מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יולי 05, 2015 2:03 pm

געצל כתב:כנראה שלא חלקו על עצם ענין השבועות, רק אם מחמת זה אסור להשתתף בהממשלה ובכנסת. עיין בספר בעיות הזמן להגאון ר' ראובן גראזאווסקי זצ"ל ובקריינא דאגרתא.

על כגון דא אמרינן צריך ראייה, אולם היות וכבר נפלט ממך חידוש זה, אביא ראיות נגדו.
א. הויכוח עם אגו"י לא התחיל בקום המדינה, עוד לפני כן היה הויכוח גדול - כי גדולי אגו"י תמכו בהקמת יישובים רבים בא"י, תוכל לראות על כך עשרות מכתבים מהאמרי אמת וחבריו (בתמונה של חסידי ויז'ניץ (מתלמידי הדמשק אליעזר) המתכוננים לעלות ארצה, רואים מאחריהם שלט גדול - "ארץ ישראל לעם ישראל ברוח התורה והמסורה").
ב. בועידה של אגו"י מלפני השואה הוחלט שלא לותר על אף פיסת קרקע מא"י כולל עבר הירדן המזרחי.
ג. חתנו של האמרי אמת מגור (שהיה גם בעצמו ת"ח גדול) חתם על מגילת העצמאות בידיעת חותנו.
ד. האמרי חיים מויז'ניץ - במלחמת ששת הימים - כשהיה מדבר על מצב המלחמה, אם היה אומר 'זיי' (הם) היתה כונתו על הגויים ואם היה אומר 'אונז' (אנחנו) היתה כונתו על חיילי צה"ל.
אין לי כח להרבות עוד בראיות על דבר כ"כ פשוט.


איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יולי 05, 2015 11:22 pm

געצל כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=41396&st=&pgnum=33

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 79&hilite=

הצגת פה עמדה של מישהו מאד מסויים, שלצערי עד היום אפי' לא שמעתי את שמו.
אולם איך באת מכח זה לדבר בשם כל גדולי אגו"י - שהיו סבורים כדברי הגאון מסאטמר?!

יערוסלב
הודעות: 82
הצטרף: ו' דצמבר 20, 2013 3:31 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי יערוסלב » ב' יולי 06, 2015 3:22 am

שנים! שאני מחכה לנושא המעורפל הזה. שיש לי הרבה קושית ותמיהות על נושא זו.
ולציין שבספר זרע שמשון מהמקובל האלקי ר' שמשון חיים נחמני זי"ע [שהחיד"א הפליג בשבחים עליו עי' שם גדולים בערכו] על הפסוק במגילת אסתר על הפסוק ונהפוך הוא וכו' כתב שהג' שבועות א' השביע הקב"ה את ישראל שלא ימררו באומות העולם וא' השביע הקב"ה את אומות העולם שלא ישתעבדו את ישראל יותר מדאי, ואי' בש"ע יו"ד סי' רנ"ו סעיף ו' שנים שנשבעו לעשות דבר א' ועבר א' מהם על השבועה הב' פטור, נמצא בנס פורים שעברו האו"ה על שבועתם ובקשו להשמיד את ישראל, הותרה הג' שבועות לישראל עיי"ש.
ולאחרונה הדפיס ספר זה מחדש על ידי אחד - שאיני יודע למה - אבל כבוד רבו מסטמר היתה לו עדיף הקדוש האלוקי הנ"ל והגיה בספרו על הגליון בחוצפה יתירה, שע"פ הוראת גדולי דורנו [איני יודע מי הגדולי דורנו אצלו אילו הקדוש מאנטרווידעא או הקדוש משאפראן וכדו'] צריכין לעי' בספר הק' [כלשונו] ויואל משה ששם כתב על תורה כעין זו שזה רק על דרך דרוש ואי אפשר ללמוד מזה הלכה למעשה. ותימסרנה שערות ראשי!! רגע ומה ספר ויואל משה לא ספר דרוש???? והא כל ספר שיכתוב את ההיפך ממה שכתב הרה"ק מסטמר באותו רגע יעלה ל....דרוש? מה? אסור להיות שתי מהלכים בנושא זו? אתמהה???
ואגב שמעתי כשבא לידו של הגאון הגדול מטשעבין זצ"ל את ספר ויואל משה הנ"ל עלה בת שחוק כל פניו והפטיר: עס איז א שיינע דרוש ספר!! כל מילה מיותרת.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1823
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' יולי 06, 2015 6:58 pm

יערוסלב כתב: ואגב שמעתי כשבא לידו של הגאון הגדול מטשעבין זצ"ל את ספר ויואל משה הנ"ל עלה בת שחוק כל פניו והפטיר: עס איז א שיינע דרוש ספר!! כל מילה מיותרת.


שמעתי בסגנון אחר. כששאלוהו מדוע אין גדולי ישראל (מטעם אגו"י) כותבים לדחות את טענות ה'ויואל משה', ענה: 'אין משיבין על הדרוש'!

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ג' ספטמבר 13, 2016 5:53 pm

מפורסם הדבר שהרה''ק מסאטמר הביא את ספרו ויוא''מ להרה''ק מבויאן זצ''ל, אמר לו הרבי מבאיאן, בזה"ל: סאטמאר רב, הלא שנינו יודעים כי אם תרצו להתיר את הבחירות הרי תשבו ותכתבו שני ספרים להוכיח ההיתר.
וכבר בדחו בזה רבים וטובים שבני אונגארין עוון ע''ז היה קל ביותר בעיניהם, והא ראיה שכמעט כל עבירה אחרת שנידונה, נכתב עליה שהיא חמורה מע''ז...

ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.
ז''א הרה''ק מסאטמאר ראה בציונות סכנה עצומה, וכדרכה של מלחמת קדש, כמעט כל האמצעים היו כשרים למלחמה.

ורק שאלה פיקטנית לחדד את נושא האשכול.
האם יש בית מדרש אחד בעולם שבו הספר ויואל משה נמצא במדף ספרי ההלכה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ספטמבר 13, 2016 9:50 pm

ברים כתב:מפורסם הדבר שהרה''ק מסאטמר הביא את ספרו ויוא''מ להרה''ק מבויאן זצ''ל, אמר לו הרבי מבאיאן, בזה"ל: סאטמאר רב, הלא שנינו יודעים כי אם תרצו להתיר את הבחירות הרי תשבו ותכתבו שני ספרים להוכיח ההיתר.
וכבר בדחו בזה רבים וטובים שבני אונגארין עוון ע''ז היה קל ביותר בעיניהם, והא ראיה שכמעט כל עבירה אחרת שנידונה, נכתב עליה שהיא חמורה מע''ז...

ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.
ז''א הרה''ק מסאטמאר ראה בציונות סכנה עצומה, וכדרכה של מלחמת קדש, כמעט כל האמצעים היו כשרים למלחמה.

ורק שאלה פיקטנית לחדד את נושא האשכול.
האם יש בית מדרש אחד בעולם שבו הספר ויואל משה נמצא במדף ספרי ההלכה?

במחילה, הרבי מבאיאן לא כתב אפילו ספר אחד ולא עמוד אחד עם הבקיאות של הרבי מסאטמר, אז נא שלא יפתח את הפה.
"כל מעיין בספר" הכוונה מישהו ברמה שלך? מישהו יותר ממך?
הויוא"מ כמובן לא צריך אישור מאף גבאי-אוצר-ספרים של אף בית כנסת, אבל אני מניח שברור שרוב בתי המדרשות אינם מחבבים את הספר ולכן לא שמים אותו בפרונט אלא באיזו פינה נידחת.

ובמחילה, האם הספר כ"כ מאיים עליך עד שהדרך היחידה היא לזלזל. אם הוא לא מאיים, אפשר לדון כדרכה של תורה.
==
באחת הבחירות האחרונות י"ל ע"י אחד ממטות המפלגות חוברת חומה בשם "דעת תורה בעניין הבחירות לאלו המתלבטים בשב ואל תעשה", ושם יישובים הגונים בקצרה על הטענות הבסיסיות של הויוא"מ. אין לי כח לסרוק אבל נדפס שם מייל bchirot05041@gmail.com אולי עוד פעיל.

===
זה שיש כיוון בספר להחמיר עם הציונות, הא פשיטא שבספרי הלכה יש רוח נושבת. בתשובה על עגונות אפשר לראות רוח נוטה להתיר, ובתשובה על פאה נכרית בזמן שנחשבה לסמל של מתירנות רואים רוח נוטה לאסור, ואטו כי רוכלא ניזיל.

====
ודוגמא בשביל לראות שהספר לא כ"כ קיצוני, זה הרבי מלובאוויטש שכתב שלפי שולחן ערוך (!) אסור לחלוטין להשתתף בקואליציה בכנסת של מדינת ישראל ו/או לקבל תפקיד שר. אולי גם הוא ירה חץ ואח"כ סימן עיגול מרוב שנאתו למדינה ולראשיה... או שאמר זאת בהשפעת הרבי מסאטמאר... (הבאתי הדברים לאחרונה באשכול על הבחירות)

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ג' ספטמבר 13, 2016 10:01 pm

לעומקו של דבר כתב:
ברים כתב:מפורסם הדבר שהרה''ק מסאטמר הביא את ספרו ויוא''מ להרה''ק מבויאן זצ''ל, אמר לו הרבי מבאיאן, בזה"ל: סאטמאר רב, הלא שנינו יודעים כי אם תרצו להתיר את הבחירות הרי תשבו ותכתבו שני ספרים להוכיח ההיתר.
וכבר בדחו בזה רבים וטובים שבני אונגארין עוון ע''ז היה קל ביותר בעיניהם, והא ראיה שכמעט כל עבירה אחרת שנידונה, נכתב עליה שהיא חמורה מע''ז...

ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.
ז''א הרה''ק מסאטמאר ראה בציונות סכנה עצומה, וכדרכה של מלחמת קדש, כמעט כל האמצעים היו כשרים למלחמה.

ורק שאלה פיקטנית לחדד את נושא האשכול.
האם יש בית מדרש אחד בעולם שבו הספר ויואל משה נמצא במדף ספרי ההלכה?

במחילה, הרבי מבאיאן לא כתב אפילו ספר אחד ולא עמוד אחד עם הבקיאות של הרבי מסאטמר, אז נא שלא יפתח את הפה.
"כל מעיין בספר" הכוונה מישהו ברמה שלך? מישהו יותר ממך?
הויוא"מ כמובן לא צריך אישור מאף גבאי-אוצר-ספרים של אף בית כנסת, אבל אני מניח שברור שרוב בתי המדרשות אינם מחבבים את הספר ולכן לא שמים אותו בפרונט אלא באיזו פינה נידחת.

[b]ובמחילה, האם הספר כ"כ מאיים עליך עד שהדרך היחידה היא לזלזל. אם הוא לא מאיים, אפשר לדון כדרכה של תורה. ==
מה שכתבת קודם על הרבי מבויאן הוא ''כדרכה של תורה''? ור' יואליש באחד המקרים הנדירים, לא חלק עליו...

יש רוח נושבת , ויש תוצאה ידועה מראש, ורוב ההוכחות שבספר ויוא''מ אינם הוכחות בדרך ההלכה הפשוטה כי אם בצורה של ''אונגערישע דרשה'' שכל אחד יכול לומר להיפך, אמת שכח הפילפול והבקיאות של הרה''ק מסאטמאר אינם דבר המצוי.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ג' ספטמבר 13, 2016 10:04 pm

לעומקו של דבר כתב:
ברים כתב:מפורסם הדבר שהרה''ק מסאטמר הביא את ספרו ויוא''מ להרה''ק מבויאן זצ''ל, אמר לו הרבי מבאיאן, בזה"ל: סאטמאר רב, הלא שנינו יודעים כי אם תרצו להתיר את הבחירות הרי תשבו ותכתבו שני ספרים להוכיח ההיתר.
וכבר בדחו בזה רבים וטובים שבני אונגארין עוון ע''ז היה קל ביותר בעיניהם, והא ראיה שכמעט כל עבירה אחרת שנידונה, נכתב עליה שהיא חמורה מע''ז...

ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.
ז''א הרה''ק מסאטמאר ראה בציונות סכנה עצומה, וכדרכה של מלחמת קדש, כמעט כל האמצעים היו כשרים למלחמה.

ורק שאלה פיקטנית לחדד את נושא האשכול.
האם יש בית מדרש אחד בעולם שבו הספר ויואל משה נמצא במדף ספרי ההלכה?

במחילה, הרבי מבאיאן לא כתב אפילו ספר אחד ולא עמוד אחד עם הבקיאות של הרבי מסאטמר, אז נא שלא יפתח את הפה.
"כל מעיין בספר" הכוונה מישהו ברמה שלך? מישהו יותר ממך?
הויוא"מ כמובן לא צריך אישור מאף גבאי-אוצר-ספרים של אף בית כנסת, אבל אני מניח שברור שרוב בתי המדרשות אינם מחבבים את הספר ולכן לא שמים אותו בפרונט אלא באיזו פינה נידחת.

ובמחילה, האם הספר כ"כ מאיים עליך עד שהדרך היחידה היא לזלזל. אם הוא לא מאיים, אפשר לדון כדרכה של תורה.
==
באחת הבחירות האחרונות י"ל ע"י אחד ממטות המפלגות חוברת חומה בשם "דעת תורה בעניין הבחירות לאלו המתלבטים בשב ואל תעשה", ושם יישובים הגונים בקצרה על הטענות הבסיסיות של הויוא"מ. אין לי כח לסרוק אבל נדפס שם מייל bchirot05041@gmail.com אולי עוד פעיל.

===
זה שיש כיוון בספר להחמיר עם הציונות, הא פשיטא שבספרי הלכה יש רוח נושבת. בתשובה על עגונות אפשר לראות רוח נוטה להתיר, ובתשובה על פאה נכרית בזמן שנחשבה לסמל של מתירנות רואים רוח נוטה לאסור, ואטו כי רוכלא ניזיל.

====
ודוגמא בשביל לראות שהספר לא כ"כ קיצוני, זה הרבי מלובאוויטש שכתב שלפי שולחן ערוך (!) אסור לחלוטין להשתתף בקואליציה בכנסת של מדינת ישראל ו/או לקבל תפקיד שר. אולי גם הוא ירה חץ ואח"כ סימן עיגול מרוב שנאתו למדינה ולראשיה... או שאמר זאת בהשפעת הרבי מסאטמאר... (הבאתי הדברים לאחרונה באשכול על הבחירות)

לא דובר ע''ז ששמים את הספר בפרונט או מאחור. השאלה אם מישהו באמת מתייחס לזה כספר הלכה. ולא ברוב בתי המדרש אלא בכולם.

ומש''כ בשם הרבי מליובאויטש, אינו עניין למה שהויאו''מ לקח דבר שנחשב היתר או חובה אצל כל גאוני דורו ועשה ממנו עבירה גרועה מג'ע ע''ז ושפכ''ד וכו' דברים שברור לכל בר דעת שהוא לא התכוין אליהם בעצמו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ספטמבר 13, 2016 10:07 pm

רוב שיחי וכעסי היה על החוצפה והעזות, לקחת יצירה של אחד מגדולי החכמים שהוא עצמו הדגיש חזור והדגש שהיא הלכתית נטו (ואומרים שגם נתן להגר"ש וואזנר ולעוד חכמי הוראה לעבור עליה טרם פרסומה), ומבחינתו היא הייתה החשובה בספריו, ולזלזל בה ובו גם יחד ולקרוא לה ספר דרוש. (בהקבלה, זה כמו לזלזל באבי עזרי או ביביע אומר או בנתיבות שלום).

====
אגב, חוץ מווערטלאך יפים שאמר או לא אמר הטשעבינער רב, למה באמת בציבור החרדי להבדיל מהצה"ד מישהו לא כתב ספר כנגד? בעניין הבחירות יש בעיקר מכתבים בספר קריינא דאיגרתא.

אולי מפני שסבורים שזה עניין לא הלכתי אלא השקפתי. (כמו מחלוקת הגראב"ו והחזו"א על גדר איסור התחברות לרשעים).

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ספטמבר 13, 2016 10:11 pm

ספר חפץ חיים גם לא נמצא במדף הלכה אלא במוסר או במדף בפנ"ע. בכל אופן לא רלוונטי ושטותי.
===
לא הבנתי מה הבעיה שלך לומר שהוא התכוון ברצינות. בית שמאי התכוונו ברצינות שצרת הבת אסורה או לא? או ששם אתה הסכמת ברוב טובך שסברת ב"ש מתקבלת לפחות כצד ו'זכותם' לומר זאת.
====
דברי על הרבי מבאיאן נכתבו אחר שהובאה העובדה המחציפה הזו. שלפחות נזכור מי אמר למי.
===
לי לא ברור שהויוא"מ היה שקרן פתלוגי כשחזר ואמר והדגיש שכל דבריו בספר זה הם דברי הלכה. כלומר ברור לי שלא. ואתה יכול להמשיך להחציף וכבר יצאתי ידי חובת מחאה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ספטמבר 13, 2016 10:25 pm

יערוסלב כתב:שנים! שאני מחכה לנושא המעורפל הזה. שיש לי הרבה קושית ותמיהות על נושא זו.
ולציין שבספר זרע שמשון מהמקובל האלקי ר' שמשון חיים נחמני זי"ע [שהחיד"א הפליג בשבחים עליו עי' שם גדולים בערכו] על הפסוק במגילת אסתר על הפסוק ונהפוך הוא וכו' כתב שהג' שבועות א' השביע הקב"ה את ישראל שלא ימררו באומות העולם וא' השביע הקב"ה את אומות העולם שלא ישתעבדו את ישראל יותר מדאי, ואי' בש"ע יו"ד סי' רנ"ו סעיף ו' שנים שנשבעו לעשות דבר א' ועבר א' מהם על השבועה הב' פטור, נמצא בנס פורים שעברו האו"ה על שבועתם ובקשו להשמיד את ישראל, הותרה הג' שבועות לישראל עיי"ש.
ולאחרונה הדפיס ספר זה מחדש על ידי אחד - שאיני יודע למה - אבל כבוד רבו מסטמר היתה לו עדיף הקדוש האלוקי הנ"ל והגיה בספרו על הגליון בחוצפה יתירה, שע"פ הוראת גדולי דורנו [איני יודע מי הגדולי דורנו אצלו אילו הקדוש מאנטרווידעא או הקדוש משאפראן וכדו'] צריכין לעי' בספר הק' [כלשונו] ויואל משה ששם כתב על תורה כעין זו שזה רק על דרך דרוש ואי אפשר ללמוד מזה הלכה למעשה. ותימסרנה שערות ראשי!! רגע ומה ספר ויואל משה לא ספר דרוש???? והא כל ספר שיכתוב את ההיפך ממה שכתב הרה"ק מסטמר באותו רגע יעלה ל....דרוש? מה? אסור להיות שתי מהלכים בנושא זו? אתמהה???
ואגב שמעתי כשבא לידו של הגאון הגדול מטשעבין זצ"ל את ספר ויואל משה הנ"ל עלה בת שחוק כל פניו והפטיר: עס איז א שיינע דרוש ספר!! כל מילה מיותרת.


אחר כל האריכות, הרי פשוט לכאורה שהג' שבועות נאמרו ע"י האמוראים לאחר מעשה המגילה.

בקי בן יגלי

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי בקי בן יגלי » ג' ספטמבר 13, 2016 10:32 pm

ברים כתב: ומש''כ בשם הרבי מליובאויטש, אינו עניין למה שהויאו''מ לקח דבר שנחשב היתר או חובה אצל כל גאוני דורו ועשה ממנו עבירה גרועה מג'ע ע''ז ושפכ''ד וכו' דברים שברור לכל בר דעת שהוא לא התכוין אליהם בעצמו.


שמעתי מאיש ירושלים מוסמך (שנוהג כשיטת סאטמר ואינו הולך לבחירות) שסיפר שאחד הגיע להרה"ק הויואל משה ואמר לו שהציעו לו שידוך טוב אך דא עקא שאבי הכלה הולך לבחירות, וענה לו הרה"ק שיעשה את השידוך הזה, והמשיך לישאול אותו שהרי כתב שללכת לבחירות זה יותר חמור מהג' עבירות, ענה לו הרה"ק שהוא תמים שהוא חושב שהתכוון לזה ברצינות...

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ספטמבר 13, 2016 10:37 pm

בקי בן יגלי כתב:
ברים כתב: ומש''כ בשם הרבי מליובאויטש, אינו עניין למה שהויאו''מ לקח דבר שנחשב היתר או חובה אצל כל גאוני דורו ועשה ממנו עבירה גרועה מג'ע ע''ז ושפכ''ד וכו' דברים שברור לכל בר דעת שהוא לא התכוין אליהם בעצמו.


שמעתי מאיש ירושלים מוסמך (שנוהג כשיטת סאטמר ואינו הולך לבחירות) שסיפר שאחד הגיע להרה"ק הויואל משה ואמר לו שהציעו לו שידוך טוב אך דא עקא שאבי הכלה הולך לבחירות, וענה לו הרה"ק שיעשה את השידוך הזה, והמשיך לישאול אותו שהרי כתב שללכת לבחירות זה יותר חמור מהג' עבירות, ענה לו הרה"ק שהוא תמים שהוא חושב שהתכוון לזה ברצינות...

לזה כבר אי אפשר להאמין, שהוא בעצמו הציג את עצמו כשקרן בעיני הבריות.

===
ובכלל כל זה אינו נוגע, הרי ברור שהבחירות היו אצלו דבר חמור מאוד והוא השקיע מאמצים אדירים שלא יאומנו כדי להשפיע על הדבר הזה. א"כ לעניין הסיפור הזה לא רלוונטי כלל אם זה כן מנקודת הלכה או לא.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 1:50 am

לעומקו של דבר כתב:ספר חפץ חיים גם לא נמצא במדף הלכה אלא במוסר או במדף בפנ"ע. בכל אופן לא רלוונטי ושטותי.
===
לא הבנתי מה הבעיה שלך לומר שהוא התכוון ברצינות. בית שמאי התכוונו ברצינות שצרת הבת אסורה או לא? או ששם אתה הסכמת ברוב טובך שסברת ב"ש מתקבלת לפחות כצד ו'זכותם' לומר זאת.
====
דברי על הרבי מבאיאן נכתבו אחר שהובאה העובדה המחציפה הזו. שלפחות נזכור מי אמר למי.
===
לי לא ברור שהויוא"מ היה שקרן פתלוגי כשחזר ואמר והדגיש שכל דבריו בספר זה הם דברי הלכה. כלומר ברור לי שלא. ואתה יכול להמשיך להחציף וכבר יצאתי ידי חובת מחאה.

לשיטתך, אולי תסביר איך ר יואליש עצמו כשהגיע לכאן הלך לבקר את הגדולים מצדדי הבחירות, הרי לפי הנכתב בספר יינם יין נסך? ואיך אמר בלוויה של ר אהרן קוטלר גדול המשתדלים עבור הבחירות "להגיד שבחו של אהרון שלא שינה"?
ע"כ כמו שכתבתי. אין זה אלא "שפראך". ואיני אומר זה מדעת עצמי אלא מה ששמעתי מגדולים שהלכו בשיטתו.

עקביה
הודעות: 3455
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 14, 2016 2:07 am

ברים כתב:ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.

אחר העיון בספר ויואל משה חושבני שדברי הרב ברים הם אמת לאמיתה של תורה.

נ.ב. יצא פעם הקונטרס פוקח עורים המצו"ב. למחבר כנראה לא היה נעים לתקוף ישירות את המחבר, אז הוא טען שהספר המקורי זויף, והוא אינו תוקף אלא את הזייפן.
קבצים מצורפים
פוקח עורים.pdf
(1.02 MiB) הורד 93 פעמים

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 2:25 am

לעומקו של דבר כתב:
בקי בן יגלי כתב:
ברים כתב: ומש''כ בשם הרבי מליובאויטש, אינו עניין למה שהויאו''מ לקח דבר שנחשב היתר או חובה אצל כל גאוני דורו ועשה ממנו עבירה גרועה מג'ע ע''ז ושפכ''ד וכו' דברים שברור לכל בר דעת שהוא לא התכוין אליהם בעצמו.


שמעתי מאיש ירושלים מוסמך (שנוהג כשיטת סאטמר ואינו הולך לבחירות) שסיפר שאחד הגיע להרה"ק הויואל משה ואמר לו שהציעו לו שידוך טוב אך דא עקא שאבי הכלה הולך לבחירות, וענה לו הרה"ק שיעשה את השידוך הזה, והמשיך לישאול אותו שהרי כתב שללכת לבחירות זה יותר חמור מהג' עבירות, ענה לו הרה"ק שהוא תמים שהוא חושב שהתכוון לזה ברצינות...

לזה כבר אי אפשר להאמין, שהוא בעצמו הציג את עצמו כשקרן בעיני הבריות.

===
ובכלל כל זה אינו נוגע, הרי ברור שהבחירות היו אצלו דבר חמור מאוד והוא השקיע מאמצים אדירים שלא יאומנו כדי להשפיע על הדבר הזה. א"כ לעניין הסיפור הזה לא רלוונטי כלל אם זה כן מנקודת הלכה או לא.

רלוונטי מאד. שמעתי מאחד מתלמידיו! שבהיותו בארץ הקדש הביאו לפניו פעם תפילין והניחם, וכשהעירו לו שהסופר הוא מהמשתתפים בבחירות רח"ל, ענה :"איך האב גימיינט אז עצט זיינען קלוגער" והם הם הדברים שכתבתי.
ודי בזה.

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ספטמבר 14, 2016 2:45 am

שמעתי מעד נאמן, ששמע מפי אדם אחד, שהביא לפני בעל הויו"מ תכריך מכתבים שהתכתבו בעל ה'ייטב לב' והגרע"י שלעזינגר (שדעתו היתה בהיפוך הגמור ממה שכתב בעל הויו"מ, ומענין לראות שגם הוא בדרך חכמי אונגרין, משתמש במילים חריפות וקיצוניות ביותר נגד מי שאינו עולה לארץ, ולמי שחושב שהגאולה תבוא בדרך נסית הוא קורא מין ואפיקורס). ובמכתבים האלו ניכר בבירור שבעל ה'ייטב לב' כיבד מאד את הגרע"י שלעזינגער, והיה תמים עמו בדעותיו, בכל ענין יישוב הארץ והבאת הגאולה בדרך מעשית.
הגר"י זצ"ל ישב ועיין עיון רב במכתבים במשך כמה שעות, ולבסוף אמר: נו, אם ר' עקיבא יוסף היה מקים את המדינה לא היו לי טענות...
וכאן הבן שואל: האם הגר"י עצמו האמין למה שכתב בויואל משה? אם כן, איך יכל לומר משפט כזה, שלפי ספר ויואל משה הרי ר' עקיבא יוסף היה מין ואפיקורס וכו' וגו'?
יש בידי עוד מעשים רבים כיוצא באלו, רובם מפי עדים נאמנים מכלי ראשון או שני, אך למותר הוא להאריך בזה.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברזלים » ד' ספטמבר 14, 2016 3:33 am

כאן נראה שהייטב לב התנגד לעלייתו של הרב שלזינגר:

בתחילת שנת תר"ל 1870, בעקבות סדרת חלומות, החליט כי הגיע הזמן לעלות לארץ ישראל. בעידודו של חמיו, שהבטיח להמשיך לתמוך בו, התחיל בהכנות לעליה. כשיצא לדרך לא היה בידו סכום כסף מספיק כדי לממן את הנסיעה ועל-כן הוא עבר בדרכו בכמה קהילות יהודיות ברחבי הונגריה כדי לבקש סיוע. להפתעתו, לא רק שלא זכה לסיוע אלא אף הופעל עליו לחץ הפוך. כשהגיע לסיגט קרא לו רבי יקותיאל יהודה טייטלבוים וניסה לשכנעו שלא לעלות. משלא השתכנע, פרסם האדמו"ר כרוז הקובע כי מי שיסייע בידי הרב עי"ש לעלות הריהו כמסייע בידי עוברי עבירה. כשהגיע לקהילת בעטלאן הפצירו בו אנשי הקהילה לקבל על עצמו משרת רבנות בעירם, אך הוא ענה להם: "כבר כתבתי תנאים עם כלה אחרת היא ארץ ישראל אשר לא אוכל לביישה".[4]

ה"ייטב לב" שלח טלגרמה לחמיו של הרב שלזינגר, והלה שלח לחתנו כי הוא מבקש ממנו שיחזור לעיר קולמייא. הוא מספר כי תקופה קצרה לאחר שחזר אל בית חמיו בקולמייא התחרט חמיו וסיפר כי חלומות רעים החלו לפקוד אותו, והוא היה בא אליו מפעם לפעם לפנות בוקר וצועק לו בחלונו "סע לארץ ישראל כי אין לי מנוחה בלילה". אולם מכיוון שהחורף הגיע המתין הרב שלזינגר עד הקיץ, ואז נסע לארץ ישראל בסיוע חמיו.[5]

בחודש אב תר"ל (1870) הגיע לארץ ישראל. הוא התיישב בירושלים בבית המערבים, במקום ממנו ניתן לצפות לעבר מקום בית המקדש.

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ספטמבר 14, 2016 4:28 am

ברזלים כתב:כאן נראה שהייטב לב התנגד לעלייתו של הרב שלזינגר:

בתחילת שנת תר"ל 1870, בעקבות סדרת חלומות, החליט כי הגיע הזמן לעלות לארץ ישראל. בעידודו של חמיו, שהבטיח להמשיך לתמוך בו, התחיל בהכנות לעליה. כשיצא לדרך לא היה בידו סכום כסף מספיק כדי לממן את הנסיעה ועל-כן הוא עבר בדרכו בכמה קהילות יהודיות ברחבי הונגריה כדי לבקש סיוע. להפתעתו, לא רק שלא זכה לסיוע אלא אף הופעל עליו לחץ הפוך. כשהגיע לסיגט קרא לו רבי יקותיאל יהודה טייטלבוים וניסה לשכנעו שלא לעלות. משלא השתכנע, פרסם האדמו"ר כרוז הקובע כי מי שיסייע בידי הרב עי"ש לעלות הריהו כמסייע בידי עוברי עבירה. כשהגיע לקהילת בעטלאן הפצירו בו אנשי הקהילה לקבל על עצמו משרת רבנות בעירם, אך הוא ענה להם: "כבר כתבתי תנאים עם כלה אחרת היא ארץ ישראל אשר לא אוכל לביישה".[4]

ה"ייטב לב" שלח טלגרמה לחמיו של הרב שלזינגר, והלה שלח לחתנו כי הוא מבקש ממנו שיחזור לעיר קולמייא. הוא מספר כי תקופה קצרה לאחר שחזר אל בית חמיו בקולמייא התחרט חמיו וסיפר כי חלומות רעים החלו לפקוד אותו, והוא היה בא אליו מפעם לפעם לפנות בוקר וצועק לו בחלונו "סע לארץ ישראל כי אין לי מנוחה בלילה". אולם מכיוון שהחורף הגיע המתין הרב שלזינגר עד הקיץ, ואז נסע לארץ ישראל בסיוע חמיו.[5]

בחודש אב תר"ל (1870) הגיע לארץ ישראל. הוא התיישב בירושלים בבית המערבים, במקום ממנו ניתן לצפות לעבר מקום בית המקדש.

ישר כח על המעשה הלז שלא ידעתיו.
אולם מכל מקום, עיינתי במקור (שמשם לקחו בעל ה'ויקיפדיה'), ואין מוכח שם שהיתה לבעל ה'ייטב לב' טענה על כל שיטתו של הגרע"י, אלא אך ורק על העלייה שלו (וזה יכול להייות מפני כמה טעמים שהיו אולי שייכים כלפיו אישית, ושם בהקדמה לא ראיתי הסבר לסיבת התנגדותו, זה נראה שם כסיפור חסידי שכך ראה הרבי ברוח קדשו, ולא כשאלה הלכתית). ולכן איני רואה כאן סתירה מוחלטת בין המעשים (ייתכן מאד שאחר שעלה הגרע"י, היה בינו לבין ה'ייטב לב' מכתבים (כפי ששמעתי מהעד הנ"ל), והסכים הייטב לב לדעתו בכל אלו).

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 14, 2016 8:40 am

למיטב זכרוני כל זה כבר נדון באשכול על רבי עקיבא יוסף

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ספטמבר 14, 2016 1:47 pm

כל מה שקורה כאן הוא התגלמות של צמצום המוחין.
מה יקרה אם תאמינו שהיה רב שחשב שמה שאתם עושים פעם בכמה שנים, או מה שרוב עם ישראל עושה פעם בכמה שנים, הוא איסור חמור וגדול.
וזה שהוא התייחס (בחלק מהמקרים) בכבוד לרבנים הסוברים אחרת או לתלמידיהם, זה מפני אומר מותר וכו'.
וזה שנכתב קונטרס שלם ממש על אותה דרך הלצית פשקווילית אינו מוריד ואינו מעלה.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 1:51 pm

א. אנשים כמוני ופחותים ממני, יכולים לראות שזה לא הלכתי נטו.
ב. איני יודע אם נכונה האגדה על הרב וואזנר, אבל העובדה היא שתלמידי הרב וואזנר כולם כאחד משתתפים בבחירות, פוק חזי.
ג. מש''כ שלא כתבו תשובה כי ראו בזה ספר השקפה, זו האמת, ואלו בעצם אותם הדברים שיצא קיצפך עליהם שהמחלוקת היא השקפתית וההוכחות אינן הלכתיות.ד. סיבה נוספת שלא נכתבו תשובות [בגלוי] היא משום ספק נפשות וד''ל.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 1:57 pm

לעומקו של דבר כתב:כל מה שקורה כאן הוא התגלמות של צמצום המוחין.
מה יקרה אם תאמינו שהיה רב שחשב שמה שאתם עושים פעם בכמה שנים, או מה שרוב עם ישראל עושה פעם בכמה שנים, הוא איסור חמור וגדול.
וזה שהוא התייחס (בחלק מהמקרים) בכבוד לרבנים הסוברים אחרת או לתלמידיהם, זה מפני אומר מותר וכו'.
וזה שנכתב קונטרס שלם ממש על אותה דרך הלצית פשקווילית אינו מוריד ואינו מעלה.

בשום אופן שבעולם לא שייך לומר ''להגיד שבחו שלא שינה'' על מי שעבר עפי''ד על כל החמורות שבחמורות כולל מינות, ולו עם ''אומר מותר''. [על הרבה פחות מזה הוציא ר' יואליש איסור על שחיטה בקראלי...]

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 2:05 pm

ברים כתב:א. אנשים כמוני ופחותים ממני, יכולים לראות שזה לא הלכתי נטו.
ב. איני יודע אם נכונה האגדה על הרב וואזנר, אבל העובדה היא שתלמידי הרב וואזנר כולם כאחד משתתפים בבחירות, פוק חזי.
ג. מש''כ שלא כתבו תשובה כי ראו בזה ספר השקפה, זו האמת, ואלו בעצם אותם הדברים שיצא קיצפך עליהם שהמחלוקת היא השקפתית וההוכחות אינן הלכתיות.ד. סיבה נוספת שלא נכתבו תשובות [בגלוי] היא משום ספק נפשות וד''ל.

הדרך היחידה לדון לזכות את כל הספר ויואל משה הוא ש''אין משיבין על הדרוש'' וא''צ לזה סנהדרין של ע''א, אלא הדבר נראה בעליל לכל צורב.
כדוגמא קטנה אפשר להביא את הטענה שכל רבני ארץ הקדש פסולין לדין משום שאין דנין את המלך בפניו, וכמו''כ הרבנים כאן יראים מלפסוק על הבחירות מאימת המדינה... יש בעל הוראה אחד בעולם שיפסוק עפ''י הוכחה כזו?
בעוד כל יודע שאם יש אימה זו אימת הקנאים,
ואם יש עוד היום רבנים מטעם בעולמינו אלו הם אך ורק רבני סאטמר שמנועים בתוקף מלהביע דעת תורה אם אינו עולה בקנה אחד עם מצוות הקנאות שדוחה לכל גופי תורה והדברים עתיקים בעווה''ר.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ספטמבר 14, 2016 3:07 pm

אגב, מש"נ כאן שספר ויואל משה צייר עיגול מסביב לחץ,
הלא גם המתירים אומרים כן, למשל מכתבי הגר"ב מנדלזון שהוא מסתמך על מהר"ם שיק שכותב שהותר לבחור בבחירות בהוגריה מפני שאין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש (רוחני), וכן מביא בשם החזו"א שהותרה ההצהרה משום שכמו שהרמ"א התיר בסכנת הגוף כ"ש בסכנת הנפש.
כלומר מסכימים שזה לא דבר גלאט אבל מתירים משום סיבה גדולה ונחוצה של הצלת היהדות.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 3:17 pm

שוואכע מיישעס.
קצת הבדל בין להתיר ''דבר לא גלאט'' עם הוכחות תורניות, כמוהו עושים מורי הוראה כל רגע ורגע מאז ניתנה תורה מסיני, לבין לצאת במלחמת חורמה ולהפוך דבר המותר לדעת כל גאוני הדור, לעבירה החמורה שבתורה, עם הוכחות מסוג הנ''ל.
אם מישהו היה יוצא להתיר עגונה או לאסור אשה על בעלה עם הוכחות כאלו, היו יוצאים נגדו כמו נגד ... [ואל יקפוץ כאן איזה חכם ויאמר שיש כאן איזו השוואה].

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ספטמבר 14, 2016 3:36 pm

טוב נמאס לשמוע גאוני הדור, יודעים שגאוני הדור סברו אחרת, יודעים שהוא חשב שזכותו לחלוק, יודעים שיש כאלו שחשבו שאין זכותו. שמענו.
טוב, לפחות באלול נימנע מדברים בטלים.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 3:38 pm

לעומקו של דבר כתב:טוב נמאס לשמוע גאוני הדור, יודעים שגאוני הדור סברו אחרת, יודעים שהוא חשב שזכותו לחלוק, יודעים שיש כאלו שחשבו שאין זכותו. שמענו.
טוב, לפחות באלול נימנע מדברים בטלים.

''זכותו לחלוק''? ואם הרבי מבויאן משיב , אתה אומר מיד ''שלא יפתח את הפה''? באלול?

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 3:39 pm

לעומקו של דבר כתב:טוב נמאס לשמוע גאוני הדור, יודעים שגאוני הדור סברו אחרת, יודעים שהוא חשב שזכותו לחלוק, יודעים שיש כאלו שחשבו שאין זכותו. שמענו.
טוב, לפחות באלול נימנע מדברים בטלים.

אין חיוב לענות כאשר אין תשובה של ממש.

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ספטמבר 14, 2016 4:00 pm

ברים כתב:מפורסם הדבר שהרה''ק מסאטמר הביא את ספרו ויוא''מ להרה''ק מבויאן זצ''ל, אמר לו הרבי מבאיאן, בזה"ל: סאטמאר רב, הלא שנינו יודעים כי אם תרצו להתיר את הבחירות הרי תשבו ותכתבו שני ספרים להוכיח ההיתר.
וכבר בדחו בזה רבים וטובים שבני אונגארין עוון ע''ז היה קל ביותר בעיניהם, והא ראיה שכמעט כל עבירה אחרת שנידונה, נכתב עליה שהיא חמורה מע''ז...

ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.
ז''א הרה''ק מסאטמאר ראה בציונות סכנה עצומה, וכדרכה של מלחמת קדש, כמעט כל האמצעים היו כשרים למלחמה.

ורק שאלה פיקטנית לחדד את נושא האשכול.
האם יש בית מדרש אחד בעולם שבו הספר ויואל משה נמצא במדף ספרי ההלכה?


מסתבר שצריך למחות על דברי החוצפה האלו. הסיפור הזה אסור מסתבר שהוא לשה"ר, ואסור להאמין לו.
האימון הבסיסי שיש לנו כלפי ת"ח מאמין בבורא עולם ירא אלוקים, זה שלא זו צורת חשיבתו ופסיקתו. (למרות שיתכן להסביר שהיתה לו נטייה מוקדמת, שיש לה משקל בשיקול הדעת של כל מיני ענינים).
גם הבדיחה על ההונגרים לא משהו, יש עליהם בדיחות טובות יותר..

לגופו של ענין - -

א. המושג הלכה ואגדה הוא בכלל לא ברור וחד. וזה דוגמא מצוינת, האם הג' שבועות הם הלכה או אגדה? מה הקנה מדה למדוד?? [אמנם יש אגדה, שהיא ממש לא עוסקת בהתנהגות למעשה. אבל אגדה שעוסקת בהנהגה למעשה, ממש לא פשוט איך להגדיר אותה].
ב. למדין הלכה מגמרא, למה לא? ומה שהפוסקים לא הביאו הלכה זו, אדרבא זה צ"ע, ואולי גם יש לזה תשובות דחוקות. מאיפוא ברור לך שבכה"ג אין משמעות לדברי הגמרא.
ג. האדמו"ר מסטמאר הוא בהחלט לא היחיד שסבר שיש את הג' שבועות הללו. הוא גם לא גילה אותם, האחרונים (האו"ש ועוד) כבר עסקו על השאלה הזו בהצהרת בלפור. בשנים האחרונות כפי הידוע לי הזכירו את הג"ש הרב מבריסק והרב שך ועוד. (אגב, הרב שך ידוע בהרעצתו לויואל משה. אולי מותר לחלוק, אבל קצת כבוד לזקני ישראל, לא יזיק!)
ד. דוקא אני רואה אחרים שחולקים על הויואל משה, וסבורים שאין את הג"ש כיום, די מתפתלים עם ההסברים. חלק מההסברים אגדה.. לא פחות, חלקם מחודשים בסברא, אבל כו"ע מודו שצריך להתמודד את דברי הגמרא האלו. [כמו שהויואל משה צריך להתמודד עם הרבה דברים אחרים, ואכהמ"ל].
ה. אולי יביאו ענינים מהספר, ואדרבא יבואו חכמי הפורום ויבררו האמת כדרכה של תורה.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 4:03 pm

ישא ברכה כתב:
ברים כתב:מפורסם הדבר שהרה''ק מסאטמר הביא את ספרו ויוא''מ להרה''ק מבויאן זצ''ל, אמר לו הרבי מבאיאן, בזה"ל: סאטמאר רב, הלא שנינו יודעים כי אם תרצו להתיר את הבחירות הרי תשבו ותכתבו שני ספרים להוכיח ההיתר.
וכבר בדחו בזה רבים וטובים שבני אונגארין עוון ע''ז היה קל ביותר בעיניהם, והא ראיה שכמעט כל עבירה אחרת שנידונה, נכתב עליה שהיא חמורה מע''ז...

ובאמת דבר זה א''צ לפנים. כל מעיין בספר יכול לראות שמדובר בעיגול המצויר מסביב לחץ שנורה כבר.
ז''א הרה''ק מסאטמאר ראה בציונות סכנה עצומה, וכדרכה של מלחמת קדש, כמעט כל האמצעים היו כשרים למלחמה.

ורק שאלה פיקטנית לחדד את נושא האשכול.
האם יש בית מדרש אחד בעולם שבו הספר ויואל משה נמצא במדף ספרי ההלכה?


מסתבר שצריך למחות על דברי החוצפה האלו. הסיפור הזה אסור מסתבר שהוא לשה"ר, ואסור להאמין לו.
האימון הבסיסי שיש לנו כלפי ת"ח מאמין בבורא עולם ירא אלוקים, זה שלא זו צורת חשיבתו ופסיקתו. (למרות שיתכן להסביר שהיתה לו נטייה מוקדמת, שיש לה משקל בשיקול הדעת של כל מיני ענינים).
גם הבדיחה על ההונגרים לא משהו, יש עליהם בדיחות טובות יותר..

לגופו של ענין - -

א. המושג הלכה ואגדה הוא בכלל לא ברור וחד. וזה דוגמא מצוינת, האם הג' שבועות הם הלכה או אגדה? מה הקנה מדה למדוד?? [אמנם יש אגדה, שהיא ממש לא עוסקת בהתנהגות למעשה. אבל אגדה שעוסקת בהנהגה למעשה, ממש לא פשוט איך להגדיר אותה].
ב. למדין הלכה מגמרא, למה לא? ומה שהפוסקים לא הביאו הלכה זו, אדרבא זה צ"ע, ואולי גם יש לזה תשובות דחוקות. מאיפוא ברור לך שבכה"ג אין משמעות לדברי הגמרא.
ג. האדמו"ר מסטמאר הוא בהחלט לא היחיד שסבר שיש את הג' שבועות הללו. הוא גם לא גילה אותם, האחרונים (האו"ש ועוד) כבר עסקו על השאלה הזו בהצהרת בלפור. בשנים האחרונות כפי הידוע לי הזכירו את הג"ש הרב מבריסק והרב שך ועוד. (אגב, הרב שך ידוע בהרעצתו לויואל משה. אולי מותר לחלוק, אבל קצת כבוד לזקני ישראל, לא יזיק!)
ד. דוקא אני רואה אחרים שחולקים על הויואל משה, וסבורים שאין את הג"ש כיום, די מתפתלים עם ההסברים. חלק מההסברים אגדה.. לא פחות, חלקם מחודשים בסברא, אבל כו"ע מודו שצריך להתמודד את דברי הגמרא האלו. [כמו שהויואל משה צריך להתמודד עם הרבה דברים אחרים, ואכהמ"ל].
ה. אולי יביאו ענינים מהספר, ואדרבא יבואו חכמי הפורום ויבררו האמת כדרכה של תורה.

זה החלי
הטענה שכל רבני ארץ הקדש פסולין לדין משום שאין דנין את המלך בפניו, וכמו''כ הרבנים כאן יראים מלפסוק על הבחירות מאימת המדינה... יש בעל הוראה אחד בעולם שיפסוק עפ''י הוכחה כזו?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ספטמבר 14, 2016 4:08 pm

אגב, הרב שך ידוע בהערצתו לויואל משה


והיה מקום אגב לציין שהרב שך היה מי שעשה את כל מה שהסאטמר רב אמר שאסור, ובפרט הוא היה זה שהכניס את אגו"י לקואליציה ולתקציבים בממשלת בגין, והוא עם שליחיו הישירים סבלו ממנו ומתלמידיו מרורות וצרורות ומחאות, ולרב שך לא היה צרות מוחין אלא העריך אותו מאוד והספידו בכבוד.
(הרב שך בפרט הפריע להם כי שילוב של קנאות עם בחירות וקואליציה יותר הציק להם, מן הסתם).

===

שלוש השבועות נידונו כאן באשכולות ארוכים.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ד' ספטמבר 14, 2016 4:11 pm

לעומקו של דבר כתב:
אגב, הרב שך ידוע בהערצתו לויואל משה


והיה מקום אגב לציין שהרב שך היה מי שעשה את כל מה שהסאטמר רב אמר שאסור, ובפרט הוא היה זה שהכניס את אגו"י לקואליציה ולתקציבים בממשלת בגין, והוא עם שליחיו הישירים סבלו ממנו ומתלמידיו מרורות וצרורות ומחאות, ולרב שך לא היה צרות מוחין אלא העריך אותו מאוד והספידו בכבוד.
(הרב שך בפרט הפריע להם כי שילוב של קנאות עם בחירות וקואליציה יותר הציק להם, מן הסתם).

===

שלוש השבועות נידונו כאן באשכולות ארוכים.

אין טעם להביא כאן ראיות מאלו שכיבדו את הרה''ק מסאטמר.
אין חולק על גדלותו וצדקתו, על חלקו בהקמת היהדות באמריקה, ורבים השיב מעוון.
הנידון הוא ספרו ויוא''מ כיצירה הלכתית נטו.

בן הרב
הודעות: 194
הצטרף: ד' יולי 01, 2015 2:27 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי בן הרב » ד' ספטמבר 14, 2016 8:46 pm

ישא ברכה כתב:ב. למדין הלכה מגמרא, למה לא? ומה שהפוסקים לא הביאו הלכה זו, אדרבא זה צ"ע, ואולי גם יש לזה תשובות דחוקות. מאיפוא ברור לך שבכה"ג אין משמעות לדברי הגמרא.

במחילה, אולי תביא עוד הלכה אחת, אחת! שפוסק בדור האחרון הוציא מדברי הגמ' בלא שקדמוהו הראשונים ז"ל.
כשיש שאלה חזקה אחת, אין צורך לדחותה בתשובות דחוקות.
יש הבדל בין 'אין משמעות' לבין להכריח קבל עם ועולם את דעתו המחודשת.

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ספטמבר 14, 2016 11:36 pm

בן הרב כתב:
ישא ברכה כתב:ב. למדין הלכה מגמרא, למה לא? ומה שהפוסקים לא הביאו הלכה זו, אדרבא זה צ"ע, ואולי גם יש לזה תשובות דחוקות. מאיפוא ברור לך שבכה"ג אין משמעות לדברי הגמרא.

במחילה, אולי תביא עוד הלכה אחת, אחת! שפוסק בדור האחרון הוציא מדברי הגמ' בלא שקדמוהו הראשונים ז"ל.
כשיש שאלה חזקה אחת, אין צורך לדחותה בתשובות דחוקות.
יש הבדל בין 'אין משמעות' לבין להכריח קבל עם ועולם את דעתו המחודשת.


אני לא ת"ח, אבל לדוגמא עי' בנוב"י יור"ד סי' י', שהוציא הלכה מחודשת מהגמ'.

אין בעיה עקרונית להוציא הלכה מהגמ', אלא שאם רואים שכל הראשונים התעלמו מההלכה הזו, הדבר אומר דרשני. וצריך למצוא הסבר מניח את הדעת.

ואגב, בחיפוש שטחי בבר אילן ענין השבועות מוזכר בנוגע להלכה בספר כפתור ופרח, אבנ"ז, ועוד הרבה בפסוקי זמנינו. (ורובם לא השיבו שא"א להוציא הלכה מהגמ').

עקביה
הודעות: 3455
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 14, 2016 11:52 pm

ישא ברכה כתב:[ד. דוקא אני רואה אחרים שחולקים על הויואל משה, וסבורים שאין את הג"ש כיום, די מתפתלים עם ההסברים. חלק מההסברים אגדה.. לא פחות

מי מתפתל? האבני נזר (יו"ד תנד) כותב שהשבועות הם אגדה ולא הלכה. ואלו דברים מסתברים מאד.
המהר"ל, שהויא"מ עצמו מביא, כותב הפוך ממה שהויא"מ רצה שיכתוב. הוא מסביר שהשבועות אינן הוראה אלא תיאור המציאות.
הויא"מ מתפתל באופן נוגע ללב עם השאלה - כיצד יתכן שהלכה זו, שהעבירה עליה היא החמורה והנוראה ביותר שניתן להעלות על הדעת, אינה מופיעה ברמב"ם. ובמחילה, הוא העלה חרס בידו.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ברים » ה' ספטמבר 15, 2016 1:42 pm

ידועים הדברים שהיו מחברים שהיו גדולים הרבה מספרם, והיו ספרים שגדולים הרבה ממחבריהם.
אל ספר ויוא''מ צריך להתייחס כאילו מחברו הוא עלום שם ולדון אותו במאזני צדק באופן זה.

ישא ברכה
הודעות: 1764
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' ספטמבר 16, 2016 2:16 am

עקביה כתב:
ישא ברכה כתב:[ד. דוקא אני רואה אחרים שחולקים על הויואל משה, וסבורים שאין את הג"ש כיום, די מתפתלים עם ההסברים. חלק מההסברים אגדה.. לא פחות

מי מתפתל? האבני נזר (יו"ד תנד) כותב שהשבועות הם אגדה ולא הלכה. ואלו דברים מסתברים מאד.
המהר"ל, שהויא"מ עצמו מביא, כותב הפוך ממה שהויא"מ רצה שיכתוב. הוא מסביר שהשבועות אינן הוראה אלא תיאור המציאות.
הויא"מ מתפתל באופן נוגע ללב עם השאלה - כיצד יתכן שהלכה זו, שהעבירה עליה היא החמורה והנוראה ביותר שניתן להעלות על הדעת, אינה מופיעה ברמב"ם. ובמחילה, הוא העלה חרס בידו.


בעזרת האלוקים בורא עולם

א. כל מי שרואה את דברי הגמ' במקורם רואה שזה לא דברי אגדה, הלוא הגמ' מסבירה בזה את הויכוח המעשי שהיה בין ר"י ור"ז, (ר"י היה מוחה בר"ז שרצה לעלות לא"י, ור"ז השתמט ממנו).
ב. אני מסכים בהחלט שיש קושיא עצומה למה השבועות אינם מוזכרים ברי"ף רמב"ם רמב"ן טוש"ע ועוד. ואכן הויואל משה בנקודה הזו מסתבך מאד.
ג. מאידך השבועה הזו הובאה להלכה, ברשב"ש, כפתור ופרח, פאת השולחן, ויש לזה איזכורים קלים ברי"ץ גיאת ובאיגרת תימן. (ועוד בספרי אגדה מתחילת האחרונים).
ד. המהר"ל עצמו יש מקום שהוא מתיחס לשבועות כאיסורים ולא כהנהגת הבורא, עי' באר הגולה סי' ו'.
ה. בדורות האחרונים, האו"ש מתיחס ברצינות לעצם השבועות, אלא שהוא סבור שהצהרת בלפור הרי כהצהרת כורש. בית בריסק כפי המפורסם מהם גם מצטטים שבועות אלו. מהחזו"א לא ידוע לי, ובאמת מענין אם נשמע מפיו פעם התיחסות לשבועות הללו. הח"ח מעיד בנו מעולם לא התיחס לשבועות אלו. הרב קוק גם סבר שאין מקום לשבועות אלו כיום. כך שיש שני צדדים למטבע.
ו. הסברים הידועים למה אין את השבועות, מלבד דברי האו"ש דלעיל. א' יש את דברי הרח"ו שהשבועות לאלף שנה. ב' עפ"י הגר"א בשה"ש אין בכלל שבועה על א"י. ג' הגיע עת הפקידה עפ"י כללי האתחלתא דגאולה כפי שנראה מהנהגת ה' והכללים המסורים מחז"ל ומתורת הקבלה (הגר"א, קול התור, רמח"ל). ד' השבועות תלויות בקיום שבועת האומות.

אינני מכיר את הנושא כל צרכו. אבל אני חושב שברור שזה לא דברי אגדה שלא צריך להתיחס אליהם.

ונזכה לדעת את ה' ואת תורתו

עקביה
הודעות: 3455
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: למדין הלכה מגמרא? ומדברי אגדה? תמיהה כפולה.

הודעהעל ידי עקביה » ו' ספטמבר 16, 2016 9:10 am

ישא ברכה כתב:א. כל מי שרואה את דברי הגמ' במקורם רואה שזה לא דברי אגדה, הלוא הגמ' מסבירה בזה את הויכוח המעשי שהיה בין ר"י ור"ז, (ר"י היה מוחה בר"ז שרצה לעלות לא"י, ור"ז השתמט ממנו).
ב. אני מסכים בהחלט שיש קושיא עצומה למה השבועות אינם מוזכרים ברי"ף רמב"ם רמב"ן טוש"ע ועוד. ואכן הויואל משה בנקודה הזו מסתבך מאד.
ג. מאידך השבועה הזו הובאה להלכה, ברשב"ש, כפתור ופרח, פאת השולחן, ויש לזה איזכורים קלים ברי"ץ גיאת ובאיגרת תימן. (ועוד בספרי אגדה מתחילת האחרונים).
ד. המהר"ל עצמו יש מקום שהוא מתיחס לשבועות כאיסורים ולא כהנהגת הבורא, עי' באר הגולה סי' ו'.
ה. בדורות האחרונים, האו"ש מתיחס ברצינות לעצם השבועות, אלא שהוא סבור שהצהרת בלפור הרי כהצהרת כורש. בית בריסק כפי המפורסם מהם גם מצטטים שבועות אלו. מהחזו"א לא ידוע לי, ובאמת מענין אם נשמע מפיו פעם התיחסות לשבועות הללו. הח"ח מעיד בנו מעולם לא התיחס לשבועות אלו. הרב קוק גם סבר שאין מקום לשבועות אלו כיום. כך שיש שני צדדים למטבע.
ו. הסברים הידועים למה אין את השבועות, מלבד דברי האו"ש דלעיל. א' יש את דברי הרח"ו שהשבועות לאלף שנה. ב' עפ"י הגר"א בשה"ש אין בכלל שבועה על א"י. ג' הגיע עת הפקידה עפ"י כללי האתחלתא דגאולה כפי שנראה מהנהגת ה' והכללים המסורים מחז"ל ומתורת הקבלה (הגר"א, קול התור, רמח"ל). ד' השבועות תלויות בקיום שבועת האומות.

א. עיקר טעמו של ר"י אינו השבועה, אלא ה'עובר בעשה'. הרי זה מה שהוא אמר. הגמ' בברכות כד: ובשבת מא. מביאה את דברי ר"י ואינה מזכירה כלל את השבועה. וכ"כ הרמב"ם מלכים ה יב. ומה שהקשתה הגמ' שהעשה נאמר בכלי שרת והביאה את השבועה, ראה ביאור על כך בפני יהושע כתובות קיא.
ג. ברור שהשבועה שלא יעלו בחומה יש בה הוראת הנהגה נכונה לעם ישראל אף אם היא אגדה ולא הלכה (כ"כ האבנ"ז שהזכרתי לעיל), וזו כוונת הקדמונים שציינת.
ד. כנ"ל.
ה. כל זה אינו נוגע למצב שאנו עומדים בו היום, דהיינו לאחר מעשה. לעמוד ולצווח על עבירה שנעשתה לפני עשרות שנים ויותר (בהנחה שאכן זו עבירה) ולרצות להחזיר את הגלגל אחורה הוא חסר טעם וריח.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים