מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 9:28 am

האם ציוותה התורה לא תסור כדי שתישמר התורה איש מפי איש עד משה רבינו או שזאת התורה לא תהא מוחלפת היא מן השמים וכפי שאמר רשב"י שלא תשכח מפי זרעם
והמסתעף

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 23, 2015 9:33 am

אני לא הבנתי את השאלה ומה הם שני הצדדים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 9:38 am

שהנהגת הדור נמסרה לגדולי הדור, ואין בזה שום חולק, וכך נמסר למשה רבנו, דור דור ודורשיו,
דור דור וחכמיו, והכל תלוי בזה, ואסור לערער את המושג הזה של מסירת התורה, זה הרס קיומינו. וכבר כתב כן
החינוך במצות לא תסור.

מצאתי חכם אחד כותב הנ"ל ואני מנסה להבין.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 9:54 am

אולי נכתוב את זה יותר פשוט
מה הבעיה בלימודי ליבה בישיבות
אני מנסה להבין.
האם בגלל שאין על זה מסורת

שרוליק
הודעות: 196
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי שרוליק » ה' אפריל 23, 2015 10:33 am

מה כולל לימודי ליבה?

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 10:35 am

לומד_בישיבה כתב:אולי נכתוב את זה יותר פשוט
מה הבעיה בלימודי ליבה בישיבות
אני מנסה להבין.
האם בגלל שאין על זה מסורת


יש שתי בעיות עיקריות בלימודי ליבה (כגון שפות זרות וכיוצא) בישיבות:

א. ביזיון כבוד לימוד התורה בישיבה. אמנם אין בעייה שאדם ילמד לצורכי פרנסה (וכפי שנפסק בשו"ע שמצווה על אדם ללמד את בנו אומנות קלה ונקייה וללמדו לשחות וכדומה - וכמו שגם מצאנו בש"ס אצל רבי יוחנן הסנדלר וכיוצא), כמו שאין בעייה שאדם יעסוק גם באכילה - ובשאר צורכי העולם הזה; אבל ! כמו שלא אוכלים בבית הכנסת (כפי שנפסק להדיא בשו"ע וכנודע - אף שלצערנו יש המזלזלים בזה), ככה לא לומדים שפות זרות בישיבה - דהוי כהכנסת זמורת כרם זר לישיבה תוך עירבוב מין בשאינו מינו - דמה עניין אנגלית להר סיני...

ב. סיבה חינוכית: עצם הרעיון להכניס "לימודי ליבה" לישיבה - לא בא מתוך הנהגת ציבור לומדי התורה - אלא בא מתוך אלה שכל עניינם הוא להכתיב לציבור לומדי התורה מה ראוי להם ללמוד, בעוד ש"המכתיבים" האלה לא מעלים על דעתם את האפשרות ההפוכה: שציבור לומדי התורה יכתיב לציבור החילוני ללמוד גפ"ת בתיכונים החילוניים, כלומר: הבעייה החינוכית מתחילה בזה, שמראש העמדה של מכתיבי רעיון "לימודי ליבה בישיבות" - היא עמדה חילונית מתנשאת, ולכן ראוי למחות נגד זה בכל דרך. בשלמא אם הם היו מסכימים שגם ציבור לומדי התורה יכתיב לאחרים - היה אולי על מה לדבר (אם מתעלמים לרגע מסעיף א דלעיל), אבל לא זה המצב.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3138
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' אפריל 23, 2015 11:34 am

לומד_בישיבה כתב:
שהנהגת הדור נמסרה לגדולי הדור, ואין בזה שום חולק, וכך נמסר למשה רבנו, דור דור ודורשיו,
דור דור וחכמיו, והכל תלוי בזה, ואסור לערער את המושג הזה של מסירת התורה, זה הרס קיומינו. וכבר כתב כן
החינוך במצות לא תסור.

מצאתי חכם אחד כותב הנ"ל ואני מנסה להבין.


אמנם זה נכון שהדעת (ויותר מזה) נותנת שההנהגה צריכה להיות אצל גדולי הדור, אך האם יש בזה גם איסור לא תסור, אכן יש בזה מחלוקת ראשונים גדולה. אם החכם התכוון שאין חולק על הרישא, ניחא (על אף שיש במציאות אנשים ואף רבנים שחולקים, אבל מובן בהחלט שהוא לא מקבל אותם כ"חולק"). אך אם הוא התכוון שאין חולק שיש בזה לאו דלא תסור, זוהי טעות בדבר משנה או קרוב לכך.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 11:39 am

אלי כהן כתב:
לומד_בישיבה כתב:אולי נכתוב את זה יותר פשוט
מה הבעיה בלימודי ליבה בישיבות
אני מנסה להבין.
האם בגלל שאין על זה מסורת


יש שתי בעיות עיקריות בלימודי ליבה (כגון שפות זרות וכיוצא) בישיבות:

א. ביזיון כבוד לימוד התורה בישיבה. אמנם אין בעייה שאדם ילמד לצורכי פרנסה (וכפי שנפסק בשו"ע שמצווה על אדם ללמד את בנו אומנות קלה ונקייה וללמדו לשחות וכדומה - וכמו שגם מצאנו בש"ס אצל רבי יוחנן הסנדלר וכיוצא), כמו שאין בעייה שאדם יעסוק גם באכילה - ובשאר צורכי העולם הזה; אבל ! כמו שלא אוכלים בבית הכנסת (כפי שנפסק להדיא בשו"ע וכנודע - אף שלצערנו יש המזלזלים בזה), ככה לא לומדים שפות זרות בישיבה - דהוי כהכנסת זמורת כרם זר לישיבה תוך עירבוב מין בשאינו מינו - דמה עניין אנגלית להר סיני...

ב. סיבה חינוכית: עצם הרעיון להכניס "לימודי ליבה" לישיבה - לא בא מתוך הנהגת ציבור לומדי התורה - אלא בא מתוך אלה שכל עניינם הוא להכתיב לציבור לומדי התורה מה ראוי להם ללמוד, בעוד ש"המכתיבים" האלה לא מעלים על דעתם את האפשרות ההפוכה: שציבור לומדי התורה יכתיב לציבור החילוני ללמוד גפ"ת בתיכונים החילוניים, כלומר: הבעייה החינוכית מתחילה בזה, שמראש העמדה של מכתיבי רעיון "לימודי ליבה בישיבות" - היא עמדה חילונית מתנשאת, ולכן ראוי למחות נגד זה בכל דרך. בשלמא אם הם היו מסכימים שגם ציבור לומדי התורה יכתיב לאחרים - היה אולי על מה לדבר (אם מתעלמים לרגע מסעיף א דלעיל), אבל לא זה המצב.

והרי אתה לא מצפה לנסים כפי שהיה במדבר, שידעו לעשות את המשכן כל מי שנשא אותו לבו עיין רמב"ן – אני גם לא חושב שאתה צודק במה שכתבת שזה הכנסת זמורה וכו', וגם השאלה שלך מה ענין שמיטה, מה ענין מוסר להר סיני.
אם לא הבחור א. מגיד, לא היה נשאר זכר משיעורי הגר"ש רוזובסקי ז"ל, (הכוונה: לשיעורים יומיים, שיעורים כללים היה בטייפ) וכל הפירוש שיש לנו היום על תלמוד ירושלמי מהר"ח קנייבסקי שליט"א הוא בגלל שלחתנו הרב ברוורמן יש לו לשון לימודים וכפי שכותב מרן הגר"ח בהקדמה עיין שם.
אני חושב שיש מצוה לכתוב חידושי תורה וקנה לך חבר, ואם לא כן הייתה משכחת התורה מישראל חלילה. מדוע לא נותנים להם כלים לכתוב, אני מכיר גאונים ממש, כל התורה כולה, והכל נשאר אצלם בראש כי הם לא יודעים להחזיק עט והבושה תכסה פניהם.
בזמנו כאשר הרב שך ז"ל תלה פתק בישיבה שצריך ללמוד בקיאות כל יום דף ניגשתי ושאלתיו אם כך אדע לעשות אבי עזרי, ואם תבטיח לי שכן אני מוכן לעזוב את העיון. והוא חייך.
תעזוב אותי מהאנגלית וההתנשאות.
צריך לתת לי כלי עבודה איך כותבים שטיקל תורה בצורה נורמאלית.
--
אולי לא הובנתי מספיק:
אין הכוונה לליבה כפי שהם מכתיבים.
כוונתי. דקדוק, סגנון, לשון, ועוד כל מיני דברים מינימאליים.

ארי
הודעות: 126
הצטרף: ה' מרץ 27, 2014 5:57 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי ארי » ה' אפריל 23, 2015 12:53 pm

מרגלא בפיו של כ"ק מרן האדמו"ר בעל הישועות משה מויז'ניץ זי"ע: אם יאמרו לנו ללמוד בבא קמא נלמד בבא מציעא, ואם יאמרו לנו ללמוד בבא מציעא נלמד בבא קמא.
ואין לנו אלא דברי בן עמרם.
ומהאי טעמא אין טעם להכנס לדיון האם לימוד ליבה חיונית או לא.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 2:06 pm

לומד_בישיבה כתב:
אלי כהן כתב:
לומד_בישיבה כתב:אולי נכתוב את זה יותר פשוט
מה הבעיה בלימודי ליבה בישיבות
אני מנסה להבין.
האם בגלל שאין על זה מסורת


יש שתי בעיות עיקריות בלימודי ליבה (כגון שפות זרות וכיוצא) בישיבות:

א. ביזיון כבוד לימוד התורה בישיבה. אמנם אין בעייה שאדם ילמד לצורכי פרנסה (וכפי שנפסק בשו"ע שמצווה על אדם ללמד את בנו אומנות קלה ונקייה וללמדו לשחות וכדומה - וכמו שגם מצאנו בש"ס אצל רבי יוחנן הסנדלר וכיוצא), כמו שאין בעייה שאדם יעסוק גם באכילה - ובשאר צורכי העולם הזה; אבל ! כמו שלא אוכלים בבית הכנסת (כפי שנפסק להדיא בשו"ע וכנודע - אף שלצערנו יש המזלזלים בזה), ככה לא לומדים שפות זרות בישיבה - דהוי כהכנסת זמורת כרם זר לישיבה תוך עירבוב מין בשאינו מינו - דמה עניין אנגלית להר סיני...

ב. סיבה חינוכית: עצם הרעיון להכניס "לימודי ליבה" לישיבה - לא בא מתוך הנהגת ציבור לומדי התורה - אלא בא מתוך אלה שכל עניינם הוא להכתיב לציבור לומדי התורה מה ראוי להם ללמוד, בעוד ש"המכתיבים" האלה לא מעלים על דעתם את האפשרות ההפוכה: שציבור לומדי התורה יכתיב לציבור החילוני ללמוד גפ"ת בתיכונים החילוניים, כלומר: הבעייה החינוכית מתחילה בזה, שמראש העמדה של מכתיבי רעיון "לימודי ליבה בישיבות" - היא עמדה חילונית מתנשאת, ולכן ראוי למחות נגד זה בכל דרך. בשלמא אם הם היו מסכימים שגם ציבור לומדי התורה יכתיב לאחרים - היה אולי על מה לדבר (אם מתעלמים לרגע מסעיף א דלעיל), אבל לא זה המצב.

והרי אתה לא מצפה לנסים כפי שהיה במדבר, שידעו לעשות את המשכן כל מי שנשא אותו לבו עיין רמב"ן – אני גם לא חושב שאתה צודק במה שכתבת שזה הכנסת זמורה וכו', וגם השאלה שלך מה ענין שמיטה, מה ענין מוסר להר סיני.
אם לא הבחור א. מגיד, לא היה נשאר זכר משיעורי הגר"ש רוזובסקי ז"ל, (הכוונה: לשיעורים יומיים, שיעורים כללים היה בטייפ) וכל הפירוש שיש לנו היום על תלמוד ירושלמי מהר"ח קנייבסקי שליט"א הוא בגלל שלחתנו הרב ברוורמן יש לו לשון לימודים וכפי שכותב מרן הגר"ח בהקדמה עיין שם.
אני חושב שיש מצוה לכתוב חידושי תורה וקנה לך חבר, ואם לא כן הייתה משכחת התורה מישראל חלילה. מדוע לא נותנים להם כלים לכתוב, אני מכיר גאונים ממש, כל התורה כולה, והכל נשאר אצלם בראש כי הם לא יודעים להחזיק עט והבושה תכסה פניהם.
בזמנו כאשר הרב שך ז"ל תלה פתק בישיבה שצריך ללמוד בקיאות כל יום דף ניגשתי ושאלתיו אם כך אדע לעשות אבי עזרי, ואם תבטיח לי שכן אני מוכן לעזוב את העיון. והוא חייך.
תעזוב אותי מהאנגלית וההתנשאות.
צריך לתת לי כלי עבודה איך כותבים שטיקל תורה בצורה נורמאלית.
--
אולי לא הובנתי מספיק:
אין הכוונה לליבה כפי שהם מכתיבים.
כוונתי. דקדוק, סגנון, לשון, ועוד כל מיני דברים מינימאליים.


מה עניין ליבה, לעניין "ידיעת כתיבת שטיקל תורה בצורה נורמלית"? אתה שאלת על ליבה, שזה משהו אחר לגמרי (דהיינו לימודי אנגלית ומדעים).
אבל פשיטא שצריך לדעת לכתוב חידושי תורה כהוגן, ובאמת יש ישיבות שבהן מלמדים את הבחור לכתוב בעצמו שו"ת כבר מגיל צעיר, ויפה הם עושים, ואכמ"ל.

לגבי הערתך הראשונה על ניסים במדבר וכו'. כבר בהודעתי הקודמת היסברתי, שהדיון הוא לא על מי שלומד לצורכי פרנסה - דהיינו אחרי שכבר פרש מהישיבה כי רצה להתפרנס, אלא הדיון הוא על מה שאתה שאלת בהתחלה - דהיינו על הכנסת לימודי ליבה לישיבות - שזה לדעתי כהכנסת זמורת כרם זר. אני חוזר ואומר, שכשם שאין לאכול בבית הכנסת, ככה אין ללמוד ליבה בישיבה ! כל כך פשוט ! אתה רוצה ללמוד לצורכי פרנסה? אין בעייה, אבל לא בישיבה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 2:41 pm

זה נכון ואני בהחלט מסכים עם מה שכבודו אומר.
הענין הוא.
א. אני לא מכיר ישיבות שמלמדים לנסח משהו. (ממה שידוע לי, פוניבז' חברון סלב' וכו' וכו' לא מלמדים).
ב. גם לגבי פרנסה יש המון מה לדון, שהרי לא יתכן שהישיבות יוציאו נכים ל"ע (וסליחה על הבטוי) שלא מסוגלים לכלום, שהרי ישנם כאלו שלא יודעים ללמוד, בסופו של דבר, ואין לזה פתרון. וכבר אמרו חז"ל אחד מאלף.
-
לדעתי, כך הוא הסברא הפשוטה, כמה שאני יותר מתעמק בזה, עלינו לעשות מה שהקב"ה ציווה אותנו, והיות ולא פסקה ישיבה וכו' וכך קיבלנו ממשה מסיני מה עלינו ללמד את הבחורים, את השאר, הקב"ה מנהל את העולם והוא יכלכלך, אנו לא אמורים לעזור לו, ואין אנו אמונים על כך, ברצותו, נותן למישהו לשון לימודים, ברצותו, נותן למישהו חוש למשהו אחר.
וכפי שנכתב לעיל - אין לנו אלא דברי בן עמרם.
כל שינוי הכי קטן ממה שקיבלנו מסיני דור אחר דור אסור בתכלית האיסור.
על חומר האיסור והדינים בזה יש הרבה מה לדון. ובהמשך בעז"ה אעלה לכאן מה שכתבתי בנידון.
--
ואין צריך לומר, שכל הדיון כאן הוא תיאורטי בלבד, כל מה שביקשתי הוא להבין מדוע כך מורים לנו גדולי הדור, ואפשר, שאסור לנו גם לשאול למה. אך יש דברים שניתן ללבן את זה רק בבית המדרש היקר כאן. ולכן העליתי את הנושא.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 3:30 pm

לומד_בישיבה כתב:זה נכון ואני בהחלט מסכים עם מה שכבודו אומר.
הענין הוא.
א. אני לא מכיר ישיבות שמלמדים לנסח משהו. (ממה שידוע לי, פוניבז' חברון סלב' וכו' וכו' לא מלמדים).
ב. גם לגבי פרנסה יש המון מה לדון, שהרי לא יתכן שהישיבות יוציאו נכים ל"ע (וסליחה על הבטוי) שלא מסוגלים לכלום, שהרי ישנם כאלו שלא יודעים ללמוד, בסופו של דבר, ואין לזה פתרון. וכבר אמרו חז"ל אחד מאלף.
-
לדעתי, כך הוא הסברא הפשוטה, כמה שאני יותר מתעמק בזה, עלינו לעשות מה שהקב"ה ציווה אותנו, והיות ולא פסקה ישיבה וכו' וכך קיבלנו ממשה מסיני מה עלינו ללמד את הבחורים, את השאר, הקב"ה מנהל את העולם והוא יכלכלך, אנו לא אמורים לעזור לו, ואין אנו אמונים על כך, ברצותו, נותן למישהו לשון לימודים, ברצותו, נותן למישהו חוש למשהו אחר.
וכפי שנכתב לעיל - אין לנו אלא דברי בן עמרם.
כל שינוי הכי קטן ממה שקיבלנו מסיני דור אחר דור אסור בתכלית האיסור.
על חומר האיסור והדינים בזה יש הרבה מה לדון. ובהמשך בעז"ה אעלה לכאן מה שכתבתי בנידון.
--
ואין צריך לומר, שכל הדיון כאן הוא תיאורטי בלבד, כל מה שביקשתי הוא להבין מדוע כך מורים לנו גדולי הדור, ואפשר, שאסור לנו גם לשאול למה. אך יש דברים שניתן ללבן את זה רק בבית המדרש היקר כאן. ולכן העליתי את הנושא.


הבה נבחין בין שתי סוגיות: א. ללמוד להיות בעל לשון לימודים. ב. לנסות להבין (באופן "תיאורטי" כלשונך) מה הטעם להדרכת רבותינו להימנע מלימודי ליבה (כלומר מלימודי אנגלית ומדעים) בתוך הישיבה, ולא חששו לחשש של כבודו מזה שהישיבות מוציאות "נכים" ל"ע (כלשונך).

לגבי הסוגייה הראשונה: בשביל להתרגל להיות בעל לשון לימודים, לא צריך כישרון מיוחד, אלא כל אדם יכול להתרגל לזה באופן טבעי (וקל וחומר שכל אדם יכול ללמוד את זה באופן מסודר). יש ישיבות שבהן מלמדים את זה (אני לא חושב שהפורום כאן הוא המקום הנכון לעשות פירסומות לישיבות שבהן מלמדים את הבחור לכתוב שו"ת כבר מגיל צעיר, ולכן אם דחוף לך לדעת אז תוכל לפנות אליי בפרטי); מאידך, לגבי הישיבות פוניבז' וחברון וסלבודקא וכו' - שבהן לא מלמדים את זה, לדעתי זה בגלל שלדעתם - יכולת טובה של ניסוח - אמורה לבוא לכל תלמיד מיניה וביה מרוב עיסוקו בעיון (בספרי התלמוד והפוסקים); ואם יש אדם שלא מצליח לכתוב, אז זה מקרה חריג, כמו שהמגמגמים הם מקרה חריג, ולמיעוטא לא חיישינן: במילים אחרות, כשם שלא מלמדים בישיבות איך לדבר ללא גמגום - כי המגמגמים בדיבורם הם מיעוט, ככה לא מלמדים בישיבות פוניבז' וחברון וסלבודקא איך לכתוב נכון - כי המגמגמים בכתיבתם הם מיעוט.

לגבי הסוגייה השנייה: כבר היבהרתי שלדעתי, להדרכה הנ"ל של רבותינו - להימנע מהכנסת לימודי ליבה לישיבה - יש שני טעמים עיקריים, שאותם ציינתי בהודעתי הראשונה, בעוד שלגבי טענתך שהישיבות לא צריכות להוציא מתוכן נכים ל"ע, לדעתי אין שום נכות בזה שאדם לומד לפרנסתו רק אחרי פרישתו מהישיבה, כי לימוד לצורכי פרנסה הוא דבר שאפשר ללומדו בקלות תוך זמן קצר (וכפי שמוכיחות המיכללות לתעסוקת חרדים). משל אל מה הדבר דומה? לזה שרוב הישיבות אוסרות על תלמידיהן להוציא רישיון נהיגה במהלך הלימודים בישיבה (כי לימודי נהיגה עלולים להסיט את התלמיד מהוויות דאביי ורבא - שמצריכות התרכזות מיוחדת בנושא יחיד בבחינת "לא פסיק פומייהו מגירסא"), למרות שברור - שאחרי שהתלמיד פרש מהישיבה - הוא לא נחשב "נכה" מזה שאין לו רישיון נהיגה, שהרי מייד אחרי פרישתו מהישיבה הוא יכול בקלות ללמוד נהיגה בזמן קצר: נכה, הוא רק מי שלא יוכל ללמוד גם אחרי שיפרוש מהישיבה (כגון אם הוא עוור וכדומה). אז אותו דבר לגבי כל לימוד אחר המיועד לצורכי פרנסה: אין נכות בזה שאדם יוצא מהישיבה ללא יידע כללי בהויות העולם, כי אפשר ללמוד את היידע הזה בזמן קצר (וכפי שמצוי היום הרבה במיכללות לתעסוקת חרדים).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ה' אפריל 23, 2015 3:54 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1604
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' אפריל 23, 2015 3:31 pm

כל המחברים בדורות הקודמים למדו קורס ניסוח? או בישיבות או בחוץ?
הבל הבלים.

מאיפה כן? אם קוראים הרבה בעברית יודעים לכתוב בעברית תקינה. ואם מעיינים הרבה בספרי חידושים לומדים לערוך חידושים.
ואין שום חסרון אם הכתיבה היא קשה. כל אחד יכתוב בסגנונו הוא, כפי שחננו ה' לפי שורש נשמתו.
מה רע בברכת שמואל שצריך לעיין הרבה כדי להבינו?!
וכבר כתב החזו"א באגרותיו, שמידת החכמים היא להתעמק בכל דבר כתוב מחמת ידיעתם ואמונם שהכותב היה חכם, ולא לעבור בשטחיות ולחשוב שהשיגו בקריאה ראשונה כל מה שהתכווין הכותב.

אם מישהו מחפש לימוד בשיטת כתיבה וסגנון - ימצאנה בישיבת כסא רחמים ספרדית.

בכלליות האשכול הזה יותר מתאים לפורום טשולנט מאשר לבית המדרש של אוצר החכמה, פתח בענין דור דור וחכמיו, והמשיך בעניין בשאלת לימודי ליבה בישיבות (?!), וסיים בבעיית ניסוח של חידו"ת. ??

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 4:15 pm

אין ספור מחברים מתחננים על נפשם שאין להם לשון לימודים ואני מעתיק מתוך אחד הספרים של הבית הלוי ...ויען כי אנוכי לא זכיתי ללשון למודים עיין שם.
עד הגאון הגדול רב שמעון שקאפ בהקדמתו לשערי ישר וזה כבר היה לאחר שלקח מישהו שלא היה כותב רק כדי להגיה עיין שם, כמה הוא מפציר שזה מפני קוצר המשיג, ולא מפני קוצר המושג עיין שם.
בעבר שמעתי שהרמב"ם מאריך בזה, וכותב לאו כל החכמים סופרים אך לא חיפשתי היכן הם דברי הרמב"ם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 4:19 pm

בכלליות האשכול הזה יותר מתאים לפורום טשולנט מאשר לבית המדרש של אוצר החכמה, פתח בענין דור דור וחכמיו, והמשיך בעניין בשאלת לימודי ליבה בישיבות (?!), וסיים בבעיית ניסוח של חידו"ת. ??
הצדק עמך.
פשוט העתקתי ממה שכתבתי בענין, והרב אוצה"ח תיכף שם לב לזה, ולכן התחלתי מהתחלה.
ואני משאיר את זה לשיקול דעתם הרחבה של מנהלי האתר, יעשו הם כטוב בעיניהם.
אך זה לא אומר שלא ניתן להמשיך ולדון בענין, האם ראוי ללמד איך לכתוב חידושי תורה ואולי זה באמת לא מתאים שיש לת"ח שגיאות כתיב, מה גם שזה מונע מגאונים ממש להפיץ את תורתם.
ולא כל ת"ח יש לו את האמצעים להעסיק צוות של מנסחים כמו משפחת פלאי הכהן אביגדור וד"ל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 4:31 pm

הרב סובל.
רק תראה מה שקורה כאשר לא לומדים ליבה או את המינימום, שעושים אשכולות טשונט'.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 4:32 pm

לומד_בישיבה כתב:אין ספור מחברים מתחננים על נפשם שאין להם לשון לימודים ואני מעתיק מתוך אחד הספרים של הבית הלוי ...ויען כי אנוכי לא זכיתי ללשון למודים עיין שם.
עד הגאון הגדול רב שמעון שקאפ בהקדמתו לשערי ישר וזה כבר היה לאחר שלקח מישהו שלא היה כותב רק כדי להגיה עיין שם, כמה הוא מפציר שזה מפני קוצר המשיג, ולא מפני קוצר המושג עיין שם.
בעבר שמעתי שהרמב"ם מאריך בזה, וכותב לאו כל החכמים סופרים אך לא חיפשתי היכן הם דברי הרמב"ם.


אני מסכים עם הכל, חוץ משתי המילים הראשונות שבדבריך, כי לדעתי זה לא "אין ספור", אלא מדובר בעשרות בודדות מתוך רבבות רבות של מחברי ספרים (כמו שיש עשרות בודדות של מגמגמים מתוך רבבות רבות של מדברים).
לגבי דברי הרמב"ם, אולי באמת תצטט מדבריו, ואז נדון בהם, כי אותיות מחכימות.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 4:44 pm

שו"ת בית שערים חלק יורה דעה סימן שסו

וכתב הרמב"ם בפיה"מ אין מן הנמנע שב"ד הגדול לא יהיו בקיאים בכתיבה לפי שהתנאי בב"ד שיהיו חכמים ולא שיהיו סופרים ע"ש,

כל מי שיעשה חיפוש קצר יעלה לו מאות מקומות שדנו בזה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 5:12 pm

לומד_בישיבה כתב:שו"ת בית שערים חלק יורה דעה סימן שסו

וכתב הרמב"ם בפיה"מ אין מן הנמנע שב"ד הגדול לא יהיו בקיאים בכתיבה לפי שהתנאי בב"ד שיהיו חכמים ולא שיהיו סופרים ע"ש,

כל מי שיעשה חיפוש קצר יעלה לו מאות מקומות שדנו בזה.


אחרי שציטטת, אני שוב נוכח עד כמה נכונה עצת רבותינו "אותיות מחכימות"...

לגופו של עניין: יש מיעוט אנשים חסרי לשון לימודים, כמו שיש מיעוט אנשים שהינם מגמגמים (כגון משה רבינו ע"ה שהיה כבד-פה); אמנם מיעוט, אבל יש.

לא זו אף זו: אין זה מן הנמנע (אף שהסיכוי לכך קלוש) שחברי בית הדין הגדול יהיו שייכים אל מיעוט המגמגמים (כפי שמשה רבנו ע"ה היה מגמגם), לפי שהתנאי לגבי חברי בית הדין הוא - שהם יהיו חכמים - ולא שדיבורם יהיה שוטף ללא גימגום; אז אותו הדבר לגבי האפשרות התיאורטית שחברי בית הדין יהיו שייכים אל המיעוט שאינו בקי בכתיבה ובלשון לימודים: אין זה מן הנמנע שזה יקרה (אף שהסיכוי לכך קלוש), וזה בדיוק מה שאמר הרמב"ם.

על כל פנים, לא הבנתי איך מכאן למדת - שיש "אין ספור" המתלוננים על כך שאין להם לשון לימודים.

ואדרבא, השתא דאתית להכי, אולי זה גם עונה על שאלתך מעיקרא: לא מלמדים בפוניבז' בקיאות בכתיבה, כי אין צורך שתלמידי הישיבה יידעו יותר ממה שנדרש שיידעו חברי בית הדין.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 5:49 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?26876&&page=7
ראה כאן כל ההקדמה וזה לאחר שאהרן ישעי' נ"י העתיק ולא היה כקורא להגיה עיין שם בסוף ואעפ"כ כותב שם בד"ה ולכן אקוה ולא כל אדם רוצה לתלות וכו'.
כך אין ספור ספרים.
ובנוגע לשערי ישר ראה גם בחלקים החדשים מכ"י מה שהם מביאים ומאריכים בענין הכתיבה של השערי ישר ומדוע ניתן להבין את השיעורים טוב יותר מאת השערי ישר והדברים ארוכים.

מה שנכון נכון
הודעות: 9380
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אפריל 23, 2015 6:01 pm

כונת הבית הלוי שאין לו כשרון לדרוש בפני הצבור כמו ל'מגידים', ולא ביחס לכתיבה, [וכאשר תחזינה עינינו].
בפניני רבנו יחזקאל כתב בשם הרי"א ששמע מזקנים שהכירו את הבית הלוי שגם היה דרשן נפלא, וכנראה כתב כן מתוך ענוה.

כמדומני שהשערי יושר מובן יותר מחידושי ר' שמעון. [לא הבנתי מה הראיה מהקטע הנ"ל שבהקדמה].

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 6:10 pm

לא ידעתי שאני נכנס לנושא כבד כל כך. ידעתי שזה יהיה כבד אך לא עד כדי כך לכן מי שרוצה יכול ליטול את האשכול ולנהל אותי. אני משתדל להגיב מאידך כשזה מתחיל לגזול ממני מדי הרבה זמן אני חייב לעזוב.
בנוגע לבית הלוי מתוך ההקדמה עצמו רואים כמה הוא מתבטא קשה, הוא לא דיבר לבעלי מוסר ולא היה בעל מוסר, והגר"ח לא חלק עליו ויש הרבה מה לדון בזה.
בנוגע לשערי יושר ראה היטב ותראה שאהרן ישעי' נ"י ניסה לפשט את הדברים והשערי ישר לא נתן לו והנכדים בחלקים החדשים מביאים את כל הענין בזה.
ניתן לעשות חמישים כרכים מהשערי ישר אם מישהו יפשט את הדברים - הכתיבה בשער ישר הוא דוגמא קלאסית מה זה שלא יודעים להתנסח ואני כותב כך לאחר שלמדתי את כל השערי ישר.
ובזה סיימתי.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 7:37 pm

לומד_בישיבה כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?26876&&page=7
ראה כאן כל ההקדמה וזה לאחר שאהרן ישעי' נ"י העתיק ולא היה כקורא להגיה עיין שם בסוף ואעפ"כ כותב שם בד"ה ולכן אקוה ולא כל אדם רוצה לתלות וכו'.
כך אין ספור ספרים.
ובנוגע לשערי ישר ראה גם בחלקים החדשים מכ"י מה שהם מביאים ומאריכים בענין הכתיבה של השערי ישר ומדוע ניתן להבין את השיעורים טוב יותר מאת השערי ישר והדברים ארוכים.


א. בהקדמה מבואר להדיא, שאהרן ישעי' העתיק - רק משום שהיה לו כתב יד יפה (וזה דרוש למדפיס כדי שלא יטעה בפיענוח של כתב היד).

ב. אינני נכנס לגוף טענתך - שלשערי יושר לא היה כישרון כתיבה. גם אם אתה צודק (ואינני שולל זאת על הסף), עדין - השערי יושר עצמו - מעולם לא חשב שאין לו כישרון כתיבה. ומה שכתב בד"ה ולכן, כל כוונתו היא להזהיר את הקוראים אשר עלולים להגיע לידי כך - שאת אי הבנתם - הם יתלו בבעל השערי יושר במקום שיתלו אותה בעצמם, כי לא כל קורא "רוצה לתלות אותה בעצמו", למרות שבדרך כלל - אי הבנתו של הקורא תלויה - "בעומק המושג" (כלומר בעומקם של הדברים שבהם דן מחבר הספר) "ובקוצר המשיג" (כלומר בקוצר דעתו של הקורא).

ג. לגבי אלה אשר כן התלוננו שאין להם כישרון כתיבה, לפי מיטב ההתרשמות שלי, מדובר - לא ב"אין ספור" - אלא בעשרות בודדות (מתוך רבבות רבות של מחברים).

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' אפריל 23, 2015 7:43 pm

כבר אמרתי שאני עוזב.
בכל זאת.
דו"ק היטב בשערי ישר - בין השיטין ולא היה כקורא להגיה ע"ש אם כדי להעתיק לכתב יפה לשם מה הוא למד את זה.
גם הפניתי אותך לכרכים החדשים מכת"י עיין שם על הויכוחים שהיה עמו, והוא לא נתן לשנות עיין שם בארוכה.
אין יכול לנתח כל ספר וספר וכל שכן את הברכת שמואל ועד שאם כן עשית את משרע"ה לבעל מום וכפי שהקשו בגמ'. - דו"ק היטב.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' אפריל 23, 2015 8:20 pm

לומד_בישיבה כתב:כבר אמרתי שאני עוזב.
בכל זאת.
דו"ק היטב בשערי ישר - בין השיטין ולא היה כקורא להגיה ע"ש אם כדי להעתיק לכתב יפה לשם מה הוא למד את זה.
גם הפניתי אותך לכרכים החדשים מכת"י עיין שם על הויכוחים שהיה עמו, והוא לא נתן לשנות עיין שם בארוכה.
אין יכול לנתח כל ספר וספר וכל שכן את הברכת שמואל ועד שאם כן עשית את משרע"ה לבעל מום וכפי שהקשו בגמ'. - דו"ק היטב.


א. מצויין שאהרן ישעי' לא היה כקורא להגיה, אבל לא כתוב שהוא התמנה ע"י השערי יושר לשפר את הניסוח. הוא התמנה כדי לכתוב בכתב יד נקי - כפי שמצויין שם להדיא, אבל אין זה מן הנמנע - שרק מיוזמתו שלו - החליט להתעמק במה שקרא; אילו היה מתמנה גם כדי לשפר את הניסוח, אז זה היה מצויין שם - כפי שצוין שם שהוא התמנה לכתוב בכתב יד נקי.

ב. אינני מבין: האם אתה טוען שהשערי יושר עצמו הודה שאין לו כישרון כתיבה? אם הודה בזה, אז למה לא נתן להם לשנות כלום? ואם אתה מסכים שהוא לא הודה בזה, אז יוצא שאין לנו מחלוקת לגבי השערי יושר.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3138
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אפריל 24, 2015 12:15 am

אלי כהן כתב:...בשביל להתרגל להיות בעל לשון לימודים, לא צריך כישרון מיוחד, אלא כל אדם יכול להתרגל לזה באופן טבעי (וקל וחומר שכל אדם יכול ללמוד את זה באופן מסודר). יש ישיבות שבהן מלמדים את זה (אני לא חושב שהפורום כאן הוא המקום הנכון לעשות פירסומות לישיבות שבהן מלמדים את הבחור לכתוב שו"ת כבר מגיל צעיר, ולכן אם דחוף לך לדעת אז תוכל לפנות אליי בפרטי)...


מה פרסומת בזה?
עכ"פ הרב עובדיה חן הוציא לאחרונה ספר שכמדומני עוסק קצת בנושא.
ובאשר לטענה שנזכרה כאן שבישיבות לא עשו קורסי לשון - וכי מה זה שונה מישיבות שהרגילו את תלמידיהן במסירת שיעור? אלו ואלו מכשירים את הכלי להעברת התורה לדור הבא בצורה המיטבית, וכה יאה וכה נאה. הגע עצמך, כמה ביטול תורה (באיכות או בכמות, איך שלא מסתכלים על זה) נגרם מניסוח שאינו בהיר! הרי כשהדברים כתובים בצורה נאותה נשאר רק לעסוק בתורה ובסברה בלי צורך להבין ולפענח את כוונת המחבר (שאף היא תורה, אבל למה ליצור עיכובים שאינם נדרשים?).

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' אפריל 24, 2015 12:21 am

לגופו של הדיון:
המגיבים כאן כנראה לא מכירים את ההיסטוריה של הקמת החינוך העצמאי כשממנה נובע ההתנגדות החריפה להכנסת לימודי ליבה בישובות הקדושות.
בקום המדינה התפתח ויכוח חריף בתוככי ההסתדרות הציונית בשאלה האם מדינת היהודים כשתקום חייבת לכלול בין שאר מסגרותיה גם מערכת חינוך? המצדדים לחיוב, שהיו גם הרוב המוחץ והמנצח, טענו שכפי שהמדינה מקימה צבא השומר על גוף העם כן יש להקים מערכת חינוך שתשמור על רוח העם, ומשכך יש להחליט מה הוא החינוך שתתן המדינה שתקום: סוציאליסטי או קפיטליסטי, דתי או חילוני, שמרני או פלורליסטי, וכו', המצדדים לשלילה, ובמרכזם המיעוט הדתי כהר' רינוס מהמזרחי, טענו שיש להפריד מדינה מחנוך [בדומה להפרדת דת מדינה] כך שכל פלג יהודי יוכל להמשיך לחנך את ילדיו אחריו כהשקפתו.
בניגוד להסתדרות הציונית שהצליחה לכפות את דעת הרוב המצדד לחיוב על המיעוט המצדד לשלילה - וכפי שאכן נוהג בימינו שהחינוך הדתי לאומי כפוף למרות הממשל, הצליח הזרם החרדי - אגודת ישראל להגיע בעת חתימתם על מסמך הסטטוס קוו המפורסם להסדר עם ראשי הציונות דאז - בן גוריון ויצחק גרינבוים על הקמת הזרם הרביעי - החינוך העצמאי, בהקמת החינוך העצמאי הכיר הממשל בזכותו האוטונומית של הפלג החרדי לחנך את ילדיו לפי השקפתו, כך שבכל מה שקשור לחינוך ייהנה הציבור החרדי מאוטונומיה עצמאית מלאה.
במשך השנים התפתח הקונפליקט הצפוי בין מדינת האם - מדינת ישראל, לבין מדינת הבת - החינוך העצמאי, כשהממשל הכללי מנסה לכפות על המיעוט חינוך המתאים ככל האפשר להשקפתו החילונית והכלכלית, נוספו לכך במשך השנים התלותו של החינוך העצמאי בכספים המגיעים דרך הממשל [כספים שרק עוברים דרכו שכן הציבור החרדי זכאי למימון החינוך שלו מתוקף היותו אזרח ומשלם מיסים במדינת האם] שהותנו במקרים רבים בקיום תנאים שנחשבו כמועילים לאינטרסים של הממשל, דבר זה יצר במשך הזמן שחיקה מתמדת בעצמאותו של החינוך החרדי ומהווה סכנה להמשך קיומו.
היו מגדולי הדור שבגלל החשש הזה הורו למוסדות הכפופים להם שלא לקחת תקציבים וטובות הנאה מהממשל, גם גדולי הדור שכן התירו לקחת תקציבים מהממשל התנו זאת בתנאי כפול שמונה שעצמאותו של החינוך לא תופר כמלוא נימה, שכן כך מפירים עצמאות, בתחילה בהסכמה ובפה רך ולבסוף בכפיה ובאונס, בתחילה יבקשו מהמוסדות רק לעשות כמה מבחנים באנגלית כשלא חשוב הציונים וכו' ולבסוף יקבעו את סדר היום במוסד כולו.
זהו גם פשר ההוראה שהורה בעל הישועות משה זצוק"ל שאם יאמרו לנו ללמוד בבא קמא בבוקר ובבא מציעא בערב נעשה ההיפך - נלמד ב"ק בערב וב"מ בבוקר, שכן אם נשמע בקולם אף בדבר שאין בו ממש ואין לנו שום מניעה רוחנית לישם אותו, הרי הכרנו והודנו להם שאין אנו עצמאים עוד, ולבסוף חינוך ילדנו יעבור לרשות אויבנו ברוח ונהיה בוכה על לשעבר בבחינת "הילד איננו ואני אנה אני בא".
משכך, בין אם לימודי ליבה מועלים וטובים בין אם לא, אם אנחנו רוצים לשרוד פה, אין לנו את הפריבילגיה לאפשר להם לחדור למוסדות שלנו ואפילו לא לתועלת.
בענין ה"לא תסור" כבר דובר באשכול אחר שאינו נוהג אלא בסנהדרין הגדולה.

אוהב אוצר
הודעות: 2800
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ו' אפריל 24, 2015 12:24 am

אם החברי כנסת היו יודעים איזה שטייגען ולומדס' היו עושים מעצם החוק, היו מוותרים עליו...

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1604
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' אפריל 24, 2015 12:26 am

פרט חשוב שטרם נכתב פה:

הסיבה שלא לומדים בישיבות ניסוח וסגנון ודקדוק וכו', כי אין זמן!
על בני ישיבה לדעת ש"ס על בוריו.
בדורם של השערי יושר והברכת שמואל וגם בדור אחריהם, היו בחורים בני שש עשרה בקיאים בכל הש"ס.
כמובן בסדר גודל של רמה כזו יש אמת מידה לניצול הזמן, ולערך שניתן לכל דבר. ואין ספק שאם היו מלמדים אותם מקצועות של בני יפת בגיל שבו למדו תורה יומם ולילה - לא היה לנו לא שערי יושר ולא ברכת שמואל, ולא כל שאר גדולי ראשי הישיבות והרבנים בדורות הקודמים.

על אחת כמה וכמה בגיל שכבר ידעו הש"ס והחלו להתעמק ולעיין יותר ויותר, שלא היה להם פנאי לדבר החשוב הזה. כי יש סדרי עדיפויות, והענין החשוב של סגנון וכתיבה דקדוקית נדחה מפני החשוב יותר - לחמה של תורה. (תדע, שאם זה היה חשוב, היה מוצא רבי שמעון פנאי לזה, הוא לא היה "סתום" בשביל ללמוד כתיבה נאותה, אבל הוא העדיף לכתוב התנצלות, ולא להשקיע בזה את זמנו, אלא ללמוד וללמד. אין עשרות מחברים שמביעים צער על אי ידיעתם לכתוב בבהירות, יש כן כאלו שמציינים זאת כהתנצלות כדי שיעיינו היטב בדבריהם. כי אין פה צער - זה בא מבחירה, והם יכלו אחרת. ומדלא נהגו לשנות את סדרי העדיפות למרות הרגשתם בצורך להתנצל, מוכח מה העיקר ומה הטפל).

קל וחומר בן בנו של קל וחומר, דורינו אנו, שבחורים בני עשרים פלוס עדיים לא למדו את הש"ס אפילו פעם אחת, ואולי גם לא חצי ש"ס - שאין זמן!! ללמוד דברים חשובים שערכם פחות מעיקר הלימוד תורה.
מה העניין ללמוד את הטפל שאמור לשרת את העיקר, על חשבון העיקר??
לאכול את המלח והטיבול בלי הפת והתבשיל???

זה לא קשור בכלל ללא תסור, ולא לעיקרון שלא לשנות. זה פשוט לא מתחיל להיות שאלה.
נערך לאחרונה על ידי מאיר סובל ב ו' אפריל 24, 2015 1:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' אפריל 24, 2015 12:31 am

ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה, החשיבה האנליטית מתחדדת מאוד במהלך הכתיבה אפילו כשמדובר בכתיבה יוליאנית חובבנית, כך שעל ידי כישור נלווה זה היו מתקדמים יותר מהר אל המטרה מאשר האמצעי שאתה מציע - הקדשת זמן רב מאוד לשטייגען.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי בריסק » ו' אפריל 24, 2015 12:32 am

יש לי בכתובים ממה שמצאתי עד עתה האחד שהגר"ח ז"ל ניהל ויכוח עם אפיקורס מפורסם שטען שאין מושג כזה, שלושים יום לחודש, אלא מספר אחר ואז הגר"ח שלף לו את הנאמר במבול ושם כתוב עשרים ושבעה ימים לחודש כמדומני, כמו כן ויכוח שהבית הלוי ניהל עם מדקדק וההוא נבהל איך זה שהבית הלוי על אתר הצליח להפריך אותו ויש לי עוד ואמשיך לחפש.
--
אגב, סוף הסיפור שם, שהגר"ח אמר לו שהוא חייב להשתמד, ושאל את הגר"ח מה הקשר, והשיב לו הגר"ח שהרי כתוב בגמ' כי חכמתם וכו' שגם הגויים יודעים שהיהודים צודקים בזה עיין שם רש"י ואולי גם מהרש"א אין לך מנוס אמר לו הגר"ח אלא להיות גוי ואז תבין.
--
מובא שם שתחילה שלח הגר"ח לרבי יצחק אלחנן שיענה לאפיקורס, איני בטוח שזה רב יצחק אלחנן היות וכתוב שם שהוא נדפס וטרם מצאתי, וכאשר הגר"ח קיבל את התשובה, שלח לומר שזה לא טוב, ושישלחו את האפיקורס אליו.
אני לא חושב שכולם הם הגר"ח והבית הלוי, כל מה שכתבתי הוא רק להעיר על מה שהתווכחו לעיל בנוגע לבית הלוי.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1604
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' אפריל 24, 2015 1:53 am

שטייגעניסט כתב:ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה, החשיבה האנליטית מתחדדת מאוד במהלך הכתיבה אפילו כשמדובר בכתיבה יוליאנית חובבנית, כך שעל ידי כישור נלווה זה היו מתקדמים יותר מהר אל המטרה מאשר האמצעי שאתה מציע - הקדשת זמן רב מאוד לשטייגען.

האם כב' חושב באמת שמרן הגרש"י הכהן שקאפ היה חסר קורטוב או כלשהו מחשיבה אנליטית?! כי אם כן, אזי אין עם מי לדבר. ואם לא אז מכאן ראיה שלא צריך את האמצעי שאתה מציע...
ומה שהצעתי איננו אמצעי כלל, לא מהיר ולא איטי, חלילה וחס! יגיעת התורה הוא התכלית ולא אמצעי לקלוט. לא מחפשים הנחות בעמל ויגיעה לקפוץ ישר אל הידע. זה בדיוק החילוק בין תורה לשאר חכמות.
ואם למאן דהו יש ספק בכישורים של השערי יושר - היש בכלל גאון כמותו בחשיבה האנליטית?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 24, 2015 7:21 am

שטייגעניסט כתב:ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה, החשיבה האנליטית מתחדדת מאוד במהלך הכתיבה אפילו כשמדובר בכתיבה יוליאנית חובבנית, כך שעל ידי כישור נלווה זה היו מתקדמים יותר מהר אל המטרה מאשר האמצעי שאתה מציע - הקדשת זמן רב מאוד לשטייגען.


בער אני ולא אדע מה זה כתיבה יוליאנית?

עריכה:
אולי זו פליטת קולמוס כי אני רואה שגם גוגל לא יודע מה זה.
או שהתכוונת לומר כתיבה היולית? אע"פ שביטוי גם זה לא מצאתי בגוגל אבל אני יכול לנחש למה הכוונה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אפריל 24, 2015 8:36 am

אוצר החכמה כתב:
שטייגעניסט כתב:ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה, החשיבה האנליטית מתחדדת מאוד במהלך הכתיבה אפילו כשמדובר בכתיבה יוליאנית חובבנית, כך שעל ידי כישור נלווה זה היו מתקדמים יותר מהר אל המטרה מאשר האמצעי שאתה מציע - הקדשת זמן רב מאוד לשטייגען.


בער אני ולא אדע מה זה כתיבה יוליאנית?

עריכה:
אולי זו פליטת קולמוס כי אני רואה שגם גוגל לא יודע מה זה.
או שהתכוונת לומר כתיבה היולית? אע"פ שביטוי גם זה לא מצאתי בגוגל אבל אני יכול לנחש למה הכוונה.


יישר כח על ההברקה. תודות לה, נראה כעת גם לי שלכך התכוון (ואגב לטעמי היה צריך לשים אותה דווקא באותיות גדולות בעוד שבאותיות קטנות היה צריך לשים דווקא את השורה שקדמה לה). למעשה גם אני תמהתי בהתחלה מה הקשר יוליאנית לעניין...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אפריל 24, 2015 10:32 am

שטייגעניסט כתב:ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה.

מסכים לגמרי, אבל לדעתי: לימוד תורה בעמקות אמיתית, ואחר כך התנסות בכתיבת מה שהושג, תביא בסופו של דבר את האדם לידי יכולת להתנסח היטב. לא צריך ללמוד את זה, צריך להתנסות בזה - וכמה שיותר הרבה.

ואגב: כמו כל דבר בחיים, גם זה נכון כמובן רק לגבי רוב בני האדם, לא לגבי כולם - כי תמיד יש חריגים. משה רבינו ע"ה - היה כבד-פה, אבל הוא היה חריג, בעוד שרוב בני האדם יודעים לדבר בפיהם ללא גמגום - וזאת בזכות הניסיון (הגמגום מצוי בעיקר אצל תינוקות בני שנתיים שלוש וארבע כי אין להם מספיק ניסיון, והראייה - שככל שגילו של הפעוט עולה כך פוחת אצלו הגמגום); אותו דבר לגבי יכולת ניסוח. מי שחושש לנסות לכתוב או שלא מרבה בזה (בין אם מתוך עצלות ובין אם מחמת שהוא בוש מפני המלעיגים), שלא יתלונן שאין לו יכולת ניסוח.

שרוליק
הודעות: 196
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי שרוליק » ו' אפריל 24, 2015 11:27 am

אני שואל עוד פעם:

שרוליק כתב:מה כולל לימודי ליבה?


אם לימודי ליבה הם רק שפות זרות וכו' מובן למה לא לומדים בישיבה, אבל למה שבחור לא ידע מתי היו מסעי הצלב או גירוש ספרד ושאר ההיסטוריה של היהדות? למה שבחור לא ידע איך עובד חשמל לעניין שבת, ומהם כללי אסטרונומיה (חכמתכם ובינתכם)?

וכן הייתי מאוד רוצה לדעת האם יש בעיה בלימוד שפת האנגלית?

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' אפריל 24, 2015 11:36 am

אוצר החכמה כתב:
שטייגעניסט כתב:ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה, החשיבה האנליטית מתחדדת מאוד במהלך הכתיבה אפילו כשמדובר בכתיבה יוליאנית חובבנית, כך שעל ידי כישור נלווה זה היו מתקדמים יותר מהר אל המטרה מאשר האמצעי שאתה מציע - הקדשת זמן רב מאוד לשטייגען.


בער אני ולא אדע מה זה כתיבה יוליאנית?

עריכה:
אולי זו פליטת קולמוס כי אני רואה שגם גוגל לא יודע מה זה.
או שהתכוונת לומר כתיבה היולית? אע"פ שביטוי גם זה לא מצאתי בגוגל אבל אני יכול לנחש למה הכוונה.

העיקר שבסוף הבנת, זהו לשון מצוי בספרי התיבונים ובני דורם. כוונתי לכתיבה שאינה עריכה, אלא הלב חושב והעט משרבטת בצורה זורמת.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אפריל 24, 2015 11:58 am

שטייגעניסט כתב:
אוצר החכמה כתב:
שטייגעניסט כתב:ר מאיר:
מי שילמד להתנסח טוב, בפרט בכתיבה, יגיע להישגים גדולים יותר בלימוד התורה, החשיבה האנליטית מתחדדת מאוד במהלך הכתיבה אפילו כשמדובר בכתיבה יוליאנית חובבנית, כך שעל ידי כישור נלווה זה היו מתקדמים יותר מהר אל המטרה מאשר האמצעי שאתה מציע - הקדשת זמן רב מאוד לשטייגען.


בער אני ולא אדע מה זה כתיבה יוליאנית?

עריכה:
אולי זו פליטת קולמוס כי אני רואה שגם גוגל לא יודע מה זה.
או שהתכוונת לומר כתיבה היולית? אע"פ שביטוי גם זה לא מצאתי בגוגל אבל אני יכול לנחש למה הכוונה.

העיקר שבסוף הבנת, זהו לשון מצוי בספרי התיבונים ובני דורם. כוונתי לכתיבה שאינה עריכה, אלא הלב חושב והעט משרבטת בצורה זורמת.


מה שמצוי בספרי התיבונים, זה "היולי" - לא "יוליאני".

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1604
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' אפריל 24, 2015 12:00 pm

אמנם מקובל בשם הגר"ח ש"חסרון בהסברה - הוא חסרון בהבנה", אבל כתיבת הדברים זה מקצוע בפנ"ע, ומהיכי תיתי שזה חלק מההבנה או מקיום ת"ת?
ידועים לא פחות גאונים, שלא כתבו והסבירו להדיא שזה כדי להספיק בזמן זה ללמוד עוד. [כעת זכור לי הגרי"ז גוסטמן]
גם אם זה לא ביטול תורה - בלי ספק שבהשוואה מול לימוד תורה, זה ביחס כמו עיקר וטפל. אלא אם כן מישהו מרגיש לפי אופיו וטבעו שזה בדיוק מה שמפרה אותו ופותח לו את המוח. אבל לעשות את זה חלק מצורת הישיבה - זה ממש מיותר.

גם התשובה לשאלות בעניין אסטרונומיה וכל החכמות הנלוות להבנת חלקים קטנים בתורה. היא אותה תשובה.
אין זמן! כי צריכים לדעת ש"ס.
ומי שיתעסק בהכנות ובהקדמות, יגיע ללימוד עצמו [אם בכלל!] כדיו כתובה על נייר מחוק ובלי גירסא דינקותא. הישיבות נועדו לספי ליה כתורא של גיל הנערות כשהמוח פתוח לקלוט כדיו כתובה על נייר חדש.
וגדולי התורה שהיו בקיאים בהלכות קידוש החודש וכו' שמהם אנו שואבים את ידיעת חלק זה שבתורה [וכדומה לכך בשאר הקלקים הקטנים שצריכים לדעת בשבילם חכמות נילוות], הם יוכיחו מידיעותיהם ומהשגיהם עצמם שלא צריכים ללמוד בישיבות חכמות חיצוניות מקדימות כדי להגיע לידיעת התורה בחלקים אלו.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 795
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: לימודי ליבה בישיבות - לא תסור – והמסתעף

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ו' אפריל 24, 2015 1:08 pm

מה שמצוי בספרי התיבונים, זה "היולי" - לא "יוליאני".

הקדמה לפ' הרלב"ג לשיר השירים
לכידה.PNG
לכידה.PNG (7.08 KiB) נצפה 3293 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים