שיטת הטיפול המרכזית שלו, אך הדברים נכתבו לבחורי ישיבה וברמה של עבודת מידות. וגם היא טעונה כמה שיפורים ותיקונים שיש להם משמעות.
אני מצרף כאן חוברת המכילה סיכום של שתי שיחות בענייני חינוך שהוא מסר להורי התלמוד תודה וביה"ס לבנות שהם חלק ממוסדות "תורת החיים" שהוא הקים ועומד בראשם, בע"ה. למותר לציין שאין כאן שיטה חינוכית מסודרת ומקיפה, וכן שהחומר אינו חומר "טיפולי". אך מהדברים עולות כמה תפיסות בענייני הנפש.
מלבד זה יש דברים שניתן לראות מבין בתרי ספרי שיחותיו (ימים נוראים, תהילים ופסח).

ישדר · הודעהעל ידי **ישדר** » ג' אפריל 21, 2015 2:21 pm

עדיאל ברויאר כתב:
ישדר כתב:עדיאל, אולי תביא לכאן קצת הגיגים ורעיונות מתורת רבך בעניני תורת הנפש.

איני מרגיש שאצליח להביא את הדברים בצורה ראויה ומדויקת מעצמי.

דברים כתובים -
כרגע אין משהו ברור ושיטתי לטיפול (עובדים על כך בע"ה).
יש חוברת - מדריך להתבוננות - שהיא סיכום של תלמידים לשיעוריו בישיבה, ואמנם השיטה המרכזית שבה היא אותה שיטה עקרונית של שיטת הטיפול המרכזית שלו, אך הדברים נכתבו לבחורי ישיבה וברמה של עבודת מידות. וגם היא טעונה כמה שיפורים ותיקונים שיש להם משמעות.
אני מצרף כאן חוברת המכילה סיכום של שתי שיחות בענייני חינוך שהוא מסר להורי התלמוד תודה וביה"ס לבנות שהם חלק ממוסדות "תורת החיים" שהוא הקים ועומד בראשם, בע"ה. למותר לציין שאין כאן שיטה חינוכית מסודרת ומקיפה, וכן שהחומר אינו חומר "טיפולי". אך מהדברים עולות כמה תפיסות בענייני הנפש.
מלבד זה יש דברים שניתן לראות מבין בתרי ספרי שיחותיו (ימים נוראים, תהילים ופסח).

הורדתי ויוצא לי רק השער ולא התוכן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר