מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יוצא פוניבז'
הודעות: 1019
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' יוני 20, 2016 1:26 am

היום הונחו למכירה בבתי הכנסיות קובץ בשם "משיכיר" – בענין התכלת. (נעשה בו נסיון לאסוף למקום אחד כמה קונטרסים בענין, הן מהמתנגדים והן מהמצדדים).
בראש הקונטרס מתפרסמת לראשונה תשובת אחד הדיינים המפורסמים שליט"א, והרי היא לפניכם:

הרב שפרן על התכלת.jpg
הרב שפרן על התכלת.jpg (176.79 KiB) נצפה 7352 פעמים


יום ד' י"ב ניסן תשע"ו
לכ' הרה"ג בנימין זאב הלוי הורביץ שליט"א
עורך שנתון והיה לכם לציצית
שוכ"ט
א. מה שלא נתקבל בציבור הרחב שומרי תומ"צ קלה כבחמורה ומדקדקין במצוות אינו משום שיש ערעור על אמיתות התכלת. אדרבה הראיות שמביאים לזהוי התכלת המקובל היום כחלזון התכלת שבזמן חז"ל, נראין הדברים נכונים שזוהי תכלת של תורה, והדברים משכנעים ומדברים בעד עצמם.
ב. וטעם רוב גדולי ישראל שאינם משתמשים בזה אינו משום שמפקפקים באמיתת העניין, אלא משום שבמאתיים שנה האחרונות נקבע כהרגשה פנימית שלא משנים דברים גם אם מן הדין הי' צריך להנהיגם או לשנותם וזה כהגנה נגד מהרסים המנסים לשנות ולהתאים וכו'. ועד כדי כך נקבע עקרון זה שיש כח בדעת תורה זה לעקור דבר מה"ת כמו מצות תכלת.
הכלל, שגם שינוי לטובה רואים חכמי התורה לתחילת פירצה שאחריתה מי ישורנו. ודבר זה הוא בבחינת יכולים חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה.
ואף שהיו מהגדולים שנהגו בתכלת ראדזין כמו שידוע מהמהרש"ם ועוד, הם לא עשו כן אלא לעצמם בצינעא אך לא הנהיגו כן לציבור.
ג. גם מה שמצינו כמה מנהגים שהשתנו כמו הכרעת ההלכה בזמני שקיעה''ח שבפולין והונגרי' נהגו כשיטת ר"ת בצה"כ ולא נשאו כפים בכל יום ועוד, ולפני המלחמה נשתנו המנהגים והפסיקו לנהוג כר"ת בפולין וכן בארה"ב. זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה שנעקרו קהלות ונתיישבו מחדש וכן בארה"ב שהתחילו להתייסד קהלות חדשות מלפני קרוב למאתיים שנה כשהתחילה ההגירה הגדולה מרוסיה לארה"ב. [כפי שיש לראות שינוי זה בלוחות הישנים שיצאו כל שנה]. כל זה לא עשו אלא כשנעשו קהילות חדשות ויסדו מנהגים חדשים, אך קהילות ישראל שנשארו במקומם נזהרו מאוד מהשינויים ותחושת גדולי ישראל האמיתיים תורה היא וזהו קיום רצונו ית''ש.
זה הוא ה"דעת תורה" שעומדת מאחורי העניין של התעלמות כביכול של גדולי ישראל מקיום מ"ע.
עד כאן בנוגע למעשה אבל בוודאי דבר חשוב ויש בזה תועלת גדולה לברר מצוה זו למעשה על כל צדדיו וצידי צדדין כפי שאתם עושים בפרט מצוה שאין לה דורשין. ובזכות המצוה המתקיימת ע"י ונשלמה פרים שפתינו נזכה לקיימה בפועל ממש.
בכבוד רב
מנחם מענדל הכהן שפרן

צעיר_התלמידים
הודעות: 395
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' יוני 20, 2016 8:38 am

שרב חסידי יכתוב כן אי"ז תימה, לא גרע מזמני תפילה וכדו'.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' יוני 20, 2016 9:33 am

מה אתם רוצים ממנו?! הוא בפירוש כותב שזה "בבחינת".
מה הוא כן בא לטעון? שנקבע בדורות אלו שלא משנים. מה התוקף ההלכתי של זה? איני יודע. אבל אל תכניסו לפיו דבר שהוא לא אמר.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' יוני 20, 2016 10:38 am

צעיר_התלמידים כתב:שרב חסידי יכתוב כן אי"ז תימה, לא גרע מזמני תפילה וכדו'.

או מגידול בלוריות שעובר על כמה איסורי דאורייתא בכל יום...

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' יוני 20, 2016 10:41 am

הרב שפרן כותב את מה שכולם מבינים: הרבנים והציבור לא יעשו שינוי כזה, להתחיל כולם ללבוש תכלת בבת אחת, אפילו אם הראיות משכנעות (והוא חושב שהראיות משכנעות!).
הוא רק מנסה למצוא לזה הסבר הלכתי.
(ונפקא מינה למי שסובר כמותו בחלק הראשון ולא בחלק השני: שכולנו נבין שזה יכול להיכנס רק בהדרגה ולא במהפכה. אין סיכוי שגדולי הדור הזה יתחילו ללבוש תכלת בפרהסיא וכל הציבור ירוץ לחנויות לעשות כמנהגם, אבל יש סיכוי שבין גדולי הדורות הבאים יהיו כמה לובשי תכלת ובסוף תהליך ממושך רוב הציבור ילבש, אולי אפילו כולו. ואין מה לנסות להשפיע לאופן הראשון שלא יקרה, אבל יש מה לנסות לאופן השני)

אבל למה בצביעת רצועות תפילין משני הצדדים אף אחד אינו אומר שזו הוצאת לעז על הראשונים? אני מקבל עלי שלא לצבוע רצועות תפילין מצד פנימי לעולם, להזכיר לכולם שכן ההלכה המקובלת בישראל שצובעים רק את הצד העליון!

גבול ים
הודעות: 689
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי גבול ים » ב' יוני 20, 2016 2:17 pm

אם ועשית ככל אשר יורך קיים בחכמי הדורות ולא רק בב"ד הגדול [חינוך וכו'] ממילא כפועל יוצא יתכן ויש להם סמכות לעקור דבר בשוא"ת, עי' קובץ הערות סי' ע'.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' יוני 20, 2016 4:09 pm

ההוא גברא כתב:אבל למה בצביעת רצועות תפילין משני הצדדים אף אחד אינו אומר שזו הוצאת לעז על הראשונים? אני מקבל עלי שלא לצבוע רצועות תפילין מצד פנימי לעולם, להזכיר לכולם שכן ההלכה המקובלת בישראל שצובעים רק את הצד העליון!

כי אין שום פוסק "המחייב" צביעת הרצועה מב' הצדדים, רק הרמב"ם כותב שזהו "הידור מצוה", ואין שום הוצאת לעז כי גם אלו שלא נהגו כן יצאו ידי"ח לכו"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12044
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 20, 2016 6:44 pm

כדאי לצרף גם את מכתבו התקיף למחבר הספר על צורת קשר תפש"ר שמבקש לשנות מנהג כמה קהילות לקשר המרובע.
לגופו של ענין, הנוסח פחות חשוב, ברור לכל בר דעת, שדברי הרב שפרן הם העומדים בבסיס ההשתמטות של חכמינו (אף אותם המטילים בעצם בבגדיהם) להורות לשומעיהם ללבוש תכלת. מי שחושד בהם בהתאבנות ובחוסר יראת שמים, ימצא לו חבר אצל גליק ושאר מעפילי ההר.

אום אני חומה
הודעות: 817
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' יוני 20, 2016 7:09 pm

הוא סה"כ טוען 'חדש אסור מן התורה'. הן לטוב הן למוטב.

ישא ברכה
הודעות: 1676
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 21, 2016 12:11 am

פותח האשכול הציע נכונה את הקושי שבדבר, אם הוברר הדבר לגמרי ועפ"י כללי התורה אפשר לדעת כי זו התכלת האמורה בתורה, לא יתכן שבגלל סברות חיצוניות יבטלו מצוה, ורק לבי"ד סמוכים היה כח לבטל מצוה בשוא"ת וגם בכה"ג יל"ד אם זה נקרא שוא"ת.
(ואדרבא זה בטענה כנגד החסידים שאת ההלכה המסורה א"א לעקור בגלל סברות אלא ע"י בי"ד וכמו שהבורא ית' קבע בתורה את הכללים).

ובהכרח שחכמי זמנינו סוברים שהידיעה איננה מוחלטת ואיננה מספקת או שאין חובה להידרש לענין וממילא אין להם ידיעה, ושוב אין כאן חיוב.
ואמנם באמת יש חכמים שחולקים בזה, וכתבתי רק להציג כפי הנראה לענ"ד דעת זקני הדור.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1019
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' יוני 21, 2016 12:35 am

ראיתי שדיברו כאן מכמה נקודות, ואסכם מנקודת מבט שלי,
יש כאן כמה תמיהות, ראשית, הנסיון לומר שזה הטעם של הרבנים שאינם לובשים התכלת, הוא לא מדוייק, הרבנים שאינם לובשים התכלת משוכנעים שזו לא התכלת, ולכל היותר שיש צדדים גדולים שאינו התכלת, ובצירוף הסברא שהזכיר נמנעים מלהכנס לזה. אך להכיר בעובדה שזו התכלת בוודאות, ואעפ"כ אין חובה ללובשה כלל, זה החידוש שלו ולא של שום רב אחר. (למעט המשכילים שבחוגי החזו"א שנשמע מהם ג"כ כעין סברות אלו).
שנית, יל"ע בגוף ההנחה, אחרי שכבר למעלה ממאה שנה שיש מאחב"י יראים ושלמים שנוהגים בכעין זה, ואף החולקים לא חלקו מטעם זה אלא שסברו שאינו התכלת, הרי שיש בזה בכדי לומר שכבר נתקבל שאין בזה "חדש", ודינו ככל נושא הלכתי אחר. אמנם עכ"פ ניתן להבין מי שסבור אחרת, ובפרט שאם זה "ודאי", אין זה חומרא או מידת חסידות, אלא חיוב גמור עכאו"א, בט"ק ובט"ג, וגם לילדים מדין חינוך, והוא שינוי גדול במה שנוהגים.
אבל התמיהה היותר גדולה היא, שלא ראיתי עוד מי שעמד עליה, שעצם סברת הפטור בעצמה היא לכאורה "דבר חדש" ופירצה גדולה עשרת מונים, היום זה הפטור מתכלת, ומחר יבואו להתיר ממזרים מטעם זה, ואח"כ כבר יחדשו גם שניתן לומר בדורינו אפקעינהו לקידושין, ואחריתה מי ישורנה.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' יוני 21, 2016 12:39 pm

איש_ספר כתב:כדאי לצרף גם את מכתבו התקיף למחבר הספר על צורת קשר תפש"ר שמבקש לשנות מנהג כמה קהילות לקשר המרובע.
.

אין שום ספר שמקש לשנות מנגך, אלא להוכיח ולהראות לכולם מה היה מנהגם של רבותינו הראשונים, ונגד הספרים והגליונות שצצים חדשים לבקרים שכל גדולי ישראל שהלכו עם קשר מרובע היו חלילה בגדר קרקפתא דלא מנח תפילין.

עוד יהודי
הודעות: 146
הצטרף: א' מאי 01, 2016 11:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עוד יהודי » ג' יוני 21, 2016 1:45 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
איש_ספר כתב:כדאי לצרף גם את מכתבו התקיף למחבר הספר על צורת קשר תפש"ר שמבקש לשנות מנהג כמה קהילות לקשר המרובע.
.

אין שום ספר שמקש לשנות מנגך, אלא להוכיח ולהראות לכולם מה היה מנהגם של רבותינו הראשונים, ונגד הספרים והגליונות שצצים חדשים לבקרים שכל גדולי ישראל שהלכו עם קשר מרובע היו חלילה בגדר קרקפתא דלא מנח תפילין.


ויש ספרים שברצונם להוכיח שמי שהולך עם קשר דלי"ת הוא קרקפתא דלא מנח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12044
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 21, 2016 2:05 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
איש_ספר כתב:כדאי לצרף גם את מכתבו התקיף למחבר הספר על צורת קשר תפש"ר שמבקש לשנות מנהג כמה קהילות לקשר המרובע.
.

אין שום ספר שמבקש לשנות מנהגך, אלא להוכיח ולהראות לכולם מה היה מנהגם של רבותינו הראשונים, ונגד הספרים והגליונות שצצים חדשים לבקרים שכל גדולי ישראל שהלכו עם קשר מרובע היו חלילה בגדר קרקפתא דלא מנח תפילין.

מיעוט ספרים שנים. אפשר איפוא לקבל שני ספרים שכותבים שההולך בקשר מרובע הוא קרקפתא. אני מכיר רק להיפך. הפסרי פרי אליעזר בהחלט קורא לרבנים להורות לתלמידיהם לשנות מנהגם.

בברכה המשולשת
הודעות: 11156
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 21, 2016 2:32 pm

פעם היו ספרים כאלה שכתבו נגד הקשר המרובע (אחיינו של מרן הגרצפ"פ חיבר ספר כזה, כזכור לי)

גבול ים
הודעות: 689
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי גבול ים » ג' יוני 21, 2016 2:36 pm

איש_ספר כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:
איש_ספר כתב:כדאי לצרף גם את מכתבו התקיף למחבר הספר על צורת קשר תפש"ר שמבקש לשנות מנהג כמה קהילות לקשר המרובע.
.

אין שום ספר שמבקש לשנות מנהגך, אלא להוכיח ולהראות לכולם מה היה מנהגם של רבותינו הראשונים, ונגד הספרים והגליונות שצצים חדשים לבקרים שכל גדולי ישראל שהלכו עם קשר מרובע היו חלילה בגדר קרקפתא דלא מנח תפילין.

מיעוט ספרים שנים. אפשר איפוא לקבל שני ספרים שכותבים שההולך בקשר מרובע הוא קרקפתא. אני מכיר רק להיפך. הפסרי פרי אליעזר בהחלט קורא לרבנים להורות לתלמידיהם לשנות מנהגם.

א. תפארת חיים פראנק פ"ה אות ג ואיליו כותב בצי"א ח"ט סי' ט' שחלילה לומר שהעושים כן בכלל קרקפתא דלמ"ת.
ב. דברות אליהו אברז'יל המצ"ב, בסו"ד.
קבצים מצורפים
דברות אליהו אברז'יל.pdf
(59.88 KiB) הורד 208 פעמים

שכניה בן יחיאל
הודעות: 113
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ג' יוני 21, 2016 6:20 pm

אני הבנתי שמכתב הרב מנדל שפרן נכתב בציניות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 21, 2016 6:50 pm

אני מופתע הרבה פעמים מזה שכותבים כאן בפורום משהו בבדיחה ואחרים מתייחסים לזה ברצינות (כמובן שג"א נפלתי באי הבנה כזאת) אבל להגיד שהמכתב של הרב שפרן נכתב כבדיחה זה כבר נשמע לי מוגזם.

צעיר_התלמידים
הודעות: 395
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' יוני 21, 2016 7:57 pm

אוצר החכמה כתב:אני מופתע הרבה פעמים מזה שכותבים כאן בפורום משהו בבדיחה ואחרים מתייחסים לזה ברצינות (כמובן שג"א נפלתי באי הבנה כזאת) אבל להגיד שהמכתב של הרב שפרן נכתב כבדיחה זה כבר נשמע לי מוגזם.

נפלת, שכניה בן יחיאל כותב זאת בציניות....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 21, 2016 8:02 pm

!!!!

ישא ברכה
הודעות: 1676
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 21, 2016 8:36 pm

גבול ים כתב:אם ועשית ככל אשר יורך קיים בחכמי הדורות ולא רק בב"ד הגדול [חינוך וכו'] ממילא כפועל יוצא יתכן ויש להם סמכות לעקור דבר בשוא"ת, עי' קובץ הערות סי' ע'.


זה שיטת החינוך בלבד ורוב רבותינו הראשונים לא סוברים כך.

גבול ים
הודעות: 689
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי גבול ים » ד' יוני 22, 2016 1:58 am

ישא ברכה כתב:
גבול ים כתב:אם ועשית ככל אשר יורך קיים בחכמי הדורות ולא רק בב"ד הגדול [חינוך וכו'] ממילא כפועל יוצא יתכן ויש להם סמכות לעקור דבר בשוא"ת, עי' קובץ הערות סי' ע'.


זה שיטת החינוך בלבד ורוב רבותינו הראשונים לא סוברים כך.

מה לעשות ורוב רבותינו האחרונים כן סוברים כך...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 22, 2016 7:28 am

כיוון שאני איני יודע. אודה לשניכם אם במקום לציין רוב רבותינו הראשונים ואחרונים, תציינו מי הם רוב רבותינו הראשונים שאינם סוברים כהחינוך, ומאידך גיסא מי הם רוב רבותינו האחרונים החולקים על רוב רבותינו הראשונים וכן סוברים כהחינוך. ואם תוכלו לציין מי מהם גם מסביר את הטעמים אודה לכם בכפל.

השואל מרבו
הודעות: 364
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי השואל מרבו » ד' יוני 22, 2016 9:34 am

הרמב"ם כפי הנראה חולק על החינוך.
לא ידוע לי עוד ראשון מפורש בנושא זה.
"רוב רבותינו האחרונים" אם לא הבנת לבד הם רבני המפלגות למיניהים המכונים "גדולים" אשר ערב הבחירות הק' אומרים "ועשית ככל אשר יורוך"... הרי ראיה ברורה שהם סוברים כהחינוך.

מעניין לציין שהמהרי"ל כותב בענין קטניות שמי שאוכלם עובר על "ועשית ככל אשר יורוך". ויש לדון אם יש מדבריו ראיה כהחינוך. וצ"ע בלשונו ובדרכיו.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 22, 2016 10:26 am

השואל מרבו כתב:הרמב"ם כפי הנראה חולק על החינוך.
לא ידוע לי עוד ראשון מפורש בנושא זה.
הרמב"ן על סהמ"צ מצמצם את תחולת לא תסור עוד יותר מהרמב"ם.
הר"ן בדרשות שואל מה מקור החובה לשמוע בקול חכמי הדורות אחר שלא-תסור אינו אלא בביה"ד הגדול שלבשכת הגזית, ומיישב שהוא מאחרי רבים להטות (והאריכו בזה, מתי ועד כמה יש כח הכרעת רוב בדורות שאחרי התלמוד).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 22, 2016 10:31 am

הכח לעקור דבר מן התורה נובע בכלל מועשית ככל אשר יורוך ומדין זקן ממרה?
לכאורה לרב אשי ורבינא היה כוח כזה, אבל דין סנהדרין כבר בטל אז.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ברזילי » ד' יוני 22, 2016 10:51 am

במקור הכח לעקור דמה"ת יש הרבה דעות, ואכן לא ברור בכלל שיש קשר לככל-אשר-יורוך. כמו כן בדבר השאלה איזה בי"ד יכול לעשות כן רבו הדעות (אם דווקא חכמי התלמוד, או אפילו כל קהל יכול לתקן תקנה כזו לעירו, ושלל דעות ביניים; אבל אינני יודע מדוע פשוט לך שלרב אשי היה כח לעקור דמה"ת). ראה באנצ"ת.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ד' יוני 22, 2016 2:52 pm

ברזילי כתב:הר"ן בדרשות שואל מה מקור החובה לשמוע בקול חכמי הדורות אחר שלא-תסור אינו אלא בביה"ד הגדול שלבשכת הגזית, ומיישב שהוא מאחרי רבים להטות (והאריכו בזה, מתי ועד כמה יש כח הכרעת רוב בדורות שאחרי התלמוד).
עירוב פרשיות קחזינא. הר"ן בדרשותיו כותב שהדין לשמוע להכרעת ההלכה הוא בביה"ד מלא תסור ואח"כ מאחרי רבים להטות והחיוב לקיים תקנות שאינן מביה"ד הגדול אסמכינהו אלא תסור, עיי"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 11156
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 22, 2016 7:38 pm

כמדומני שהגר"ש טל האריך על זה בספרו. מן הסתם הרב עדיאל ברויאר שליט"א יכול להאיר עינינו בזה

ישא ברכה
הודעות: 1676
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 22, 2016 7:48 pm

לשון הרמב"ם במצוה קע"ד 'היא שצונו לשמוע לבית דין הגדול ולעשות כל מה שיצוו בו מאיסור והיתר '. וכעי"ז לשון הרמב"ם בפתיחת הל' ממרים. וכן היראים במנינו סימן שצח כתב 'לא תסור מכל הדברים. הזהיר הבורא יתברך שלא לסור מדברי בית דין הגדול שבירושלים דכתיב בפ' שופטים לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל ותניא אפילו נראה בעיניך מה שאומרים לך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל שמע להם וכבר פירשנו למעלה במשפט זקן ממרא [סי' ר"מ] מנין לנו שבב"ד שבלשכת הגזית הכתוב מדבר ולאו זה ניתן לאזהרת מיתת ב"ד זקן ממרא ונראה הדבר שאינו עומד כי אם [על] מופלא שבב"ד ומן הדין לא היה לנו למנותו בחייבי לאוין'.
וכן הסמ"ג במנין מצות ל"ת ריז 'שלא להמרות על פי בית דין הגדול שנאמר (דברים יז, יא) לא תסור מכל הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל שם בארנו דין זקן ממרא'.
וכן הוא לשון הרמב"ן בפי' עה"ת 'וחתך לנו הכתוב הדין, שנשמע לבית דין הגדול העומד לפני השם במקום אשר יבחר בכל מה שיאמרו לנו בפירוש התורה, בין שקבלו פירושו עד מפי עד ומשה מפי הגבורה, או שיאמרו כן לפי משמעות המקרא או כוונתה, כי על הדעת שלהם הוא נותן להם התורה'.
וכן פי' הארבננאל שם שלהדיא כתב דהוראת הסנהדרין הרי"ז מתורת אעשה והלאו ואילו הוראת חכמי הדורות הרי"ז ודע מדבר ה' אחרי רבים להטות. וכ"כ הר"ן בדרשות.

מכל הני מבואר כי פר' כי יפלא נאמרה דוקא על בי"ד הגדול ולא על כל הוראת החכמים. אמנם החינוך במצוה תצה כתב וז"ל 'ונוהגת מצוה זו בזמן שבית דין הגדול בירושלם בזכרים ונקבות, שהכל מצווין לעשות כל אשר יורו. ובכלל המצוה גם כן לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט, כלומר החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמננו, וכמו שדרשו זכרונם לברכה ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, יפתח בדורו כשמואל בדורו, כלומר שמצוה עלינו לשמוע בקול יפתח בדורו כמו לשמואל בדורו'.

וכן עולה מתוך דברי הראב"ד בשבת קל. הובאו דבריו בריטב"א שם, 'פירש הראב"ד ז"ל דלהכי מייתי הכא האי עובדא להודיעך השכר שנותן הקדוש ברוך הוא על קיום לאו דלא תסור, דכיון דרבי אליעזר ראוי להוראה היה, כל זמן שלא נפסקה הלכה רשאין לעשות כדברי עצמן כדאיתא בפ"ק דיבמות (י"ד א'), ובמקומו היו עושין כמותו לקיים לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל אפילו שיאמרו לך על ימין שהוא שמאל וקבלו השכר הזה'. והאמור שם אי"ז על בי"ד הגדול אלא על השמיעה בקול החכם.

נמצא כי רוב הראשונים ז"ל סבורים שאי"ז אמור על בבי"ד הגדול ואילו דעת החינוך והראב"ד ז"ל שנאמר על כל הוראת גדולי הדורות.

ולכאו' דברי החינוך מאוד מחודשים שהרי כל הפרשה שם אמורה דוקא על בי"ד הגדול כשנמצאים במקומם, וכמו שפשוט שלא כל אחד החולק על דברי חכמים הוא זקן ממרא ודינו מיתה.

השואל מרבו
הודעות: 364
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי השואל מרבו » ד' יוני 22, 2016 7:58 pm

לגבי דעת החינוך, באמת דבר מוזר למדי שהחינוך ינקוט בפשיטות דלא ככל הראשונים שהזכיר הרב ישא ברכה שליט"א, בלי להזכיר כלל שיש צד אחר, ובפרט בכזה דבר עקרוני. אני אומר את זה בתור אחד שדי מתמצא בדרכו של החינוך.

ולולא דמסתפינא הו"א שאין כאן פלוגתא, אלא החינוך מתכוון לאיזה שהוא סניף של המצוה/רעיון המצוה, או משהו כזה. אני לא יודע אם זה נכנס ללשונו של החינוך. וצ"ע. ולא באתי אלא לעורר כיוון.

ישא ברכה
הודעות: 1676
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 22, 2016 8:21 pm

השואל מרבו כתב:לגבי דעת החינוך, באמת דבר מוזר למדי שהחינוך ינקוט בפשיטות דלא ככל הראשונים שהזכיר הרב ישא ברכה שליט"א, בלי להזכיר כלל שיש צד אחר, ובפרט בכזה דבר עקרוני. אני אומר את זה בתור אחד שדי מתמצא בדרכו של החינוך.

ולולא דמסתפינא הו"א שאין כאן פלוגתא, אלא החינוך מתכוון לאיזה שהוא סניף של המצוה/רעיון המצוה, או משהו כזה. אני לא יודע אם זה נכנס ללשונו של החינוך. וצ"ע. ולא באתי אלא לעורר כיוון.


אני הקטן ג"כ בתחילה חשבתי שהחינוך לא מתכוין למצוה ממש אלא לרעיון מסוים, (וביחוד שעיקר הפרשה עוסקת בבי"ד הגדול), אבל הראב"ד וודאי פליג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 22, 2016 9:14 pm

איך אתה מבין את דברי הראב"ד?

סעדיה
הודעות: 1442
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 22, 2016 9:21 pm

נר' דהראב"ד מתכוין שכל מי שעושה את מה שהוא צריך לעשות עפ"י כללי ההוראה, בין בשמיעה בקול דברי הסנהדרין בין בשמיעה לקול רוב חכמי ישראל בין בשמיעה לקול רבו באופן שאין לו דעה עצמית בנושא, הרי אפי' אם כלפי שמיא גליא שהוא טעות מ"מ את מצות 'לא תסור' הוא קיים.

אבל אין הראב"ד בא לחדש גדרים בענין האיסור לחלוק, ולא יעלה על הדעת שבמקומו של ר' אליעזר היה אסור למי שהגיע להוראה לנהוג כדעת רוב חכמי ישראל ולא לכרות עצים בשבת, ופשוט.

השואל מרבו
הודעות: 364
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי השואל מרבו » ד' יוני 22, 2016 9:39 pm

יפה מאוד! כנראה אמיתי.

ישא ברכה
הודעות: 1676
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 22, 2016 9:44 pm

סעדיה כתב:נר' דהראב"ד מתכוין שכל מי שעושה את מה שהוא צריך לעשות עפ"י כללי ההוראה, בין בשמיעה בקול דברי הסנהדרין בין בשמיעה לקול רוב חכמי ישראל בין בשמיעה לקול רבו באופן שאין לו דעה עצמית בנושא, הרי אפי' אם כלפי שמיא גליא שהוא טעות מ"מ את מצות 'לא תסור' הוא קיים.

אבל אין הראב"ד בא לחדש גדרים בענין האיסור לחלוק, ולא יעלה על הדעת שבמקומו של ר' אליעזר היה אסור למי שהגיע להוראה לנהוג כדעת רוב חכמי ישראל ולא לכרות עצים בשבת, ופשוט.


א. הנידון אינו אם אסור לחלוק על החכמים אלא האם מצות לא תסור אמורה רק על בי"ד או על כל הוראת חכמים. ומוכח בראב"ד שיש לא תסור.
ב. לגבי הנידון שהעלית, לכאו' מסתבר שחכם שהגיע להוראה יכול לחלוק על ר"א, וכמ"ש. אמנם לכאו' צ"ע אם על כל הוראת חכם יש חיוב מצד לא תסור או רק על גדולי הדור שהם כמקבילים לבי"ד הגדול.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 22, 2016 9:57 pm

לא הסברת איך אתה מבין מה בעצם רוצה הראב"ד הרי הוא מדבר באופן שלא נפסקה הלכה כי אם נפסקה הלכה אסור לעשות כדעת ר"א.
ג"א הבנתי כדברי סעדיה. דהיינו שהראב"ד פירש עוד עניין חדש בעל ימין שהוא שמאל. שלגבי סנהדרין פירושו אע"פ שאתה יודע שהוא שמאל אתה שומע לסנהדרין שאמרו שהוא ימין וזה דווקא כשנפסקה הלכה. הראב"ד חידש כאן עוד פירוש שאע"פ שכלפי שמיא גליא שהוא שמאל אם החכם הורה כדין האדם לא ייענש ע"ז ואדרבה ייחשב לו מצוות לא תסור. והיינו שאינך צריך לחשוש שמא דברי הרב הם שמאל ולכן לא לעשות כמוהו אלא יכול לסמוך עליו אפילו אולי אומר על שמאל שהוא ימין אתה יכול לסמוך עליו ולא לסור מדבריו.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מ.ל. » ה' יוני 23, 2016 3:19 pm

הרב שפרן כתב:וטעם רוב גדולי ישראל שאינם משתמשים בזה אינו משום שמפקפקים באמיתת העניין, אלא משום שבמאתיים שנה האחרונות נקבע כהרגשה פנימית שלא משנים דברים גם אם מן הדין הי' צריך להנהיגם או לשנותם וזה כהגנה נגד מהרסים המנסים לשנות ולהתאים וכו'. ועד כדי כך נקבע עקרון זה שיש כח בדעת תורה זה לעקור דבר מה"ת כמו מצות תכלת.

בהחלט דברים מעניינים. נראה שיש כאן סוג של הרגשה פנימית של הגאון הנ"ל, אשר נודע כבר בשער בת רבים שהשודא דדיינא אצלו מאוד חזק, ומסופקני אם שאר גדולי תורה שותפים להרגשה זו. ז"א ברור שבמכלול השיקולים עמד גם הטיעון של חדש אסור מן התורה, אבל לומר שזה ורק זה הטעם, ובגלל זה עקרו דבר מן התורה?, במחילה.

אם כבר, אפשר לטעון שזה לא נקרא לעקור דבר מה"ת, שכיון שלא ברור לנו במאה אחוזים שזה התכלת, אין כאן עקירה.

אשמח אם מישהו יתקן אותי.

עוד יהודי
הודעות: 146
הצטרף: א' מאי 01, 2016 11:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עוד יהודי » ה' יוני 23, 2016 5:15 pm

מ.ל. כתב:בהחלט דברים מעניינים. נראה שיש כאן סוג של הרגשה פנימית של הגאון הנ"ל, אשר נודע כבר בשער בת רבים שהשודא דדיינא אצלו מאוד חזק, ומסופקני אם שאר גדולי תורה שותפים להרגשה זו. ז"א ברור שבמכלול השיקולים עמד גם הטיעון של חדש אסור מן התורה, אבל לומר שזה ורק זה הטעם, ובגלל זה עקרו דבר מן התורה?, במחילה.

אם כבר, אפשר לטעון שזה לא נקרא לעקור דבר מה"ת, שכיון שלא ברור לנו במאה אחוזים שזה התכלת, אין כאן עקירה.

אשמח אם מישהו יתקן אותי.

מספיק שיהיה ספק שיצטרכו להחמיר גם אם זה לא ברור במאת האחוזים.
ונראה פשוט שאצל כמעט כל הרבנים לולא השיקוליים הצדדים- שאינם מגוף ענין התכלת, היו מחמירים, ורק מחמת שיקולים צדדים הם לא מחמירים. אז כך שגישת הרב שפרן אינה שונה במאומה משיטת רוב הרבנים.
וגודל חוצפתך ללעוג להרב שליט"א, מעצבן. ממקרה אישי שהיה לי איתו נוכחתי לדעת את מידותיו הנאצלות, שבסיפור שלא היה קשור אליו טרח מאוד לדאוג לאמת ללא שום חשבונות של משפחה קהילה וכדומה. ובדור שלנו זה דבר נדיר למאוד לצערי.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יוני 23, 2016 6:01 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהגר"ש טל האריך על זה בספרו. מן הסתם עדיאל ברויאר יכול להאיר עינינו בזה


איני יודע לאיזה "זה" הינך מתכוון, עלו פה כמה נקודות.
ככלל, סימן א' בספר טל חיים כללי הוראה עוסק בהרחבה בסוגיית לא תסור. נידונים בו שיטת הרמב"ם וסיעתו (די נרחבת, כוללת גם את הר"י מיגאש, ר"ת, ר' יונה, המאירי, תרוה"ד ועוד), שיטת הרמב"ן, החינוך, הר"ן, הכוזרי, הראב"ד הרשב"א והריטב"א, היראים, ואולי עוד. אם כן, השיטות הן רבות, ואכן מהדברים הללו עולה שרוב הראשונים לא נקטו כמו החינוך. אך איני זוכר האם זה כך גם לנידוננו (הרי יתכן מישהו שחולק עליו בסוגייה, אבל אף לשיטתו יש תוקף שכזה לחכמים בדורנו)...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים