מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צמחונות וטבעונות במבט תורני

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מטעים
הודעות: 76
הצטרף: ג' מרץ 14, 2017 1:01 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי מטעים » ש' אוגוסט 19, 2017 10:18 pm

'
נערך לאחרונה על ידי מטעים ב א' אוגוסט 20, 2017 1:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 935
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי פלוריש » ש' אוגוסט 19, 2017 10:43 pm

הגיונות כתב:מצאתי כעת את ספרו של אסא כשר 'ולפני עיוור', בו הוא פורש את שיטתו שהיהדות דוגלת בצמחונות.
הספר מבוסס על שני טיעונים שונים: א) אכילת בשר מבחינת היהדות היא היתר של 'בדיעבד', ומי שרוצה לקיים את רצון ה' 'לכתחילה' עליו להימנע מאכילת בשר. ב) תעשיית הבשר, הביצים והחלב היום עוברת על איסור צער בעלי חיים, ולכן אסור לרכוש מתוצרתה מדין מסייע לדבר עברה.
טרם קראתי את הספר. אך ככלל, יש לי רתיעה והסתייגות רבתית מספרים כגון אלו, מהניסיון למדתי שבד"כ המחברים 'אונסים' את המקורות בהתאם לשיטתם שנקבעה מראש.
ניתן להוריד את הספר כמו גם לשמוע הרצאות המחבר באתר שלו כאן - http://asa-tv.com/%D7%95%D7%9C%D7%A4%D7 ... %A4%D7%A8/


שמו הוא אסא קיסר (ואסא כשר הוא אדם אחר),
על ספרו נכתבה ביקורת ספרים די תקיפה של הרב ארי ובנו יוסף זיבוטופסקי: https://musaf-shabbat.com/2016/11/11/%D ... %91%D7%99/

א גאליציאנער
הודעות: 568
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי א גאליציאנער » א' אוגוסט 20, 2017 12:45 am

אני לא רוצה להתערב בוויכוח באשכול זה שנראה משום מה שחלק נכבד ממנו שייך לאספקלריא...
אבל רבי צדוק הכהן באמת כותב שבעיקרון לאדם שאינו לומד תורה וכולי שאכילת הבשר אינו מוסיפה בו כוח להגביר חיילים ללימוד התורה ולפיכך אין תיקון לבשר, אם כן הרי זה באמת אסור, אמנם בשבת וביום טוב שעצם האכילה מצווה אז מותר לכולם וכו׳, זה תוכן דבריו, ואם כן כל אלו שאינם שומרי תורה ומצוות וכולי, באמת צודקים... ושלא יאכלו באמת כי אין להם שום הצדקה שהרי מותר האדם מן הבהמה אצלם באמת אין...
והיהדות לא דוגלת בשום צמחונות משום סוג שהוא, כל השייך לעם היהודי מצווה להנות מבשר ודגים בימי חג ומועד, ויפה יעשה אם יאכל בשר לחזק את כוחו ללמוד תורה ולקיים מצוות כמסופר על התנאים והאמוראים ועל שאר גדולי הדורות כרבינו בעל הטורי זהב וכדומה, אז בגלל שישנו איזשהו טרנד מטופש שיחלוף כמו שאר הטרנדים המטופשים, שהשכם והערב הם אמת המוסר הנפלאה הזו של זובחי אדם עגלים יישקון שקבעוה הם בעצמם ואין כל קשר בינם לאנושיות ומוסריות כהוא זה, אל לאף אחד מבני היהדות הנאמנה להיבהל או להיחפז לכל מיני מסקנות הטומנות בחובן הגיוני רוח ורעיונות עוועים...
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 20, 2017 2:09 am

א גאליציאנער כתב: אז בגלל שישנו איזשהו טרנד מטופש שיחלוף כמו שאר הטרנדים המטופשים, שהשכם והערב הם אמת המוסר הנפלאה הזו של זובחי אדם עגלים יישקון שקבעוה הם בעצמם ואין כל קשר בינם לאנושיות ומוסריות כהוא זה, אל לאף אחד מבני היהדות הנאמנה להיבהל או להיחפז לכל מיני מסקנות הטומנות בחובן הגיוני רוח ורעיונות עוועים...
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

הכול נכון חוץ מזה שלצערנו לא מדובר בטרנד חולף.
(ובעוד עשרות שנים עוד יתפלאו איך זה שאנשים מתורבתים אכלו פעם בשר!)

בר ישראל
הודעות: 155
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי בר ישראל » א' אוגוסט 20, 2017 6:27 am

יש פרק על זה ב״לנבוכי הדור״ של הראי״ה קוק (שכנראה התגלגל למאמר״ חזון הצמחנות והשלום״

הגיונות
הודעות: 803
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 20, 2017 11:39 am

פלוריש כתב:שמו הוא אסא קיסר (ואסא כשר הוא אדם אחר),
על ספרו נכתבה ביקורת ספרים די תקיפה של הרב ארי ובנו יוסף זיבוטופסקי


דווקא בקשור ששלחת קיסר משיב לטענותיו של זיבוטופסקי. ואגב שיטפא דמקלדתא הוחלף קיסר בכשר...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11623
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 20, 2017 11:45 am

הגיונות כתב:מצאתי כעת את ספרו של אסא כשר 'ולפני עיוור', בו הוא פורש את שיטתו שהיהדות דוגלת בצמחונות.

הספר מבוסס על שני טיעונים שונים: א) אכילת בשר מבחינת היהדות היא היתר של 'בדיעבד', ומי שרוצה לקיים את רצון ה' 'לכתחילה' עליו להימנע מאכילת בשר. ב) תעשיית הבשר, הביצים והחלב היום עוברת על איסור צער בעלי חיים, ולכן אסור לרכוש מתוצרתה מדין מסייע לדבר עברה.

טרם קראתי את הספר. אך ככלל, יש לי רתיעה והסתייגות רבתית מספרים כגון אלו, מהניסיון למדתי שבד"כ המחברים 'אונסים' את המקורות בהתאם לשיטתם שנקבעה מראש.

ניתן להוריד את הספר כמו גם לשמוע הרצאות המחבר באתר שלו כאן - http://asa-tv.com/%D7%95%D7%9C%D7%A4%D7 ... %A4%D7%A8/

הספר שלו הוא השירות הכי גרוע שניתן לעשות לעידוד הצמחונות.

סירוס המקראות הגובל באפיקורסות (ראה דבריו על שעיר לעזאזל) מרחיקים כל אדם כשר ת"ק פרסה מעיסוק בנושא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10626
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 20, 2017 11:46 am

בר ישראל כתב:יש פרק על זה ב״לנבוכי הדור״ של הראי״ה קוק (שכנראה התגלגל למאמר״ חזון הצמחנות והשלום״


חזון הצמחונות והשלום הוא מתוך מאמר אפיקים בנגב (פורסם בכה"ע הפלס)

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי בן מלך » א' אוגוסט 20, 2017 11:50 am

לרב אלחנן סמט (צמחוני בעצמו) יש שיעור יפה על יחס התורה לאכילת בע"ח המבוסס על פשטי המקראות ועל תפיסת הראי"ה בעניין, נמצא ביוטיוב, וכן נדפס באחד מספריו "עיונים בפרשות השבוע".

דודי צח
הודעות: 552
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי דודי צח » א' אוגוסט 20, 2017 11:54 am

כל האידיאולוגיה הצמחונית היא כנגד תורתנו הקדושה.

כי דבריהם יכולים להיות נכונים, ורשאים להיות נדונים, רק בהנחה שיש כאן עולם 'טבעי' שיש לו חיים משלו, ולפי שיש בו כמה סוגים ומדורים, יש אולי מקום של צדק לומר, מה פתאום האדם ה'גיבור' יכבוש את מין החי, ויהפוך אותו למאכל אישי?

אך אנו האמונים עלי תורתנו הקדושה, שיש מנהיג לבירה, והוא ברא את העולם כפי רצונו וחפצו, והוא אשר קבע מיד עם בריאת האדם בצמוד לבעלי חיים - ביום השישי לבריאה, ואמר לו "ומילאו את הארץ וכיבשוה, ורדו בדגת היום ובעוף השמים ובבהמה ובכל הארץ". כלומר העולם אכן מחולק לכמה חלקים, שכל אחד מחונן ברגשות טבעיים וכו' וכו', אבל אני בורא כל העולם קובע בזה, כי "האדם" הוא תכלית הבריאה, וכל העולם נברא בשבילו, ויכול האדם 'לרדות' (מלשון רדייה!) בדגים ובעופות ובבהמות, וכירק עשב נתתי לכם את כל - למאכל.

מי שמאמין בהנ"ל בכל לב - לא יתפעל משום טענות ומענות אודות האפשרות שלנו לאכול את בעלי החיים. לו היה רבוש"ע קובע שאפשר לאכול בני אדם ג'ינג'ים היינו מקבלים זאת בפשיטות ובתמימות.
רק מי שמפקפק ביסודות המוצקים דלעיל, ופוגש עולם חי תוסס, מלא ברגשות של צער ומצוקה עלול לראות כאן 'עוול' של כיבוש החלשים בידי הגיבורים.

וכדברי רבינו הקדוש שאמר לאותה בהמה 'לכך נוצרת' - זוהי דעת התורה (למרות שהיתה טענה על רבי מדוע לא ריחם עליה כיצור פרטי, אבל תשובתו היא בוודאי התשובה התורנית האמיתית, והיא מפורשת בתורה שבכתב. כמו שמצינו שהיתה טענה על יעקב אבינו על שאמר לרחל אמנו 'התחת אלוקים אנכי אשר מנע ממך פרי בטן', למרות שזו תשובה נכונה ואמיתית, שהוא לא עשה אותה עקרה, אבל כאשר יצור פרטי כמו אשה צדקנית בוכייה ומצטערת, יש לגלות לה סימפטיה. אולם עצם דבריו נכונים כשלעצמם בוודאות)

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » א' אוגוסט 20, 2017 9:35 pm

אכן הצדק עמך, יש פסוק מפורש...
אך תמיהני על הנהגתך בבית עם אשתך בשינוי הסגנון מזמן סבך וסב סבך, איך לא חששת ל'והוא ימשול בך'
ויותר מזה, איך העלתך רעיונך עלי 'אוצר החכמה' ולא תחוש ל'שפה אחת' (ספק ספיקא וכדו' אבל בדאו' עסקינן)
ועוד איך לא מחינו טובא בההוא אובמה שעבר על כתוב 'עבד עבדים לאחיו' וכן טובא
(בשם רל"מ שמעתי שאף התאורה שבלילה הוא בחינת 'לילה כיום תאיר')

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » א' אוגוסט 20, 2017 9:47 pm

אין לי שום דבר נגד פסוקים...
אבל אומר לך את הכיון של ההסבר,
יש מן הדברים שהבורא ית' גילה בעולמנו את שינוי הקללות לטובה (כמו 'בזעת אפך תאכל לחם', עבדות כנען שבטל ממנו רובה של עבדות ועוד)
יש מהם שהוא גם שינוי לטובה וגם כעין בירור, כעליית מעמד האשה ממצב שפחה לכמעט שוות זכויות, ובכללות ההומאניות שרווחה בעולם ונתנה לכל 'ערך' מעמד גבוה ולפעמים הזוי (עי' הנושאים בא"מ)
בודאי שהכל מוליך לבירור, אבל יש דברים שהם 'טובים' בעצם השינוי, ויש דברים שהם תוך כדי בירור

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 20, 2017 9:54 pm

אני לא יודע נגד מה יש לך ונגד מה אין לך. אבל כיוון שחז"ל אמרו שאדם חייב לכבד את אשתו אין טעם לטעון את מה שטענת.

מה שכתבת על שפה אחת ברוב טפשותי בכלל לא הבנתי. ומה רצית מאובמה? לקנות אותו כעבד כנעני?

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » א' אוגוסט 20, 2017 11:15 pm

א. אתה חולק על שינוי ה'כבוד' לאשה שאני נוהג לאשתי, ממה שנהג סבא שלי לאשתו? א"כ זה נידון 1, אם בכל זאת אין בזה ויכוח, ואנחנו מסכימים שסבא שלי התייחס לאשתו בכבוד, אבל זה היה יותר קרוב למה שנהג סבא שלו שהיה עוד יותר קרוב למה שנאמר בתורה 'והוא ימשול בך', א"כ אנחנו מסכימים שיש שינוי בגישה (לא בכבוד) לאשה, והאשה, כבכול העולם, 'מקבלת' מעמד יותר שווה זכויות (תמיד בחוץ זה בצורה יותר קיצונית ומחליאה, אבל זה מראה על שינוי גישה בכל העולם, ואף זה מנפלאות דרכי ההנהגה).
אלו דברי לעיל.
ב. שפה אחת, נא' 'ויאמר ה' הן עם אחד ושפה אחת לכלם' 'הבה נרדה ונבלה שם שפתם' וכו', כך נתהוו שפות שונות ותרבויות שונות, עד שבאה האנגלית והתיימרה ל'פעול' נגד הקב"ה, ונעשית לאט לאט שפה אוניברסלית, לאחמ"כ בא האינטרנט ונעשה ממש 'התקבצות' השפה במקום אחד, 'ועתה לא יבצר מהם כל אשר יזמו לעשות' (שם). מעכשיו, פרסום דברים באינטרנט וגילויו לעין כל במקום אחד (כולל פו' אוצה"ח), הרי הוא בבחינת 'ושפה אחת לכלם ודברים אחדים' (אמנם זה בלשה"ק ולא באנגלית, אבל בבחינת אותו 'העיר והמגדל' - כלומר במקום אחד עם השפה אחת). בקיצור כל הפלפול הזה נועד להוכיח ש'משום מה' אין חוששין להפקעת הקללות שנאמרו בראשית הבריאה, ואנחנו כולנו מניחים להם להתבטל (ולכאו' כך רצון הבורא).
ג. אובמה, נאמר 'ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו' מעולם לא היה מושל בכיפה אדם מאפריקה, עד שתחילתו היה בשחרור העבדים באמריקה והשיא שלו היה אובמה שנעשה לנשיא הבכיר בעולם, איך לא נמחה בזה על ביטול כליל של 'עבד עבדים'. הרגשת בנשיאות שלו 'סטירה' לחומש? או ש'זרמת' עם ביטול הקללה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 20, 2017 11:22 pm

א. כן אני חולק.
ב. לא הבנתי שום דבר. לא כתוב בתורה מאומה על זה שלא צריכה להיות שפה שכולם מדברים גם בה (ואפילו לא שיש איסור שיחזרו להיות שפה אחת ודברים אחדים אסור לבנות מגדל בבל להלחם עם ה'). מעבר לזה עד כמה שמקובל, הארמית היתה שפה כזאת לאורך תקופה ארוכה מאד בזמן בית ראשון ושני. ואולי אח"כ היה כן עם היוונית.
ג. קודם כל אני לא מבין מה אובמה יותר בן חם מאשר פרעה מלך מצרים שמשה נהג בו כבוד מלכות וכלשונך זרם (בהסכמת ה') עם ביטול הקללה. ושנית מה אתה רוצה? שיעשו מחאה בפורום אוצר החכמה על בחירת אובמה.

בסופו של דבר אתה ממציא רעיונות משלך בפסוקים וכשאף אחד לא מעלה בדעתו שצריך לעשותם אתה אומר, אהה, זה אומר שאי אפשר ללמוד מאומה מן התורה.

אם כבר למה לא שאלת שראב"ע עבר על בזיעת אפיך וכמובן על הנשים הלוקחות אפידורל.

הטענה שנטענה פה היתה פשוטה. יש היתר מפורש בתורה לנח לאכול בשר ובכל התורה הן שבכתב והן שבעל פה מתואר שאוכלים בשר בהמות וחיות ואין שום משמעות שיש בזה משהו שלילי. לבא ולומר זה דבר פסול זה טיעון מוזר.

א גאליציאנער
הודעות: 568
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי א גאליציאנער » א' אוגוסט 20, 2017 11:41 pm

קראקובער כתב:
א גאליציאנער כתב: אז בגלל שישנו איזשהו טרנד מטופש שיחלוף כמו שאר הטרנדים המטופשים, שהשכם והערב הם אמת המוסר הנפלאה הזו של זובחי אדם עגלים יישקון שקבעוה הם בעצמם ואין כל קשר בינם לאנושיות ומוסריות כהוא זה, אל לאף אחד מבני היהדות הנאמנה להיבהל או להיחפז לכל מיני מסקנות הטומנות בחובן הגיוני רוח ורעיונות עוועים...
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

הכול נכון חוץ מזה שלצערנו לא מדובר בטרנד חולף.
(ובעוד עשרות שנים עוד יתפלאו איך זה שאנשים מתורבתים אכלו פעם בשר!)

הטרנד הוא בזה שאנשים מעודדים את עצמם להיות צמחוניים ומכופפים את היהדות והתורה לדעה זו, עסקתי בקירוב פעם באחת מתחנותי בתפוצות, ונתקלתי שם בתופעה הזו לראשונה לפני כמה שנים, ואז גייסו את הרב קוק ואת כל מי שהיה רק נראה בטעות שסובר כך וזה מדהו חדש שיחלוך לאחר שיבינו כל הסכלים שאין על מי לעבוד...
ודי לי בזה בהגיונות ׳אספקלרא׳יים...
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוגוסט 21, 2017 1:48 am

דברי התייחסו לשינויים שקורים בעולם בענין הקללות.
אני צריך להבהיר (לנוכח התגובה הקודמת), אין דעתי חס ושלום להעלות על נס את השינוי, לקדש אותו או לעזור לו לקרות. כל אותם הדואגים לכך, הם מאותם שמאסו ביהדות הקיימת ותקוותם להיות יותר 'ככל הגוים'. אבל כל דברי הם סך הכל מבט על מה שכבר קרה, מתוך מחשבה שהקב"ה הוביל לכך, שלא נעלה על דעתינו שינויים כל כך גדולים ללא סדר מלמעלה (כל הנ"ל בהנחה שיש שינויים, כדלהלן)

(א) אני לא חושב שאפשר להתווכח האם לפני אלפיים שנה, היהודי הירא שמים ומדקדק במצוות ביותר, שכיבד את אשתו באופן היותר ראוי שיש, שם את מעמד אשתו כפי שהיא כיום, אין שום ספק שיש שינוי תרבות בכל העולם (גם באופן העקום) ואף בתוך היהודי שותו"מ (לא כתבתי שינוי הלכה! שינוי תרבות!).
דרך אגב יש לי חבר שכשהוא חוזר מהכולל הוא נכנס לאמבטיה, אשתו חולצת נעליו ופוזמקאותיו ושוטפת רגליו מאבק הדרך עם סבון ריחני כרצונו... סליחה על הפירוט הנ"ל, אבל זה לשון הרמב"ם 'כל אשה רוחצת לבעלה פניו ידיו ורגליו', ואף חסכתי תיאור חיי היום יום על פי משנתו של הרמב"ם שם בהמשך (הלכה י) 'כופין אותה ועושה אפי' בשוט'. כלומר שזה לא סותר את 'מכבדה יותר מגופו', כי הכל תלוי איפה כל אחד נמצא בהיררכיה, וכמה פער יש בין הבוס לעובד המסור.
(לא יכול להמנע שלא לשאול, האם מי שהיה מכניס את אשתו למזוודה כדי שלא יראה אותה חבירו זה היה עובר אצלך היום בשתיקה? כך עשה אברהם אבינו ע"ה שאין כל השגה וקצה הבנה במעשיו, אבל לשאול הייתי חייב)

גם כפי שהוספת, איך אפשר שלא להסכים על שינויים במצב בקללות שהקב"ה קילל?
אתה יושב בבית עם מזגן, כותב חבורה לאיזה אגודה ומקבל על זה תשלום, אתה מסכם עם הוצאת ספרים חדשה שיכניסו את כל ספריהם ל'אוצר החכמה' וכל זה בטלפון בחדר ממוזג, אתה לא חושב שזה סתירה עצומה ל'בזעת אפיך תאכל לחם'?

(ב) אין לי ענין כל כך להצדיק את דברי בפרט קטן זה של 'שפה אחת' אבל כך היה נלע"ד.

(ג) תכל'ס לא ענית בכלל האם אתה חושב שמה שאובמה נהיה נשיא ארה"ב, סותר (או אפי' מבטל) את הקללה של 'עבד עבדים' (את המחאה נשאיר לאח"כ, זה היה בסה"כ משחק בהצגת השאלה), אתה לא חושב שהקב"ה הוביל מהלך בעולם לשינוי העבדות? זה טרנד שחולף?
(משה רבינו ופרעה לא קשור לענין בכלל, לא כל התיחסות מכבדת לבריון השכונה מוכיח על איזה שינוי אמיתי או הסכמה לכך)

כל זה בענין השינויים בעולם ביחס לקללות, כתגובה למה שכתב הרב 'דודי צח', שע"פ התורה מחוייבים ב'רדו בדגת הים' והעושה כן הוא המוסרי היותר גדול, שהרי מפורש בפסוק. אני לא טענתי טענות, בסה"כ שאלתי בחזרה, האם הוא עובד בשדה בזעת אפו? וכן על זה הדרך.
באמת לא באתי להניח קביעות בנוגע לזכויות שבתורה, ברור שע"פ התורה רשאי האדם לאכול בשר, אבל א"א להוכיח מכך שזה מוסרי בכל דרך, יש שיאמרו שבמקום צעב"ח גדול כפי שזה קורה היום (למשל) זה כבר לא מוסרי (זכותך, אבל אתה לא מוסרי), יש שיאמרו (הרב קוק; 'חזון הצמחונות והשלום' - 'טיעון מוזר' כלשונך) שבעת הזאת זה המצב הראוי ע"פ התורה, אבל כיון שיש בזה 'משהו שלילי' לעתיד לבוא בצורה היותר מתוקנת זה יתבטל (לא על אחריותי).

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 21, 2017 3:37 pm

אוצר החכמה כתב:אינך נמנע כי אינך יכול לעמוד בזה כמו שכתבת.

אומר לך למה אני לא זורק את הסלולרי.
לפועלים האלה שכנראה באמת מנוצלים, יהיה הרבה יותר גרוע אם לא יהיה ייצור של סלולריים ולא תהיה להם פרנסה כלל. כך שצודק להלחם בכל מיני דרכים על שיפור המשכורות שלהם ועל מניעת הניצול, כמו שהצליחו באופן יחסי בארצות המתועשות. (גם זה נתון לויכוח, יש האומרים שלא באמת הצליחו אלא העבירו את הניצול למקום אחר) אבל לזרוק את הסלולרי זה רעיון שאין לו משמעות.

אני חושב שהרעיון נכון אם כי באופן שונה במקצת גם לגבי המשחטות.

והאם תבקש להחזיר את העבדות למקומה מאותו טעם?,
והלוואי והיה אפשר באמצעות חקיקה בינלאומית למנוע הן את צער העבדות המודרנית לאדם שנברא בצלם, והן את צעב"ח המזעזע בבהמות ועופות, אבל בשביל לזרוק את הסוללרי ואת אכילת העופות יש צורך להיכנס לכך יותר, מה לעשות לא כל אחד יכול...

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 21, 2017 3:44 pm

דודי צח כתב:כל האידיאולוגיה הצמחונית היא כנגד תורתנו הקדושה.

כי דבריהם יכולים להיות נכונים, ורשאים להיות נדונים, רק בהנחה שיש כאן עולם 'טבעי' שיש לו חיים משלו, ולפי שיש בו כמה סוגים ומדורים, יש אולי מקום של צדק לומר, מה פתאום האדם ה'גיבור' יכבוש את מין החי, ויהפוך אותו למאכל אישי?

אך אנו האמונים עלי תורתנו הקדושה, שיש מנהיג לבירה, והוא ברא את העולם כפי רצונו וחפצו, והוא אשר קבע מיד עם בריאת האדם בצמוד לבעלי חיים - ביום השישי לבריאה, ואמר לו "ומילאו את הארץ וכיבשוה, ורדו בדגת היום ובעוף השמים ובבהמה ובכל הארץ". כלומר העולם אכן מחולק לכמה חלקים, שכל אחד מחונן ברגשות טבעיים וכו' וכו', אבל אני בורא כל העולם קובע בזה, כי "האדם" הוא תכלית הבריאה, וכל העולם נברא בשבילו, ויכול האדם 'לרדות' (מלשון רדייה!) בדגים ובעופות ובבהמות, וכירק עשב נתתי לכם את כל - למאכל.

מי שמאמין בהנ"ל בכל לב - לא יתפעל משום טענות ומענות אודות האפשרות שלנו לאכול את בעלי החיים. לו היה רבוש"ע קובע שאפשר לאכול בני אדם ג'ינג'ים היינו מקבלים זאת בפשיטות ובתמימות.
רק מי שמפקפק ביסודות המוצקים דלעיל, ופוגש עולם חי תוסס, מלא ברגשות של צער ומצוקה עלול לראות כאן 'עוול' של כיבוש החלשים בידי הגיבורים.

וכדברי רבינו הקדוש שאמר לאותה בהמה 'לכך נוצרת' - זוהי דעת התורה (למרות שהיתה טענה על רבי מדוע לא ריחם עליה כיצור פרטי, אבל תשובתו היא בוודאי התשובה התורנית האמיתית, והיא מפורשת בתורה שבכתב. כמו שמצינו שהיתה טענה על יעקב אבינו על שאמר לרחל אמנו 'התחת אלוקים אנכי אשר מנע ממך פרי בטן', למרות שזו תשובה נכונה ואמיתית, שהוא לא עשה אותה עקרה, אבל כאשר יצור פרטי כמו אשה צדקנית בוכייה ומצטערת, יש לגלות לה סימפטיה. אולם עצם דבריו נכונים כשלעצמם בוודאות)


כנראה שהרמב"ן חשב לא כמוך, ואין לי הזמן להאריך בציטוטים אני ישאיר את זה לבקיאים בזה ממני.
וגם שמכאן עד מה שנעשה בהנדוס העופות אם קראת באשכול על עופות מזן חדש ישן, על התרנגול המהונדס בימינו שכמעט אינו עומד על רגליו היום, רב הדרך, הגיע הזמן לטפל בזה, כמו עם פיטום האווזים, וזה ברור שגם על חשבון הבריאות, ולכן מה שטוענים שיעלה יותר, אינה טענה, עדיף מעט בריא...

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוגוסט 21, 2017 4:02 pm

פרי יהושע כתב:וגם שמכאן עד מה שנעשה בהנדוס העופות אם קראת באשכול על עופות מזן חדש ישן, על התרנגול המהונדס בימינו שכמעט אינו עומד על רגליו היום, רב הדרך, הגיע הזמן לטפל בזה, כמו עם פיטום האווזים, וזה ברור שגם על חשבון הבריאות, ולכן מה שטוענים שיעלה יותר, אינה טענה, עדיף מעט בריא...


הגם שכשלמדתי המשנה בשבת כד,ג 'אין אובסין את הגמל ולא דורסין' וכו', משמע אבל בחול אובסין ודורסין, אבל זה כבר קשור להודעות הקודמות

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 21, 2017 4:34 pm

כח עליון כתב:
פרי יהושע כתב:וגם שמכאן עד מה שנעשה בהנדוס העופות אם קראת באשכול על עופות מזן חדש ישן, על התרנגול המהונדס בימינו שכמעט אינו עומד על רגליו היום, רב הדרך, הגיע הזמן לטפל בזה, כמו עם פיטום האווזים, וזה ברור שגם על חשבון הבריאות, ולכן מה שטוענים שיעלה יותר, אינה טענה, עדיף מעט בריא...


הגם שכשלמדתי המשנה בשבת כד,ג 'אין אובסין את הגמל ולא דורסין' וכו', משמע אבל בחול אובסין ודורסין, אבל זה כבר קשור להודעות הקודמות

שם לא הייתה ברירה, כי כשיצאו לדרך היו צריכים להאכיל את הגמל, ובסופו של דבר זה גם לטובתו, אבל לא בשביל החזירות התעשיתית..

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוגוסט 21, 2017 5:02 pm

'ואין ממרים את העגלים אבל מלעיטין ומהלקטין לתנגולין וכו' (שם) (הכל היה כלול בוכו' הראשון.)
התשובה היא כפי ששלחתי להודעות קודמות, שעיקרה: א"א להשליך מוסרית מתרבות לתרבות

המעיין
הודעות: 1218
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוגוסט 21, 2017 5:13 pm

פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:אינך נמנע כי אינך יכול לעמוד בזה כמו שכתבת.

אומר לך למה אני לא זורק את הסלולרי.
לפועלים האלה שכנראה באמת מנוצלים, יהיה הרבה יותר גרוע אם לא יהיה ייצור של סלולריים ולא תהיה להם פרנסה כלל. כך שצודק להלחם בכל מיני דרכים על שיפור המשכורות שלהם ועל מניעת הניצול, כמו שהצליחו באופן יחסי בארצות המתועשות. (גם זה נתון לויכוח, יש האומרים שלא באמת הצליחו אלא העבירו את הניצול למקום אחר) אבל לזרוק את הסלולרי זה רעיון שאין לו משמעות.

אני חושב שהרעיון נכון אם כי באופן שונה במקצת גם לגבי המשחטות.

והאם תבקש להחזיר את העבדות למקומה מאותו טעם?,
והלוואי והיה אפשר באמצעות חקיקה בינלאומית למנוע הן את צער העבדות המודרנית לאדם שנברא בצלם, והן את צעב"ח המזעזע בבהמות ועופות, אבל בשביל לזרוק את הסוללרי ואת אכילת העופות יש צורך להיכנס לכך יותר, מה לעשות לא כל אחד יכול...


לא הבנתי את שאלת העבדות.

עקביה
הודעות: 3016
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוגוסט 21, 2017 5:38 pm

דודי צח כתב:כל האידיאולוגיה הצמחונית היא כנגד תורתנו הקדושה.

צודק. אף כי האינטואיציה שלהם נכונה, כדברי הגמ': תניא, רבי אומר: עם הארץ אסור לאכול בשר (בהמה) שנאמר זאת תורת הבהמה והעוף כל העוסק בתורה - מותר לאכול בשר בהמה ועוף, וכל שאינו עוסק בתורה - אסור לאכול בשר בהמה ועוף (פסחים מט:).

מה שאני התייחסתי אליו לעיל הוא לא מצד אידיאולוגיה צמחונית אלא מצד אכזריות כלפי בע"ח. לא בעצם שחיטתם, אלא עד לאותה שחיטה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 5:51 pm

נכונה.
אבל גם לא נכונה. המסקנה מהמימרא הזאת היא לא להיות צמחוני אלא לא להיות עם הארץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 6:17 pm

כח עליון כתב:דברי התייחסו לשינויים שקורים בעולם בענין הקללות.
אני צריך להבהיר (לנוכח התגובה הקודמת), אין דעתי חס ושלום להעלות על נס את השינוי, לקדש אותו או לעזור לו לקרות. כל אותם הדואגים לכך, הם מאותם שמאסו ביהדות הקיימת ותקוותם להיות יותר 'ככל הגוים'. אבל כל דברי הם סך הכל מבט על מה שכבר קרה, מתוך מחשבה שהקב"ה הוביל לכך, שלא נעלה על דעתינו שינויים כל כך גדולים ללא סדר מלמעלה (כל הנ"ל בהנחה שיש שינויים, כדלהלן)

(א) אני לא חושב שאפשר להתווכח האם לפני אלפיים שנה, היהודי הירא שמים ומדקדק במצוות ביותר, שכיבד את אשתו באופן היותר ראוי שיש, שם את מעמד אשתו כפי שהיא כיום, אין שום ספק שיש שינוי תרבות בכל העולם (גם באופן העקום) ואף בתוך היהודי שותו"מ (לא כתבתי שינוי הלכה! שינוי תרבות!).
דרך אגב יש לי חבר שכשהוא חוזר מהכולל הוא נכנס לאמבטיה, אשתו חולצת נעליו ופוזמקאותיו ושוטפת רגליו מאבק הדרך עם סבון ריחני כרצונו... סליחה על הפירוט הנ"ל, אבל זה לשון הרמב"ם 'כל אשה רוחצת לבעלה פניו ידיו ורגליו', ואף חסכתי תיאור חיי היום יום על פי משנתו של הרמב"ם שם בהמשך (הלכה י) 'כופין אותה ועושה אפי' בשוט'. כלומר שזה לא סותר את 'מכבדה יותר מגופו', כי הכל תלוי איפה כל אחד נמצא בהיררכיה, וכמה פער יש בין הבוס לעובד המסור.
(לא יכול להמנע שלא לשאול, האם מי שהיה מכניס את אשתו למזוודה כדי שלא יראה אותה חבירו זה היה עובר אצלך היום בשתיקה? כך עשה אברהם אבינו ע"ה שאין כל השגה וקצה הבנה במעשיו, אבל לשאול הייתי חייב)

גם כפי שהוספת, איך אפשר שלא להסכים על שינויים במצב בקללות שהקב"ה קילל?
אתה יושב בבית עם מזגן, כותב חבורה לאיזה אגודה ומקבל על זה תשלום, אתה מסכם עם הוצאת ספרים חדשה שיכניסו את כל ספריהם ל'אוצר החכמה' וכל זה בטלפון בחדר ממוזג, אתה לא חושב שזה סתירה עצומה ל'בזעת אפיך תאכל לחם'?

(ב) אין לי ענין כל כך להצדיק את דברי בפרט קטן זה של 'שפה אחת' אבל כך היה נלע"ד.

(ג) תכל'ס לא ענית בכלל האם אתה חושב שמה שאובמה נהיה נשיא ארה"ב, סותר (או אפי' מבטל) את הקללה של 'עבד עבדים' (את המחאה נשאיר לאח"כ, זה היה בסה"כ משחק בהצגת השאלה), אתה לא חושב שהקב"ה הוביל מהלך בעולם לשינוי העבדות? זה טרנד שחולף?
(משה רבינו ופרעה לא קשור לענין בכלל, לא כל התיחסות מכבדת לבריון השכונה מוכיח על איזה שינוי אמיתי או הסכמה לכך)

כל זה בענין השינויים בעולם ביחס לקללות, כתגובה למה שכתב הרב 'דודי צח', שע"פ התורה מחוייבים ב'רדו בדגת הים' והעושה כן הוא המוסרי היותר גדול, שהרי מפורש בפסוק. אני לא טענתי טענות, בסה"כ שאלתי בחזרה, האם הוא עובד בשדה בזעת אפו? וכן על זה הדרך.
באמת לא באתי להניח קביעות בנוגע לזכויות שבתורה, ברור שע"פ התורה רשאי האדם לאכול בשר, אבל א"א להוכיח מכך שזה מוסרי בכל דרך, יש שיאמרו שבמקום צעב"ח גדול כפי שזה קורה היום (למשל) זה כבר לא מוסרי (זכותך, אבל אתה לא מוסרי), יש שיאמרו (הרב קוק; 'חזון הצמחונות והשלום' - 'טיעון מוזר' כלשונך) שבעת הזאת זה המצב הראוי ע"פ התורה, אבל כיון שיש בזה 'משהו שלילי' לעתיד לבוא בצורה היותר מתוקנת זה יתבטל (לא על אחריותי).


אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. לא כתוב בתורה בשום מקום שצריך לקיים את הקללות אתה טוען שכן ואח"כ מביא ראיות שאני לא עושה את זה.

ואני לא חושב שנשיאותו של אובמה היא הוכחה למה שהקב"ה מוביל בעולם. בכלל אני לא חושב שאפשר להסיק ממה שקורה את מה שהקב"ה רוצה. מה שהקב"ה רוצה הוא אומר בתורתו ועל ידי עבדיו הנביאים וגם בדברים בהם גילה סודו על ידי עבדיו הנביאים בקושי רב אנחנו יכולים לבא ולומר הנה כאן ראינו שהתקיימו הדברים, כמובן מלבד במקרים בהם חז"ל גילו לנו.

אבל התחושה הכללית שהתורה לא אוסרת אכילת בשר בשום צד היא ברורה.

לטעון כמו שטוען הרב קוק (לא ראיתי אבל כך אני מבין) שיש מעלה שבה לעתיד לבא יחזרו למצב של אדם הראשון לפני נח, זה סוג של דרוש ע"פ קבלה ופנימיות ויכול הרב קוק לאמרו ואין מחוייבים לקבלו. לעומת זאת לטעון שהתורה דורשת או מעדיפה שבני אדם ימנעו מאכילת בשר היום לזה אין מקור. (מלבד בימות החול למי שהוא חסיד גדול ונוהג ע"פ האריז"ל ולפי התנאים האמורים שם ומהסיבות האמורות שם).

בעיני מותר לומר על דברי הרב קוק שזה טיעון מוזר כמו שאפשר לומר את זה על הרב אלישיב והרב שך ואין בזה משום פגיעה בכבודם וכך היא דרכה של תורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 6:23 pm

העניין של רחיצת פניו ידיו ורגליו אינו קשור לעניין והדוגמה של החבר מצחיקה. השינוי שקרה הוא שאנשים מתרחצים לבד ולא נעזרים באחרים. עד כדי כך שהיום אדם שתציע לו עזרה ברחיצה ממש ייעלב שהפכתו סיעודי.
על הכופה בשוט התווכחתי כבר עם ברזילי ואין טעם לחזור לזה שוב.

עקביה
הודעות: 3016
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוגוסט 21, 2017 6:29 pm

איש_ספר כתב:סירוס המקראות הגובל באפיקורסות (ראה דבריו על שעיר לעזאזל) מרחיקים כל אדם כשר ת"ק פרסה מעיסוק בנושא.

כיון שנזכרה נקודה זו,
הוא מעתיק את דברי רשב"ם הכותב (ויקרא טז י): לשלח אותו לעזאזל המדברה - לפי פשוטו לשלח אותו חי אל העזים אשר במדבר, כמו שמצינו בציפרי מצורע ושלח את הצפור החיה על פני השדה, לטהרו מטומאתו. אף כאן לטהר את ישראל מעונותם משלחו אל המדבר והוא מקום מרעה הבהמות, כדכת' וינהג את הצאן אחר המדבר. ובתלמוד מדבריות בייתות:

מה בעצם כוונת הרשב"ם בפרשו כך את המקרא. האם הוא מתכוון לומר שזו כוונת הקב"ה בצוותו על שליחת שעיר לעזאזל, ולא כפי שעשו בביהמ"ק? קשה להעלות על הדעת רעיון כזה. האם הוא מתכוון לומר שיכולה לעמוד סנהדרין שתפרש כך את הכתוב ותבטל את מה שנהגו תמיד?

בשלמא כשהוא מפרש פירוש מקורי על העבר, כגון על מכת ערוב (שמות ח יז), מאי דהווה הווה. אבל פירוש הנוגע להלכה למעשה כיצד יש להבינו?

אם ישנו אשכול העוסק בנושאים אלה אשמח להעביר את דבריי לשם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 6:34 pm

אני מתקשה להבין את השאלה. הראשונים סברו שאפשר לפרש פסוקים בפירוש ע"פ פשט. ואין הכוונה שיש איזה שהוא צד בעולם שבאמת בפועל יעשו כך כי בפועל עושים לפי דרכי מדרש ההלכה המסורים מסיני.
גם על העבר זה כך אם חז"ל אמרו שהעובדות היו שונות כך מסורתינו וברור שאלו העובדות אבל אין סתירה בפירוש הפסוקים גם לפי פשוטם.

(איך הגעת לרעיון על סנהדרין שתגיד כך. נראה לי שהאשכול על הסנהדרין קצת יצא לנו מפרופורציה)

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 21, 2017 7:43 pm

המעיין כתב:
פרי יהושע כתב:
אוצר החכמה כתב:אינך נמנע כי אינך יכול לעמוד בזה כמו שכתבת.

אומר לך למה אני לא זורק את הסלולרי.
לפועלים האלה שכנראה באמת מנוצלים, יהיה הרבה יותר גרוע אם לא יהיה ייצור של סלולריים ולא תהיה להם פרנסה כלל. כך שצודק להלחם בכל מיני דרכים על שיפור המשכורות שלהם ועל מניעת הניצול, כמו שהצליחו באופן יחסי בארצות המתועשות. (גם זה נתון לויכוח, יש האומרים שלא באמת הצליחו אלא העבירו את הניצול למקום אחר) אבל לזרוק את הסלולרי זה רעיון שאין לו משמעות.

אני חושב שהרעיון נכון אם כי באופן שונה במקצת גם לגבי המשחטות.

והאם תבקש להחזיר את העבדות למקומה מאותו טעם?,
והלוואי והיה אפשר באמצעות חקיקה בינלאומית למנוע הן את צער העבדות המודרנית לאדם שנברא בצלם, והן את צעב"ח המזעזע בבהמות ועופות, אבל בשביל לזרוק את הסוללרי ואת אכילת העופות יש צורך להיכנס לכך יותר, מה לעשות לא כל אחד יכול...


לא הבנתי את שאלת העבדות.

מה לא מובן, אוצר החכמה טען שיהיה לפועלים יותר גרוע אם לא יעבידו אותם בפרך ואפי' חלק ימותו עכ"פ לכלל זה טוב, כנ"ל לעניין העבדות שהייתה נקוטה בעולם מקדמת דנא, ההתעללות הייתה נוראית אם תקרא פעם את המסע שלהם מאפריקה לארצות "הנאורות".
ובאמת גם בימינו הצביעות הלא מגיעה לשיא, באירופה יש מקומות שנלחמים על השחיטה היהודית שלא לומר על מה שעושים כאן לפלסטנאים המסכנים, בעוד שכל העולם מתעלל בעופות, וכן כל העולם משתמש בעבדות המודרנית במזרח הרחוק, שאנשים עובדים בתת תנאים וכו'.

כח עליון
הודעות: 401
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוגוסט 21, 2017 8:20 pm

אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. לא כתוב בתורה בשום מקום שצריך לקיים את הקללות אתה טוען שכן ואח"כ מביא ראיות שאני לא עושה את זה.

אני טוען את זה? כל מה שבאתי, זה להפקיע את הכיוון הזה!
שוב, הרב 'דודי צח' כתב שכיון שכתוב 'ורדו בדגת הים' אזי הוא מצב טוב ומוסרי (מלבד הזכות לתעל אותם לתועלת האדם), על זה כתבתי שא"א להוכיח מהתורה שזה מוסרי בכל מצב. ובזה יש דרגות, א' יאמר שאין זכות להשתמש בהם כל שיש להם צער 6 קילו (דרך משל) ויש מי שיאמר שאפי' 4 קילו זה כבר לא מוסרי, אבל הרב הנ"ל יטען כל שזה לא באכזריות גרידא, אלא מוביל לאיזה תועילת לאדם, כגון חסכון בכח אדם, ממון, וכדו' אזי זה גם מוסרי, כי התורה אמרה 'רדו'.

ואני לא חושב שנשיאותו של אובמה היא הוכחה למה שהקב"ה מוביל בעולם. בכלל אני לא חושב שאפשר להסיק ממה שקורה את מה שהקב"ה רוצה. מה שהקב"ה רוצה הוא אומר בתורתו ועל ידי עבדיו הנביאים וגם בדברים בהם גילה סודו על ידי עבדיו הנביאים בקושי רב אנחנו יכולים לבא ולומר הנה כאן ראינו שהתקיימו הדברים, כמובן מלבד במקרים בהם חז"ל גילו לנו.

לא מסכים! ביטול העבדות עד כדי שאובמה נעשה נשיא, יש לזה אמירה והנהגה מהקב"ה. אני לא מסיק מכל מה שקורה, אבל אם קורה להכל אני מבין שזה הנהגה עליונה (לא יודע מה הכוונה בדיוק 'רוצה')

אבל התחושה הכללית שהתורה לא אוסרת אכילת בשר בשום צד היא ברורה.

צודק, לא העליתי כזו טענה, וגם לא על דעתי.

לטעון כמו שטוען הרב קוק (לא ראיתי אבל כך אני מבין) שיש מעלה שבה לעתיד לבא יחזרו למצב של אדם הראשון לפני נח, זה סוג של דרוש ע"פ קבלה ופנימיות ויכול הרב קוק לאמרו ואין מחוייבים לקבלו. לעומת זאת לטעון שהתורה דורשת או מעדיפה שבני אדם ימנעו מאכילת בשר היום לזה אין מקור. (מלבד בימות החול למי שהוא חסיד גדול ונוהג ע"פ האריז"ל ולפי התנאים האמורים שם ומהסיבות האמורות שם).

לא בדיוק 'דרוש ע"פ קבלה ופנימיות' אני חושב שהקב"ה לא מעונין בקלקול נצחי, ולא חפץ בקללה שקילל את הבריאה עקב חטאים, לכן לכשתתוקן - תתוקן (כל זה בהנחה כמו שמשתמע מדבריך שאדם הראשון בלא אכילת בשר - מתוקן מנח שאכל בשר)
בעיני מותר לומר על דברי הרב קוק שזה טיעון מוזר כמו שאפשר לומר את זה על הרב אלישיב והרב שך ואין בזה משום פגיעה בכבודם וכך היא דרכה של תורה.

איך נכנסת לנישה הזו? סה"כ פירשתי מי הוא הטוען טענה זו ששמת בדבריו 'טיעון מוזר'. תתיחס לשלושת הנ"ל כרצונך

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 8:36 pm

כח עליון כתב:
אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. לא כתוב בתורה בשום מקום שצריך לקיים את הקללות אתה טוען שכן ואח"כ מביא ראיות שאני לא עושה את זה.

אני טוען את זה? כל מה שבאתי, זה להפקיע את הכיוון הזה!
שוב, הרב 'דודי צח' כתב שכיון שכתוב 'ורדו בדגת הים' אזי הוא מצב טוב ומוסרי (מלבד הזכות לתעל אותם לתועלת האדם), על זה כתבתי שא"א להוכיח מהתורה שזה מוסרי בכל מצב. ובזה יש דרגות, א' יאמר שאין זכות להשתמש בהם כל שיש להם צער 6 קילו (דרך משל) ויש מי שיאמר שאפי' 4 קילו זה כבר לא מוסרי, אבל הרב הנ"ל יטען כל שזה לא באכזריות גרידא, אלא מוביל לאיזה תועילת לאדם, כגון חסכון בכח אדם, ממון, וכדו' אזי זה גם מוסרי, כי התורה אמרה 'רדו'.

ואני לא חושב שנשיאותו של אובמה היא הוכחה למה שהקב"ה מוביל בעולם. בכלל אני לא חושב שאפשר להסיק ממה שקורה את מה שהקב"ה רוצה. מה שהקב"ה רוצה הוא אומר בתורתו ועל ידי עבדיו הנביאים וגם בדברים בהם גילה סודו על ידי עבדיו הנביאים בקושי רב אנחנו יכולים לבא ולומר הנה כאן ראינו שהתקיימו הדברים, כמובן מלבד במקרים בהם חז"ל גילו לנו.

לא מסכים! ביטול העבדות עד כדי שאובמה נעשה נשיא, יש לזה אמירה והנהגה מהקב"ה. אני לא מסיק מכל מה שקורה, אבל אם קורה להכל אני מבין שזה הנהגה עליונה (לא יודע מה הכוונה בדיוק 'רוצה')

אבל התחושה הכללית שהתורה לא אוסרת אכילת בשר בשום צד היא ברורה.

צודק, לא העליתי כזו טענה, וגם לא על דעתי.

לטעון כמו שטוען הרב קוק (לא ראיתי אבל כך אני מבין) שיש מעלה שבה לעתיד לבא יחזרו למצב של אדם הראשון לפני נח, זה סוג של דרוש ע"פ קבלה ופנימיות ויכול הרב קוק לאמרו ואין מחוייבים לקבלו. לעומת זאת לטעון שהתורה דורשת או מעדיפה שבני אדם ימנעו מאכילת בשר היום לזה אין מקור. (מלבד בימות החול למי שהוא חסיד גדול ונוהג ע"פ האריז"ל ולפי התנאים האמורים שם ומהסיבות האמורות שם).

לא בדיוק 'דרוש ע"פ קבלה ופנימיות' אני חושב שהקב"ה לא מעונין בקלקול נצחי, ולא חפץ בקללה שקילל את הבריאה עקב חטאים, לכן לכשתתוקן - תתוקן (כל זה בהנחה כמו שמשתמע מדבריך שאדם הראשון בלא אכילת בשר - מתוקן מנח שאכל בשר)
בעיני מותר לומר על דברי הרב קוק שזה טיעון מוזר כמו שאפשר לומר את זה על הרב אלישיב והרב שך ואין בזה משום פגיעה בכבודם וכך היא דרכה של תורה.

איך נכנסת לנישה הזו? סה"כ פירשתי מי הוא הטוען טענה זו ששמת בדבריו 'טיעון מוזר'. תתיחס לשלושת הנ"ל כרצונך


א. לא הבנתי איך אתה קושר קללה להיתר. דודי צח טען שאם כתוב ורדו בדגת הים זה אומר שאפשר לרדות בדגת הים. לא הבנתי את עסק הקילו. יש מצד שני דין צעב"ח וצריך לדעת את גדרו.
ב. בזה אנחנו חלוקים אני לא מקבל שאם אנחנו רואים איזה הנהגה בעולם אפשר להסיק את המטרה של הקב"ה במעשה כמו שאתה עשית. (לזה אני קורה רוצה)
ג. מה שהוספת כל זה בהנחה וכולי זה בדיוק הדרוש ע"פ קבלה ופנימיות כך שלא הבנתי מה שאלת עלי.
ד. אם בעניין הטיעון המוזר אין לנו מחלוקת מצוין.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אוגוסט 21, 2017 10:20 pm

אוצר החכמה כתב:העניין של רחיצת פניו ידיו ורגליו אינו קשור לעניין והדוגמה של החבר מצחיקה. השינוי שקרה הוא שאנשים מתרחצים לבד ולא נעזרים באחרים. עד כדי כך שהיום אדם שתציע לו עזרה ברחיצה ממש ייעלב שהפכתו סיעודי.

אולי הדוגמא לא מדוייקת אבל בעיקר הדברים ודאי שחל שינוי. הרי בזמנם היה האיש מתרחץ בעזרת אשתו והאשה היתה מתרחצת לבד, ז"א חוסר שוויון מובהק. והיום לא יתכן שתהיה התנהגות דומה.
וברור שהיום ברוב העולם [ואולי גם אצל רוב שותו"מ] האיש אינו "מושל" באשתו כלל, אע"פ שבד"כ יש לה תפקידים חשובים פחות ממנו.
----
לעיל הוכחת ממה שאמרו חז"ל (יבמות ס"ב ב') ומכבדה יותר מגופו, אבל זה שיבוש נפוץ, אין הכוונה כבוד במובן של התייחסות שוויונית ומכובדת אלא לקנות לה בגדים מכובדים וכמו שמבואר מרש"י שם וכמ"ש המהרש"א שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:12 pm

הנושא היה היחס ה"משפיל" כביכול שתיאר הכותב וצייר שהוא דין תורה וזה אינו נכון וזה גם הקשר לעניין מכבדה ומה שציינת לגבי הבגדים לא נוגע לזה. עניין השויון אינו רלוונטי כי מה זה משנה שחל שינוי? לשינוי אין קשר ולהוא ימשול בך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:26 pm

פרי יהושע כתב:מה לא מובן, אוצר החכמה טען שיהיה לפועלים יותר גרוע אם לא יעבידו אותם בפרך ואפי' חלק ימותו עכ"פ לכלל זה טוב, כנ"ל לעניין העבדות שהייתה נקוטה בעולם מקדמת דנא, ההתעללות הייתה נוראית אם תקרא פעם את המסע שלהם מאפריקה לארצות "הנאורות".
ובאמת גם בימינו הצביעות הלא מגיעה לשיא, באירופה יש מקומות שנלחמים על השחיטה היהודית שלא לומר על מה שעושים כאן לפלסטנאים המסכנים, בעוד שכל העולם מתעלל בעופות, וכן כל העולם משתמש בעבדות המודרנית במזרח הרחוק, שאנשים עובדים בתת תנאים וכו'.


ראשית אתה כותב בשמי דברים שלא כתבתי. איפה כתבתי שאפילו חלק ימותו הלא לכלל זה טוב?

אני כתבתי דבר פשוט יש מדינות בהם אין לאנשים עבודה אחרת מלבד עבודות הדחק האלה. ראוי להלחם ולשפר את מצבם שיקבלו משכורות טובות יותר כמו שעשו באירופה במאה ה19. אבל הרעיון שלא נשתמש
בפלאפונים הוא רעיון חסר טעם. כי הוא יגרום שאותם אנשים עצמם לא יהיה להם בכלל אוכל.

שנית כתבת משהו ואתה לא מסביר בו כלום. איך יוצא ממה שכתבתי שאני מציע להחזיר את העבדות?

אם אתה רוצה דוגמה דומה לגבי עבדות אתן לך. נניח שאתה בעל מטעי כותנה בדרום וכיהודי טוב אתה תתיחס לעבדים שיהיו אצלך בצורה יפה אבל אינך יכול שלא להעסיק אותם כעבדים. והנה מציע לך השכן האכזר שמכה את עבדיו מכות אכזריות את עבדו למכירה. מה עדיף שתקנה את העבד ותתייחס אליו יפה או שתשאיר אותו לסבול שם בטענה שאתה מתנגד לעבדות. כאן עוד אפשר לצדד (אולי) המקרה של הפלאפונים עוד יותר פשוט מזה.

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוגוסט 22, 2017 12:50 am

סליחה שכתבתי בשמך מה שלא כתבת הרגשתי זאת בזמן שכתבתי אבל כך יצא לי ולא השמטתי כי רציתי להקצין.
לגופם של דברים גם אני הסכמתי שאין טעם לא להשתמש בפלאפונים על בסיס היחיד, זה אולי סוג של תגובה שהיא יכולה להיות חשובה אבל בטח לא מקדמת כלום, אני דברתי על לכתוב ולדבר ע"ז, אולי אולי מהגלים האלו יצוץ פעם חקיקה בינלאומית, ועכ"פ לא להסכים עם זה, ובטח לא לקרוא למי שחושב כך, "יפה נפש", "זובח אדם עגלים ישקון" וכל מיני כינוים שמעליבים רק את מי שאומר אותם.

בן מיכאל
הודעות: 1259
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: ספרים על צמחונות ביהדות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוגוסט 22, 2017 4:39 pm

כמובן שברור מכל התנ"ך ומחז"ל כי אין כל עניין (בלשון המעטה) להימנע מאכילת בשר, וכמובן כי אם יש צעב"ח כיום במשחטות זה גרוע מאד ומנוגד לתורה, אך בעניין הטענה של כירק עשב וגו', יכול בעל דין לומר כי זה דומה ליפת תואר שלא דיברה תורה אלא כנגד יצר הרע וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11623
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 20, 2018 11:26 pm

פורסם בימים האחרונים:
חוקרים צרפתים שקיבלו גישה לשברי שיניו של הצורר היטלר הנמצאים ברשות השירות החשאי הרוסי, קבעו באופן מדעי: הצורר היה צמחוני...
לדעתכם זה אמור לגרום לחישוב מסלול מחודש על צמחונות כביטוי למוסריות?

מה שנכון נכון
הודעות: 9210
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 20, 2018 11:31 pm

הוא היה צמחוני מסיבות בריאותיות. (בעיות עיכול והשמנה, בפרט לאחר שחרורו מהכלא). פרט זה היה ידוע ומפורסם גם בחייו, ולא תגלית חדשה. הכוונה כנראה רק שזה סיוע בזיהוי השניים שנמצאו. (גם מעישון ושתיה התנזר).

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צמחונות וטבעונות במבט תורני

הודעהעל ידי החושב » א' מאי 20, 2018 11:55 pm

איש_ספר כתב:פורסם בימים האחרונים:
חוקרים צרפתים שקיבלו גישה לשברי שיניו של הצורר היטלר הנמצאים ברשות השירות החשאי הרוסי, קבעו באופן מדעי: הצורר היה צמחוני...
לדעתכם זה אמור לגרום לחישוב מסלול מחודש על צמחונות כביטוי למוסריות?

זה שהיטלר ימ"ש היה צמחוני (או עכ"פ נטה לזה) - אינו דבר חדש (https://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hit ... etarianism).
עוד בזמן מלחמת העולם השנייה, הסוביטים היו אומרים עליו שהוא 'קניבל צמחוני'.

לענ"ד אין כאן שום סתירה. ואדרבה. זה הרבה פעמים הולך ביחד. גם אצל שמאלנים. מצד אחד הם נלחמים על זכויות אדם, מצד שני יכולים להפגין אכזריות ואטימות בלתי מוסברת.
ההסבר הוא פשוט, לענ"ד.
הבורא חנן אותנו בשתי מערכות - שכלית ורגשית. למעשה אנחנו מקבלים החלטות (ובכלל בונים השקפת חיינו) על סמך איזה שהוא איזון ביניהם.
מצד הרגש, אין שום בעיה לשחוט ולאכול בהמות. אבל אסור בתכלית לפגוע בזולת, ולא משנה מה אתה חושב עליו.
מצד השכל, ממש לא ברור למה שיהיה מותר לשחוט בהמה. היא גם מרגישה. היא גם רוצה לחיות. היא גם לא אשמה. מצד שני, מצד השכל - אם יש אדם שקיומו בעולם אינו רצוי - אין שום בעיה להרוג אותו.

אחד שיוצא מהאיזון, זונח את המערכת הרגשית, והולך רק לפי השכל, יוצא ממנו שמאלני צמחוני במקרה הטוב, במקרה יותר גרוע יוצא ממנו היטלר.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים