מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 25, 2018 12:10 am

לענין כתב:מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

מצד שני הרבה מרגישים ההיפך חשק גדול ועצום לקזכות לקיים את מצוות תכלת
וההסבר לרגשות כאלו וההיפך הוא כמו שכתב הגר"י סלנטר באגרתו ומתחלק לגשמי ורוחני
גשמי - מצד אחד השכל הישר שלא כדאי ליבוש מפני המלעיגים בעבודת ה' ושיודע שזוכה לקיים התכלת מצד שני הטבע ויצריו אי נעימות חברתית
רוחני - חשקת הקודש לקיום המצווה מצד שני רוח הטומאה זלזול ומואס באחרים העושים.
ולפי דברי הגר"י סלנטר שם כדי לחזק היצר הטוב הגשמי על היצר הרע הגשמי צריך שיגביא את השכל הנכון על ידי שיילמד וידע את מה הוא צריך לעשות יחד עם ההתבוננות ביראת ה', (בענינינו שלא יבוש מפני המלעיגים)
ועל ידי עסק התורה כראוי יסלק את רוח הטמאה ויגביר את רוח הקדושה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ב' יוני 25, 2018 12:27 am

כמה מילים בעניין סוגיית בין השמשות:

אולי יואילו להסביר לן
מה מקום לעקשנות - שלא לחוש לדעת הראשונים והשו"ע - בשעה שיש תירוצים להכול, ושיש להקה עצומה של ראשונים ואחרונים דסברי הכא ?
וכי לצאת ידי הכל היא עבירה או קדושה?
אדם רוצה לצאת נקי כלפי שמיא - למה שלא יחזקו אותו? למה שיבלבלו אותו עם דברים שלא שיערום הגאונים והראשונים? (הפירושים החדשים אינם מופיעים בספריהם המצויים וגם לא רמוזים).
למה לדחוק כשיטה ולא להלך בדרך שרווחה לכלל רבותינו - ראשונים ואחרונים למכביר?
למה אי אפשר להביא פירושים מראשונים וגדולי האחרונים - ובמקום זאת מייצרים סברות כרס - שאמינותם מוטלת בספק?
למה אי אפשר להסתפק בדבריהם הברורים והנהירים של רבותינו הראשונים והאחרונים בביאור סוגיא זו? וכי להישען על כמה אחרונים בודדים (וספק כמה ראשונים) עם מלא סתירות וקושיות זה כן טוב ומשובח?
מה ראיתם שראייתם של רבותינו האחרונים בביאור סוגיא זו כר"ת אינה הולמת וצריכים אתם להופכה ולתומכה ביסודות שלא נמצא בספריהם? (ואיננו מדברים על ספרי אחרוני האחרונים במאתיים השנים האחרונות).
למה ומדוע לא יישבו והציגו לכול עד כמה חזקה סוגיא זו (לפי החולקים על ר"ת)?
מה ראו הרוב הגדול של חכמי ורבני דורינו להחמיר - אם לכאורה סברת הראשונים מופקעת ואינה?

למה לא מנסים ליישב כדבעי את סברת הראשונים ובמקום זאת עסוקים מהבוקר עד הערב רק להגיד הפוך? (כאילו מישהו משלם להם על זה).

מותר לנסות לחשוב קצת אחרת, אתה לא מתחייב בכלום. זה לא מזיק.

מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 25, 2018 12:40 am

יוצא פוניבז' כתב:היום הונחו למכירה בבתי הכנסיות קובץ בשם "משיכיר" – בענין התכלת. (נעשה בו נסיון לאסוף למקום אחד כמה קונטרסים בענין, הן מהמתנגדים והן מהמצדדים).
בראש הקונטרס מתפרסמת לראשונה תשובת אחד הדיינים המפורסמים שליט"א, והרי היא לפניכם:

הרב שפרן על התכלת.jpg


יום ד' י"ב ניסן תשע"ו
לכ' הרה"ג בנימין זאב הלוי הורביץ שליט"א
עורך שנתון והיה לכם לציצית
שוכ"ט
א. מה שלא נתקבל בציבור הרחב שומרי תומ"צ קלה כבחמורה ומדקדקין במצוות אינו משום שיש ערעור על אמיתות התכלת. אדרבה הראיות שמביאים לזהוי התכלת המקובל היום כחלזון התכלת שבזמן חז"ל, נראין הדברים נכונים שזוהי תכלת של תורה, והדברים משכנעים ומדברים בעד עצמם.
ב. וטעם רוב גדולי ישראל שאינם משתמשים בזה אינו משום שמפקפקים באמיתת העניין, אלא משום שבמאתיים שנה האחרונות נקבע כהרגשה פנימית שלא משנים דברים גם אם מן הדין הי' צריך להנהיגם או לשנותם וזה כהגנה נגד מהרסים המנסים לשנות ולהתאים וכו'. ועד כדי כך נקבע עקרון זה שיש כח בדעת תורה זה לעקור דבר מה"ת כמו מצות תכלת.
הכלל, שגם שינוי לטובה רואים חכמי התורה לתחילת פירצה שאחריתה מי ישורנו. ודבר זה הוא בבחינת יכולים חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה.
ואף שהיו מהגדולים שנהגו בתכלת ראדזין כמו שידוע מהמהרש"ם ועוד, הם לא עשו כן אלא לעצמם בצינעא אך לא הנהיגו כן לציבור.
ג. גם מה שמצינו כמה מנהגים שהשתנו כמו הכרעת ההלכה בזמני שקיעה''ח שבפולין והונגרי' נהגו כשיטת ר"ת בצה"כ ולא נשאו כפים בכל יום ועוד, ולפני המלחמה נשתנו המנהגים והפסיקו לנהוג כר"ת בפולין וכן בארה"ב. זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה שנעקרו קהלות ונתיישבו מחדש וכן בארה"ב שהתחילו להתייסד קהלות חדשות מלפני קרוב למאתיים שנה כשהתחילה ההגירה הגדולה מרוסיה לארה"ב. [כפי שיש לראות שינוי זה בלוחות הישנים שיצאו כל שנה]. כל זה לא עשו אלא כשנעשו קהילות חדשות ויסדו מנהגים חדשים, אך קהילות ישראל שנשארו במקומם נזהרו מאוד מהשינויים ותחושת גדולי ישראל האמיתיים תורה היא וזהו קיום רצונו ית''ש.
זה הוא ה"דעת תורה" שעומדת מאחורי העניין של התעלמות כביכול של גדולי ישראל מקיום מ"ע.
עד כאן בנוגע למעשה אבל בוודאי דבר חשוב ויש בזה תועלת גדולה לברר מצוה זו למעשה על כל צדדיו וצידי צדדין כפי שאתם עושים בפרט מצוה שאין לה דורשין. ובזכות המצוה המתקיימת ע"י ונשלמה פרים שפתינו נזכה לקיימה בפועל ממש.
בכבוד רב
מנחם מענדל הכהן שפרן

אחרי שלמדתי את הנושא מאוד תמהתי למה זה לא התקבל אחרי שהראיות כ"כ חזקות, אבל עכשיו אני חושב שאפשר להבין את הצד השני, שנכון שכל טעם שאומרים לסתור את תכלת המורקס בפני עצמו חלש או מגוחך, אבל ישלמתנגדי בתכלת כ"כ הרבה טעמים שבהצרפם יחד אולי זה נחשב לטעם אחד חזק, כמו הרבה חבלים דקים שכל אחד כקליפת השום, אבל כשמצרפים אותם יחד נעשה חבל חזק.

ואלו הם הטעמים הרבים שנאמרו בזה:

א. אע"פ שהראיות הם ברורות, והקושיות הם חלשות, והוא מצוות עשה דאורייתא, אבל יש מנהג בכלל ישראל שלא עושים חדשות במאתיים שנים האחרונות.

ב. מצווה שנפסק יותר מאלף שנה, יש סברא שגם אם יש ראיות זה לא מספיק, רק צריך ראיות כאלה שאפשר להישבע עליהם.

ג. אף נרבה ראיות כחול הים, אינו כלום, כיון שקרא מפורש שאל אביך ויגדך, ולא דרשו חז"ל אבל אנו נדרש שצריך דוקא מסורת.

ד. יש איסור חמור שנקרא חדש אסור מן התורה.

ה. כל כמה שנים מוצאים תכלת חדש, ויש כבר זיהוי חמישי, וכשם שזו אינה אמת כך זו אינה אמת.

ו. כתוב בגמרא ש החילזון דומה לדג, וזה אינו דומה לא לסלמון ולא לקרפיון.

ז. איתא בגמרא שעולה מן הים אחת לשבעים שנה, ולא אמרו דבר כזה ברדיו, וגם לא היה כתוב סיפור כזה לא בהמודיע ולא ביתד, וגם לא בידיעות אחרונות.

ח. איתא בגמרא שדומה לים, ורק הקונכיה דומה לים ולא גופו ממש.

ט. לא מצינו בספרים עתיקים של אומות העולם שיאמרו שהיהודים השתמשו בתכלת הזה לציצית.

י. יש חשש שאולי ימצאו חילזון עם יותר ראיות, ואז אנשים לא ירצו לשים התכלת החדש.

יא. החוות יאיר שכתב שזה התכלת הרי אמר שהתכלת הוא סגול, אז אם הולכים בשיטתו צריך לשים סגול.

יב. כל האחרונים שכתבו שזה התכלת לא התכוונו ברצינות, שהרי הם עצמם לא הלכו עם תכלת.

יג. כמה ראשונים כתבו שהוא תולעת, וכיון שיש לא קונכייה לא נקרא תולעת, אע"פ שהוא בעצם תולעת בתוך קונכייה, אבל סתם תולעת משמע בלא קונכייה.

יד. אע"פ שיש הרבה ראיות, אבל סוף סוף לכל ראיה אפשר למצוא איזה פירכא לפחות בדוחק, לכן זה נקרא רק השערה ולא מקרי אפילו ספק.

טו. גם אם נאמר שזה כן ספק, אבל יש סברא בשם הבית הלוי בלי מקור נגד הרבה ראשונים ואחרונים, שאם אחר שנעשה המצווה עדיין יהיה ספק, לא נאמר הכלל של ספק דאורייתא לחומרא.

טז. כיון שחזל אמרו שנגנז, לא יתכן שאנו נמצאנו ע"י מחקר וכדומה.

יז. הארי ז"ל כתב טעם למה אין תכלת בזמן הגלות, משמע שלא שייך שיהיה תכלת בזמן הזה, או אפילו יהיה פטורים מלקיימה.

יח. גם אם יש ראיות ברורות כשמש כחול הים, לא יועיל מאומה, כיון שגדולי הדור לא שמו תכלת ואפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל וכו' וכש"כ כשיאמרו על תכלת שהוא קלא אילן.

יט. כתב בספר הקנה כתב שצריך שחיטה, והרי המיורקס אינו צריך שחיטה.

כ. בזהר כתוב שהתכלת נמצא בכנרת, ואע״פ שהתרגום יונתן והרמב״ם וכל האחרונים כתבו שנמצא בים הגדול הלכה כהזוהר, ואע״פ שגם בגמרא משמע שהתכלת היה בחלקו של זבולון, הרי כתב הרמה שיש שתי חלזונות של תכלת אחת שהשתמשו בו הגויים והוא פסול, ואחת שכשר לתכלת לציצית, ואע״פ שזה לא ממש מה שככתב הרמה אנו נפרש כוונתו כך, ונאמר שתכלת של הגויים נמצא בים הגדול, ותכלת הכשר נמצא בכנרת.

כא. בחזל איתא שהחילזון נגנז, ואעפ שכל הראשונים והאחרונים כתבו שאין זה גניזה ממש כפשוטו, אין מדרש יוצא מידי פשוטו.

כב. גם אם הוכח שזה התכלת אבל יש בזה איסור צער בעלי חיים כיון שאפשר לעשות הרדמה לחילזון לפני שפוצעים אותו.

כל הטעמים הנ״ל הם טעמים אמיתיים שנאמרו ע״י רבנים חשובים, ואינם סתם בדיחות.

כהנה וכהנה יש עוד הרבה טעמים על דרך זה, אז אם נאמר שהטענות חלשות אבל בהצרפם יחד נחשב לטעם גדול.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ג' יולי 03, 2018 7:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שמש » ב' יוני 25, 2018 12:48 pm

מלבב כתב:מה זה ידוע? איפה ידוע? אין שום פוסק מזמן הב"י חוץ מהמהרם אלשקר שפוסק כהגאונים רק כולם פסקו כר" ת אז איך יכול להיות שהיה המנהג כהגאונים?

כבר ציינתי לעיל.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 25, 2018 1:10 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
מלבב כתב: אם כוכבים בינונים הכוונה שצריך מומחיות לראות אותם, אע"פ שלאדם הפשוט לא נראה שיצאו עדיין שלשה כוכבים אפילו גדולים, אז גם לר"ת נפרש שבינונים הוא לא מה שנראה לעין הפשוט רק צריך מומחה לדעת איזה הם בינונים אע"פ שלעין הפשוט הם נראים קטנים.

ועוד הרי הפוסקים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ומה שנראים קטנים הם באמת בבינונים, ולא להיפוך שמה שנראים גדולים הם בבינונים, ועוד לפי דבריך ברגע שרואים חמש או שש כוכבים זה כבר וודאי לילה.

ב. אם רוב הכוכבים עדיין לא יצאו זאת אומרת שאלו שעדיין לא יצאו זה בגלל קטנים או מיעוט אורם, אז הכוכבים הנראים לא יכולים להיקרא קטנים.

ג. עיין אות א.

ד. על זה כתבו הפרח והמנחת כהן שאעפ שהראשונים סתמו דבריהם מוכרחים לפרש דבריהם שזה תלוי במקום ובזמן, והם רק דברו בפשט הגמרא ולא נכנסו לפרש לפי המקום והזמן, ולא יתכן שהראשונים שסברו כר"ת לא חלקו בין קיץ לחורף שזה דבר שנראה בחוש.

א' לא הבנתי מה שאתה מבאר לדעת ר"ת, ומה שהבאת מדברי הפוסקים, אה"נ שלדבריהם יש להחמיר מעט מספק, אבל זה לא משנה כלום על הבסיס. יתירה מכך, לא ניתן לומר שמוכח במציאות נגד שיטה פלונית מכח שאין אנו בקיאין. נו ברור שכך הוא לדבריי, מה הבעיה?
ב' הגמרא מגדירה להדיא מה זה גדולים "הנראים ביום", אלו הם צדק נוגה וסריוס, מאדים פעם בחמש עשרה שנה מתקרב לכדור הארץ וניתן לראותו ביום וצ"ע אם נחשב עקב זה לנראה ביום גם כשהוא רחוק. מקסימום נחמיר כשיטה שמביא הרב בניש מכמה פוסקים שכל שבעת כוכבי הלכת נחשבים לגדולים מאחר שאת רוב כוכבי הלכת ניתן לראות ביום, ונפק"מ לשבתאי (חמה לא רלוונטי רוב השנה). מה עוד?
ד' והם החמירו באירופה שעתיים וחצי???


איפה הגמרא מגדירה שהנראים ביום הם נוגה צדק וסיריוס?

הגמרא מגדירה להדיא מה זה גדולים, והם הנראים ביום. כוכבים אלו, הם נראים בפועל לפני השקיעה.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 25, 2018 1:12 pm

לייבעדיג יענקל כתב:באמת חבל להאריך בנושא לעוס זה (אני אישית כתבתי בפורום לא מעט בנידון זה, ונלאיתי לחזור שוב על הישנות), אך לא רציתי לשתוק לגמרי כשמציגים את רוב ככול הראשונים ואחריהם את השו"ע ונו"כ כטועים גמורים במציאות, וע"כ כתבתי בקיצור ובל"נ אסתפק בזה.
המציאות היא שעד משך ד"מ לא נסתלק כל האור מן האופק המערבי (ובמקום שאין פנסים המפריעים רואים זאת היטב). ולדעת הראשונים והשו"ע כיון שלא טהר יומא לגמרי אין משמעות לכוכבים הנראים עד אותה שעה, שכולם נכללים במ"ש הגמ' 'לא כוכבים הנראים ביום'.
אתה חוזר שוב ושוב ש'ידוע' שבזמן הב"י לא נהגו כמותו, אך אין לכך שום מקור, ואדרבה הסברא נותנת איפכא ממש. תיעוד ברור ע"כ יש רק מזמן רבותיו של החיד"א וכפי שציינת אתה לעיל.

העניין, שגם לגבי שאלה זו, מוכח מר"ת גופא שלא התייחס אליה, כי מצב האור בשמים כארבעים וחמש דקות אחרי השקיעה בא"י, הוא מצב האור בשמים בעירו של ר"ת לאחר 72 דקות, ומצב זה היה אצלו לילה.

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יוני 25, 2018 1:20 pm

ביני עמודי גרסי כתב:כמה מילים בעניין סוגיית בין השמשות:

אולי יואילו להסביר לן
מה מקום לעקשנות - שלא לחוש לדעת הראשונים והשו"ע - בשעה שיש תירוצים להכול, ושיש להקה עצומה של ראשונים ואחרונים דסברי הכא ?
וכי לצאת ידי הכל היא עבירה או קדושה?
אדם רוצה לצאת נקי כלפי שמיא - למה שלא יחזקו אותו? למה שיבלבלו אותו עם דברים שלא שיערום הגאונים והראשונים? (הפירושים החדשים אינם מופיעים בספריהם המצויים וגם לא רמוזים).
למה לדחוק כשיטה ולא להלך בדרך שרווחה לכלל רבותינו - ראשונים ואחרונים למכביר?
למה אי אפשר להביא פירושים מראשונים וגדולי האחרונים - ובמקום זאת מייצרים סברות כרס - שאמינותם מוטלת בספק?
למה אי אפשר להסתפק בדבריהם הברורים והנהירים של רבותינו הראשונים והאחרונים בביאור סוגיא זו? וכי להישען על כמה אחרונים בודדים (וספק כמה ראשונים) עם מלא סתירות וקושיות זה כן טוב ומשובח?
מה ראיתם שראייתם של רבותינו האחרונים בביאור סוגיא זו כר"ת אינה הולמת וצריכים אתם להופכה ולתומכה ביסודות שלא נמצא בספריהם? (ואיננו מדברים על ספרי אחרוני האחרונים במאתיים השנים האחרונות).
למה ומדוע לא יישבו והציגו לכול עד כמה חזקה סוגיא זו (לפי החולקים על ר"ת)?
מה ראו הרוב הגדול של חכמי ורבני דורינו להחמיר - אם לכאורה סברת הראשונים מופקעת ואינה?

למה לא מנסים ליישב כדבעי את סברת הראשונים ובמקום זאת עסוקים מהבוקר עד הערב רק להגיד הפוך? (כאילו מישהו משלם להם על זה).

מותר לנסות לחשוב קצת אחרת, אתה לא מתחייב בכלום. זה לא מזיק.

אי שום עקשנות, וודאי שהמחמיר תבוא עליו ברכה.
השאלה רק מה הדין ולמה. אין שום אינטרס לדחות דברי אף אחד, יש כאן דברים ברורים, שאלו שחיו באירופה ראו את המציאות שהיתה שם ועל פי זה פירשו את הסוגיא, ואחריהם היו בחכמי א"י שנמשכו אחריהם ונדחקו.
ובאו הגר"א והבעל התניא והראו כי הכל פשוט ומובן ללא כל דוחקים ופלפולים (ולא הבנתי אילו סתירות ראית בדבריהם), כשהמציאות מעידה על הדברים בצורה כל כך משכנעת - וכפי שכתבתי לעיל, עשיתי סדרת תצפיות בה ראיתי להדיא כי נראים כוכבים בינונים כשלושת רבעי מיל מהשקיעה, ואין טעם נראה לעין לפרש כי כולם גדולים הנראים ביום, ולומר כי אין לנו כל כלל לדעת מה הם נראים ביום, וכמו שכתבתי עוד גם הראשונים סמכו עכל כוכבים אותם הם ראו בשבעים ושנים דקות באירופה, ובא"י הם נראים לאחר כארבעים וחמש דקות, ולא סברו שהינם גדולים הנראים ביום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 25, 2018 1:30 pm

לא ברור לי למה גם רבנו תם צריך ליפול בשבי הפשקוילים נגד פאות.

יש פה מחלוקת הלכתית וראוי לבררה במקום זה נוהגים מנהגי פשקוילי הפאות.
למה לא תחמירו איך תעשו נגד חבל ראשונים כזה וכזה. סבא שלכם היה צדיק עם זקן ארוך ולמה אתם לא יכולים לחכות עוד חצי שעה במוצ"ש?

יש טענות הלכתיות תטענו. נגמרו הטענות ההלכתיות ולא שכנענו אחד את השני. אפשר לעזוב את הסוגיה הזאת ולהתווכח בסוגיא אחרת. התורה מספיק גדולה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 25, 2018 1:32 pm

בן מיכאל כתב:הגמרא מגדירה להדיא מה זה גדולים, והם הנראים ביום. כוכבים אלו, הם נראים בפועל לפני השקיעה.

אבל השאלה היא מה זה יום. אם סוברים כרבנו תם שעד שקיעה שנייה זה יום גמור (חוץ מלעניין קדשים) אז הנראים ביום יכול להיות בכוכבים שנראים אחרי 50 דקות משעה שהשמש נעלמת מעינינו.

אבל במחשבה שנייה אולי אתה צודק. כי יש קושי בדעת רבנו תם שהשקיעה השנייה אינה מוגדרת באופן ברור אז להגיד כוכבים גדולים הנראים ביום ולהתכוון ללפני שקיעה שניה זה קצת תלי תניא בדלא תניא.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 25, 2018 2:25 pm

מלבב כתב:וגם החזו״א אומר רבי חיים קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים אמר שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא.

מתוך מאמר הגר"ש אויערבך זצ"ל, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16

הגר''ש אויערבך על רבנו תם - קובץ שערי ציון א עמוד 16.GIF
הגר''ש אויערבך על רבנו תם - קובץ שערי ציון א עמוד 16.GIF (22.66 KiB) נצפה 7505 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' יוני 25, 2018 3:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 25, 2018 2:41 pm

לייבעדיג יענקל כתב:באמת חבל להאריך בנושא לעוס זה (אני אישית כתבתי בפורום לא מעט בנידון זה, ונלאיתי לחזור שוב על הישנות).

viewtopic.php?p=194958#p194958
viewtopic.php?p=199584#p199584
viewtopic.php?p=198766#p198766
viewtopic.php?p=172568#p172568


מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 27, 2018 9:14 am

אוצר החכמה כתב:לא ברור לי למה גם רבנו תם צריך ליפול בשבי הפשקוילים נגד פאות.

יש פה מחלוקת הלכתית וראוי לבררה במקום זה נוהגים מנהגי פשקוילי הפאות.
למה לא תחמירו איך תעשו נגד חבל ראשונים כזה וכזה. סבא שלכם היה צדיק עם זקן ארוך ולמה אתם לא יכולים לחכות עוד חצי שעה במוצ"ש?

יש טענות הלכתיות תטענו. נגמרו הטענות ההלכתיות ולא שכנענו אחד את השני. אפשר לעזוב את הסוגיה הזאת ולהתווכח בסוגיא אחרת. התורה מספיק גדולה.

זה לא חידוש שלנו, שיש להחמיר כר"ת כתבו הגרח זוננפלד הגראז מלצר הגר"מ פיינשטיין והגרע יוסף צווח על זה ככרוכיא.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' יוני 27, 2018 11:52 pm

עדין לא נענתי לעצם השאלות

בבקשה לא לסטות לדברים שלא דברו עליהם.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ד' יוני 27, 2018 11:55 pm

מעט דבש כתב:
מלבב כתב:וגם החזו״א אומר רבי חיים קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים אמר שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא.

מתוך מאמר הגר"ש אויערבך זצ"ל, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16

הגר''ש אויערבך על רבנו תם - קובץ שערי ציון א עמוד 16.GIF

ראוי לנו לזכור, כי עם ישראל הלך והולך לאורו של השולחן ערוך.
ושאר החכמים כבודם במקומם מונח.


הערת אגב, כל המציגים את המנהג שהיה שלא כר"ת - מעיד עליהם שלא חקרו לעומק את המנהג. ומלבב צודק לגמרי בדבריו שהמנהג שלא כר"ת התחיל בערך ב300 השנים האחרונות. ובעיקר אצלי עמי הארץ, ובשביל חוסר ידיעה, וגם אצל כמות אנשים מצוצמת (סך כלל הנוהגים שלא כר"ת אז עמד על כ-200 איש - ומהם עושים עסק שלם והופכים אותם למנהג כל העולם. רק שתבינו באיזה מנהג מדובר).

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 28, 2018 10:24 am

בתשובת גינת ורדים (לרבי אברהם הלוי, נפטר תע"ב), שהובאה בשו"ת מהרי"ף (סימן מז), ובברכי יוסף (רסא, א):
ומה גם דגדול כח המנהג ואין בידינו לחלק על המנהג כיון שיש להם על מה שיסמוכו ועינינו הרואות שבכל גלילות ישראל לית דחש להא דר"ת שבמוצאי שבת בכדי שהות שנים שלשה מילין מדליקין את הנר בבתי כנסיות ומעולם לא מיחו בהם חכמי הדורות. משמע דס"ל שסברת הגאונים עיקר ואפילו דתימא שעדיין מחלוקת שקולה היא אי כר"ת אי כגאונים אין בידינו לבטל המנהג.

עיי"ש באורך.

ובבתי כהונה (ח"ג סימן ד, דף ט.) כתב רבי יצחק הכהן רפפורט (נפטר תקט"ו):
ופשטה הוראה לפי הנראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים, ואפילו בשבת. אף כי לפי הספרים הנמצאים נראה שרוב הראשונים תפסו עיקר כסברת ר"ת, מכל מקום הואיל ובמספר הדורות מדור דור סוגיין דעלמא דלא כותיה, אית לן למימר שמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת, אלא שלא זכינו לדבריהם בכתובים.


ולענין מנהג ירושלים, כתב רבי יונה נבון (נפטר תק"כ):
נמצא (=לר"ת) צריך להמתין שעה ורביע אחר שקיעת החמה, ודבר זה לא נהגו העולם, כי אם קצת יחידי סגולה שנהגו כן עפ"י ספר חמדת ימים. ונראה שמנהג העולם נתייסד עפ"י סברת הגאונים ז"ל, שאמרו שתכף אחר השקיעה מתחיל זמן צאת הכוכבים, שהוא ג' רבעי מיל, והוא ספק יום ספק לילה... וסברא זו יראה המעיין שהיא קרובה לדעת יותר, ויבא שוה עם שיעור הכוכבים שאמרו ז"ל. דאילו לפי' ר"ת צ"ל שאין אנו בקיאים בשיעור כוכבים בינוניים, שהרי כל העולם מלא כוכבים ועדיין לא עבר חצי שעה משקיעת החמה.
ועל כיוצא בזה אמרו, אם הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, ומנהגן של ישראל תורה היא, ויש להם על מי שיסמוכו - הגאונים ז"ל. ומ"מ מי שירצה להחמיר כפי' ר"ת תבא עליו ברכה. אכן אין למחות ביד המקילים בזה כסברת הגאונים ז"ל, שאחריה נהגו כל ישראל בקולא זאת נגד ר"ת.


והביאו החיד"א (מחזיק ברכה רסא, ז). וכתב שם החיד"א בקונטרס אחרון:
אמנם קושטא הוי, דמנהג העולם כך, וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיה הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט, וקרוב לזמן מרן, כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש.
ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת, ודוק, ואין להאריך.


וכ"כ בספר פרי האדמה (ח"ד, הלכות שבת פ"ה ה"ד) שהעולם נקטו שלא כר"ת, דלא כב"י.

וכתב רבי יונה נבון (נחפה בכסף, דף קנד:) שצ"ל שלא קיבלו את הוראת מרן בזה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ג' יולי 03, 2018 8:53 pm

מעט דבש
כשאני רואה את זה אני צוחק. גם לי פעם אמרו לי כנ"ל וכך הראו לי, כיום אני מכיר את המנהג אחרת. אתה מוזמן לבדוק "לעומק" ולגלות שהדברים הם הפוכים לגמרי. אני מכיר את מה שהבאת, לא חדש.
תבדוק מה קרה לפני ומה קרה אחרי, מי היו אלו שנהגו כך, ולמה, ומתי לא ? ומה בדיוק היה המנהג, והיכן נהגו, וכמה נהגו, ומה בדיוק מספרים לנו וכו' וכו'.. ותגלה דברים שלא חשבת עליהם.
בהצלחה.


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 03, 2018 11:23 pm

ביני עמודי גרסי כתב:מעט דבש
כשאני רואה את זה אני צוחק. גם לי פעם אמרו לי כנ"ל וכך הראו לי, כיום אני מכיר את המנהג אחרת. אתה מוזמן לבדוק "לעומק" ולגלות שהדברים הם הפוכים לגמרי. אני מכיר את מה שהבאת, לא חדש.
תבדוק מה קרה לפני ומה קרה אחרי, מי היו אלו שנהגו כך, ולמה, ומתי לא ? ומה בדיוק היה המנהג, והיכן נהגו, וכמה נהגו, ומה בדיוק מספרים לנו וכו' וכו'.. ותגלה דברים שלא חשבת עליהם.
בהצלחה.


בהצלחה לך. אנחנו צוחקים שכשמביאים לך דברי גדולי עולם שקטנם עבה ממתניך ומתנינו ואתה כותב עליהם בצורה מזלזלת. אבל זה אפילו לא מרגיז אלא מצחיק שאברך חושב שהוא גילה את אמריקה.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' יולי 05, 2018 5:04 pm

אתם רוצים להמשיך לחיות עם ראש קטן. תמשיכו.
שיהיה לכם לבריאות.
בהצלחה.


תמשיכו לשכנע את עצמכם.. ולחיות באשליה שהכל בסדר.

ביני עמודי גרסי
הודעות: 271
הצטרף: ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ביני עמודי גרסי » ה' יולי 05, 2018 5:10 pm

הערה: אני לא צוחק על רבנים חלילה, אלא על הגישה וצורת השכנוע. (כאותה הבחינה שאמרו בש"ס במספר גישות - כמעייל פילא בקופא דמחטא). שהיא כלום למי שמכיר וחקר לעומק את הנושא.
כן, מי שמכיר לעומק את התחום.. יצחק על דבריכם, על מה שאתם מנסים לטעון מחוסר הצלחה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 05, 2018 7:27 pm

בעיני זו הבעיה וכתבתי את זה קודם שהופכים את שיטת רבינו תם לפאות נכריות ונוקטים (הצד שלך הוא זה שנהג כך מה לעשות) בדיוק באותן שיטות.

בעינינו מדובר כאן במחלוקת הלכתית ותו לא ואף אחד לא מנסה לשכנע אלא לברר את האמת.


וניחזי אנן מה קרה כאן. אתה טענת שרק מאתים איש (איך הגעת למספר כזה אבל שיהיה) נהגו שלא כרבינו תם.

נהג הרב מעט דבש כמו שנוהגים אצלנו לומדי התורה בכל מקום שכשמישהו טוען טענה מביאים לו מקורות מקודמים לנו שכתבו בעניין ומצפים שישיב על הטענה. כלומר הביא מגדולי חכמי הספרדים ובראשם הרב חיד"א שכתבו שלא כדבריך.

היית יכול לענות הם טעו ולהסביר במה טעו. (כך למשל נהג הגר"ע יוסף שטען שאע"פ שוודאי על שזמנו ידע החיד"א מה קורה, שלא כדבריך שאתה חושב שלא ידע, המסקנה של החיד"א שגם בזמן הבית יוסף כך היה המנהג אינה מסתברת כי לא מסתבר שהב"י יתעלם מהמנהג כמו שכתב החיד"א, ובזה נהג הגרע"י כדרכו וכדרכה של תורה).
אבל במקום זה בחרת לצחוק. אז למה שלא נבין שאתה מזלזל בדבריי החיד"א והנחפה בכסף ועוד מגדולי האחרונים?

מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ו' יולי 06, 2018 2:30 pm

זה ברור שהמנהג התחיל לא לפני שלש מאות שנה, ואחרי זה גם היו כאלה שנהגו כר"ת, כמה איני יודע, וזה ברור שהיה הרבה מקומות בעיקר אצל בני תורה גם אצל הספרדים שנהגו כר"ת.

צריך להבין שהביטוי מנהג העולם בימים ההם, לפעמים הכוונה לכמה קהילות מצומצמות שהכותב הכיר.

מישהו שלמד אצל הגריד סולבייציק זצ"ל אמר לי שכשהוא היה מתבטא " גאנץ ליטא" הכוונה היתה לבריסק וכמה כפרים סמוכים.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' אוקטובר 17, 2018 12:27 am

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:הגמרא מגדירה להדיא מה זה גדולים, והם הנראים ביום. כוכבים אלו, הם נראים בפועל לפני השקיעה.

אבל השאלה היא מה זה יום. אם סוברים כרבנו תם שעד שקיעה שנייה זה יום גמור (חוץ מלעניין קדשים) אז הנראים ביום יכול להיות בכוכבים שנראים אחרי 50 דקות משעה שהשמש נעלמת מעינינו.

אבל במחשבה שנייה אולי אתה צודק. כי יש קושי בדעת רבנו תם שהשקיעה השנייה אינה מוגדרת באופן ברור אז להגיד כוכבים גדולים הנראים ביום ולהתכוון ללפני שקיעה שניה זה קצת תלי תניא בדלא תניא.

הכוונה ב'כוכבים הנראים ביום' הם אותם כוכבים הנראים אחר עלות השחר שהוא לכו"ע ד' מיל קודם הנץ, וזמן העלות השחר שיעורו ברור

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' מרץ 14, 2019 2:46 pm

נחזור לעניין המקורי!

הרב שפרן מחדש פטור ממצוות התכלת, וטוען כי פטור זה נכנס בכלל ההלכתי של 'בית דין מתנים לעקור דבר מן התורה'.

יש לתמוה, הלא כלל זה תקף רק במקרה שחכמים תיקנו 'איסור', וחיזקו את כוחו של האיסור לעמוד אף כנגד מצווה.
מה שאין כן לגבי ביטול מצוה, מעולם לא שמענו שיוכלו חכמים לבטל מצוות עשה.
כך משמע אף מן הלשון 'בית דין מתנין לעקור דבר מן התורה' - תנאי שהאיסור יישאר בתקפו אף כנגד מצווה.
אם כן, כל עוד לא תיקנו איסור כנגד התכלת, אי אפשר לתקן פטור ממצוות התכלת.

אף רב חסדא [בפרק האשה רבה] המרחיב את גבולות הכלל 'בית דין מתנין לעקור דבר מן התורה', לא אמר אלא שיש כח בידי חכמים להפקיע 'חלות' של התורה, וממילא יתחלף הדין. ולא עלה על דעתו לומר שבית דין יכולים לבוא ולהפקיע מצוותיה של תורה.

טענה נוספת: לא מצאנו שביטלו מצווה שלימה, אלא סיטואציות מסוימות, והרי זה כדברי הט"ז הידועים שאין חכמים מתקנים נגד המפורש בתורה.

אם שגיתי, הבינו לי!

אשמח אם יש מי מהקוראים שיוכל להביא את הדברים בכתב או בעל פה לפני הרב שפרן שליט"א ויודיענו תגובתו.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 17, 2019 6:26 pm

היות שלא התקבלה תגובה, התקשרתי בעצמי אל הרב שפרן.

טענתי את הטענה הראשונה שלא מצאנו עקירת דבר מן התורה אלא כאשר יש דין דרבנן הנוגד את דין התורה, וחיזקו חכמים את כח הדאורייתא נגד הדרבנן.

השיב הרב שמצאנו מין נוסף של עקירת דבר מן התורה בתוס' גיטין לב ע"א. הגמרא שם נוקטת כי גילוי דעת לביטול גט לא מהני [ראה שם בתוס' באיזה ציור מודים כולי עלמא]. תוס' פירשו [במהלך הראשון] כי מדובר בגילוי דעת שהיה מועיל בדיני ממונות, אלא שלעניין גט קבעו חכמים שצריך בירור גמור, ואין זה חשוב עקירת דבר מן התורה כיוון שהמקרה דומה לדברים שבלב. הסביר הרב שפרן שהעיקרון הוא שחכמים קובעים את גדרי התורה [מעין 'מסרן הכתוב לחכמים'], וחכמים הם הקובעים איזו רמה של בירור נצרכת למען לא יקרא גילוי הדעת 'דברים שבלב', ולעניין גט קבעו חכמים שצריך בירור גמור.
על פי זה המשיך הרב שפרן לחדש כי אף רמת הבירור הנצרכת בשביל שהנחה מסויימת תחשב כמוכחת, הרי היא קביעה שחכמים צריכים לקבוע. לגבי מצוות 'רגילות' קבעו שמספיק בבירור סביר, ואילו לגבי מצוות התכלת קבעו חכמי הדורות שצריך בירור גמור.

השבתי שאין הנידון דומה לראיה: 'דברים שבלב' אכן הינו מושג הזקוק להגדרה, איזה גילוי דעת נחשב כהודעה, כשם שקניינים בין אנשים הינו מושג הדורש הגדרה חתוכה מה מחיל גמירות דעת לקניין. מה שאין כן מצוות התכלת - אם אדם משוכנע שחומר מסויים הינו התכלת, מה שייך לקבוע בזה גדרים.
המשכתי וטענתי את הטענה השנייה שלא מצאנו שעקרו חז"ל מצווה שלימה. [אם כי טענה זו חזקה לגבי הטיעון שאמר הרב בכתב יותר מאשר לגבי הטיעון שחידש כעת בע"פ].

השיב הרב כי אכן יש מקום לחשוב אחרת, ואינו אומר קבלו דעתי, אולם דעתו היא כנ"ל.

עד כאן השיחה. ערכתי את הדברים כפי הבנתי, והנני מקווה שהעברתי במדוייק את תוכן הדברים.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לענין » א' מרץ 17, 2019 8:08 pm

כל הכבוד!!!
קל לבנאדם לשרבט דברים מהמקלדת ולהפריח לאויר טענות ומענות.
יושב בינינו ת"ח צדיק, שראה דברים שהוקשו לו, פשוט עשה טלפון לברר את הכוונה.
חזק ואמץ.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי צביב » א' מרץ 17, 2019 9:30 pm

מלבב כתב:
מישהו שלמד אצל הגריד סולבייציק זצ"ל אמר לי שכשהוא היה מתבטא " גאנץ ליטא" הכוונה היתה לבריסק וכמה כפרים סמוכים.

בריסק היתה מרכז ליטא במשך שנים רבות, ואולי סבר שזה מעיד על מנהג ליטא המקורי,
( ליטא, ולא רוסיה וכו')

בן מיכאל
הודעות: 2265
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 17, 2019 9:54 pm

לענין כתב:כל הכבוד!!!
קל לבנאדם לשרבט דברים מהמקלדת ולהפריח לאויר טענות ומענות.
יושב בינינו ת"ח צדיק, שראה דברים שהוקשו לו, פשוט עשה טלפון לברר את הכוונה.
חזק ואמץ.

מצטרף לכל מילה!

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מרץ 18, 2019 12:47 am

רעואל המדייני כתב:היות שלא התקבלה תגובה, התקשרתי בעצמי אל הרב שפרן.

טענתי את הטענה הראשונה שלא מצאנו עקירת דבר מן התורה אלא כאשר יש דין דרבנן הנוגד את דין התורה, וחיזקו חכמים את כח הדאורייתא נגד הדרבנן.

השיב הרב שמצאנו מין נוסף של עקירת דבר מן התורה בתוס' גיטין לב ע"א. הגמרא שם נוקטת כי גילוי דעת לביטול גט לא מהני [ראה שם בתוס' באיזה ציור מודים כולי עלמא]. תוס' פירשו [במהלך הראשון] כי מדובר בגילוי דעת שהיה מועיל בדיני ממונות, אלא שלעניין גט קבעו חכמים שצריך בירור גמור, ואין זה חשוב עקירת דבר מן התורה כיוון שהמקרה דומה לדברים שבלב. הסביר הרב שפרן שהעיקרון הוא שחכמים קובעים את גדרי התורה [מעין 'מסרן הכתוב לחכמים'], וחכמים הם הקובעים איזו רמה של בירור נצרכת למען לא יקרא גילוי הדעת 'דברים שבלב', ולעניין גט קבעו חכמים שצריך בירור גמור.
על פי זה המשיך הרב שפרן לחדש כי אף רמת הבירור הנצרכת בשביל שהנחה מסויימת תחשב כמוכחת, הרי היא קביעה שחכמים צריכים לקבוע. לגבי מצוות 'רגילות' קבעו שמספיק בבירור סביר, ואילו לגבי מצוות התכלת קבעו חכמי הדורות שצריך בירור גמור.

השבתי שאין הנידון דומה לראיה: 'דברים שבלב' אכן הינו מושג הזקוק להגדרה, איזה גילוי דעת נחשב כהודעה, כשם שקניינים בין אנשים הינו מושג הדורש הגדרה חתוכה מה מחיל גמירות דעת לקניין. מה שאין כן מצוות התכלת - אם אדם משוכנע שחומר מסויים הינו התכלת, מה שייך לקבוע בזה גדרים.
המשכתי וטענתי את הטענה השנייה שלא מצאנו שעקרו חז"ל מצווה שלימה. [אם כי טענה זו חזקה לגבי הטיעון שאמר הרב בכתב יותר מאשר לגבי הטיעון שחידש כעת בע"פ].

השיב הרב כי אכן יש מקום לחשוב אחרת, ואינו אומר קבלו דעתי, אולם דעתו היא כנ"ל.

עד כאן השיחה. ערכתי את הדברים כפי הבנתי, והנני מקווה שהעברתי במדוייק את תוכן הדברים.


1. להלכה בפשטות אין כזו עקירה מדובר בתוס' לב. מדובר ברץ אחר השליח הגט ואחר שניתן הגט אומר שרצה לבטל את הגט ונאנס ולא ביטל שלפי צד אחד בתוס' דברים שבלב באונס הוי דברים ולפי התירוץ השני גם באונס דברים שבלב לא הוי דברים ובעינן אומדנא דמוכח והכי קיי"ל. ואפילו לפי התירוץ הראשון בתוס' יש שפירשו שדים זה הוא משום כל דמקדש אדעתא דרבנן מקדש. דוגמא נוספת שהגט לא מבוטל אף שמדארוייתא הגט היה צריך להיות מבוטל הוא בגיטין ל"ג. כשהמגרש בטל את הגט בפני עד אחד. ובטעם הדבר בתוס' שם כותב משום שאין דבר שבערוה פחות משניים, ובתוס' ל"ב: משמע שהוא מדרבנן, ואמנם המל"מ (גירושין ו יח) ביאר בתוס' זה (לב:) שבביטל בפני עד אחד אינו גט מדאורייתא משום שאין דבר שבערווה פחות משניים, וגם בתחילת דבריו שסבר שהוא מדרבנן כותב שהיינו משום התקנה שם בגמ' לג. משום אפקיענהו, וא"כ לפי דברי המל"מ בכלל אין כזו עקירה של דבר מן התורה.
2. ההבנה שם לפי פירוש זה הוא שבמשפט שבין אדם לחבירו שייך לומר שלשופט יש כוח לקבוע שגילוי דעת שאינו ניכר לא חשיב גילוי דעת מספיק ליצור חלות משפטית.
3. שם מדובר לפירוש זה על חלות של ביטול גט, ושייך שבית דין עקרו את החלות, ומה זה שייך לתכלת שאין הראיות אלא גילוי מילתא ואין שום חלות לעקור.
4. אף אם נניח כפירוש ששייך כזו עקירה, ודאי שלדיין בן ימינו לא יכול לעקור מליבו דבר מן התורה ( תארו לכם הרב גורן היה אומר את זה) וכל כוח הדיינים משום שליחותייהו בגדרים שבהם הם נאמרו. ואם סובר שהרבה חכמים יש דין סנהדרין הוא כמעט יחיד בדעתו על העקירה והוא כנראה היחיד שאומר כך (והרוב אומרים שלא ביררו זאת כלל(ומ"מ נקוטו מיהא פלגא בידייכו שאפשר לחדש את הסמיכה).
5. שם לצד שיש כוח לבית דין לעקור כתבו תוס' שהוא רק משום שהוי קרוב לדברים שבלב, וזה היה יכול להיות דומה אם בתכלת זה היה קרוב לאין כלל ראיות, ולא כשהדברים מוכחים חד משמעית.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' מרץ 18, 2019 11:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 18, 2019 10:23 am

טענות 2-3 הינן פחות או יותר הטענה שטענתי לרב בשיחה.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מרץ 18, 2019 1:06 pm

הרב רעואל
יש לך מקור לכך שבי"ד אינם יכולים לבטל מצוה בקום ועשה למשך זמן רב?

שוב, עשיתי חיפוש ומצאתי במיקרופדיה תלמודית דיון על כך.
באופן שתעקר המצוה לגמרי
מקום שאם יעמידו חכמים את דבריהם נמצא שמצוה מן התורה מתבטלת לגמרי מכל וכל, כתבו ראשונים שלא העמידו חכמים את דבריהם לעקור דבר תורה (ריטב"א ראש השנה לב ב במשנה, וראה שם כט סוף ע"ב, לענין תקיעת שופר ביובל (ראה ערכו); תוספות יבמות כ ב ד"ה אי הכי, ותשב"ץ ב ריב, ושער המלך שופר ב ו בדעתם; פרי חדש או"ח תקפח ה; טורי אבן ראש השנה כט ב ד"ה גזירה), ויש מוסיפים שלא נתנה התורה כח לחכמים לעקור מצוה לגמרי (שו"ת תשב"ץ שם; פרי מגדים פתיחה כוללת א ט, על פי ט"ז או"ח תקפח סק"ה בלשון שני; חקרי לב יו"ד מט להלכות נדרים ריז), וזה הטעם שאף שאסרו חכמים לתקוע בשופר בשבת וביום טוב, גזירה שמא יתקן כלי שיר (ראה ערך שבות), לא העמידו את דבריהם ביום טוב של ראש השנה, שהרי בזה היו עוקרים מצוה מן התורה לגמרי (ריטב"א ראש השנה לב ב; הגהות מהר"ם פדוואה לרמב"ם הלכות שופר, הובא במגן אברהם תקפח סק"ד; פרי חדש שם ה).

ויש שכתבו בדעת ראשונים שחולקים על כל זה, וסוברים שחכמים עוקרים מצוה אף אם היא מתבטלת לגמרי (תורת חסד או"ח יא, בדעת מרדכי יבמות ו נ, וראה ריטב"א יבמות כ ב בלשון ראשון בביטול מצות יבום, וראה שו"ת רדב"ז א נו), ולפיכך אמרו שמיום שפשטה מלכות הרשעה, שגוזרת עלינו גזירות רעות וקשות, ומבטלת ממנו תורה ומצות, דין הוא שנגזור על עצמנו שלא לישא אשה ושלא להוליד בנים, אף שבזה נעקרת מצות פריה-ורביה (ראה ערכו) לגמרי (ראה בבא בתרא ס ב, ותורת חסד שם על פי מרדכי הנ"ל, וראה תוספות בבא בתרא שם ד"ה דין, שמפרשים בענין אחר).


בכל מקרה, כמדומה שצריך בי"ד הגדול שישבו על מדוכה זו, אין לנו בי"ד הגדול ואפילו אין לנו רוב חכמי ישראל שישבו על מדוכה זו.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' מרץ 18, 2019 2:34 pm

אין לי מקור לכך, ולא כתבתי אלא שלא מצאנו מקור.
בנוסף, ציינתי לדברי הט"ז שחכמים לא יכולים לאסור דבר שהיתרו מפורש בתורה [אם כי אח"כ ראיתי שדברי הט"ז שנויים במחלוקת].

תודה רבה על המקורות שהחכמתנו.

לגוף העניין: המרדכי כתב לגבי מצוות פרו ורבו בשעת הגלות [או השמד] שאכן המצווה לא נוהגת בזה"ז [לעניין כפייה על המצוות], והוכיח התורת חסד שחכמים יכולים לעקור מצווה שלימה בשוא"ת. יש לדחות ששם אין כלל עקירה אלא סברא שהמצווה לא נוהגת באופן מסויים של לידה לריק ויגיעה לבהלה.
הריטב"א והרדב"ז התלבטו האם קדימת ייבום לחליצה הינה מדאורייתא, ועל הצד שכן אזי צ"ל שחכמים עקרו דבר מן התורה ואמרו לכתחילה לחלוץ. יש לדחות שהנושא אינו שייך לענייננו, שכן שם קדימת הייבום אינה מצווה גמורה אלא קדימה שהתורה נתנה רשות לבטלה.

אגב, מה שכתבת 'בקום ועשה' כמדומה שצ"ל 'בשב ואל תעשה'.

עץ הזית
הודעות: 478
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אפריל 19, 2021 12:14 am

ביטול חיוב מעשר בהמה אין לו מקור במשנה אלא בבבלי, ובצירוף זה שיש מקורות שבארץ ישראל נהגו במעשר בהמה גם אחר חתימת התלמוד נראה שהקביעה לבטל מצוות מעשר בהמה היא של חכמי בבל אע"פ שאינם סמוכים. ולכאורה מוכח כאן שאפשר לבטל מצוה גם לגמרי כל זמן שהביטול אינו מוחלט אלא תלוי בתנאי (שאין מקדש).

כמדומני שהגרי"ג אדלשטיין שליט"א ביאר שיש שני אופנים של עקירת מצוות עשה בשב ואל תעשה, האחד הוא על ידי "העמידו דבריהם" ואז מי שמקיים את המצוה בכל זאת עבר על איסור דרבנן אך קיים את המצוה דאורייתא, אך במקום שלא שייך לבטל את המצוה מכח "העמידו דבריהם" לחוד (כמדומני שבכלל אופן זה נטילת לולב שהרי אדם יכול לסדר מראש שהוא יוכל ליטול את הלולב באופן שלא שייך איסור מוקצה) אז כשחכמים קבעו שאין לקיים מצוה זו הם עקרוה (למקרה זה) ומי שיקיים זאת לא קיים מצוה כלל (אף שמדאורייתא הוא היה אמור להיות מחוייב).

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' אוגוסט 04, 2021 3:01 am

הרב שפרן פרסם שוב את מכתבו, בתוך מכתב אחר שפורסם בקובץ שהועלה כאן viewtopic.php?f=7&t=13408&p=721813#p721810,
עם כמה הוספות קטנות.
הרב שפרן תכלת, קובץ שמחת תורה תשפא עמ' תשיד.png
הרב שפרן תכלת, קובץ שמחת תורה תשפא עמ' תשיד.png (108.72 KiB) נצפה 2845 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2081
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אוגוסט 05, 2021 10:16 am

העירוני שלדברי הרב שפרן בתשובתו שם לגבי ברכת כהנים, אם יתחילו לנהוג בקיום מצות תכלת במניני חצרות, אזי גם לאחמ"כ כיון שעלה לא ירד ויהיה אפשר להנהיג כן אף בבתי כנסיות.

מלבב
הודעות: 3403
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » א' אוגוסט 08, 2021 12:08 am

אם חכמי זמנינו התקינו לעקור מצוות תכלת בשב ואל תעשה, א"כ כל עשרות הרבנים הגדולים והחשובים שלבשו ולובשים תכלת הם עוברים על דברי חכמים כמו מי שתוקע בשופר בראש השנה שחל בשבת ונוטל לולב בשבת של סוכות?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ספטמבר 02, 2021 9:36 pm

ביני עמודי גרסי כתב:עדין לא נענתי לעצם השאלות

בבקשה לא לסטות לדברים שלא דברו עליהם.


אני לא מצליח להבין איך כל הזמן חוזרים ומעלים טענות אלו ביחס לחיוב כביכול לנהוג כר"ת וכאשר מציגים להם טענות שאין להם עליהם תשובה, כמו בקישור זה :

viewtopic.php?f=17&t=57057

שבו רק התחלתי בשאלה ראשונה מתוך עשר ולא מצליחים להתמודד, עוברים לאשכול אחר וחוזרים להציג מרכולתם כאילו כלום ,ללא יחס כלשהו לאמת, וטוענים שלא נענו ושסוטים מהדיון, בשעה שנענו גם נענו אך לא ענו והם הסוטים והבורחים מדיון ענייני .


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 106 אורחים