צמחונות וטבעונות במבט תורני - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

צמחונות וטבעונות במבט תורני

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10811
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 21, 2018 12:00 am

לא הבנתי כלום.

מצד הרגש אין לך בעיה לשחוט בהמה?
מצד השכל אדם שקיומו בעולם "אינו רצוי" אין בעיה לחסל אותו?

בקיצור לא הבנתי שום דבר.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 21, 2018 12:46 am

איש_ספר כתב:לא הבנתי כלום.
מצד הרגש אין לך בעיה לשחוט בהמה?
מצד השכל אדם שקיומו בעולם "אינו רצוי" אין בעיה לחסל אותו?
בקיצור לא הבנתי שום דבר.

לא הבנת משום שמבחינתך המילה 'רגש' זה משהו אחר.
אני התכוונתי בזה לא לעצם הרגש (זה לא רלוונטי כ"כ כאן) אלא לחשיבה המבוססת על המערכת הרגשית. חשיבה אינטואיטיבית, חשיבה פשוטה. דברים שהם מושכל ראשון אצל כל אדם, אבל אם נבקש ממנו לבסס זאת, יתכן מאוד שהוא לא יידע לבסס. וזאת משום שלא הגיע למסקנה זו מתוך איזה חשבון שעשה, ובכלל אולי לא חשב על זה, אבל כך היה פשוט לו.
מצד סוג חשיבה זו, אין בעיה לשחוט בהמה.
זה לא סותר שאדם ירחם על בהמה שמובלת לשחיטה ואולי אפילו יוזיל דמעה. אך אם תשאל אותו: "אז לא לשחוט?" הוא יענה: "מה הקשר?". בן אדם נורמטיבי מבין שזה דבר לגיטימי לחלוטין לשחוט בהמה.
האם הוא מבין את זה בשכל? כלומר, האם יוכל להסביר לוגית למה זה בסדר לשחוט בהמה? רוב רובם של אנשים לא יצליחו לספק תשובה מספקת ומשכנעת. אז למה, עם כל זה, רוב רובם אינם רואים שום בעיה בזה שהם אוכלים בשר? בגלל שהתרגלו? אני לא חושב שזה נכון. לדעתי הסיבה בכך, שבאמת אדם לא חי רק על סמך חשיבה לוגית. יש דברים שהוא חושב שכך נכון ודי. ועל זה נאמר 'האלוקים עשה את האדם ישר'

מי שמתרחק מסוג חשיבה זו יכול להגיע למסקנות מרחיקות לכת ולהחריב את העולם.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 21, 2018 9:48 am

אני לא בטוח שהצלחת להסביר את היטלר ימ"ש, אבל דומני שהצלחת להסביר לא רע את מיליוני הגרמנים שהלכו אחריו.
לפי מערכת המוסכמות והדעות הקדומות שלהם (שאתה קורא לה משום מה "המערכת הרגשית"), זה היה בסדר להרוג יהודי, בדיוק כמו שזה בסדר להרוג בהמה.
המערכת הזאת היא מערכת מאוד גמישה ונוחה להשפעה. לדוגמא, בתקופות מסוימות זה היה מאוד בסדר לשחוט את הילדים ולהקריב אותם לאלילים. במדינות שונות באפריקה עדיין מקובל לשחוט ילדים לבקנים לדוגמא ולהשתמש באיבריהם כסגולה להצלחה. בחלקים מהודו נשים אלמנות קופצות לתוך האש וגם זה מאוד בסדר. כמו שהגדרת את זה, "הם חושבים שכך נכון ודי". זאת משום שרוב האנשים חיים לפי מוסכמות שונות שמתגבשות בהשפעת הסביבה, ללא קשר לעניין "האלקים עשה את האדם ישר".

גם הקו שמתחת בין היטלר ל"שמאלנים הצמחונים" הוא די בעייתי. היטלר היה רחוק מאוד מערכים 'שמאלניים'. הוא היה לאומן שהעריץ כוח ועוצמה ובז לערכים כמו חמלה ועזרה לחלש, שבהם ראה כידוע "מוסר של עבדים".

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 21, 2018 10:24 am

אז בדיוק כמו שכתבת רק להיפך.
זה שכתבתי שסוג החשיבה הזה קשור למערכת הרגשית, אולי מיהרתי, כי כנראה הדבר רק מבלבל.
אפשר, אם רוצים, לקרוא לשתי מערכות החשיבה האלה 'מוח' ו'לב' (זה הרבה פחות מדויק, אבל אולי פחות מבלבל).
מוח - זו חשיבה לוגית.
לב - חשיבה אינטואיטיבית.
לדעתי החשיבה של 'לב' אינה בהכרח תלויה במוסכמות קדומות והשפעת הסביבה. אלא זהו ה'פשטות' אצל כל מי שנברא בצלם.

שחיטת הילדים, קפיצת אלמנות לאש, צמחונות, נאציזם - כל זה מצד ה'מוח' (יש לשים לב, שכאשר מזכירים 'מוח' זה לא בהכרח אומר שמדובר במוח מאוד חכם. יכול להיות גם להיפך).

גם הקו שמתחת בין היטלר ל"שמאלנים הצמחונים" הוא די בעייתי. היטלר היה רחוק מאוד מערכים 'שמאלניים'. הוא היה לאומן שהעריץ כוח ועוצמה ובז לערכים כמו חמלה ועזרה לחלש, שבהם ראה כידוע "מוסר של עבדים".

אתה מסתכל על החיצוניות. על פועל היוצא. אבל בשורש הדברים - הכל אחד.
אנשים מחליטים לחיות לפי השכל (ה'מוח'), ולא להתייחס כלל ל'פשטות' (חשיבת ה'לב').
מישהו החליט שהשיקול המכריע הוא - זכויות אדם. ולכן אסור להפציץ מדינת אויב שתקף אותך, וזאת משום שיש שם אנשים חפים מפשע שהם אישית לא עשו לך דבר רע. ומישהו חושב שהשיקול המכריע הוא עליונות הגזע שלו, ונכון יהיה שכל מי שעומד בדרכו יחוסל.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 21, 2018 11:48 am

החושב כתב:לדעתי החשיבה של 'לב' אינה בהכרח תלויה במוסכמות קדומות והשפעת הסביבה. אלא זהו ה'פשטות' אצל כל מי שנברא בצלם.

כאן עיקר הטעות שלך.

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 21, 2018 1:41 pm

סגי נהור כתב: גם הקו שמתחת בין היטלר ל"שמאלנים הצמחונים" הוא די בעייתי. היטלר היה רחוק מאוד מערכים 'שמאלניים'. הוא היה לאומן שהעריץ כוח ועוצמה ובז לערכים כמו חמלה ועזרה לחלש, שבהם ראה כידוע "מוסר של עבדים".


הערת אגב: לא מדוייק. הנאצים ימש"ו דגלו במדינת רווחה (הם הרי היו סוציאליסטיים!), ודברו על סולידריות חברתית (וגם על חמלה לבע"ח- זו מה שהם אמרו בגזירת השחיטה) וכו'. זה לא סתר את התפיסה שהחזק שורד, כי הם הסבירו שהחזק זה העם הגרמני, ולא כל פרט בו בדווקא. (מלבד נכים וכו')
במקביל, הם יצאו נגד המוסר היהודי, אבל הצורה שהם הגדירו אותו היא לא על-פי אמיתתו, כידוע

סעדיה
הודעות: 1187
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מאי 21, 2018 2:15 pm

עקביה כתב:
איש_ספר כתב:סירוס המקראות הגובל באפיקורסות (ראה דבריו על שעיר לעזאזל) מרחיקים כל אדם כשר ת"ק פרסה מעיסוק בנושא.

כיון שנזכרה נקודה זו,
הוא מעתיק את דברי רשב"ם הכותב (ויקרא טז י): לשלח אותו לעזאזל המדברה - לפי פשוטו לשלח אותו חי אל העזים אשר במדבר, כמו שמצינו בציפרי מצורע ושלח את הצפור החיה על פני השדה, לטהרו מטומאתו. אף כאן לטהר את ישראל מעונותם משלחו אל המדבר והוא מקום מרעה הבהמות, כדכת' וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד מדבריות בייתות:

מה בעצם כוונת הרשב"ם בפרשו כך את המקרא. האם הוא מתכוון לומר שזו כוונת הקב"ה בצוותו על שליחת שעיר לעזאזל, ולא כפי שעשו בביהמ"ק? קשה להעלות על הדעת רעיון כזה. האם הוא מתכוון לומר שיכולה לעמוד סנהדרין שתפרש כך את הכתוב ותבטל את מה שנהגו תמיד?

בשלמא כשהוא מפרש פירוש מקורי על העבר, כגון על מכת ערוב (שמות ח יז), מאי דהווה הווה. אבל פירוש הנוגע להלכה למעשה כיצד יש להבינו?

אם ישנו אשכול העוסק בנושאים אלה אשמח להעביר את דבריי לשם.

נפק"מ לדינא - "דקסבר ר' יהודה כיון שהגיע שעיר למדבר נעשית מצותו" (יומא ס"ח:).

וע"ע במצורף
!.PDF
הגרמ"ד
(131.39 KiB) הורד 28 פעמים
^.PDF
הגריד"ס
(637.06 KiB) הורד 23 פעמים


ואולי נפק"מ למש"כ בדבר אברהם (ח"ב סי' ח' סוף אות ג')
ומסתפקנא בברח מיד השליח קודם דחייה ולא תפסו שלא נתקיימה בו מצות שילוח אם בגדיו טמאים

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' מאי 21, 2018 2:40 pm

החושב כתב:
איש_ספר כתב:לא הבנתי כלום.
מצד הרגש אין לך בעיה לשחוט בהמה?
מצד השכל אדם שקיומו בעולם "אינו רצוי" אין בעיה לחסל אותו?
בקיצור לא הבנתי שום דבר.

לא הבנת משום שמבחינתך המילה 'רגש' זה משהו אחר.
אני התכוונתי בזה לא לעצם הרגש (זה לא רלוונטי כ"כ כאן) אלא לחשיבה המבוססת על המערכת הרגשית. חשיבה אינטואיטיבית, חשיבה פשוטה. דברים שהם מושכל ראשון אצל כל אדם, אבל אם נבקש ממנו לבסס זאת, יתכן מאוד שהוא לא יידע לבסס. וזאת משום שלא הגיע למסקנה זו מתוך איזה חשבון שעשה, ובכלל אולי לא חשב על זה, אבל כך היה פשוט לו.
מצד סוג חשיבה זו, אין בעיה לשחוט בהמה.
זה לא סותר שאדם ירחם על בהמה שמובלת לשחיטה ואולי אפילו יוזיל דמעה. אך אם תשאל אותו: "אז לא לשחוט?" הוא יענה: "מה הקשר?". בן אדם נורמטיבי מבין שזה דבר לגיטימי לחלוטין לשחוט בהמה.
האם הוא מבין את זה בשכל? כלומר, האם יוכל להסביר לוגית למה זה בסדר לשחוט בהמה? רוב רובם של אנשים לא יצליחו לספק תשובה מספקת ומשכנעת. אז למה, עם כל זה, רוב רובם אינם רואים שום בעיה בזה שהם אוכלים בשר? בגלל שהתרגלו? אני לא חושב שזה נכון. לדעתי הסיבה בכך, שבאמת אדם לא חי רק על סמך חשיבה לוגית. יש דברים שהוא חושב שכך נכון ודי. ועל זה נאמר 'האלוקים עשה את האדם ישר'

מי שמתרחק מסוג חשיבה זו יכול להגיע למסקנות מרחיקות לכת ולהחריב את העולם.

אין שום הבדל בין שתי המערכות שאתה מתאר.
חשיבה לוגית איננה יכולה להביא אותך לשום מסקנה שהיא בלי שהיא מתבססת על הנחות קודמות (אינטואיציות, מה שאתה קורא רגש), חשיבה לוגית בסך הכל לוקחת הנחות יסוד מסוימות, בוחנת אותם, ומסיקה מהן מסקנות.
כל מה שהשכל האנושי מחייב, הכל, נובע מחשיבה אינטואיטיבית. לוגיקה היא כלי מצוין כדי לבחון את אותן אינטואיציות, האם הן עיקביות, האם הן סותרות אחת את השניה וכו'.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 21, 2018 3:25 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אין שום הבדל בין שתי המערכות שאתה מתאר.
חשיבה לוגית איננה יכולה להביא אותך לשום מסקנה שהיא בלי שהיא מתבססת על הנחות קודמות (אינטואיציות, מה שאתה קורא רגש), חשיבה לוגית בסך הכל לוקחת הנחות יסוד מסוימות, בוחנת אותם, ומסיקה מהן מסקנות.
כל מה שהשכל האנושי מחייב, הכל, נובע מחשיבה אינטואיטיבית. לוגיקה היא כלי מצוין כדי לבחון את אותן אינטואיציות, האם הן עיקביות, האם הן סותרות אחת את השניה וכו'.

לא כ"כ הבנתי אותך.
אתה אומר שאין הבדל בין שתי המערכות, אבל כהוכחה לכך אתה מציין לכך שהן משפיעות אחת על השנייה...
אני מסכים שאחת משפיעה על השנייה, אך עם זאת אלו שתי מערכות נפרדות.

קשה לי גם להסכים עם סיום דבריך, שם אתה מעניק עליונות לחשיבה הלוגית ומעמיד אותה בתפקיד המבקר והמחליט הראשי.
הבורא יתברך ייעד מאזן אחר לשתי מערכות אלו.
אם חשיבה לוגית מביאה למסקנה מסוימת אשר היא סותרת את הדברים המוצקים של החשיבה של הסוג השני (החשיבה המובנית, רגשית, אינטואיטיבית, הלב), באופן כללי, על החשיבה הלוגית לחשב מסלול מחדש, או להישאר ב'צריך עיון' ולהיכנע.
למשל, ניקח אדם אתאיסט שמשוכנע שעולם נוצר במקרה.
בחשיבה לוגית הוא הגיע למסקנה שלהתאבד זה ממש בסדר גמור. אין שום מניעה.
הוא כבר נעמד בחלון פתוח, וכאן מתפתח דו-שיח קצר בין מוח ללב.
הלב: לא!
המוח: למה?
הלב: כובע!
המוח: 'כובע' - זה לא נימוק.
הלב: 'לנמק' - זה לא התפקיד שלי. אני נותן מסקנות מוכנות. להסביר אותן מסקנות אני בעצמי לא יודע.
המוח: אז למה אתה חושב שאני צריך להקשיב דווקא לך ולא לעצמ?
הלב: כובע!

בן אדם שקופץ בסוף מהחלון, זה בן אדם לא מאוזן. לא נורמלי, אפשר לומר.
במקרה אחר, פחות קיצוני, חוסר איזון כזה יביא לטבעונות או לשמאלנות. ובמקרה אחר שהוא יותר קיצוני, יביא לגזענות של היטלר (היטלר הוא לא מקרה חריג ויחיד. יש עוד המון כאלה, אבל הם פשוט לא מצליחים).

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' מאי 21, 2018 7:17 pm

החושב כתב:אתה אומר שאין הבדל בין שתי המערכות, אבל כהוכחה לכך אתה מציין לכך שהן משפיעות אחת על השנייה...

אפשר לקרא לזה שתי מערכות, אבל אלו לא שתי מערכות שמתעמתות ביניהם ושיכולות להגיע למסקנות שונות, אלו מערכות שמשלימות אחת את השניה.
האינטואיציה (מה שאתה קורא - לב) נותנת אמיתות בסיסיות, הלוגיקה (מה שאתה קורא מוח) גוזרת מהן מסקנות מורכבות יותר. לוגיקה לא יכולה להגיע לשום מסקנה בכוחות עצמה. לכן לא נכון לומר שהמוח והלב מתווכחים, או שאחד מהם חשוב יותר מהשני.
אם להשתמש בדוגמה שלך -
כאשר המוח שואל למה לא להתאבד, הלב עונה לו - בגלל ערך קדושת החיים (מדובר באתאיסט).
המוח לא יכול לשאול מי אומר שיש כזה ערך, כיון שזוהי אקסיומה. לוגיקה לא יכולה לאשר אינטואיציות ולא לחלוק עליהן, היא יכולה לקבל אותם ולגזור מהן מסקנות נוספות.
כמובן שיכול להיות אדם שאין לו אינטואיציה של ערך קדושת החיים, רק שאנחנו נגדיר אותו כחולה כי לרובא דרובא של בני אדם יש אינטואיציה כזו.

האשליה כאילו חשיבה לוגית נסמכת רק על הוכחות ולא על אינטואיציות בסיסיות יותר שאי אפשר להוכיח, היא פשוט אשליה.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 21, 2018 8:01 pm

לעולם יהיה אדם כתב:לכן לא נכון לומר שהמוח והלב מתווכחים, או שאחד מהם חשוב יותר מהשני.
אם להשתמש בדוגמה שלך -
כאשר המוח שואל למה לא להתאבד, הלב עונה לו - בגלל ערך קדושת החיים (מדובר באתאיסט).
המוח לא יכול לשאול מי אומר שיש כזה ערך, כיון שזוהי אקסיומה. לוגיקה לא יכולה לאשר אינטואיציות ולא לחלוק עליהן, היא יכולה לקבל אותם ולגזור מהן מסקנות נוספות.

מה זאת אומרת 'לא יכול לשאול'?
ואם הוא כן ישאל?
יש כאן לפחות שתי תשובות אפשריות שמוח יכול להשיב.
א. אקסיומה - זה דבר שכולם הסכימו לקבל כאבן יסוד. אני איני מוכן לקבל אקסיומה זו.
ב. זו בכלל אקסיומה מופרכת. אם העולם נוצר במקרה, אז לא שייך שיהיה ערך אמתי לחיים (וגם לא לשום דבר אחר).

אתה יכול להתווכח ולטעון שיש כאן איזו טעות לוגית מבחינת ה'מוח' (אני חושב שאין, אבל זה לא משנה). אבל מה תעשה ש'מוח' ספציפי זה כן חושב כך. אז מדוע זה לא מוגדר כוויכוח בין מוח ללב?

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 21, 2018 10:20 pm

סעדיה כתב:נפק"מ לדינא - "דקסבר ר' יהודה כיון שהגיע שעיר למדבר נעשית מצותו" (יומא ס"ח:).

וע"ע במצורף
!.PDF
^.PDF


ואולי נפק"מ למש"כ בדבר אברהם (ח"ב סי' ח' סוף אות ג')
ומסתפקנא בברח מיד השליח קודם דחייה ולא תפסו שלא נתקיימה בו מצות שילוח אם בגדיו טמאים

יישר כח!!
ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.

סעדיה
הודעות: 1187
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מאי 21, 2018 10:31 pm

עקביה כתב:
סעדיה כתב:נפק"מ לדינא - "דקסבר ר' יהודה כיון שהגיע שעיר למדבר נעשית מצותו" (יומא ס"ח:).

וע"ע במצורף
!.PDF
^.PDF


ואולי נפק"מ למש"כ בדבר אברהם (ח"ב סי' ח' סוף אות ג')
ומסתפקנא בברח מיד השליח קודם דחייה ולא תפסו שלא נתקיימה בו מצות שילוח אם בגדיו טמאים

יישר כח!!
ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.

חלילה!!

הרשב"ם אינו חולק על כך, אלא מציין ש'לפי פשוטו' לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר.

שמא תאמר - מאי נפק"מ בכך, כשודאי חייבים לנהוג ע"פ ההלכה ולזורקו מהצוק?
ע"ז באה המענה ש[חוץ מעצם חשיבות הענין לדעת מהו 'דאורייתא' ומהו 'דברי סופרים' ]יש בזה נפק"מ לדינא.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 21, 2018 10:49 pm

עקביה כתב:ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.

איני יודע מה קשה בדברי הרשב"ם. הרשב"ם סובר שיש פשט ודרש, ההלכה נלמדת ע"פ הדרש (ולכן ההלכה היא כמקובל בידינו), וחוץ מזה יש עוד חלק בתורה (שאינו נוגע להלכה, כמו עוד הרבה ענינים בתורה שאינם נוגעים להלכה) שהוא הפשט, ולדעתו לפי הפשט הפירוש הוא כפי שפירש.

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 21, 2018 10:54 pm

.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ב' מאי 21, 2018 10:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 21, 2018 10:55 pm

סעדיה כתב:חלילה!!

הרשב"ם אינו חולק על כך, אלא מציין ש'לפי פשוטו' לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר.

שמא תאמר - מאי נפק"מ בכך, כשודאי חייבים לנהוג ע"פ ההלכה ולזורקו מהצוק?
ע"ז באה המענה ש[חוץ מעצם חשיבות הענין לדעת מהו 'דאורייתא' ומהו 'דברי סופרים' ]יש בזה נפק"מ לדינא.

איני מסכים.
להבהרת העניין אעתיק שוב את דברי רשב"ם:
לשלח אותו לעזאזל המדברה - לפי פשוטו לשלח אותו חי אל העזים אשר במדבר, כמו שמצינו בציפרי מצורע ושלח את הצפור החיה על פני השדה, לטהרו מטומאתו. אף כאן לטהר את ישראל מעונותם משלחו אל המדבר והוא מקום מרעה הבהמות, כדכת' וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד מדבריות בייתות:
הוא בפירוש מדגיש ש'פשוטו' אינו כ'מדרשו'. כלומר לא ש"לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר", אלא שמשמעות הכתוב היא שעל השעיר להישאר חי בדווקא ולא למות.

ומה שפתחת ב"חלילה!!", גא"מ, ועל כך אני תמה, מה בעצם כוונת הרשב"ם.

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 21, 2018 11:05 pm

סגי נהור כתב:
עקביה כתב:ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.

איני יודע מה קשה בדברי הרשב"ם. הרשב"ם סובר שיש פשט ודרש, ההלכה נלמדת ע"פ הדרש (ולכן ההלכה היא כמקובל בידינו), וחוץ מזה יש עוד חלק בתורה (שאינו נוגע להלכה, כמו עוד הרבה ענינים בתורה שאינם נוגעים להלכה) שהוא הפשט, ולדעתו לפי הפשט הפירוש הוא כפי שפירש.

ולסיכום, לדעת רשב"ם, מה באה התורה לומר לנו?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' מאי 21, 2018 11:06 pm

החושב כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:לכן לא נכון לומר שהמוח והלב מתווכחים, או שאחד מהם חשוב יותר מהשני.
אם להשתמש בדוגמה שלך -
כאשר המוח שואל למה לא להתאבד, הלב עונה לו - בגלל ערך קדושת החיים (מדובר באתאיסט).
המוח לא יכול לשאול מי אומר שיש כזה ערך, כיון שזוהי אקסיומה. לוגיקה לא יכולה לאשר אינטואיציות ולא לחלוק עליהן, היא יכולה לקבל אותם ולגזור מהן מסקנות נוספות.

מה זאת אומרת 'לא יכול לשאול'?
ואם הוא כן ישאל?
יש כאן לפחות שתי תשובות אפשריות שמוח יכול להשיב.
א. אקסיומה - זה דבר שכולם הסכימו לקבל כאבן יסוד. אני איני מוכן לקבל אקסיומה זו.
ב. זו בכלל אקסיומה מופרכת. אם העולם נוצר במקרה, אז לא שייך שיהיה ערך אמתי לחיים (וגם לא לשום דבר אחר).

אתה יכול להתווכח ולטעון שיש כאן איזו טעות לוגית מבחינת ה'מוח' (אני חושב שאין, אבל זה לא משנה). אבל מה תעשה ש'מוח' ספציפי זה כן חושב כך. אז מדוע זה לא מוגדר כוויכוח בין מוח ללב?

אסביר שוב.
אתה מבין את ה'מוח' ו'הלב' כשתי דרכי חשיבה שונות. אני טוען שיש דרך חשיבה אחת שמנתחת אמיתות וגזרת מהן מסקנות, ויש אינטואיציה שקובעת את האמיתות הללו.
אמיתות בסיסיות - מעצם הגדרתן - אינן צריכות הוכחה ואינן ניתנות להפרכה. מה שאני חושב זה מה שאני חושב.

אתה מניח שיש 'מוח' שלא מוכן לקבל דבר בלי נימוק, לכן הוא שואל על כל אקסיומה שה'לב' מציג - מי אמר?
אבל זה לא נכון, אין לנו מוח כזה. מי שחושב בדרך זו יגיע מהר מאוד למסקנה שאין שום הנחה שאפשר להניח. מי אמר ש2+2=4?
מי אמר שכללי הלוגיקה תקפים?
מי אמר שהשכל שלנו ישר?
מי אומר שישנה מציאות כלשהי?

אם ניקח כדוגמה את מה שתמיד מביאים כדוגמה ללוגיקה בסיסית -
הוכחה שסוקרטס הוא בן תמותה:
א. כל בני האדם הם בני תמותה.
ב. סוקרטס הוא בן אדם.
ג. מכאן שסוקרטס הוא בן תמותה.
זהו היסק לוגי, והוא מחייב. אבל הוא מחייב רק אם אנו מקבלים את ההנחות (א,ב) אין לנו שום דרך שבעולם להוכיח אותם, אומנם כל בני האדם שהיכרנו הגיעו לגיל מסוים מתו, אבל מנין שכל בני האדם ימותו? ומנין שהחושים שלנו (שבהם ראינו או שמענו שאדם מת) לא מטעים אותנו? ומנין שסוקרטס הוא בן אדם?
כל אלה הם אינטואיציות (לב).

שים לב שגם אתה, כשאתה מציג את ה'מוח' הוא רק לא מקבל את האמיתות של ה'לב', אבל הוא לא מציג שום אמת משלו. 'מוח' אינו יכול להציג אמת, אין לו כלים לשם כך, ואף אדם לא משתמש איתו כדי לקבוע הנחות יסוד. משתמשים איתו כדי לנתח את האינטואציות שלנו ולבדוק איזו מסקנות להסיק מהן, והאם הן עקביות ולא סותרות זו את זו (כיון שיש לנו אינטואיציה שחשיבה צריכה להיות עקבית).

נ.ב. אין קשר ל'לב' ול'מוח' השתמשתי במונחים הללו כיון שאתה השתמשת בהן, וחשבתי שזה יקל על הדיון.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 21, 2018 11:12 pm

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:
עקביה כתב:ומ"מ עדיין אין בדברים אלה רפואה שלימה, שהרי לית מהם מאן דפליג על כך שחובה לזרוק את השעיר מהצוק, ואילו רשב"ם, לפי פירושו הנ"ל, כן חולק על כך.

איני יודע מה קשה בדברי הרשב"ם. הרשב"ם סובר שיש פשט ודרש, ההלכה נלמדת ע"פ הדרש (ולכן ההלכה היא כמקובל בידינו), וחוץ מזה יש עוד חלק בתורה (שאינו נוגע להלכה, כמו עוד הרבה ענינים בתורה שאינם נוגעים להלכה) שהוא הפשט, ולדעתו לפי הפשט הפירוש הוא כפי שפירש.

ולסיכום, לדעת רשב"ם, מה באה התורה לומר לנו?

יתיישב המקרא על פשוטו דבר דבור על אופניו, והדרשה תדרש, שנאמר הלא כל דברי כאש נאום ה' וכפטיש יפוצץ סלע, מה הסלע הזה מתחלק לכמה ניצוצות אף דברי תורה מתחלקים לכמה טעמים (לשון רש"י שמות ו, ט וע"פ סנהדרין לד, א). אלא שההלכה למעשה אינה נחלקת לכמה טעמים ורק פירוש אחד הוא הפירוש ההלכתי.

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 21, 2018 11:27 pm

סגי נהור כתב:יתיישב המקרא על פשוטו דבר דבור על אופניו, והדרשה תדרש, שנאמר הלא כל דברי כאש נאום ה' וכפטיש יפוצץ סלע, מה הסלע הזה מתחלק לכמה ניצוצות אף דברי תורה מתחלקים לכמה טעמים (לשון רש"י שמות ו, ט וע"פ סנהדרין לד, א). אלא שההלכה למעשה אינה נחלקת לכמה טעמים ורק פירוש אחד הוא הפירוש ההלכתי.

אשרי המבין.
(עם דברי רש"י בהקשר בו נאמרו אין לי בעיה. כאן איני מבין).

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ב' מאי 21, 2018 11:57 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אסביר שוב.
אתה מבין את ה'מוח' ו'הלב' כשתי דרכי חשיבה שונות. אני טוען שיש דרך חשיבה אחת שמנתחת אמיתות וגזרת מהן מסקנות, ויש אינטואיציה שקובעת את האמיתות הללו.
אמיתות בסיסיות - מעצם הגדרתן - אינן צריכות הוכחה ואינן ניתנות להפרכה. מה שאני חושב זה מה שאני חושב.

אתה מניח שיש 'מוח' שלא מוכן לקבל דבר בלי נימוק, לכן הוא שואל על כל אקסיומה שה'לב' מציג - מי אמר?
אבל זה לא נכון, אין לנו מוח כזה. מי שחושב בדרך זו יגיע מהר מאוד למסקנה שאין שום הנחה שאפשר להניח. מי אמר ש2+2=4?
מי אמר שכללי הלוגיקה תקפים?
מי אמר שהשכל שלנו ישר?
מי אומר שישנה מציאות כלשהי?

אם ניקח כדוגמה את מה שתמיד מביאים כדוגמה ללוגיקה בסיסית -
הוכחה שסוקרטס הוא בן תמותה:
א. כל בני האדם הם בני תמותה.
ב. סוקרטס הוא בן אדם.
ג. מכאן שסוקרטס הוא בן תמותה.
זהו היסק לוגי, והוא מחייב. אבל הוא מחייב רק אם אנו מקבלים את ההנחות (א,ב) אין לנו שום דרך שבעולם להוכיח אותם, אומנם כל בני האדם שהיכרנו הגיעו לגיל מסוים מתו, אבל מנין שכל בני האדם ימותו? ומנין שהחושים שלנו (שבהם ראינו או שמענו שאדם מת) לא מטעים אותנו? ומנין שסוקרטס הוא בן אדם?
כל אלה הם אינטואיציות (לב).

שים לב שגם אתה, כשאתה מציג את ה'מוח' הוא רק לא מקבל את האמיתות של ה'לב', אבל הוא לא מציג שום אמת משלו. 'מוח' אינו יכול להציג אמת, אין לו כלים לשם כך, ואף אדם לא משתמש איתו כדי לקבוע הנחות יסוד. משתמשים איתו כדי לנתח את האינטואציות שלנו ולבדוק איזו מסקנות להסיק מהן, והאם הן עקביות ולא סותרות זו את זו (כיון שיש לנו אינטואיציה שחשיבה צריכה להיות עקבית).

נ.ב. אין קשר ל'לב' ול'מוח' השתמשתי במונחים הללו כיון שאתה השתמשת בהן, וחשבתי שזה יקל על הדיון.

צריך לי עיון טובא במה שאתה אומר ומה כוונתך...
וכמדומה שאתה פשוט מדבר על משהו אחר.
גם לא הבנתי מדוע עזבת את הדוגמה שהתחלנו ועברת לדוגמאות אחרות (ולפי דעתי הן לא קשורות לנושא כלל).
טענתי דבר פשוט. מבחינת אתאיסט שמשוכנע שעולם נוצר במקרה:
א. מבחינה לוגית לא יתכן שיהיה ערך אמתי לחיים. ולכן אי אפשר לומר שיש משהו לא נכון בהתאבדות.
ב. אבל הלב (החשיבה האינטואיטיבית) של כל אדם, גם אם הוא אתאיסט אומר דבר ברור - להתאבד זה דבר לא נכון. ואין לעשות כן.

איך לדעתך זה מתיישב?
לדעתי אין כאן שום סתירה. משום שמדובר בשתי מערכות חשיבה נפרדות. אחת יכולה לומר כך, והשנייה אחרת. (כמובן, שבאופן מעשי, כאשר צריך לקבל החלטה מעשית ולבצע אותה - שתי המערכות משפיעות)

סעדיה
הודעות: 1187
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 22, 2018 12:11 am

עקביה כתב:
סעדיה כתב:חלילה!!

הרשב"ם אינו חולק על כך, אלא מציין ש'לפי פשוטו' לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר.

שמא תאמר - מאי נפק"מ בכך, כשודאי חייבים לנהוג ע"פ ההלכה ולזורקו מהצוק?
ע"ז באה המענה ש[חוץ מעצם חשיבות הענין לדעת מהו 'דאורייתא' ומהו 'דברי סופרים' ]יש בזה נפק"מ לדינא.

איני מסכים.
להבהרת העניין אעתיק שוב את דברי רשב"ם:
לשלח אותו לעזאזל המדברה - לפי פשוטו לשלח אותו חי אל העזים אשר במדבר, כמו שמצינו בציפרי מצורע ושלח את הצפור החיה על פני השדה, לטהרו מטומאתו. אף כאן לטהר את ישראל מעונותם משלחו אל המדבר והוא מקום מרעה הבהמות, כדכת' וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד מדבריות בייתות:
הוא בפירוש מדגיש ש'פשוטו' אינו כ'מדרשו'. כלומר לא ש"לא מוזכר בתורה יותר מעצם השילוח במדבר", אלא שמשמעות הכתוב היא שעל השעיר להישאר חי בדווקא ולא למות.

ומה שפתחת ב"חלילה!!", גא"מ, ועל כך אני תמה, מה בעצם כוונת הרשב"ם.

הרשב"ם עומד על כך שבתורה לא מוזכר מה עושים עם השעיר במדבר.
וכי תימא: פשיטא שזורקים אותו מהצוק, דאלת"ה למה שולחים אותו למדבר.
אומר הרשב"ם: לא היא, ושפיר יש לפרש שמניחים אותו חי, והוא רועה במדבר שהוא מקום מרעה.

לסיכום: אם נשאל את רבינו הרשב"ם 'מה עושים עם שעיר המשתלח'? נקבל תשובה ברורה 'בתורה מוזכר רק שמשלחים אותו למדבר, ובשופי יש לפרש שמניחים אותו לחיות ולרעות. אמנם רבותינו קיבלו שחייבים לזורקו מהצוק'.

וממילא להלכה ולמעשה ודאי שיש לזורקו מראש הצוק, אמנם חשוב לדעת שמעצם הפסוקים יש מקום לפרש אחרת.
וכיון שהזריקה מהצוק אינו עולה מפשוטי הכתובים, הרי שאין זו כל עצם המצוה. עצם המצוה הוא 'שילוח למדבר' אלא שיש 'תנאי' [המעכב] הלכה למעשה של 'זריקה מצוק'.
ותוצאות ההגדרה הזאת פי שנים ברוחה, בפועל וברעיון.
בפועל כיצד? משהגיע שעיר למדבר נעשית מצותו לר"י, ולרבנן מותר להמשיך בסדר היום (בתנאי שאכן בסוף ייזרק מהצוק).
ברעיון כיצד? בעצם השילוח יש תוכן, והבא לפרש טעמי המצוות ע"פ פשט/מוסר/קבלה עליו לבאר טעם שע"פ יש תוכן לעצם השילוח ולא רק לריסוק עצמות השעיר.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' מאי 22, 2018 12:15 am

החושב כתב:טענתי דבר פשוט. מבחינת אתאיסט שמשוכנע שעולם נוצר במקרה:
א. מבחינה לוגית לא יתכן שיהיה ערך אמתי לחיים. ולכן אי אפשר לומר שיש משהו לא נכון בהתאבדות.
ב. אבל הלב (החשיבה האינטואיטיבית) של כל אדם, גם אם הוא אתאיסט אומר דבר ברור - להתאבד זה דבר לא נכון. ואין לעשות כן.

איך לדעתך זה מתיישב?
לדעתי אין כאן שום סתירה. משום שמדובר בשתי מערכות חשיבה נפרדות. אחת יכולה לומר כך, והשנייה אחרת. (כמובן, שבאופן מעשי, כאשר צריך לקבל החלטה מעשית ולבצע אותה - שתי המערכות משפיעות)

אני מתחיל להתייאש..
1. אתה טוען שיש לאדם שתי מערכות חשיבה שונות. משמע, יכול אדם להיות מאוד לוגי, כך שכל חיו יהיו על טהרת השכל הטהור (מח בלשונך)? (בהודעות קודמות כתבת שכן, אבל אני רוצה לחדד כי אולי לא הבנתי אותך).
2. האם יש לדעתך ערך או הנחת יסוד כלשהי שמתחייבת לוגית (מה'מח')?
3. אתה טוען שמבחינה לוגית אתאיסט אינו יכול להעניק ערך לחיים, וזה בגלל שהוא חושב שהעולם נוצר במקרה. אבל את המחשבה הזו - שהעולם נוצר במקרה - מאיפה הוא מביא אותה, מהלוגיקה או מאינטואיציה?

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ג' מאי 22, 2018 12:33 am

לעולם יהיה אדם כתב:
החושב כתב:טענתי דבר פשוט. מבחינת אתאיסט שמשוכנע שעולם נוצר במקרה:
א. מבחינה לוגית לא יתכן שיהיה ערך אמתי לחיים. ולכן אי אפשר לומר שיש משהו לא נכון בהתאבדות.
ב. אבל הלב (החשיבה האינטואיטיבית) של כל אדם, גם אם הוא אתאיסט אומר דבר ברור - להתאבד זה דבר לא נכון. ואין לעשות כן.

איך לדעתך זה מתיישב?
לדעתי אין כאן שום סתירה. משום שמדובר בשתי מערכות חשיבה נפרדות. אחת יכולה לומר כך, והשנייה אחרת. (כמובן, שבאופן מעשי, כאשר צריך לקבל החלטה מעשית ולבצע אותה - שתי המערכות משפיעות)

אני מתחיל להתייאש..
1. אתה טוען שיש לאדם שתי מערכות חשיבה שונות. משמע, יכול אדם להיות מאוד לוגי, כך שכל חיו יהיו על טהרת השכל הטהור (מח בלשונך)? (בהודעות קודמות כתבת שכן, אבל אני רוצה לחדד כי אולי לא הבנתי אותך).
2. האם יש לדעתך ערך או הנחת יסוד כלשהי שמתחייבת לוגית (מה'מח')?
3. אתה טוען שמבחינה לוגית אתאיסט אינו יכול להעניק ערך לחיים, וזה בגלל שהוא חושב שהעולם נוצר במקרה. אבל את המחשבה הזו - שהעולם נוצר במקרה - מאיפה הוא מביא אותה, מהלוגיקה או מאינטואיציה?


1. אכן, אדם יכול להיות מאוד לוגי, כלומר אין לו איזון נכון בין שתי המערכות. זה לא אומר אמנם שהוא לא משתמש בחשיבה אינטואיטיבית כלל ועיקר. למשל, בנקודה זו, שהמציאות שהוא חש, וכללי הלוגיקה שהוא תופס לנכונים - בזה הוא אכן סומך על החשיבה האינטואיטיבית. איך אפשר בלי זה?
2. אולי. למה לא. אבל שוב, אני מסכים שאין דבר כזה לא להשתמש עם חשיבה אינטואיטיבית בכלל.
3. זה לא משנה. אולי משניהם ביחד. העיקר שבסופו של יום הוא משוכנע לגמרי שזה אמת.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' מאי 22, 2018 1:21 am

החושב כתב:1. אכן, אדם יכול להיות מאוד לוגי, כלומר אין לו איזון נכון בין שתי המערכות. זה לא אומר אמנם שהוא לא משתמש בחשיבה אינטואיטיבית כלל ועיקר. למשל, בנקודה זו, שהמציאות שהוא חש, וכללי הלוגיקה שהוא תופס לנכונים - בזה הוא אכן סומך על החשיבה האינטואיטיבית. איך אפשר בלי זה?
2. אולי. למה לא. אבל שוב, אני מסכים שאין דבר כזה לא להשתמש עם חשיבה אינטואיטיבית בכלל.
3. זה לא משנה. אולי משניהם ביחד. העיקר שבסופו של יום הוא משוכנע לגמרי שזה אמת.

1. כלומר חשיבה לוגית איננה יכולה לעבוד לבד. לכל אדם בהכרח יש אינטואיציות, וכל אדם מבין שיש אמיתות שאי אפשר לשאול עליהן 'מי אמר' השאלה כמה ואיזה. זה עונה על שאלתך זו:
החושב כתב:מה זאת אומרת 'לא יכול לשאול'?
ואם הוא כן ישאל?

אין כזה דבר 'אם הוא ישאל' את מה שאנחנו מניחים כאקסיומה, איננו צריכים להוכיח. מי שיש לו אינטואיציה לגבי ערך קדושת החיים, החשיבה הלוגית שלו לא מבקשת הוכחות לערך הזה, כפי שהיא לא מבקשת הוכחות לתקפותם של כללי הלוגיקה.

2. נסה למצוא דוגמה כזו בבקשה.

3. זה משנה מאוד. כי אם ההבנה שהעולם נוצר במקרה היא אינטואיציה, אז אין כאן עימות בין שתי דרכי חשיבה, אלא סתירה בין שתי אינטואיציות. מצד אחד אינטואיציה של אתאיזם - שמובילה על פי חשבון לוגי לכך שמותר להתאבד, ומצד שני אינטואיציה של ערך קדושת החיים - שמובילה לפי חשבון לוגי לכך שאסור להתאבד.
כדי לומר שיש כאן עימות בין דרכי חשיבה שונות עליך להראות כיצד הלוגיקה לבדה הביאה אותו לחשוב שהעולם נוצר במקרה.

אני טוען שאין שתי דרכי חשיבה, יש אקסיומות אינטואיטיביות, ויש מסקנות שנגזרות מאקסיומות.
את המסקנות גוזרת הלוגיקה, היא מכשיר נפלא, שככל שנעשה בו יותר שימוש כן ייטב. לוגיקה לא יכולה להביא אותנו לשום דבר שלילי. היא גם לא יכולה להביא אותנו לשום דבר חיובי, היא יכולה רק לקחת את האינטואיציות שלנו - ולהוציא מהן מסקנות.
השאלה לאיזו מסקנה נגיע תלויה רק באילו אינטואיציות יש לנו.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ג' מאי 22, 2018 10:40 am

לעולם יהיה אדם כתב:אין כזה דבר 'אם הוא ישאל' את מה שאנחנו מניחים כאקסיומה, איננו צריכים להוכיח. מי שיש לו אינטואיציה לגבי ערך קדושת החיים, החשיבה הלוגית שלו לא מבקשת הוכחות לערך הזה, כפי שהיא לא מבקשת הוכחות לתקפותם של כללי הלוגיקה.

אם זו טענתך, אז אני חולק עליך בתיאור המציאות.
נראה שגישתך נובעת מכך שהחלטת מראש שאין שתי מערכות חשיבה. אצלך זה אקסיומה ואינו נושא שנתון לדיון.
לכן הוויכוח בינינו הוא די מצחיק. אני מביא דוגמאות שממחישות שיש שתי מערכות, ואיך הן משתלבות. ואתה ניגש לדוגמאות אלה עם האקסיומה שלך שאין שתי מערכות. ואז, או שאתה מנתח את הדוגמאות בצורה אחרת, או שאתה פשוט אומר שדוגמה כזו - זה דבר בלתי מציאותי.
אני לעומת זאת סבור שיש לאדם בפנים שני קולות (לפחות). הם יכולים להתווכח, ויכולים לומר אותו הדבר. אחד יכול להשתיק את השני, או להיכנע לו, או לבטל את דעתו אליו ברצון. אדם יכול להיוולד עם נטייה להיות קשוב יותר לקול זה או אחר. או להתחנך לנטייה כזו.


לעולם יהיה אדם כתב:3. זה משנה מאוד. כי אם ההבנה שהעולם נוצר במקרה היא אינטואיציה, אז אין כאן עימות בין שתי דרכי חשיבה, אלא סתירה בין שתי אינטואיציות. מצד אחד אינטואיציה של אתאיזם - שמובילה על פי חשבון לוגי לכך שמותר להתאבד, ומצד שני אינטואיציה של ערך קדושת החיים - שמובילה לפי חשבון לוגי לכך שאסור להתאבד.
כדי לומר שיש כאן עימות בין דרכי חשיבה שונות עליך להראות כיצד הלוגיקה לבדה הביאה אותו לחשוב שהעולם נוצר במקרה.

לגבי המילים המודגשות - איני מסכים אתך. ואני גם מתקשה להבין אותך, מדוע אתה אומר כך.
במקרה הזה הלוגיקה נשענת אמנם על נקודות ההתחלתיות שייסדה לה אינטואיציה (לצורך המחשה גסה נאמר שאינטואיציה של אותו אומלל ייסדה לו: א. מה שכתוב בספרי הלימוד של בית הספר - זו אמת שאין לפקפק בה. ב. בספרי לימוד כתוב שעולם נוצר במקרה). אבל משם והלאה הלוגיקה עושה את דרכה לבד ומגיעה למסקנה שלהתאבד זה בסדר גמור.
יש מציאות של שני קולות.
ומי שאומר "תתאבד" זה הקול של לוגיקה. נכון שהוא מבוסס ביסודו על הנחות של האינטואיציה - אז מה?
הקול של האינטואיציה לא אומר "תתאבד". להיפך, הקול הזה אומר "אסור להתאבד".

אני כבר מנחש שתרצה לומר שאם כך הם פני הדברים, אז נמצא שזו סתירה בין שתי אינטואיציות.
אין לי בעיה להסכים עם זה. אבל זה גם לא מעסיק אותי. לא מעניין אותי מה היא שיטת האינטואיציה בנושא זה, מעניין אותי מה אומר הקול של האינטואיציה על השאלה הספציפית שעומדת כעת על הפרק.
השאלה שעל הפרק היא - האם להתאבד או לא.
יש מציאות של קול פנימי של אינטואיציה והוא אומר כעת לאדם דבר ברור: רק לא זה!!!
יש גם מציאות של הקול של לוגיקה, והוא אומר כעת לאדם: קדימה! קפוץ!
זו סתירה בין שני קולות. זו סתירה בין שתי מערכות החשיבה שיש לכל אחד מאתנו.

אז כפי שכבר הסברתי לעיל את דעתך הקדושה, אתה מניח כאקסיומה שאין מציאות של שני קולות. לכן, כנראה, לא תסכים אתי גם עכשיו.
אבל, על כל פנים, זו היא דעתי, ואני מקווה שהצעתי אותה כעת בצורה מספיק בהירה.
תרצה לומר שזו 'תאוריה'? בסדר גמור. אבל תאוריה זו מסבירה המון דברים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 153
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' מאי 22, 2018 2:00 pm

החושב כתב:אם זו טענתך, אז אני חולק עליך בתיאור המציאות.

בהודעה הקודמת שלך דווקא הסכמת איתי שתמיד יהיו אינטואיציות בסיסיות שאין להם הוכחה, גם לאדם הלוגי ביותר.
החושב כתב:נראה שגישתך נובעת מכך שהחלטת מראש שאין שתי מערכות חשיבה. אצלך זה אקסיומה ואינו נושא שנתון לדיון.

למה לך לעסוק בפסיכולוגיה?
החושב כתב:לכן הוויכוח בינינו הוא די מצחיק. אני מביא דוגמאות שממחישות שיש שתי מערכות, ואיך הן משתלבות. ואתה ניגש לדוגמאות אלה עם האקסיומה שלך שאין שתי מערכות. ואז, או שאתה מנתח את הדוגמאות בצורה אחרת, או שאתה פשוט אומר שדוגמה כזו - זה דבר בלתי מציאותי.
אני לעומת זאת סבור שיש לאדם בפנים שני קולות (לפחות). הם יכולים להתווכח, ויכולים לומר אותו הדבר. אחד יכול להשתיק את השני, או להיכנע לו, או לבטל את דעתו אליו ברצון. אדם יכול להיוולד עם נטייה להיות קשוב יותר לקול זה או אחר. או להתחנך לנטייה כזו.

אין לי ויכוח על שתי מערכות או לא שתי מערכות, מצידי תקרא לה 5 מערכות.
אני לא מסכים לדעה השלילית שלך על לוגיקה.
אינטואיציה ולוגיקה אינן יכולות לסתור זו את זו. אינטואיציות זה הדעות שלנו. לוגיקה היא לא דעה, היא רק כלי לחדד אינטואיציות, ואז לעתים מוצאים שיש סתירה בין שתי אינטואיציות וצריך לוותר על אחת מהן או לאזן ביניהם.
החושב כתב:לגבי המילים המודגשות - איני מסכים אתך. ואני גם מתקשה להבין אותך, מדוע אתה אומר כך.
במקרה הזה הלוגיקה נשענת אמנם על נקודות ההתחלתיות שייסדה לה אינטואיציה (לצורך המחשה גסה נאמר שאינטואיציה של אותו אומלל ייסדה לו: א. מה שכתוב בספרי הלימוד של בית הספר - זו אמת שאין לפקפק בה. ב. בספרי לימוד כתוב שעולם נוצר במקרה). אבל משם והלאה הלוגיקה עושה את דרכה לבד ומגיעה למסקנה שלהתאבד זה בסדר גמור.

כלומר, המסקנה איננה לוגיקה טהורה, היא אינטואיציה ולוגיקה יחד, שסותרות מסקנה של אינטואיציה אחרת.
עכשיו יש שתי אפשרויות, או לוותר על הלוגיקה או לוותר על האינטואיציה. לדעתי לוותר על הלוגיקה זה ויתור גדול יותר וקשה יותר, לוגיקה היא בסיס החשיבה שלנו. אתה לא יכול לוותר עליה באופן כללי, ואם תוותר עליה רק במקרה הזה אז אתה לא עקבי.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » ג' מאי 22, 2018 2:55 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אין לי ויכוח על שתי מערכות או לא שתי מערכות, מצידי תקרא לה 5 מערכות.
...
כלומר, המסקנה איננה לוגיקה טהורה, היא אינטואיציה ולוגיקה יחד, שסותרות מסקנה של אינטואיציה אחרת.
עכשיו יש שתי אפשרויות, או לוותר על הלוגיקה או לוותר על האינטואיציה. לדעתי לוותר על הלוגיקה זה ויתור גדול יותר וקשה יותר, לוגיקה היא בסיס החשיבה שלנו. אתה לא יכול לוותר עליה באופן כללי, ואם תוותר עליה רק במקרה הזה אז אתה לא עקבי.


החשיבה שלנו מתבססת על שני הדברים יחד, גם על לוגיקה וגם על אינטואיציה, וכמו שהסברת לעיל בעצמך בטוב טעם.
אני לא חושב שנכון לעשות תחרות ביניהן. וגם לא לקבוע כללים את מי מהן להעדיף על פני חברתה - לוגיקה או אינטואיציה.
אבל כן צריך להכיר את הצדדים החזקים והחלשים של כל אחת משתי המערכות.
הצדדים החלשים והמסוכנים של החשיבה הלוגית (ואני מדבר על קבלת החלטות על סמך לוגיקה בהתעלמות מקול האינטואיציה) הם לפחות שנים:
א. כפי שהסברת לעיל, לוגיקה תמיד מתבססת על קביעה אינטואיטיבית זו או אחרת. אם בקביעת האינטואיציה הראשונית חלה איזו טעות תמימה - לוגיקה מסוגלת לחבר לטעות הזו כנפיים ולנפח אותה למימדי ענק. כך, למשל, במקרה שדיברנו עליו לעיל. אינטואיציה אמרה, שכל מה שכתוב בספרי הלימוד בבית ספר - אמת. טעות תמימה. קורה. בהמשך הלוגיקה עשתה את מלאכתה נאמנה, אבל בזה הרחיקה לכת והגיעה למסקנה שאפשר להתאבד.
אינטואיציה שמורה מטעויות מסוג זה. היא יכולה לטעות, אבל על פי רוב זו לא תהיה טעות נוראית.
ב. יכולה להיות טעות בחישוב לוגי עצמו. וזה שוב יכול להביא לתוצאות הרות אסון.

לפיכך אדם צריך להיוועץ באינטואיציה גם בשלב הסופי של קבלת החלטה - האם המסקנה שהגיע אליה בכוח הלוגיקה הוא דבר נאה ומתקבל, או שזה חידוש מוזר ומופרך, ואם לא מובן מה היה לא נכון בחישוב שהביא לתוצאה שהאינטואיציה דוחה אותה בשתי ידיים יש להישאר ב'צריך עיון' אבל לא לסמוך על המסקנה המחודשת.

מלבב
הודעות: 798
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 24, 2018 8:50 pm

אני מכיר רופא שמכין חומר עם ראיות שאכילת דברים מן החי הוא מסוכן לבריאות, ומתכנן להציג ראיותיו לבית דין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 24, 2018 9:08 pm

אם הראיות שלו טוענות שמה שכתוב בתורה כי תאווה נפשך לאכול בשר ואכלת בשר הוא איסור משום שמזיק לבריאות קצת קשה למצוא בי"ד שיקבל את דבריו.

מלבב
הודעות: 798
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 25, 2018 11:26 am

אוצר החכמה כתב:אם הראיות שלו טוענות שמה שכתוב בתורה כי תאווה נפשך לאכול בשר ואכלת בשר הוא איסור משום שמזיק לבריאות קצת קשה למצוא בי"ד שיקבל את דבריו.

א. שם מדובר על אכילת בשר לעתים רחוקות.
ב. אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.

אישצפת
הודעות: 336
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אישצפת » ו' מאי 25, 2018 11:38 am

מלבב כתב: אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.

עם כל הביקורות שיש כנגד יהודי לא נראה לעניות דעתי שכדאי להשתמש בביטוי זה שהשימוש העיקרי בו הוא על אבי הנצרות יש"ו.

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי קראקובער » ו' מאי 25, 2018 12:14 pm

התכוון האיש ר"ת 'הנציג של ר' יעקב אלטר'..

אישצפת
הודעות: 336
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אישצפת » ו' מאי 25, 2018 12:40 pm

קראקובער כתב:התכוון האיש ר"ת 'הנציג של ר' יעקב אלטר'..

מצטער טעיתי...
ואתה כשם שדנת לכף זכות המקום ידינך לכף זכות.

מלבב
הודעות: 798
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 25, 2018 1:07 pm

לא התכוונתי ח"ו לסגן, התכוונתי לשר עצמו ביבי.

דמשק
הודעות: 408
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי דמשק » ו' מאי 25, 2018 1:40 pm

מלבב כתב:ב. אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.

viewtopic.php?p=455671#p455671
אוצר החכמה כתב:מי שרוצה להמשיך לדון באמת בהלכה שבדיני רודף יכול להמשיך באשכול המתאים שפתח הרב החושב.

אבל לא לערב בזה ענייני משרד הבריאות ודומיהם אלא לדון בהלכה.

ובכלל מלבב מתבקש להפסיק את הדיונים החוזרים ונשנים בנושאים אלו. זה לא מעניין הפורום הזה יש פורומים לטבעונים ושאר ענייני בריאות ברחבי הרשת.

מלבב
הודעות: 798
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 25, 2018 2:20 pm

דמשק כתב:
מלבב כתב:ב. אין לדמות כלל מצב של דורנו החלש לדורות ההם, ובפרט בסביבה שאנו נמצאים בה עם מאות אלפי כימיקלים באוויר ובמים (חוץ מרעל הפלור שאותו האיש הכניס לנו במים בע"כ כדי לזכות אותנו בשיניים בריאות) ובמזון שזה בכלל נס כל יום ששורדים.

viewtopic.php?p=455671#p455671
אוצר החכמה כתב:מי שרוצה להמשיך לדון באמת בהלכה שבדיני רודף יכול להמשיך באשכול המתאים שפתח הרב החושב.

אבל לא לערב בזה ענייני משרד הבריאות ודומיהם אלא לדון בהלכה.

ובכלל מלבב מתבקש להפסיק את הדיונים החוזרים ונשנים בנושאים אלו. זה לא מעניין הפורום הזה יש פורומים לטבעונים ושאר ענייני בריאות ברחבי הרשת.

מה אתה רוצה, כתבתי דרך אגב בסוגריים.
וזה אשכול מיוחד לטבעונות, אסור לי להגיב?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים