מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 28, 2017 6:29 am

צריך לראות את המאמר בעיון אבל בהשקפה ראשונה צודק עקביה. נמתין עד שיגבר בו יסוד האש ונראה דבריו.

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יוני 28, 2017 10:36 am

במסכת דרך ארץ מדובר על מנהגים (לעמוד או לשבת), וכאן, במידה שהאדם משוכנע שזה התכלת, השאלה היא ביטול מצוות עשה.
חוץ מזה, נשמע מופקע שרעיון יתפשט בציבור כאשר הוא ממשיך להשאר רק בתיאוריה ולא במעשה

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 28, 2017 9:06 pm

עקביה כתב:
עושה חדשות כתב:ומה דעתכם על מה שכתב חכ"א שליט"א, (זה קטע מתוך מאמר ארוך):

חיי ההלכה - תכלת.png

הדברים נראים לי משונים מתחילתם ועד סופם, אלא שתקף עלי כעת יסוד עפר ואין לי כח לפרט.

א. על הפורש מדרכי ציבור ראה רמב"ם (תשובה ג יא) שפירש באופן קצת שונה (...): "הפורש מדרכי צבור ואף על פי שלא עבר עבירות אלא נבדל מעדת ישראל ואינו עושה מצות בכללן ולא נכנס בצרתן ולא מתענה בתעניתן אלא הולך בדרכו כאחד מגויי הארץ וכאילו אינו מהן אין לו חלק לעולם הבא".

ב. מי שאינו חלק מנושאי התורה אין מתאבלים עליו? על עם הארץ אין מתאבלים?

ג. "מנוגד לתפיסה ההלכתית" מאן דכר שמיה?

ד. מי שמתעקש על הלכה כנגד הוראת סנהדרין אפשר להניח אבן על ארונו. לא בימינו. יש אנשים שמתאמצים לטעון שכך הוא גם בימינו, זו משאלת לב חביבה, לא יותר.

ה. 'הגדרת תכלת האמורה בתורה תלויה בכך שנושאיה ישתכנעו בזיהוי התכלת'... 'צריכים זיהוי ע"י המנגנון ההלכתי'...
טענות מוזרות שכאלו קשה אפילו לתקוף...

אולי הכותב מתכוון למשהו דומה לכך שכאשר פרופסור יהודה פליכס טען ש - בניגוד למנהג ישראל - חריין אינו תמכא, אמר הגרשז"א שאין לקבל את דבריו המנוגדים למסורת. אבל אין הנידונים דומים. במקרה של החריין, בין שלל הסיבות הגורמות לנו לקבוע את זהותו, את המשקל המכריע, טען הגרשז"א, צריך לתת למסורת ולא למחקר הבוטני/פילולוגי או לא יודע איזה, עליו הסתמך פליקס, משא"כ הכא, הכותב טוען שישנו קריטריון אחד לקביעת זהות התכלת - העובדה שאנשים מסוימים יאמרו שהוא התכלת. כאילו אמירתם 'זהו חילזון התכלת' יוצרת חלות דין תכלת על החילזון... לענ"ד אין לדברים אלה מקום.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יוני 28, 2017 11:56 pm

האבסורד חוזר על עצמו.
לחדש כאלו גדרים בהלכה, (שהפוסקים בדורות שעברו לא רק שלא חלמו עליהם, אלא סביר להניח שגם אחרי שהיו מנסים "להסביר להם" הם לא היו מבינים את השפה), זה עדיין לא בגדר "פורש מדרכי ציבור". אבל לנהוג דבר שהוא אמנם חדש בהנהגתו, אך יוצא ע"פ כל גדרי ההלכה הפשוטים שהיו נהוגים במשך כל הדורות, זה בגדר פורש מדרכי ציבור...

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ה' יוני 29, 2017 12:02 am

עיין המקורות שציינתי בשולי אשכול 'התכלת בימינו', כי מבטן אחד יצאו הפנינים הללו.

שעת הכושר
הודעות: 240
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' יוני 30, 2017 11:17 am

המאמר המלא -חיי ההלכה- למי שמעוניין
קבצים מצורפים
חיי ההלכה.pdf
(371.74 KiB) הורד 327 פעמים

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 02, 2017 10:05 am

שעת הכושר כתב:המאמר המלא -חיי ההלכה- למי שמעוניין

מיהו כותב המאמר?

עושה חדשות
הודעות: 12560
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 28, 2017 10:44 pm

קשור בעקיפין.
במוריה האחרון, הביא צבי רייזמן ציטוט נאה מהגר"א ויס,
הנה לפניכם -

והנה אף שפלפלתי בצדדים השונים בשאלה זו, והראתי פנים לכאן ולכאן, להקל ולהחמיר. נראה עיקר דאין להקל בזה כלל, ויש בזה פירצה גדולה בקדושת השבת ובחומת הדת, ואבאר את השקפתי בענין זה. הנה מצד אחד אומר אני, דאין בידינו לשים עצמינו כדייני גזירות שבירושלים לגזור גזירות ותקן תקנות, כאילו חכמי קדם אנחנו, שבידם התורה והתעודה. אך מאידך גיסא, באמת מוטל על חכמי כל דור ודור לחזק את בדקי הבית לגדור גדר ולעמוד בפרץ בשעה ובענין שהשעה צריכה. וכשם שלדעתי יש לנטות לקולא בחידושים טכנולוגיים בשעה שיש בהם צורך גמור, ואי אפשר בלאו הכי, ואין כל כוונה לזלזל בקדושת השבת. כך לדעתי יש להחמיר ביותר, בדבר שאין בו צורך אמיתי ואין בו כל שעת הדחק, אלא שיש בני אדם שנטיית לבם לנצל את הטכנולוגיה כדי לעשות את מה שאסור לעשות בידיים, ולהשיג בשבת דרך מתוחכמת מה שאסרה תורה בדרך המקובלת. ונטיה זו יש לדחות בכל תוקף, ויש בזה סכנה גדולה לשבת קדשינו. ומשום כך לענ"ד, כשם שיש לנו להקל בהפעלת מזגנים על ידי שעון שבת, כיון שבזמנינו יש צורך חיוני במיזוג אויר, ושעת הדחק גדול הוא. משא"כ בנדון דידן של מכשיר אופה לחם שאין בו כל שעת הדחק, למה לן להיכנס בפרצה דחוקה ללא כל צורך חיוני. ועדיף שנאמר בפה מלא, שאף שלפי ההלכה יש צד להקל, אוסרים אנו כדי להרחיק את האדם מהעבירה ולעשות סייג לתורה, בכח שיש בידינו. ולבי נוטה יותר לדרך זו, דחיים אנחנו בתקופה שכל אחד חכם בעיניו יותר מחכמת שלמה, ואם נגבב סברות להחמיר, יבואו אחרים לסתור הבנוי ולעקור הנטוע, ונמצא שם שמים מתחלל. ועוד יפרסמו הדבר שגדולי התורה מגבבים סברות נגד האמת, כדי להחמיר על ההמון, ויביא הדבר לחילול שם שמים ולזלזול בהוראת חכמים. ומשום כך נראה טפי, דההנהגה הראויה בזמננו, לכתוב ולפרסם את האמת הצרופה, דאף שמצד ההלכה יש צדדים לכאן ולכאן, יש לנהוג בזה איסור גמור משום מיגדר מילתא ומתוך דאגה לקדושת השבת ושלימות התורה.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי עקביה » ש' אוקטובר 28, 2017 11:51 pm

ייש"כ!

ר' אשר וייס הוא אדם אמיץ ודבריו מתוקים מדבש.
מצד אחד לא לחפות שקרים ולומר אסור על המותר אלא להודיע את האמת הצרופה, ומצד שני לחנך לכך שראוי והגון לנהוג איסור.
אע"פ שישנו כמובן סיכוי סביר שיהיו כאלה שלא יקבלו את ההמלצה לאסור, עדיפה ואהובה דרך האמת מהדרך השנייה.

יהושעבנמי
הודעות: 383
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 10:49 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי יהושעבנמי » ב' אוקטובר 30, 2017 6:38 pm

דברי הרב שפרן הם מרפסין איגרי, איך אפשר להפטר מחיוב דאורייתא בלי שרוב חכמי הדור יתאספו ויתקנו במפורש לא לשים תכלת.
בעניין המחלוקת כביכול של החינוך ושאר הראשונים, יש פה שתי טעיות, א. לא מוכח בחינוך שזה נוהג גם בבי״ד שהם לא סמוכים, הוא בסך הכל אומר שזה נוהג בכל דור, יתכן כל זמן שיש סמוכים, וגם שאר ראשונים מסכימים שלא צריך בי״ד סמוכים אם רוב חכמי ישראל מסכימים, כך מפורש ברמב״ם, והדבר מוכרח כי אחרת למה מחוייבים לעשות כל מה שכתוב בגמרא, אפילו שהאמוראים לא היו סמוכים.

להבין
הודעות: 57
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2013 5:33 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי להבין » ד' יוני 20, 2018 7:51 pm

ראה כאן נושא חדש בענין בענין חלזון שמצאו במקסיקו!

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לענין » ד' יוני 20, 2018 9:17 pm

זה עתה פורסם מאמר אודות הנושא דאשכול זה. כאן -
viewtopic.php?t=40397

המאמר נכתב ע"י תלמיד חכם מופלג (כן נראה מספריו שבאוצר החכמה), אך מיותר לפלפל באורך, כאשר לא נכתבו הדברים אלא למליצה חריפה, וכדי להמחיש את הטעם שהרבנים לא מעוניינים להכנס לבירור הענין וזהו (עמד על זה הכותב בעצמו באיזה שלב, אך זה מייתר את כל המאמר).

מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 22, 2018 2:10 pm

לענין כתב:זה עתה פורסם מאמר אודות הנושא דאשכול זה. כאן -
viewtopic.php?t=40397

המאמר נכתב ע"י תלמיד חכם מופלג (כן נראה מספריו שבאוצר החכמה), אך מיותר לפלפל באורך, כאשר לא נכתבו הדברים אלא למליצה חריפה, וכדי להמחיש את הטעם שהרבנים לא מעוניינים להכנס לבירור הענין וזהו (עמד על זה הכותב בעצמו באיזה שלב, אך זה מייתר את כל המאמר).

מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

זה משהו פסיכולוגי שעושים מה שהאבא עשה ומה שקהילה עושה אפילו נגד כל היגיון, וזה הטעם שחסידי חבד ממשיכים לא לישון בסוכה גם במקומות שלא קר, ושאנשים עדיין ממשיכים לעשן ואפילו ביו״ט אע״פ שהתבר שזה מסוכן מאוד, ושממשיכים לאכול את העופות אע״פ שהתברר שזה ערב רב של עופות לא ידועים, ושממשיכים לעשות מלאכות לפני זמן ר״ת אע״פ שהתברר שהגאונים ועשרות ראשונים סוברים כר״ת.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי דרומי » ו' יוני 22, 2018 2:25 pm

ככלל, עקשנות זו, שאכן לא תמיד הגיונית, היא שעמדה לאבותינו ולנו להתקיים כעם סגולה עד היום הזה.

על הפרטים אפשר לקיים דיון עצמאי בכל נושא בפני עצמו, אבל באמת לא זו הנקודה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 22, 2018 2:35 pm

מסתבר שעקשנות זאת גם יותר הגיונית.
1. בעניין העופות ולא צריך להאריך.
2. בעניין רבנו תם אפשר להחמיר בזה אבל להפוך את כל המתירים לעקשנים מהגר"א ובעל התניא ועד החזון איש ועוד מפוסקי זמנינו זה כבר חוצפה.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 22, 2018 2:46 pm

אוצר החכמה כתב:מסתבר שעקשנות זאת גם יותר הגיונית.
1. בעניין העופות ולא צריך להאריך.
2. בעניין רבנו תם אפשר להחמיר בזה אבל להפוך את כל המתירים לעקשנים מהגר"א ובעל התניא ועד החזון איש ועוד מפוסקי זמנינו זה כבר חוצפה.

מה הקשר, הגר״א והבעל התניא זכותם לחלוק על ראשונים, והחזו״א זכותו להכריע כהגר״א, אבל זה הזוי לגמרי שאנשים שמדקדקים בקלה כבחמורה ובכל דבר מחפשים חומרות על גבי חומרות שיקילו באיסור כרת וסקילה בלי מצב של שעת הדחק רק בגלל להרויח עוד חצי שעה של יום חול במקום להתברך בסגולה הנפלאה שיש בתוספת שבת, נגד עשרות ראשונים והרבה גדולי אחרונים שסברו שאין בכלל שיטה החולקת בראשונים, (וגם בדברי הגרא והתניא יש סתירות בדבריהם, וגם החזו״א אומר רבי חיים קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים אמר שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא)

ואיננו יודע משום פוסק שלא נהג כר״ת לחומרא עכ״פ שלא בשעת הדחק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 22, 2018 2:52 pm

אתה יכול לנסות לשכנע בצדקתך (אגב מי שיוצא החוצה ורואה הרבה לפני זמן רבנו תם את הכוכבים שהשולחן ערוך אמר לסמוך עליהם ולעשות מלאכה, ממש לא משתכנע. וההסבר על הכוכבים העלומים שהתכוונו אליהם תמוה ביותר) אבל במקום להגדיר כל מי שאינו חושב כמוך וחושב כמו גדולי עולם אלו כלא הגיוני ועקשן למה שלא תנהג במידה הראויה ותאמר אני חושב כך והוא חושב אחרת ותול"מ.

החזון איש נהג שלא כרבנו תם שלך היינו שבעים ושתים דקות אחר השקיעה. כך שלומר שאינך מכיר שום פוסק שנהג כך זו קצת עזות מצח.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שייף נפיק » ו' יוני 22, 2018 3:01 pm

שמעתי ממו"ר מזקני רה"י שליט"א, שאחד סיפר לו(אמר לי את שמו ואינני זוכר) שארגן בזמנו להחתים כמה גדולי הדור לעורר שינהגו לפי זמן ר"ת והסטייפלער לא הסכים לחתום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 22, 2018 3:05 pm

גם החזו״א אומר רבי חיים קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים אמר שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא)


שאלתי יום אחד בבית כנסת הגדול בבני ברק את היהודים המתפללים ומסיימים מיד עם צאת השבת בלוח והולכים לעשות מלאכה, הלא הוכיחו בכל מיני ספרים (וביניהם באורות חיים) כשיטת רבנו תם ואיך הם מקילים שלא כדעתם. ואמרו לי צריך עוד פעם לעבור על הסוגיא (ובינתיים אל תבלבל לנו במוח כמו שאמר החזו"א).

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לענין » ו' יוני 22, 2018 4:49 pm

מלבב כתב:
לענין כתב:מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

זה משהו פסיכולוגי שעושים מה שהאבא עשה ומה שקהילה עושה אפילו נגד כל היגיון, וזה הטעם שחסידי חבד ממשיכים לא לישון בסוכה גם במקומות שלא קר, ושאנשים עדיין ממשיכים לעשן ואפילו ביו״ט אע״פ שהתבר שזה מסוכן מאוד, ושממשיכים לאכול את העופות אע״פ שהתברר שזה ערב רב של עופות לא ידועים, ושממשיכים לעשות מלאכות לפני זמן ר״ת אע״פ שהתברר שהגאונים ועשרות ראשונים סוברים כר״ת.


כבודו לא עמד כל הצורך על נקודת דברי.
יש הרבה שיש להם גנרטור, שלא היה לאבא שלהם.
והם גם מעשרים בבית, מה שלא עשה גם הסבא שלהם.
והם אומרים תיקון חצות-תיקון הכללי-פרק שירה (הוסף כפי יכולתך), אפי' שזה לא היה מקובל גם אצל הסבתא שלהם.
ניפוץ לשמה, בריסקער מצות, מעמיד דמעמיד, וכו' וכו' וכו' וכו'

והכל נעים וטוב ומוצלח ונחמד.
כשזה מגיע ל'חומרת' (נקרא לזה כך בעקבות הנ"ל, למרות שיתכן שזה חמור מכל מה שהוזכר)-
החוט הכחול, מתחיל להיות חמוץ בלב.
למה?
מאיפה הדחיה האוטומטית?

נקודה למחשבה
(השוללים ישושו עליה. והמחייבים צריך ליתן עליה את הדעת)
שבת שלום וכל טוב

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי דרומי » ו' יוני 22, 2018 6:19 pm

גנרטור הוא סיפור של שבעים שנה ולא יותר

כך גם המעשרות הם דבר שהתחדש לאחרונה יחסית ואבות אבותינו לא נהגו בזה מחמת שהיו בחו"ל

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 22, 2018 6:35 pm

לענין כתב:
מלבב כתב:
לענין כתב:מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

זה משהו פסיכולוגי שעושים מה שהאבא עשה ומה שקהילה עושה אפילו נגד כל היגיון, וזה הטעם שחסידי חבד ממשיכים לא לישון בסוכה גם במקומות שלא קר, ושאנשים עדיין ממשיכים לעשן ואפילו ביו״ט אע״פ שהתבר שזה מסוכן מאוד, ושממשיכים לאכול את העופות אע״פ שהתברר שזה ערב רב של עופות לא ידועים, ושממשיכים לעשות מלאכות לפני זמן ר״ת אע״פ שהתברר שהגאונים ועשרות ראשונים סוברים כר״ת.


כבודו לא עמד כל הצורך על נקודת דברי.
יש הרבה שיש להם גנרטור, שלא היה לאבא שלהם.
והם גם מעשרים בבית, מה שלא עשה גם הסבא שלהם.
והם אומרים תיקון חצות-תיקון הכללי-פרק שירה (הוסף כפי יכולתך), אפי' שזה לא היה מקובל גם אצל הסבתא שלהם.
ניפוץ לשמה, בריסקער מצות, מעמיד דמעמיד, וכו' וכו' וכו' וכו'

והכל נעים וטוב ומוצלח ונחמד.
כשזה מגיע ל'חומרת' (נקרא לזה כך בעקבות הנ"ל, למרות שיתכן שזה חמור מכל מה שהוזכר)-
החוט הכחול, מתחיל להיות חמוץ בלב.
למה?
מאיפה הדחיה האוטומטית?

נקודה למחשבה
(השוללים ישושו עליה. והמחייבים צריך ליתן עליה את הדעת)
שבת שלום וכל טוב

גנרטור זה בגלל שהחזו"א שהיה גדול הדור פסק שחייבים, ומעשרות זה מנהג בריסק, אם גדול הדור יפסוק שחייבים ללכת בתכלת ברור שכולם ישימו תכלת, אבל לחשוב באופן עצמאי נגד ההרגל זה דבר שכמעט לא קיים.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' יוני 23, 2018 10:13 pm

מלבב כתב:
לענין כתב:זה עתה פורסם מאמר אודות הנושא דאשכול זה. כאן -
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=40397

המאמר נכתב ע"י תלמיד חכם מופלג (כן נראה מספריו שבאוצר החכמה), אך מיותר לפלפל באורך, כאשר לא נכתבו הדברים אלא למליצה חריפה, וכדי להמחיש את הטעם שהרבנים לא מעוניינים להכנס לבירור הענין וזהו (עמד על זה הכותב בעצמו באיזה שלב, אך זה מייתר את כל המאמר).

מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

זה משהו פסיכולוגי שעושים מה שהאבא עשה ומה שקהילה עושה אפילו נגד כל היגיון, וזה הטעם שחסידי חבד ממשיכים לא לישון בסוכה גם במקומות שלא קר, ושאנשים עדיין ממשיכים לעשן ואפילו ביו״ט אע״פ שהתבר שזה מסוכן מאוד, ושממשיכים לאכול את העופות אע״פ שהתברר שזה ערב רב של עופות לא ידועים, ושממשיכים לעשות מלאכות לפני זמן ר״ת אע״פ שהתברר שהגאונים ועשרות ראשונים סוברים כר״ת.

????
- אני הייתי אומר שממשיכים לנהוג כר"ת, אף שהמציאות מוכיחה להדיא לא כדבריו.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » ש' יוני 23, 2018 11:25 pm

בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:
לענין כתב:זה עתה פורסם מאמר אודות הנושא דאשכול זה. כאן -
viewtopic.php?t=40397

המאמר נכתב ע"י תלמיד חכם מופלג (כן נראה מספריו שבאוצר החכמה), אך מיותר לפלפל באורך, כאשר לא נכתבו הדברים אלא למליצה חריפה, וכדי להמחיש את הטעם שהרבנים לא מעוניינים להכנס לבירור הענין וזהו (עמד על זה הכותב בעצמו באיזה שלב, אך זה מייתר את כל המאמר).

מעניין למה גם המשוכנעים באמיתות התכלת (שהיא באמת אמיתית!!!) נאלצים 'להתגבר' ולדחות איזה רגש פנימי שקורא להם שלא לעשות זאת בפועל. מעניין מאיפה זה מגיע.

זה משהו פסיכולוגי שעושים מה שהאבא עשה ומה שקהילה עושה אפילו נגד כל היגיון, וזה הטעם שחסידי חבד ממשיכים לא לישון בסוכה גם במקומות שלא קר, ושאנשים עדיין ממשיכים לעשן ואפילו ביו״ט אע״פ שהתבר שזה מסוכן מאוד, ושממשיכים לאכול את העופות אע״פ שהתברר שזה ערב רב של עופות לא ידועים, ושממשיכים לעשות מלאכות לפני זמן ר״ת אע״פ שהתברר שהגאונים ועשרות ראשונים סוברים כר״ת.

????
- אני הייתי אומר שממשיכים לנהוג כר"ת, אף שהמציאות מוכיחה להדיא לא כדבריו.

אני לא מדבר על אנשים כמוך של מודעים למציאות, אני מדבר על אנשים שיודעים את המציאות שב72 עדיין רוב הכוכבים הנראים לא יצאו, ובדיוק בששים דקות אחרי השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ושב72 דקות מהשקיעה מסתלק האור ממערב הרקיע, ולעומת זאת בשקיעה הראשונה ועשרים דקות אחרי זה אין שלש כוכבים גדולים, ק״ו לא בינונים, וק״ו בן בנו של ק״ו לא קטנים כמו שכתבו הפוסקים שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן צריך קטנים, וכן אין שום אדמימות שמסתלק שתי דקות אחר השקיעה ולית נגר ובר נגר דיפרקיניה.

והאם נראה לך שאתה יודע יותר טוב את המציאות מהרמבן והבית יוסף והרדבז והמביט והחרדים והגרח אבולפיא ומהריף ועוד כהנה וכהנה גדולי אחרונים שגרו בארץ ישראל ואעפ״כ לא עלה על דעתם צד אחר משיטת ר״ת?

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שמש » ש' יוני 23, 2018 11:30 pm

מעולם לא נהגו בפועל בא"י (ובכל המזרח והמערב) כשי' ר"ת (שכידוע תלויה בטעות במציאות - בחלונות הרקיע).

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יוני 24, 2018 12:17 am

שמש כתב:שי' ר"ת (שכידוע תלויה בטעות במציאות - בחלונות הרקיע).

כידוע, טענה זו כנגד שיטת ר"ת בטעות יסודה.
וז"ל תוספות רי"ד בשבת דף לד עמוד ב
איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין קשיא לי טובא דהאי שיעורא הוי או תרי תילתא מילא או תלתא ריבעי מילא כדפליגי בי' לקמן רבה ורב יוסף ור' נחמי פליג על ר' יהודא ואמר משתשקע החמה עד שיהלך אדם חצי מיל והאי שיעורא דהני תנאי משוך עד צאת הכוכבים כדאמרי' לקמן כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה ובפסחים בפ' מי שהי' טמא אמרי' אמר רבה בר בר חנה אמר ר' יוחנן כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות מעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין משקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשה מילין נמצא עביו של רקיע אחד מששה ביום. ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין ומאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין הרבה כשיעור ה' מיל וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת בס' הישר אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמ(י)ה הולכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם ששאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרי' התם בפ' מי שהיה טמא:

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » א' יוני 24, 2018 8:56 am

שמש כתב:מעולם לא נהגו בפועל בא"י (ובכל המזרח והמערב) כשי' ר"ת (שכידוע תלויה בטעות במציאות - בחלונות הרקיע).

המנהג בא"י כה גאונים התחיל בערך לפני שלש מאות שנה, לפני זה כל הפוסקים באר" י פסקו כר"ת

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יוני 24, 2018 10:42 am

מלבב כתב:
בן מיכאל כתב:אני הייתי אומר שממשיכים לנהוג כר"ת, אף שהמציאות מוכיחה להדיא לא כדבריו.

אני לא מדבר על אנשים כמוך שלא מודעים למציאות, אני מדבר על אנשים שיודעים את המציאות שב72 עדיין רוב הכוכבים הנראים לא יצאו, ובדיוק בששים דקות אחרי השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ושב72 דקות מהשקיעה מסתלק האור ממערב הרקיע, ולעומת זאת בשקיעה הראשונה ועשרים דקות אחרי זה אין שלש כוכבים גדולים, ק״ו לא בינונים, וק״ו בן בנו של ק״ו לא קטנים כמו שכתבו הפוסקים שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן צריך קטנים, וכן אין שום אדמימות שמסתלק שתי דקות אחר השקיעה ולית נגר ובר נגר דיפרקיניה.

והאם נראה לך שאתה יודע יותר טוב את המציאות מהרמבן והבית יוסף והרדבז והמביט והחרדים והגרח אבולפיא ומהריף ועוד כהנה וכהנה גדולי אחרונים שגרו בארץ ישראל ואעפ״כ לא עלה על דעתם צד אחר משיטת ר״ת?

רבינו, עסקתי רבות מאד בנושא, כמה הערות.
א' עשיתי עשרות רבות של תצפיות כוכבים, בעיני ראיתי יותר מפעם אחת ג' כוכבים שאינם נראים ביום כשש עשרה דקות מהשקיעה.
ב' מה הבעיה בכך שרוב הכוכבים הנראים לא יצאו (דבר שידעתי מזמן), הן אלו דברי הגמרא בפסחים כי צאת הכוכבים הינו ע"ב דקות, אך כפי שהסביר הגר"א זו איננה סוגיא הלכתית, כי הלכתית מספיק ג' כוכבים ולא ארבע אלף (מספר הכוכבים אותם ניתן לראות ללא טלסקופ).
ג' קטנים, זה חשש שלנו כשאיננו יודעים בדיוק, ואין בין זה לעצם הנידון בפירוש הגמרא מאומה.
ד' ידוע לך כי הכוכבים הנראים כאן כארבעים וחמש דקות אחרי השקיעה, נראים ברומרו שבצרפת עירו של ר"ת כשבעים ושנים דקות? - אז ר"ת סמך עליהם ועשה מלאכה, אם תסבור שאלו גדולים הנראים ביום, עליך להודות שזה לא כר"ת.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » א' יוני 24, 2018 12:21 pm

בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:
בן מיכאל כתב:אני הייתי אומר שממשיכים לנהוג כר"ת, אף שהמציאות מוכיחה להדיא לא כדבריו.

אני לא מדבר על אנשים כמוך שלא מודעים למציאות, אני מדבר על אנשים שיודעים את המציאות שב72 עדיין רוב הכוכבים הנראים לא יצאו, ובדיוק בששים דקות אחרי השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ושב72 דקות מהשקיעה מסתלק האור ממערב הרקיע, ולעומת זאת בשקיעה הראשונה ועשרים דקות אחרי זה אין שלש כוכבים גדולים, ק״ו לא בינונים, וק״ו בן בנו של ק״ו לא קטנים כמו שכתבו הפוסקים שאין אנו בקיאים בבינונים ולכן צריך קטנים, וכן אין שום אדמימות שמסתלק שתי דקות אחר השקיעה ולית נגר ובר נגר דיפרקיניה.

והאם נראה לך שאתה יודע יותר טוב את המציאות מהרמבן והבית יוסף והרדבז והמביט והחרדים והגרח אבולפיא ומהריף ועוד כהנה וכהנה גדולי אחרונים שגרו בארץ ישראל ואעפ״כ לא עלה על דעתם צד אחר משיטת ר״ת?

רבינו, עסקתי רבות מאד בנושא, כמה הערות.
א' עשיתי עשרות רבות של תצפיות כוכבים, בעיני ראיתי יותר מפעם אחת ג' כוכבים שאינם נראים ביום כשש עשרה דקות מהשקיעה.
ב' מה הבעיה בכך שרוב הכוכבים הנראים לא יצאו (דבר שידעתי מזמן), הן אלו דברי הגמרא בפסחים כי צאת הכוכבים הינו ע"ב דקות, אך כפי שהסביר הגר"א זו איננה סוגיא הלכתית, כי הלכתית מספיק ג' כוכבים ולא ארבע אלף (מספר הכוכבים אותם ניתן לראות ללא טלסקופ).
ג' קטנים, זה חשש שלנו כשאיננו יודעים בדיוק, ואין בין זה לעצם הנידון בפירוש הגמרא מאומה.
ד' ידוע לך כי הכוכבים הנראים כאן כארבעים וחמש דקות אחרי השקיעה, נראים ברומרו שבצרפת עירו של ר"ת כשבעים ושנים דקות? - אז ר"ת סמך עליהם ועשה מלאכה, אם תסבור שאלו גדולים הנראים ביום, עליך להודות שזה לא כר"ת.

א. אם כוכבים בינונים הכוונה שצריך מומחיות לראות אותם, אע"פ שלאדם הפשוט לא נראה שיצאו עדיין שלשה כוכבים אפילו גדולים, אז גם לר"ת נפרש שבינונים הוא לא מה שנראה לעין הפשוט רק צריך מומחה לדעת איזה הם בינונים אע"פ שלעין הפשוט הם נראים קטנים.

ועוד הרי הפוסקים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ומה שנראים קטנים הם באמת בבינונים, ולא להיפוך שמה שנראים גדולים הם בבינונים, ועוד לפי דבריך ברגע שרואים חמש או שש כוכבים זה כבר וודאי לילה.

ב. אם רוב הכוכבים עדיין לא יצאו זאת אומרת שאלו שעדיין לא יצאו זה בגלל קטנים או מיעוט אורם, אז הכוכבים הנראים לא יכולים להיקרא קטנים.

ג. עיין אות א.

ד. על זה כתבו הפרח והמנחת כהן שאעפ שהראשונים סתמו דבריהם מוכרחים לפרש דבריהם שזה תלוי במקום ובזמן, והם רק דברו בפשט הגמרא ולא נכנסו לפרש לפי המקום והזמן, ולא יתכן שהראשונים שסברו כר"ת לא חלקו בין קיץ לחורף שזה דבר שנראה בחוש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 24, 2018 1:03 pm

א. לא צריך מומחיות רק צריך לחיות בעולם יותר חשוך ממה שאנו חיים בו. כל הראשונים חיו בעולם כזה.
ב. לעומת זאת לדבריך זה להיפך הם ראו לפנינו ולא אחרינו.
ג. השו"ע כתב לאנשים באופן מעשי לסמוך על כוכבים קטנים. יתכן שכל האנשים לא ראו אותם כוכבים שראה בן מיכאל אחרי 16 דקות. אבל הבעייה העיקרית היא שאלו שגרו בארצות האלה ראו את הכוכבים האלה הרבה לפני זמן רבנו תם. יש קושי איך השולחן ערון לא התייחס לבעייה אבל זה אינו משנה את המציאות שכך היה המנהג.
ד. על ד לא ענית כלום. בן מיכאל שאל אותך שאלה פשוטה למעשה לדעתך רבנו תם וכל הראשונים שהיו במקומו (וכמו שציין ידידיה כמה פעמים גם כמעט כל ישראל שדרו ברוב ארצות אירופה) חיללו שבת מה אתה עונה על השאלה הזו?

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יוני 24, 2018 2:12 pm

אוצר החכמה כתב:א. לא צריך מומחיות רק צריך לחיות בעולם יותר חשוך ממה שאנו חיים בו. כל הראשונים חיו בעולם כזה.
ב. לעומת זאת לדבריך זה להיפך הם ראו לפנינו ולא אחרינו.
ג. השו"ע כתב לאנשים באופן מעשי לסמוך על כוכבים קטנים. יתכן שכל האנשים לא ראו אותם כוכבים שראה בן מיכאל אחרי 16 דקות. אבל הבעייה העיקרית היא שאלו שגרו בארצות האלה ראו את הכוכבים האלה הרבה לפני זמן רבנו תם. יש קושי איך השולחן ערון לא התייחס לבעייה אבל זה אינו משנה את המציאות שכך היה המנהג.
ד. על ד לא ענית כלום. בן מיכאל שאל אותך שאלה פשוטה למעשה לדעתך רבנו תם וכל הראשונים שהיו במקומו (וכמו שציין ידידיה כמה פעמים גם כמעט כל ישראל שדרו ברוב ארצות אירופה) חיללו שבת מה אתה עונה על השאלה הזו?

אכן, אני אישית עשיתי זאת מחלון ביתי יום אחרי יום, ובכל יום הקדמתי מעט לראות עד שהגעתי לזמן זה.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יוני 24, 2018 2:19 pm

מלבב כתב: אם כוכבים בינונים הכוונה שצריך מומחיות לראות אותם, אע"פ שלאדם הפשוט לא נראה שיצאו עדיין שלשה כוכבים אפילו גדולים, אז גם לר"ת נפרש שבינונים הוא לא מה שנראה לעין הפשוט רק צריך מומחה לדעת איזה הם בינונים אע"פ שלעין הפשוט הם נראים קטנים.

ועוד הרי הפוסקים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ומה שנראים קטנים הם באמת בבינונים, ולא להיפוך שמה שנראים גדולים הם בבינונים, ועוד לפי דבריך ברגע שרואים חמש או שש כוכבים זה כבר וודאי לילה.

ב. אם רוב הכוכבים עדיין לא יצאו זאת אומרת שאלו שעדיין לא יצאו זה בגלל קטנים או מיעוט אורם, אז הכוכבים הנראים לא יכולים להיקרא קטנים.

ג. עיין אות א.

ד. על זה כתבו הפרח והמנחת כהן שאעפ שהראשונים סתמו דבריהם מוכרחים לפרש דבריהם שזה תלוי במקום ובזמן, והם רק דברו בפשט הגמרא ולא נכנסו לפרש לפי המקום והזמן, ולא יתכן שהראשונים שסברו כר"ת לא חלקו בין קיץ לחורף שזה דבר שנראה בחוש.

א' לא הבנתי מה שאתה מבאר לדעת ר"ת, ומה שהבאת מדברי הפוסקים, אה"נ שלדבריהם יש להחמיר מעט מספק, אבל זה לא משנה כלום על הבסיס. יתירה מכך, לא ניתן לומר שמוכח במציאות נגד שיטה פלונית מכח שאין אנו בקיאין. נו ברור שכך הוא לדבריי, מה הבעיה?
ב' הגמרא מגדירה להדיא מה זה גדולים "הנראים ביום", אלו הם צדק נוגה וסריוס, מאדים פעם בחמש עשרה שנה מתקרב לכדור הארץ וניתן לראותו ביום וצ"ע אם נחשב עקב זה לנראה ביום גם כשהוא רחוק. מקסימום נחמיר כשיטה שמביא הרב בניש מכמה פוסקים שכל שבעת כוכבי הלכת נחשבים לגדולים מאחר שאת רוב כוכבי הלכת ניתן לראות ביום, ונפק"מ לשבתאי (חמה לא רלוונטי רוב השנה). מה עוד?
ד' והם החמירו באירופה שעתיים וחצי???

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שמש » א' יוני 24, 2018 2:27 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
שמש כתב:שי' ר"ת (שכידוע תלויה בטעות במציאות - בחלונות הרקיע).

כידוע, טענה זו כנגד שיטת ר"ת בטעות יסודה.
וז"ל תוספות רי"ד בשבת דף לד עמוד ב
איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין קשיא לי טובא דהאי שיעורא הוי או תרי תילתא מילא או תלתא ריבעי מילא כדפליגי בי' לקמן רבה ורב יוסף ור' נחמי פליג על ר' יהודא ואמר משתשקע החמה עד שיהלך אדם חצי מיל והאי שיעורא דהני תנאי משוך עד צאת הכוכבים כדאמרי' לקמן כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה ובפסחים בפ' מי שהי' טמא אמרי' אמר רבה בר בר חנה אמר ר' יוחנן כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות מעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין משקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשה מילין נמצא עביו של רקיע אחד מששה ביום. ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין ומאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין הרבה כשיעור ה' מיל וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת בס' הישר אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמ(י)ה הולכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם ששאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרי' התם בפ' מי שהיה טמא:

אין כאן טעות, ר"ת תירץ לשיטתו שיש חלונות ברקיע התורי"ד אומר שגם ע"פ חכמי אוה"ע (שגם הם לא ברור שהתכוונו בדיוק למציאות הידועה כיום) אפשר לומר כעין זה אבל ר"ת עצמו לא אמר כן אלא תלה זאת בהילוך החמה ברקיע.

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שמש » א' יוני 24, 2018 2:29 pm

מלבב כתב:
שמש כתב:מעולם לא נהגו בפועל בא"י (ובכל המזרח והמערב) כשי' ר"ת (שכידוע תלויה בטעות במציאות - בחלונות הרקיע).

המנהג בא"י כה גאונים התחיל בערך לפני שלש מאות שנה, לפני זה כל הפוסקים באר" י פסקו כר"ת

לא נכון (עי' נחפה בכסף ח"א דף קנד ומחזיק ברכה או"ח סי' רס"א בקו"א ועוד).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 24, 2018 2:43 pm

בן מיכאל כתב:
מלבב כתב: אם כוכבים בינונים הכוונה שצריך מומחיות לראות אותם, אע"פ שלאדם הפשוט לא נראה שיצאו עדיין שלשה כוכבים אפילו גדולים, אז גם לר"ת נפרש שבינונים הוא לא מה שנראה לעין הפשוט רק צריך מומחה לדעת איזה הם בינונים אע"פ שלעין הפשוט הם נראים קטנים.

ועוד הרי הפוסקים כתבו שאין אנו בקיאים בבינונים ומה שנראים קטנים הם באמת בבינונים, ולא להיפוך שמה שנראים גדולים הם בבינונים, ועוד לפי דבריך ברגע שרואים חמש או שש כוכבים זה כבר וודאי לילה.

ב. אם רוב הכוכבים עדיין לא יצאו זאת אומרת שאלו שעדיין לא יצאו זה בגלל קטנים או מיעוט אורם, אז הכוכבים הנראים לא יכולים להיקרא קטנים.

ג. עיין אות א.

ד. על זה כתבו הפרח והמנחת כהן שאעפ שהראשונים סתמו דבריהם מוכרחים לפרש דבריהם שזה תלוי במקום ובזמן, והם רק דברו בפשט הגמרא ולא נכנסו לפרש לפי המקום והזמן, ולא יתכן שהראשונים שסברו כר"ת לא חלקו בין קיץ לחורף שזה דבר שנראה בחוש.

א' לא הבנתי מה שאתה מבאר לדעת ר"ת, ומה שהבאת מדברי הפוסקים, אה"נ שלדבריהם יש להחמיר מעט מספק, אבל זה לא משנה כלום על הבסיס. יתירה מכך, לא ניתן לומר שמוכח במציאות נגד שיטה פלונית מכח שאין אנו בקיאין. נו ברור שכך הוא לדבריי, מה הבעיה?
ב' הגמרא מגדירה להדיא מה זה גדולים "הנראים ביום", אלו הם צדק נוגה וסריוס, מאדים פעם בחמש עשרה שנה מתקרב לכדור הארץ וניתן לראותו ביום וצ"ע אם נחשב עקב זה לנראה ביום גם כשהוא רחוק. מקסימום נחמיר כשיטה שמביא הרב בניש מכמה פוסקים שכל שבעת כוכבי הלכת נחשבים לגדולים מאחר שאת רוב כוכבי הלכת ניתן לראות ביום, ונפק"מ לשבתאי (חמה לא רלוונטי רוב השנה). מה עוד?
ד' והם החמירו באירופה שעתיים וחצי???


איפה הגמרא מגדירה שהנראים ביום הם נוגה צדק וסיריוס?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יוני 24, 2018 4:32 pm

שמש כתב:אין כאן טעות, ר"ת תירץ לשיטתו שיש חלונות ברקיע התורי"ד אומר שגם ע"פ חכמי אוה"ע (שגם הם לא ברור שהתכוונו בדיוק למציאות הידועה כיום) אפשר לומר כעין זה אבל ר"ת עצמו לא אמר כן אלא תלה זאת בהילוך החמה ברקיע.

יסוד השיטה היא המציאות שעד משך ד' מיל אחר שקיעת גוף החמה עדיין לא נסתלק לגמרי אור השמש מן העולם, וכל עוד שלא 'טהר יומא' לגמרי לא הוי לילה (וכל הכוכבים הנראים עד אותה שעה הם כוכבי יום).
ר"ת הסביר את מציאות האור לפי דעת חכמי ישראל. הרי"ד טען שהעיקר הוא כחכמי או"ה והסביר את מציאות האור ע"פ שיטתם. תוכל גם אתה להציע הסברים אחרים. בכל אופן, המציאות תישאר אותה מציאות, ופסק השו"ע (בסי' רסא) שעד ד"מ לא הוי לילה מיוסד על המציאות העובדתית (ולא כמו שכתבת לעיל שהדברים תלויים בטעות).

שמש
הודעות: 1578
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי שמש » א' יוני 24, 2018 4:40 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
שמש כתב:אין כאן טעות, ר"ת תירץ לשיטתו שיש חלונות ברקיע התורי"ד אומר שגם ע"פ חכמי אוה"ע (שגם הם לא ברור שהתכוונו בדיוק למציאות הידועה כיום) אפשר לומר כעין זה אבל ר"ת עצמו לא אמר כן אלא תלה זאת בהילוך החמה ברקיע.

יסוד השיטה היא המציאות שעד משך ד' מיל אחר שקיעת גוף החמה עדיין לא נסתלק לגמרי אור השמש מן העולם, וכל עוד שלא 'טהר יומא' לגמרי לא הוי לילה (וכל הכוכבים הנראים עד אותה שעה הם כוכבי יום).
ר"ת הסביר את מציאות האור לפי דעת חכמי ישראל. הרי"ד טען שהעיקר הוא כחכמי או"ה והסביר את מציאות האור ע"פ שיטתם. תוכל גם אתה להציע הסברים אחרים. בכל אופן, המציאות תישאר אותה מציאות, ופסק השו"ע (בסי' רסא) שעד ד"מ לא הוי לילה מיוסד על המציאות העובדתית (ולא כמו שכתבת לעיל שהדברים תלויים בטעות).

חבל להאריך בנושא שנשתברו בו הרבה קולמוסים (גם בפורום אאל"ט) וזה שמסתלק האור ורואים ג' כוכבים קודם 72 דק' יודע כל ילד ושי' ר"ת נאמרה מכוח הקושיה בגמ' (וע"פ תמונת המציאות הנ"ל) וגם הש"ע העתיקה להלכה מכוח הקו' וההכרח להסביר פשט בגמ' ולא מכוח המציאות (שכידוע גם בחיי חיותו של הב"י בא"י לא נהגו כשי' ר"ת).

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' יוני 24, 2018 5:02 pm

באמת חבל להאריך בנושא לעוס זה (אני אישית כתבתי בפורום לא מעט בנידון זה, ונלאיתי לחזור שוב על הישנות), אך לא רציתי לשתוק לגמרי כשמציגים את רוב ככול הראשונים ואחריהם את השו"ע ונו"כ כטועים גמורים במציאות, וע"כ כתבתי בקיצור ובל"נ אסתפק בזה.
המציאות היא שעד משך ד"מ לא נסתלק כל האור מן האופק המערבי (ובמקום שאין פנסים המפריעים רואים זאת היטב). ולדעת הראשונים והשו"ע כיון שלא טהר יומא לגמרי אין משמעות לכוכבים הנראים עד אותה שעה, שכולם נכללים במ"ש הגמ' 'לא כוכבים הנראים ביום'.
אתה חוזר שוב ושוב ש'ידוע' שבזמן הב"י לא נהגו כמותו, אך אין לכך שום מקור, ואדרבה הסברא נותנת איפכא ממש. תיעוד ברור ע"כ יש רק מזמן רבותיו של החיד"א וכפי שציינת אתה לעיל.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי לענין » א' יוני 24, 2018 8:25 pm

וסבא שלי היה אומר
חד גדיא חד גדיא

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: לרבני זמנינו יש כח לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה?!

הודעהעל ידי מלבב » א' יוני 24, 2018 10:35 pm

שמש כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:
שמש כתב:אין כאן טעות, ר"ת תירץ לשיטתו שיש חלונות ברקיע התורי"ד אומר שגם ע"פ חכמי אוה"ע (שגם הם לא ברור שהתכוונו בדיוק למציאות הידועה כיום) אפשר לומר כעין זה אבל ר"ת עצמו לא אמר כן אלא תלה זאת בהילוך החמה ברקיע.

יסוד השיטה היא המציאות שעד משך ד' מיל אחר שקיעת גוף החמה עדיין לא נסתלק לגמרי אור השמש מן העולם, וכל עוד שלא 'טהר יומא' לגמרי לא הוי לילה (וכל הכוכבים הנראים עד אותה שעה הם כוכבי יום).
ר"ת הסביר את מציאות האור לפי דעת חכמי ישראל. הרי"ד טען שהעיקר הוא כחכמי או"ה והסביר את מציאות האור ע"פ שיטתם. תוכל גם אתה להציע הסברים אחרים. בכל אופן, המציאות תישאר אותה מציאות, ופסק השו"ע (בסי' רסא) שעד ד"מ לא הוי לילה מיוסד על המציאות העובדתית (ולא כמו שכתבת לעיל שהדברים תלויים בטעות).

חבל להאריך בנושא שנשתברו בו הרבה קולמוסים (גם בפורום אאל"ט) וזה שמסתלק האור ורואים ג' כוכבים קודם 72 דק' יודע כל ילד ושי' ר"ת נאמרה מכוח הקושיה בגמ' (וע"פ תמונת המציאות הנ"ל) וגם הש"ע העתיקה להלכה מכוח הקו' וההכרח להסביר פשט בגמ' ולא מכוח המציאות (שכידוע גם בחיי חיותו של הב"י בא"י לא נהגו כשי' ר"ת).

מה זה ידוע? איפה ידוע? אין שום פוסק מזמן הב"י חוץ מהמהרם אלשקר שפוסק כהגאונים רק כולם פסקו כר" ת אז איך יכול להיות שהיה המנהג כהגאונים?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 51 אורחים