צמחונות וטבעונות במבט תורני - פורום אוצר החכמה

צמחונות וטבעונות במבט תורני

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צמחון

ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי צמחון » א' מאי 09, 2010 2:01 pm

אני מחפש ספרים על השקפת היהדות אודות הצמחונות ואכילת בשר תאווה. תודה רבה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהודות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 09, 2010 2:08 pm


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10819
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהודות

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 09, 2010 7:49 pm

ספר מעניין ובו פרק על הצמחונות ביהדות.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... OKS&page=5

וראה גם הקדמתו של הרב ש"י כהן לספר שם, שיחה מעניינת שהיתה לו עם הרבי מחב"ד בנושא צמחונות וקבלה.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... OKS&page=8

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אבי קלמן » ג' אוגוסט 04, 2015 2:21 pm

כידוע בשנים האחרונות ישנו טראנד סוחף של צמחונות וטבעונות. וכדרכנו, עלינו להתבונן בכל שאלה מתוך התבוננות בדברי התורה הקד', ומתוכה לברר את דרכנו.
לכאורה מדובר בשאלה עתיקת יומין, שהרי ההלכה מתירה לשחוט בע"ח ולהשתמש בהם לצורכי האדם. (בגמ' ב"מ פה. מובא שרבי קיבל ייסורים על שאמר לעגל שיש לשחיטה, כי "לכך נוצרת", ומבואר שיש מידת חסידות להימנע משחוט בע"ח, אע"פ שלכך נוצרו, ומ"מ מסתבר שאיננה מידת כ"א וכו').
אולם טוענים רבים שבעידן התעשייתי המודרני אין אפשרות לשיווק בהיקף כה רחב של חלב, ביצים, עוף ובשר, ללא התעמרות, התעללות ופגיעה בבע"ח. למשל, מגדלים תרנגולות רבות מאד בלולים קטנים בצפיפות נוראית (וללא המרחבים להם הן זקוקות בטבע), מאירים את הלולים בלילה כדי שיטילו עוד ביצים (דבר הפוגע בשנתם של התרנגולות), מעבירים את התרנגולים למשחטה במשאיות הנושאות כלובים זעירים, לעיתים זורקים את הכלובים/התרנגולות בעת העברתם, מעברים את הפרות אחת לשנתיים ולוקחים את וולדותיהן (בכדי שיהיה חלב), מזינים את הפרות במזון הגורם להגברת תפוקת החלב מעבר לכמות הטבעית (דבר המכביד על הבהמה), ועוד. (אלו רק דוגמאות בודדות).
השאלות הן האם כל אלו מותרים עפ"י ההלכה או אסורים? במידה והם אסורים - האם הדבר מחייב להימנע מרכישת תוצרת הנעשית באיסור למען הלקוחות (כמסעדה המבשלת בשבת קודש ללקוחות שיבואו במוצש"ק)? האם וועדות הכשרות השונות בודקות את הנושאים ההלו? האם ישנו הבדל בדבר בין מוצרים ממפעלים שונים או מהכשרים שונים? האם חכמי ישראל הביעו דעתם בשאלה זו? (והאם הם מודעים למציאות התעשייתית הזו, על היבטיה המוסריים, או לא?) האם יש כאן שאלות מוסריות (מלבד השאלות ההלכתיות)?
אשמח לשמוע מחכמי הפורום בנוגע לנושא זה, הן מבחינה עובדתית (נתונים ולא סרטונים, כמובן), הן מבחינה הלכתית, הן מבחינה מוסרית (כפי שעולה ממקורות תושבע"פ) והן מבחינת התייחסותם של חכמי התורה לגווניהם שאלות אלו ודומותיהן.

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אבי קלמן » ג' אוגוסט 04, 2015 2:24 pm

נפתח בציטוט את עיקרי תשובת הגאון רבי שמואל הלוי וואזנר זצ"ל, שאנו בתוך שנת האבל לפטירתו:

בשו''ת שבט הלוי (ח''ב סי' ז) כתב:...שאלוני ע"ד "הנשירה" שעושים היום בעופות הזקנים, דהיינו שאין נותנים להם לאכול עשרה ימים רק מים לשתייה והם נעשים חלשים מאד והרבה מתים מזה, והרבה מחזיקים מעמד כי חיים מהשומן שלהם, וע"י זה נופל נוצה שלהם ומגדל אח"כ נוצה חדשה, אח"כ מטפלים בהם עד שמתחילים שוב להטיל בֵצים, והריווח של העושים כן הוא שאין צריכים להמתין ה' חדשים באפרוחים קטנים עד שמתחילים להטיל, כי מוטב להם הטיפול הזה בזקנים שמרוויחים זמן וכסף, ונפשו בשאלתו אם אין בזה איסור צער בע"ח להרעיב בע"ח עשרה ימים למען בצע כסף.
...יראה לענ"ד כי שלשה עיקרים בצער בע"ח: צער קטן, צער גדול, ואכזרית לב, ומינה אמינא לה דהנה בהא דב"מ ל"ב ע"ב בפלוגתת צער בע"ח אי דאורייתא או לא פסקו הגאונים והרי"ף שם כרבא דצער בע"ח דאורייתא, וכדמוכח שבת קכ"ח ע"ב, וכתב בנימוקי-יוסף שם דוקא צער גדול אבל צער מועט לא כמוכח ביצה ל"ז ע"א גבי אותו ואת בנו שנפל לבור, ומ"מ, אף דצער גדול בבע"ח דאורייתא, הותר לתשמישן של בני אדם, כ"ש לכבודן, יעש"ה.
ואם ההיתר לתשמישי בני אדם הוא דווקא לתשמיש המוכרח או גם לריווח ממון, הנה בתשובת בנין ציון ח"א סי' ק"ח ראיתי שכתב בפ' דמש"כ רמ"א אה"ע סימן ה' שכל דבר שצריך לרפואה או לשאר דברים לית לי' משום צער בע"ח, היינו שיש צורך רפואה אפילו חולה שאין בו סכנה וכיו"ב דבר מוכרח אבל לא ריווח ממון יע"ש, וכן מצאתי בס' אוצר הפוסקים הנדפס באה"ע שם בשם ס' אמרי שפר סי' ל"ד דאין כונת רמ"א להתיר בשביל ריווח ממון.
איברא תמה אני שכ"כ בפשיטות דהא בפסקים וכתבים של תרומת הדשן סי' ק"ה אשר ממנו דין דמריטת נוצות כתב בסו"ד אח"כ הגידו לי שנמצא כן בפסקי ר"י פ"ק ועוד דליכא איסור צער בע"ח אלא א"כ אין לו ריווח ע"כ, וכן מצאתי בפסקי תוס' פ"ק דע"ז סי' י"א צער בע"ח אין אסור לצערה אלא א"כ אין ריווח, הרי כאמור, והדבר מוכח מתוכו דהרי כ' בפו"כ של התה"ד שם ותדע דפ"ב דב"מ חשב פריקה צער בע"ח וא"כ האיך מותר לתת משא כבד על בהמתו להוליך ממקום למקום הא איכא צער בע"ח, ודבר פשוט שמותר כאשר הוכיח מש"ס דב"מ הנ"ל, והנה אין ספק דהיתר גמור להוליך סחורה גם בשביל ריווח ממון בעלמא על הבהמה ממקום למקום ובימי קדם היו הולכים שבועות וחדשים, וכי רפרף אדם מעולם דיהי' אסור אם אין הדבר מוכרח לו והוי רק ריווח ממון בעלמא, והתה"ד התיר לחתוך לשון העוף ואזני וזנב הכלב כדי ליפותן, וכי ליפותן נקרא מוכרח, ולדעתי ריווח ממון ק"ו הוא להיתר מיפותן בעלמא שהתיר התה"ד אפי' בצער גדול כחתיכת אוזן וזנב.
ומזה נסתר ראית בעל אמרי שפר בס' הנ"ל מב"ב כ' ע"א דקאמר פסיק ושדי לה לכלבים, כיון דאיכא צער בע"ח לא עביד, וכתב בס' הנ"ל ולא הותר איסור מפני הצורך להאכיל לכלבים שמזונותיהן עליו, וזה אינו דהא התה"ד התיר לחתוך אברים אפילו אינם מדולדלין לצורך יופי, א"כ פשיטא דמותר לצורך בע"ח כשמזונותן עליו, אבל הפי' בגמרא ב"ב הוא כיון דאיכא צער בע"ח אין רגילות שבני אדם יעשו כן דאיכא אכזרית ואפשר להמתין עד שתמות הבהמה, ואם כן שוב אינו עומד לחתוך נקרא מצד דיני טומאה כיון דבמציאות אינו עומד לחתוך, אבל לעולם מעיקר דין צער בע"ח אין שאלה, אח"ז מצאתי להמאירי בחי' ב"ב כ' ואף על פי שראויה לחתכה לפני הכלבים הואיל ויש כאן צער בע"ח אין דרכו של אדם בכך עד שתעשה נבלה לגמרי ע"כ, וזה משמע כדברינו דמשום אין דרך בנ"א בכך אתי עלה, לא מעצם דין איסור צער בע"ח.
ועיין ברמ"ה ב"ב שם שכתב ושמעינן מינה דכל דבר שהבעלים חסין עליו ליטלו ולהנות בו היכא דלא מקבל טומאה וליכא למיחש דילמא עריק ואזיל חייץ בפני הטומאה מידי דהוה אבשר ואבר מדולדלין ע"כ, וזה כדברינו דלא מפני איסור דאוריית' דצער בע"ח אתי ש"ס עלה, אלא דאין בעלים דרכן בכך אבל אי תימא משום איסור דאורייתא מעוכב מליתלש האבר א"כ מה מביא הרמ"ה ראיה לענין דבר שחסין עליו בעלמא שאינו רובץ עליו שום איסור, וכן משמע עוד בחי' הרשב"א ב"ב שם.
וכ"ז בצער גדול שגם הוא מותר לצורך כנ"ל, אבל אכזרית מופרזת כגון נידון דידן להרעיב בע"ח זמן מרובה ולמנוע מהם אוכל, מצאתי בס' אוצר הפוסקים שם מעתיק בשם ס' תולדות יעקב חיו"ד סימן ל"ג דכבר צווחו קמאי דקמאי על הקצבים המרעיבים את הבהמות יום או יומיים באמרם שבעבור הרעבון מכביד הבשר, שעוברים על צער בע"ח, וזה ממש נידון דידן, ונידון דידן עדיף באכזריות מרובה להרעיב עד עשרה ימים; וגם אי נימא דגדר צער בע"ח דאורייתא ממש אין כאן כיון דעביד סו"ס לריווח ממון, מ"מ עביד כמנהג הגויים שהם אבירי לב, וכמש"כ הרמב"ם סוף הל' עבדים בכיו"ב דזרע אברהם שהשפיע להם הקדוש ברוך הוא טובת התורה רחמנים הם על כל, ואין האכזרית והעזות מצויה אלא בעכו"ם עע"ז יע"ש.
ומכ"ש דמלשון ספר חסידים סי' תרס"ו יראה דצער בע"ח ממש איכא כה"ג, ע"כ הריני מסכים לכ"ת שימנעו מזה.
ובעניין קטוף הפה של העופות כדי שלא ינקרו ויזיקו זל"ז פשוט דהדבר נוטה להקל, וכאשר מוכח כה"ג מפסקי מהרא"י שם סי' ק"ה דהתיר כה"ג אפילו ליופי, ואף על גב דמש"ס חולין ז' ע"ב עקרנא להו איכא צער בע"ח אעפ"י דעביד שלא יזיקו הפרדות, מ"מ כבר הרגיש בזה רבינו ה'תרומת הדשן' שם, וכתב דהאי הזיקא לא שכיח כ"כ, א"כ הכא דשכיח טובא פשוט דמותר.


כלומר, מסקנתו ההלכתית היא שצער גדול מותר לצורך רווח ממון, אך מאכזריות יתירה (כהרעבה כמה ימים) יש להימנע, ואולי אף לאסור מעיקר הדין.

ויש לציין, ששאלה זו (לגבי הרעבת עופות כעשרה ימים) נשאל ג"כ הרב יצחק יעקב וייס זצ"ל (אב"ד במנצ'סטר וראב"ד העדה החרדית בירושלים) בשו"ת מנחת יצחק (ח"ו סי' קמה, וע"ע ח"י סי' סא), וצידד להקל, אלא שסיים: "וכ"ז הוא מעיקרא דדינא, אבל עדיין יש בזה עניין מוסרי..." ע"ש.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי יוס'ל » ג' אוגוסט 04, 2015 2:33 pm

אבי קלמן כתב:כידוע בשנים האחרונות ישנו טראנד סוחף של צמחונות וטבעונות. וכדרכנו, עלינו להתבונן בכל שאלה מתוך התבוננות בדברי התורה הקד', ומתוכה לברר את דרכנו.
לכאורה מדובר בשאלה עתיקת יומין, שהרי ההלכה מתירה לשחוט בע"ח ולהשתמש בהם לצורכי האדם. (בגמ' ב"מ פה. מובא שרבי קיבל ייסורים על שאמר לעגל שיש לשחיטה, כי "לכך נוצרת", ומבואר שיש מידת חסידות להימנע משחוט בע"ח, אע"פ שלכך נוצרו, ומ"מ מסתבר שאיננה מידת כ"א וכו')

התבאר שלא על השחיטה נענש רבי כי התורה אמרה בהרבה מקומות 'ושחט' אלא על כך שלא ריחם לדרגתו - וסביביו נשערה מאד.

גימפעל
הודעות: 2328
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אוגוסט 04, 2015 2:36 pm

כידוע היה שאלה על האכזריות בפיטום האווזים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 04, 2015 2:46 pm

אמנם, יש שהעירו גם על הצד הבריאותי כלפי האדם עצמו באכילת בשר וביצים בכגון דא

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אבי קלמן » ג' אוגוסט 04, 2015 2:48 pm

יוס'ל כתב:התבאר שלא על השחיטה נענש רבי כי התורה אמרה בהרבה מקומות 'ושחט' אלא על כך שלא ריחם לדרגתו - וסביביו נשערה מאד.

הוא אשר כתבתי, שהוא רק מידת חסידות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 04, 2015 3:03 pm

אפילו זה לא.
לא היתה תביעה על רבי שיפסיק את שחיטת הבהמות באופן כללי או שלא יאכל בשר בגלל השחיטה הנצרכת לכך. מדובר במקרה שהעגל ברח אליו ואז היה ראוי שלפי מעלתו ייכמרו רחמיו.

סגי נהור
הודעות: 2521
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 04, 2015 3:10 pm

לכאורה יש לתקן את הכותרת, כי הנושא הוא צער בע"ח ולא עצם ההיתר לאכול מזון מן החי.

יבנה
הודעות: 1651
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוגוסט 04, 2015 10:28 pm

לדעת רב קוק יש פגם באכילת בעלי חיים ולעתיד כולם יפסיקו לאכול בשר, ונלקט מדבריו "חזון הצמחונות והשלום" ראה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%95%D7%9D. גם היה כתבה על זה באתר כיפה .http://www.kipa.co.il/now/56378.html


סמל אישי של המשתמש
ירח מלא
הודעות: 161
הצטרף: א' אפריל 27, 2014 12:00 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי ירח מלא » ה' אוגוסט 06, 2015 4:03 pm

שאל אותי לא מזמן ת"ח אודות המצחונים [המדובר היה שהתארחו בביתו לשבת בחורים חילונים והתברר לו שהם צמחונים).
תשובתי היתה שבאופן כללי יש שלוש סוגי צמחונים א. ששוללים לגמרי אכילת בשר מבני אדם ממניעים אידאולוגיים [כלומר חוסרה הכרה בעליונות האדם על החצ"ד. הם כופרים בהשקפת התורה, ולהם כבר ענו מספיק, [אם בכלל צריך לענות להם, לדעתי זה משהו נפשי לא מחשבתי] מספיק במהלך הדורות.
ב. אנשים שיש להם בעיה נפשית עם אכילה מן החי, דהיינו הם נגעלים בלנגוס בתרנגולת. הם צריכים טיפול תרופתי או פסיכולוגי.
ג. וזה הטרנד היום, אנשים שבגלל הצער בעלי חייים הנורא שעושים במשחטות הגדולות לא מסוגלים, מרחמים, לאכול בשר. מזה גם נוצר צעד מחאתי ותנועות שונות הקוראות להתנזר מבשר. כמו הבעיות שיש עם יהלומי דמים ושוקולד להבדיל בין גויים לבעלי חיים.
להם אין לי מה לענות!
אמר לי אותו ת"ח, לי יש מה לענות להם. אני אציע להם לזרוק את המכשיר הסללוארי שלהם, הרי הוא נעשה על חשבון גבם השחוח של אלפי פועלים סיניים מנוצלים עד תום. [ואכן היה במגזין זמן כתבה על הניצול המחפיר של הסינים].

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוגוסט 06, 2015 4:16 pm

הרבה היום זה בגלל סעיף א' שציינת והם טוענים מי התיר לך בכלל להרוג ולאכול אותם? אפילו ללא צער הריגה.

ויש טבעונים שלא נוגעים גם בביצים, חלב, דבש, צמר, עור, וכל דבר שבא מבע"ח והטענה:

א.ביצים באו מתרנגולות שכלאו אותן (ולכן יש כזה דבר "ביצי חופש" מתרנגלות 'חופשיות').

ב.זה שלהם (של הבע"ח), מי התיר לך לקחת?....

אמציה בארי
הודעות: 149
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 3:40 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהודות

הודעהעל ידי אמציה בארי » ה' אוגוסט 06, 2015 4:38 pm

איש_ספר כתב:וראה גם הקדמתו של הרב ש"י כהן לספר שם, שיחה מעניינת שהיתה לו עם הרבי מחב"ד בנושא צמחונות וקבלה.


בשעתו התעסקתי מעט בנושא זה ומבירור שערכתי אודות הסיפור של הרב ש"י כהן התברר לי שהסיפור כפי שמובא בספר שם משובש לחלוטין!
באופן מדויק יותר הובא הסיפור באחד הכרכים של היכל מנחם (חב"ד).

לייטנר
הודעות: 4311
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהודות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 06, 2015 5:38 pm

אמציה בארי כתב:
איש_ספר כתב:וראה גם הקדמתו של הרב ש"י כהן לספר שם, שיחה מעניינת שהיתה לו עם הרבי מחב"ד בנושא צמחונות וקבלה.


בשעתו התעסקתי מעט בנושא זה ומבירור שערכתי אודות הסיפור של הרב ש"י כהן התברר לי שהסיפור כפי שמובא בספר שם משובש לחלוטין!
באופן מדויק יותר הובא הסיפור באחד הכרכים של היכל מנחם (חב"ד).


הרשה לי לנחש שבסיפור שהובא ע"י חב"ד, כל רז לא נסתר מהרבי זצ"ל, והוא עצמו הראה לרב שאר ישוב את השדי חמד כדי לסייע לו במבוכתו כשלא ידע מה לענות לרבי...

מאיר חכמים
הודעות: 523
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ה' אוגוסט 06, 2015 9:56 pm

מסתמא כיוון פותח האשכול לזה:

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/303725

מה חשב הרב קוק על צמחונות
לא רק במאמר המפורסם 'חזון הצמחונות והשלום' עסק הרב קוק בנושא הצמחונות. ספר חדש מרכז וחושף עשרות התייחסויות של הרב לסוגיה.
שמעון כהן, כ"א באב תשע"ה, 06/08/15 08:57

הרב קוקהרב קוקמתוך המאגר
החזון מתקרב. נחמני
בימים אלה הושלמה עריכתו של ספר חדש, 'חי רואי' שמו, המכנס לתוכו עשרות מאמרים וקטעי מאמרים שכתב הרב קוק זצ"ל בסוגיית הצמחונות. אם נדמה עד כה שרק במאמרו 'חזון הצמחונות והשלום' התייחס הרב קוק לסוגיה הרי שהספר החדש מפתיע.

בראיון לערוץ 7 סיפר משה נחמני, עורך הספר ומנהל ארגון 'אור האורות', על תוכנו של הספר וייחודו לעומת כל מה שהוכר עד כה סביב הנושא בבתי המדרש של הציונות הדתית. בדבריו הוא מזכיר כי המאמר 'חזון הצמחונות והשלום' הוא איסוף של שני מאמרים שאותם כתב הרב קוק. הרב הנזיר ערך את הדברים, הוסיף להם כותרות והוציא את הדברים לאור, אך "בספרי הרב קוק יש כשלושים אמירות בסוגיית הצמחונות", הוא אומר.

בדבריו הוא מעיר כי מרבית האמירות וההתייחסויות של הרב קוק לסוגיית הצמחונות מפוזרות בספרי 'עין איה', שם הדברים מצטיינים בשפה פשוטה וברורה באופן יחסי למאמר המפורסם ההוא, מאמר ששפתו וההתנסחות שבו מעט קשה להכלה עבור הלומדים והמעיינים בו.

כשנשאל מה אם כן גרם לכך שעולם הישיבות זנח עד כה את כלל ההתייחסויות של הרב קוק לסוגיה וראה רק במאמר הצמחונות והשלום כהתייחסות היחידה של הרב קוק לנושא, אומר נחמני כי "לצערינו יש עוד הרבה מה להרחיב בלימוד תורת הרב". הוא מוסיף ומספר כי במרוצת השנים היו רבים שסברו כי הרב הנזיר חיפש את כל מה שהרב קוק אמר על צמחונות ומצא רק את שני המאמרים הללו שאותם ליכד למאמר אחד, אך לא כן הוא.

נחמני מעיר כי בניגוד לסברתם של רבים הרב הנזיר לא היה צמחוני במובן המקובל, צמחוני מטעמי צער בעלי חיים, אלא שפרש מבשר ויין כחלק מהפרישות הכוללת שבה נהג בחייו, "הוא היה במדרגת פרישות נשגבה ושל מרחק מענייני העולם הזה ולכן התרחק מבשר ויין. לא עניינה אותו הצמחונות כצמחונות, אלא הפרישות שבה".

כשהוא מתבקש לסכם את הרוח העולה ממכלול המאמרים שליקט, הוא משיב: "הרב קוק מבסס את משנתו על הצמחונות על הנחה פשוטה – מוסר זה שלא לפגוע ביצור חי בניגוד לרצונו. על כך הרב קוק שואל איך ייתכן אם כן, שהתורה התירה אכילת בשר, ועונה שיש מונח של 'מס המעבר', כלומר שהבהמות "מקריבות מתוכן" כמה מאות אלפים כדי שהאדם יוכל לתקן את העולם ובתוך התיקון הזה גם הן תצאנה נשכרות, ולכן יש מקום להתיר את שחיטת הבהמות".

לזאת הוא מוסיף ומעיר כי הרב קוק כותב שבדור שבו ימצאו תחליף לבשר, וכיום מדובר ב-b-12, הרי ששחיטה לא תהיה עוד מוסרית ומאידך תהיה גם אסורה.

עוד מעיר נחמני ומציין כי רבים מלומדי הגותו של הרב קוק מחפשים במאמר 'חזון הצמחונות והשלום' אמירות בסוגיית צער בעלי חיים, אך הרב אינו עוסק בסוגיה זו במאמר זה. לעומת זאת בספר החדש קיימות גם התייחסויות של הרב קוק לסוגיות הללו, סוגיות המתחדדות בימינו, ימים בהם התקשורת מציפה סיפורים קשים של התעללות בבעלי חיים כחלק מנורמת התחזוקה של הבהמות המיועדות לשחיטה. "המוסר היהודי עוסק גם בזה".


וראה גם כאן:

http://www.orhaorot.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=1326106

וכאן:

http://www.orhaorot.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=1339771

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 27, 2017 12:41 am

ירח מלא כתב:ג. וזה הטרנד היום, אנשים שבגלל הצער בעלי חייים הנורא שעושים במשחטות הגדולות לא מסוגלים, מרחמים, לאכול בשר. מזה גם נוצר צעד מחאתי ותנועות שונות הקוראות להתנזר מבשר. כמו הבעיות שיש עם יהלומי דמים ושוקולד להבדיל בין גויים לבעלי חיים.
להם אין לי מה לענות!
אמר לי אותו ת"ח, לי יש מה לענות להם. אני אציע להם לזרוק את המכשיר הסללוארי שלהם, הרי הוא נעשה על חשבון גבם השחוח של אלפי פועלים סיניים מנוצלים עד תום. [ואכן היה במגזין זמן כתבה על הניצול המחפיר של הסינים].

למה לענות להם? נראה לי שהם פשוט צודקים. אי איישר חיילי הייתי מצטרף אליהם, אבל קשה לי, בעוונותיי, להימנע מאכילת בשר.
תשובתו של אותו ת"ח היא כמובן פטומי מילי בעלמא.

גביר
הודעות: 752
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי גביר » ג' יוני 27, 2017 8:37 am

הרב אלימלך בר שאול בספרו מערכי לב : דברי תשובה לצעירים בעניני השקפה .תל-אביב :אופסט ברודי את כץ,תשל"ג 1972. הקדיש לכך פרק שלם - פרק טו.
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 6270834924

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 27, 2017 8:39 am

גביר כתב:הרב אלימלך בר שאול בספרו מערכי לב : דברי תשובה לצעירים בעניני השקפה .תל-אביב :אופסט ברודי את כץ,תשל"ג 1972. הקדיש לכך פרק שלם - פרק טו.
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 6270834924

ייש"כ.
זה לא נמצא ב40מ העמ' הראשונים...
אודה למי שיעלה לכאן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 27, 2017 8:42 am

עקביה כתב:
ירח מלא כתב:ג. וזה הטרנד היום, אנשים שבגלל הצער בעלי חייים הנורא שעושים במשחטות הגדולות לא מסוגלים, מרחמים, לאכול בשר. מזה גם נוצר צעד מחאתי ותנועות שונות הקוראות להתנזר מבשר. כמו הבעיות שיש עם יהלומי דמים ושוקולד להבדיל בין גויים לבעלי חיים.
להם אין לי מה לענות!
אמר לי אותו ת"ח, לי יש מה לענות להם. אני אציע להם לזרוק את המכשיר הסללוארי שלהם, הרי הוא נעשה על חשבון גבם השחוח של אלפי פועלים סיניים מנוצלים עד תום. [ואכן היה במגזין זמן כתבה על הניצול המחפיר של הסינים].

למה לענות להם? נראה לי שהם פשוט צודקים. אי איישר חיילי הייתי מצטרף אליהם, אבל קשה לי, בעוונותיי, להימנע מאכילת בשר.
תשובתו של אותו ת"ח היא כמובן פטומי מילי בעלמא.


למה פטומי מילי?
זרקת את הסלולרי?

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 27, 2017 8:45 am

אוצר החכמה כתב:למה פטומי מילי?
זרקת את הסלולרי?

פטומי מילי כי אין בה שום תשובה על טענתם הצודקת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 27, 2017 8:48 am

זרקת את הסלולרי? למה לא?

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 27, 2017 9:09 am

לא זרקתי. אני צריך אותו. גם מאכילת בשר איני נמנע כפי שכתבתי.
אבל אם תקום מחאה ויתוקן העוול כלפי עובדי הכפייה אשמח מאד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 27, 2017 9:13 am

אינך נמנע כי אינך יכול לעמוד בזה כמו שכתבת.

אומר לך למה אני לא זורק את הסלולרי.
לפועלים האלה שכנראה באמת מנוצלים, יהיה הרבה יותר גרוע אם לא יהיה ייצור של סלולריים ולא תהיה להם פרנסה כלל. כך שצודק להלחם בכל מיני דרכים על שיפור המשכורות שלהם ועל מניעת הניצול, כמו שהצליחו באופן יחסי בארצות המתועשות. (גם זה נתון לויכוח, יש האומרים שלא באמת הצליחו אלא העבירו את הניצול למקום אחר) אבל לזרוק את הסלולרי זה רעיון שאין לו משמעות.

אני חושב שהרעיון נכון אם כי באופן שונה במקצת גם לגבי המשחטות.

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 27, 2017 11:27 am

אוצר החכמה כתב:אני חושב שהרעיון נכון אם כי באופן שונה במקצת גם לגבי המשחטות.

כיצד הוא נכון לגבי המשחטות? האכזריות הנוראה בה נוהגים בבהמות היא לטובתם?

חיימשה
הודעות: 797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי חיימשה » ג' יוני 27, 2017 2:05 pm

האכזריות כלפי הבהמות היא עוול של הנוהגים בה.
אין לזה שייכות לאכילת בשר, זה לא מעשה שבת, ואין אנו מצווים לדאוג לבהמות העולם שלא יצטערו. ואין אנו מצווים לדור עם מקקים כדי שלא לצערם.
אנו מצווים שלא לנהוג אליהם באכזריות ולצערם ללא צורך.
אם הדרך היחידה למנוע צעב''ח היא להימנע מאכילת בשר, בטל איסור צעב''ח.
הבהמות נועדו כדי שאנו נאכל אותם ונביאם אל תיקונם, והבהמה המסכנה תכיר טובה בעולם העליון למי שאכלה בברכה ראשונה ואחרונה כדת וכדין והעלה אותה, ולא תבוא חשבון עם מי שציערה בעולם הזה.

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 28, 2017 12:16 am

מה תעשה, מה תחשוב וכיצד תגיב עדנה הפרה בעולם הבא איני יודע, ואין לי עסק בנסתרות.
הטענה הנידונה כאן היא מוסרית גרידא ואין לה כלום עם הלכות צעב"ח, ולא עם מה אנו מצווים או לא מצווים.

ברקים רב
הודעות: 629
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' יוני 28, 2017 12:35 am

עקביה כתב:למה לענות להם? נראה לי שהם פשוט צודקים. אי איישר חיילי הייתי מצטרף אליהם, אבל קשה לי, בעוונותיי, להימנע מאכילת בשר.

עקביה כתב:הטענה הנידונה כאן היא מוסרית גרידא ואין לה כלום עם הלכות צעב"ח, ולא עם מה אנו מצווים או לא מצווים.


כיון שהטענה היא מוסרית בלבד, לכן אי אפשר לומר שהם 'צודקים', שהרי מוסריות אנושית [בניגוד למוסר האלוקי] תלויה ברגש שבאדם; כל זמן שבן אדם לא חש ברגש המוסרי הזה - מכל סיבה שלא תהיה - הוא ימשיך לאכול בשר, ורק מי שחש ברגש הזה נמנע מאכילת בשר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יוני 28, 2017 12:39 am

ברקים רב כתב:
עקביה כתב:למה לענות להם? נראה לי שהם פשוט צודקים. אי איישר חיילי הייתי מצטרף אליהם, אבל קשה לי, בעוונותיי, להימנע מאכילת בשר.

עקביה כתב:הטענה הנידונה כאן היא מוסרית גרידא ואין לה כלום עם הלכות צעב"ח, ולא עם מה אנו מצווים או לא מצווים.


כיון שהטענה היא מוסרית בלבד, לכן אי אפשר לומר שהם 'צודקים', שהרי מוסריות אנושית [בניגוד למוסר האלוקי] תלויה ברגש שבאדם; כל זמן שבן אדם לא חש ברגש המוסרי הזה - מכל סיבה שלא תהיה - הוא ימשיך לאכול בשר, ורק מי שחש ברגש הזה נמנע מאכילת בשר.


כמובן שלא. המוסר מתחייב מן השכל, והוא חיוב אמיתי וממשי ולא דמיונות, וכבר האריכו הראשונים בחלוקתם בין מצוות שכליות למצוות שנאמרו בדרך חק ומשפט. וכבר העיר הגרש"ש (ואחרים) שמי שלא מקבל את החיוב מכח השכל והמוסר לא יקבל גם את חיובי התורה, כי עצם החובה להיות כפוף לחוקי התורה אינה יכולה להיות מושתת על דבר מלבד השכל והמוסר.

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 28, 2017 12:56 am

ברקים רב כתב:
עקביה כתב:למה לענות להם? נראה לי שהם פשוט צודקים. אי איישר חיילי הייתי מצטרף אליהם, אבל קשה לי, בעוונותיי, להימנע מאכילת בשר.

עקביה כתב:הטענה הנידונה כאן היא מוסרית גרידא ואין לה כלום עם הלכות צעב"ח, ולא עם מה אנו מצווים או לא מצווים.

כיון שהטענה היא מוסרית בלבד, לכן אי אפשר לומר שהם 'צודקים', שהרי מוסריות אנושית [בניגוד למוסר האלוקי] תלויה ברגש שבאדם; כל זמן שבן אדם לא חש ברגש המוסרי הזה - מכל סיבה שלא תהיה - הוא ימשיך לאכול בשר, ורק מי שחש ברגש הזה נמנע מאכילת בשר.

חס וחלילה!
אדם שמתוודע לאכזריות הגדולה כלפי הבהמות והעופות בכל התהליך שהם עוברים עד לשחיטה (קראתי פעם והזדעזעתי) ואינו חש רגש כלשהו של צער, ורצון שיתוקן המצב - כנראה שחלקים מהותיים באישיותו נשארו עדיין קופיים...

ברקים רב
הודעות: 629
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' יוני 28, 2017 12:57 am

עקביה כתב:
ברקים רב כתב:
עקביה כתב:למה לענות להם? נראה לי שהם פשוט צודקים. אי איישר חיילי הייתי מצטרף אליהם, אבל קשה לי, בעוונותיי, להימנע מאכילת בשר.

עקביה כתב:הטענה הנידונה כאן היא מוסרית גרידא ואין לה כלום עם הלכות צעב"ח, ולא עם מה אנו מצווים או לא מצווים.

כיון שהטענה היא מוסרית בלבד, לכן אי אפשר לומר שהם 'צודקים', שהרי מוסריות אנושית [בניגוד למוסר האלוקי] תלויה ברגש שבאדם; כל זמן שבן אדם לא חש ברגש המוסרי הזה - מכל סיבה שלא תהיה - הוא ימשיך לאכול בשר, ורק מי שחש ברגש הזה נמנע מאכילת בשר.

חס וחלילה!
אדם שמתוודע לאכזריות הגדולה כלפי הבהמות והעופות בכל התהליך שהם עוברים עד לשחיטה (קראתי פעם והזדעזעתי) ואינו חש רגש כלשהו של צער, ורצון שיתוקן המצב - כנראה שחלקים מהותיים באישיותו נשארו עדיין קופיים...

ובכן?

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 28, 2017 1:03 am

ובכן, אם הסכמנו על מה שכתבתי, הרי שאנו (ז"א רוב בני האדם) ואותם צמחוניים עומדים על מצע משותף, האמור להביא לידי כך שנסכים כי הם צודקים.

ברקים רב
הודעות: 629
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' יוני 28, 2017 1:07 am

עקביה כתב:ובכן, אם הסכמנו על מה שכתבתי, הרי שאנו (ז"א רוב בני האדם) ואותם צמחוניים עומדים על מצע משותף, האמור להביא לידי כך שנסכים כי הם צודקים.


"צודקים"? אתה מתכוון שאנחנו חשים את אותן תחושות ורגילים בד"כ להזדעזע מאכזריות. אבל הא גופא שרוב האנשים אינם צמחוניים מוכיח שמשום מה אינם חולקים את אותן תחושות של הצמחוניים, שהרי אם היו חשים היו גם הם צמחוניים.

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 28, 2017 1:26 am

על מה הויכוח?

לדעת כל מי שהתוודע לאותה אכזריות ולא חש שיש כאן בעיה, הצמחוניים אינם צודקים.

עכשיו זה בסדר?

ברקים רב
הודעות: 629
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' יוני 28, 2017 1:38 am

עקביה כתב:על מה הויכוח?

לדעת כל מי שהתוודע לאותה אכזריות ולא חש שיש כאן בעיה, הצמחוניים אינם צודקים.

עכשיו זה בסדר?


מה ענין הצדק לכאן?
אותו רגש שמנחה אותך שלא לאכול בשר מנחה אותי כן לאכול בשר. שהרי בהעדר תומ"צ, בהכרח ששנינו פועלים לפי הרגש.

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 28, 2017 1:44 am

ברקים רב כתב:
עקביה כתב:על מה הויכוח?

לדעת כל מי שהתוודע לאותה אכזריות ולא חש שיש כאן בעיה, הצמחוניים אינם צודקים.

עכשיו זה בסדר?


מה ענין הצדק לכאן?
אותו רגש שמנחה אותך שלא לאכול בשר מנחה אותי כן לאכול בשר. שהרי בהעדר תומ"צ, בהכרח ששנינו פועלים לפי הרגש.

"צודקים" היינו ששנינו מסכימים לכך שבהינתן הנחה פלונית, מתבקשת הימנה מסקנה אלמונית (בהקשר דנן, אני לא טוען שעל כולם להימנע מאכילת בשר, גם אני אוכל בשר, אבל לפחות להסכים שיש כאן בעיה).
מי שההנחה אינה מקובלת עליו אכן אין סיבה שיקבל את המסקנה (אלא שלענ"ד אותו אחד הוא קוף בצורת אדם).

ברקים רב
הודעות: 629
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' יוני 28, 2017 1:49 am

עקביה כתב:"צודקים" היינו ששנינו מסכימים לכך שבהינתן הנחה פלונית, מתבקשת הימנה מסקנה אלמונית

בלי תומ"צ, שום דבר לא 'מתבקש' אם אני לא חש אותו. ובהקשר לנידוננו, רוב האנשים לא חשים את תחושתך, והא ראיה שהם אוכלים בשר. מה שנשאר, זה שאתה חש כך ואחרים חשים אחרת, ואין לך אלא להילחם בהם אם מתחשק לך להקל מעליך את תחושת הזעזוע. דל צדק מהכא.

למה לא תטען שעל כולם להימנע מאכילת בשר? האם הימנעותם של אנשים רבים מאכילת בשר לא תקל מעליך את הזעזוע מצער החיות?

===

הוכיחוני לעיל על עצם ההנחה שאין מוסר בלי תורה, ואני מגלה דעתי שלא העמקתי חקור בנושא זה, וכתבתי מסברא בעלמא, וע"כ יתכן שדבריי בטעות יסודם.

הגיונות
הודעות: 633
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי הגיונות » ו' אוגוסט 18, 2017 6:22 pm

מצאתי כעת את ספרו של אסא כשר 'ולפני עיוור', בו הוא פורש את שיטתו שהיהדות דוגלת בצמחונות.

הספר מבוסס על שני טיעונים שונים: א) אכילת בשר מבחינת היהדות היא היתר של 'בדיעבד', ומי שרוצה לקיים את רצון ה' 'לכתחילה' עליו להימנע מאכילת בשר. ב) תעשיית הבשר, הביצים והחלב היום עוברת על איסור צער בעלי חיים, ולכן אסור לרכוש מתוצרתה מדין מסייע לדבר עברה.

טרם קראתי את הספר. אך ככלל, יש לי רתיעה והסתייגות רבתית מספרים כגון אלו, מהניסיון למדתי שבד"כ המחברים 'אונסים' את המקורות בהתאם לשיטתם שנקבעה מראש.

ניתן להוריד את הספר כמו גם לשמוע הרצאות המחבר באתר שלו כאן - http://asa-tv.com/%D7%95%D7%9C%D7%A4%D7 ... %A4%D7%A8/


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לענין, מלבב ו־ 13 אורחים