היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » א' יולי 24, 2016 9:07 pm

מעניין לעניין באותו עניין

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' יולי 24, 2016 9:15 pm

קו ירוק כתב:מסתמא יש להקב"ה צער על בריה שברא בעולמו שהפסיד כל אשר לו, אבל אינו אוהבו יותר.

הקב"ה בוודאי מצטער על השטויות שאתה כותב, אבל בלי ספק עדיין ממשיך לאהוב אותך למרות זאת.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 24, 2016 9:23 pm

סגי נהור כתב:
קו ירוק כתב:מסתמא יש להקב"ה צער על בריה שברא בעולמו שהפסיד כל אשר לו, אבל אינו אוהבו יותר.

הקב"ה בוודאי מצטער על השטויות שאתה כותב, אבל בלי ספק עדיין ממשיך לאהוב אותך למרות זאת.

אילו לא הייתי רואה בעיני תגובה שכזו, לא הייתי מאמין. אוי לדור שכך עלתה בימיו, שכך מתבטאים הנקראים חובשי בית המדרש. אכן סגי נהור במלא המובן.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 24, 2016 9:31 pm

הר' ליטוואק פון בודאפעסט
דבריך מקררים יראת שמים, וכדומה שאסור לקרואם.
רק רוץ לרב שילמדך תורה ודעת.

ליטוואק פון בודאפעסט

הרב ברזלים, אין לי מושג מה כוונתך מהפראפאגאנדא הקנאית שהבאת. מה ענין שקאלעס לציונות? ומה עניינו לשנאת הרשעים? היה אז מערכה על איזה ענין, והשתמשו במקל החרם. מה קשר אצלינו? (אגב, בכתבי האדמו"ר מטאלנא שהודלף לפני כשבע שנים, כתוב שם סיפור עם הגר"ש סאלאנט על ענין החרם, אשר דימה אותו לחרם הגר"א על חסידים, והדברים עתיקים)

קו ירוק, יש טבע של קיצוני וטבע של מי שאינו קיצוני. אין לי דרך להתווכח עם הטבע שלך, ובפרט שדברת על היוצא מדברי ולא על הדברים עצמם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 24, 2016 10:05 pm

מענין להרהר מה היה אומר הגרי"ז על דברים כשלך. מה היה אומר הג"ר ישראל אלי' וינטרוב על דברים כשלך.
גם החזו"א משום מה הלל את הקיצוניות שלא מתפשרת ומתרפסת ומנפנפת בדגל 'ועמך כולם צדיקים'.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' יולי 24, 2016 10:21 pm

קו ירוק, אין לי אלא לומר ברוך שקיים הפורום הזה, שאם לא כן היית מן הסתם עסוק בתליית פאשקווילים ועריכת הפגנות, ועכשיו שהפורום קיים אתה כותב פאשקוויליך כאן ועורך הפגנותיך כאן ונמצא העולם כולו נשכר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 24, 2016 10:30 pm

ואני את אשר על נפשי אומר, והרהרתי בזה לא מעט היום..
אף שהפורום חושב ונכבד.. יש כאן מעידות שבגללם יש לשאול הכדאי ?

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » א' יולי 24, 2016 11:10 pm

בספר זכרון על הגרמ"ש שפירא [לשמש שם אהל] מובאים דברי המשגיח רבי ירוחם ליבוביץ זצ"ל המפורשים כהגרי"א [באם אכן זאת נקודת הנידון]

ליטוואק פון בודאפעסט

'מה היה אומר הגרי"ז'
אם הייתי יכול לנחש, בשביל מה אני צריך את הגרי"ז?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' יולי 24, 2016 11:19 pm

כמדומני שאיננו מצווים על חילוקים דקיקים של שנאת הרע ולא האדם עושה הרע, שאל"כ קשה להבין מה מקומה של הלכה זו:

רמב"ם הלכות אבל פרק א הלכה י
כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקדוש ברוך הוא, ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא.

כל זאת אחר ההסתייגות הנדרשת מהתנבאויותיו של קו ירוק על הנעשה בתבני דליבא של הקב"ה בכבודו ובעצמו..

ונתנו ידידים

קו ירוק כתב:הרב ונתנו ידידים
לא מקובל כשדנים בדע' גדולים, להוסיף פרשנות מסוג "אבל אחר שכבר מת בודאי נשמת ישראל גדולה מן הגוי. וכבר כתב התנא באבות "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, וזה מדבר על אפי' רשעים כמבואר במפרשים, ומקרבן לתורה".
שהרי הגמ' בר"ה כוללת את רשעי אוה"ע ורשעי ישראל בחדא מחתא, וע"ז ממשיכה הגמ' שירבעם בן נבט וחבריו נידונין לדורי דורות, ושכחתי לצטט את סוף דברי הגמ' "גיהנם כלה והם אינם כלים" (היינו הם ימשיכו להיענש לעולם).
ממילא מה שייך שנשמתן גבוהה מן הגוי. אין לו יותר תקווה. תינח לפני מיתתם הקב"ה מחכה לו - אבל אחר מיתתו אין לו יותר תקווה, כמו שאמר האלטער מקלם, וכמו שהתבטא הח"ח על אותו משכיל אדה"כ.
השנאה - לא אני המצאתי. הלא משנאיך גו' תכלית שנאה שנאתים גו'. וגם אם מייחלים בחייהם שיחזרו, שזו ממדרגת האהבה, וגם מפאת כבוד שמים בחזרתן לצורם,
מסתמא השנאה היא גם בשביל לרחקם, ומסתמא מי שאוהב השם וככל שדרגתו גבוהה יותר, שונאו לרשע יותר ברגשי נפשו, מפאת כבוד יוצרו. לכן אצל דהמע"ה זה 'תכלית שנאה'.

מה שיש להקב"ה צער, א"ז אומר אהבה. הרי הקב"ה אמר מעשה ידי טובעים בים ואתם ואמרים שירה, וגם צער היה לו על דור המבול כברש"י שם; האם הקב"ה אוהבם למצרים, או לדור המבול ? מסתמא גם כוונת המכתב היא לא לאהבה של קורבה - שבזה ודאי תכלית נשאה שנאתים אלא על הצער והייחול לשיבתן.
יחד עם זאת תימה רבתא, מה שייך לומר כן על מי שמת.

אני לא מבין מהו ההוכחה לענין דין שנאת רשעים שהוא אפי' אחר מיתה, וכבר אמרתי שהסבא מקעלם לא אמר שאין לו תקוה אלא שאבידתו נצחית היא וודאי שאינו יכול להגיע למה שיכול להגיע ע"י תשובה ומעש"ט בעוה"ז אבל איזשהו תיקון יכול להגיע אליו ע"י יסורי גיהנום.

ועיקר ראיתך מבוססת הוא על הענין שנידונים לדורי דורות ומזה דנת דאם כן מוכח שאין לו תקוה, וודאי כפשוטו אתה צודק אבל אין זה ראי' שקיים בו מצות שנאה לפי מה שהסברתי דהשנאה הוא על הרחקת הרע ולא על עצם הרשע וגם איני רואה מזה הכרח דאין נשמת ישראל גדולה מהגוי, ועכ"פ יתכן דהקב"ה אוהב אותו רשע אע"פ שעונשו נצחית, ויתכן דגם אצלינו שייך לאהוב אותו עכשיו שאינו נוגע להרחקת הרע.

ועי' בספר תקנת השבין לר' צדוק הכהן (אני ראיתי בפרויקט השו"ת עמודים ק"פ -קפ"ט וודאי שיש שם הרבה יותר ע"ז) שמאריך בענין פושעי ישראל בגופן ובתוה"ד מדבר גם בענין ירבעם וחביריו דממה שנאמר עליהם גהינום כלה והם אינם כלים מבואר מזה דאיכא איזשהו קיום להם דהרי הם אינן כלים, ועמ' קפט מבאר דדורי דורות אינו בעוה"ב דשם כבר אין דורות ורק בעוה"ז קיים מושג של דורות , ועוד מבאר שם דמה דאמרי' אין להם חלק לעוה"ב קאי על חלק הרע שבהם אבל על שורש הנשמה שבהם נאמר כל ישראל יש להם חלק לעוה"ב ולא נאמר חוץ, וא"כ דלמא שייך אהבת הקב"ה להם ואהבת ישראל להם מצד בחינה זו וכמש"א אחר מיתתם ליכא עוד דין של תכלית שנאה שנאתים. עוד מבואר שם מגדולת נשמת ישראל אפי' במדרגות אלו.

איני מתיימר להיות ידען בענינים אלו אבל כמו שמצאתי דברים הללו בודאי יש עוד כהנה וכהנה בהספרים, ואין לנו אלא להיות מוכנע לגדולי ישראל (הגר"י אדלשטין וכ"ש לר' צדוק הכהן) אפי' כשאין אנו מבינים בדיוק את דעתם ותל"מ.

נוטר הכרמים

בשולי הדיון החשוב, נקודה שכמדומני שלא נידונה עדיין. הדיון עד כה נסוב אודות 'מצוות השנאה' לרשעים, עד היכן היא אמורה, ומה היחס בין פושעי ישראל המסיתים והמדיחים לרשעי אומות העולם האומרים להכחיד את עמנו ולא יזכר שם ישראל עוד. ברצוני לעורר על רגש השנאה הטבעי. ואתן דוגמא פשוטה, משום מה כאשר מדובר על חוג / מפלגה יריבה מתוך הציבור החרדי, אנשים שבכלל הנהגתם הינם יראים ושלמים כפי שהיה עד לפני שנים מספר, ובעוון השתייכות שונה דמם הותר לגמרי על סמך אמירתו של גדול פלוני או איך שהובן מדבריו של צדיק אלמוני. האם רגשי השנאה והתיעוב בכגון דא הם מצד 'מצות השנאה' של 'משנאיך ד' אשנא'??

למה אותם אלו המדברים גבוהה גבוהה על 'אהבת ישראל' כלפי מסיתים ומדיחים, אפיקורסים ורשעים להכעיס כנגד השי"ת, לא מתעוררים לחשוב לאהוב את אלו שלכל היותר הם מסיתים וכו' וכו' כנגד ה'גדול' שלהם??

היכן הוא רגש התיעוב והשנאה הטבעי כלפי אלו שמסיתים ומדיחים מעל ד', והכריתו דורות שלמים מן היהדות?? כבוד הקב"ה פחות מכבוד רב פלוני, גדול ככל שיהיה?

היכן ה'לימוד זכות' נעלם כאשר מדובר בזה, וכל זה כמובן, לפי תפיסתם של השונאים והנלחמים, שאכן כל המשתייכים לקבוצה המסויימת הינם קמים נגד משיח ד'. עובדה שיש לדון בה כשלעצמה.

כואב מאוד.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' יולי 24, 2016 11:53 pm

עקביה כתב:כמדומני שאיננו מצווים על חילוקים דקיקים של שנאת הרע ולא האדם עושה הרע, שאל"כ קשה להבין מה מקומה של הלכה זו:
רמב"ם הלכות אבל פרק א הלכה י
כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקדוש ברוך הוא, ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא.

לכן כבר האיר את עינינו בעניין זה בעל התניא זי"ע (פרק לב), וזה לשונו:

מ"ש בגמ' שמי שרואה בחבירו שחטא מצוה לשנאותו וגם לומר לרבו שישנאהו, היינו בחבירו בתורה ומצות וכבר קיים בו מצות הוכח תוכיח את עמיתך עם שאתך בתורה ובמצות ואעפ"כ לא שב מחטאו, כמ"ש בס' חרדים.

אבל מי שאינו חבירו ואינו מקורב אצלו, הנה ע"ז אמר הלל הזקן הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום וכו' אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, לומר שאף הרחוקים מתורת ה' ועבודתו ולכן נקראים בשם בריות בעלמא צריך למשכן בחבלי עבותות אהבה וכולי האי ואולי יוכל לקרבן לתורה ועבודת ה'. והן לא, לא הפסיד שכר מצות אהבת ריעים.

וגם המקורבים אליו והוכיחם ולא שבו מעונותיהם, שמצוה לשנאותם, מצוה לאהבם ג"כ, ושתיהן הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחי' הטוב הגנוז שבהם שהוא ניצוץ אלקות שבתוכם המחיה נפשם האלקית.

וגם לעורר רחמים בלבו עליה כי היא בבחי' גלות בתוך הרע מסטרא אחרא הגובר עליה ברשעים, והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה כנודע ממ"ש ליעקב אשר פדה את אברהם [ולא אמר דהע"ה תכלית שנאה שנאתים וגו' אלא על המינים והאפיקורסים שאין להם חלק באלהי ישראל כדאיתא בגמרא ר"פ ט"ז דשבת].

חיים ושלו' · הודעהעל ידי **חיים ושלו'** » ב' יולי 25, 2016 12:22 am

כתבתי באשכול אחר

ממכתבו של הגאון הגדול ר' יעקב אדלשטיין שליט"א נשמע שיש מצוה לאהוב אפילו שונאי הדת כמש"כ ואנו חייבים לדבוק במדותיו, וחלילה וחלילה איננו בר פלוגתא דיליה ולא באתי אפילו לקרסולי רגליו, אבל תורה היא וללמוד אני צריך, הרי מבואר כמה פעמים בחז"ל שאפילו מי שעובר עבירה אחר אין מצוה לאהוב אותו, וכ"ש שונאי ישראל מומרים להכעיס שהם בכלל מורידים ולא מעלים כמו בן גוריון שר"י ימש"ו ומצוה להרוג אותם ולאבדם מהעולם הלא עליהם נכתב הלא משנאיך ה' אשנא ועליהם אנו מתפללים כרגע יאבדו מהרה יכרתו וכו' וכו' וצע"ג.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' יולי 25, 2016 12:29 am

נוטר הכרמים כתב:בשולי הדיון החשוב, נקודה שכמדומני שלא נידונה עדיין. הדיון עד כה נסוב אודות 'מצוות השנאה' לרשעים, עד היכן היא אמורה, ומה היחס בין פושעי ישראל המסיתים והמדיחים לרשעי אומות העולם האומרים להכחיד את עמנו ולא יזכר שם ישראל עוד. ברצוני לעורר על רגש השנאה הטבעי. ואתן דוגמא פשוטה, משום מה כאשר מדובר על חוג / מפלגה יריבה מתוך הציבור החרדי, אנשים שבכלל הנהגתם הינם יראים ושלמים כפי שהיה עד לפני שנים מספר, ובעוון השתייכות שונה דמם הותר לגמרי על סמך אמירתו של גדול פלוני או איך שהובן מדבריו של צדיק אלמוני. האם רגשי השנאה והתיעוב בכגון דא הם מצד 'מצות השנאה' של 'משנאיך ד' אשנא'??

למה אותם אלו המדברים גבוהה גבוהה על 'אהבת ישראל' כלפי מסיתים ומדיחים, אפיקורסים ורשעים להכעיס כנגד השי"ת, לא מתעוררים לחשוב לאהוב את אלו שלכל היותר הם מסיתים וכו' וכו' כנגד ה'גדול' שלהם??

היכן הוא רגש התיעוב והשנאה הטבעי כלפי אלו שמסיתים ומדיחים מעל ד', והכריתו דורות שלמים מן היהדות?? כבוד הקב"ה פחות מכבוד רב פלוני, גדול ככל שיהיה?

היכן ה'לימוד זכות' נעלם כאשר מדובר בזה, וכל זה כמובן, לפי תפיסתם של השונאים והנלחמים, שאכן כל המשתייכים לקבוצה המסויימת הינם קמים נגד משיח ד'. עובדה שיש לדון בה כשלעצמה.

כואב מאוד.

ולמה אלה המדברים גבוהה גבוהה על עשיית רצון ה' ושמירת ההלכה וכבוד לתלמידי חכמים וכניעה לגדולים שוכחים את זה, להיכן נעלם עשיית רצונו כשמדובר בלהזיק לבן המפלגה היריבה, או כבוד התורה בלבזות את התלמידי חכמים והגדולים מן הקבוצה השנייה?

אני מניח שגם לזה התכוונת.

רק כנראה שכשמגיע לפוליטיקה ומחלוקת אז כולם שוכחים את כל מה שהם מטיפים לו השכם והערב, ולא משנה לאיזה קבוצה או מפלגה הם שייכים, וזה נכון לצערינו על כולם מאיזה מפלגה או קבוצה שיהיו.
וזה באמת כואב מאד.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ב' יולי 25, 2016 12:35 am

לכל המפלפלים בגדרי שנאת הרשע - גברא/חפצא מחיים/לאחר מיתה,
הרי דברי הרב שליט"א ברור מללו שאסור להגיד שב.ג. שר"י הוא יותר 'גרוע' מהיטלר ימ"ש [הרי זהו נדון המכתב].

חיים ושלו' · הודעהעל ידי **חיים ושלו'** » ב' יולי 25, 2016 12:50 am

סגי נהור כתב:[

מ"ש בגמ' שמי שרואה בחבירו שחטא מצוה לשנאותו וגם לומר לרבו שישנאהו, היינו בחבירו בתורה ומצות וכבר קיים בו מצות הוכח תוכיח את עמיתך עם שאתך בתורה ובמצות ואעפ"כ לא שב מחטאו, כמ"ש בס' חרדים.

אבל מי שאינו חבירו ואינו מקורב אצלו, הנה ע"ז אמר הלל הזקן הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום וכו' אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, לומר שאף הרחוקים מתורת ה' ועבודתו ולכן נקראים בשם בריות בעלמא צריך למשכן בחבלי עבותות אהבה וכולי האי ואולי יוכל לקרבן לתורה ועבודת ה'. והן לא, לא הפסיד שכר מצות אהבת ריעים.

וגם המקורבים אליו והוכיחם ולא שבו מעונותיהם, שמצוה לשנאותם, מצוה לאהבם ג"כ, ושתיהן הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחי' הטוב הגנוז שבהם שהוא ניצוץ אלקות שבתוכם המחיה נפשם האלקית.

וגם לעורר רחמים בלבו עליה כי היא בבחי' גלות בתוך הרע מסטרא אחרא הגובר עליה ברשעים, והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה כנודע ממ"ש ליעקב אשר פדה את אברהם [ולא אמר דהע"ה תכלית שנאה שנאתים וגו' אלא על המינים והאפיקורסים שאין להם חלק באלהי ישראל כדאיתא בגמרא ר"פ ט"ז דשבת].

מה ביאור דברי קדשו לאהוב ולשנוא ביחד? איך עושים את זה? אני בעניי לא יודע, אבל בודאי שצריך להיות באופן שירתיח לו השנאה שבוגד בה' לפחות כמו מי שבוגד באביו.
גם יש לעיין אם גם על אלו שמצוה לאבדם מן העולם ומורידים ולא מעלים האם גם עליהם יש מצוה לאוהבם?

אום אני חומה

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ואען עוד בזה,
סכנת הציונות הנובעת מזה שהציבו שאיפה חדשה ומסלול חדש לחיי היהודי, אשר במקום שיהיה עבודת ה' בראש מגמתו, מהיום יהיה ה'עם' ועניינים לאומיים מרכז ותכלית עבודת היהודים בתור כלל, דבר זה הביא ממילא לעזיבת הדת.

נראה שזו שורש טעותך. כבר ייסד מרנא הגר"ח סולובייצ'יק שזה לא שהם רצו מדינה וממילא נעזבה הדת, אלא אדרבה, הם רצו לעקור את הדת ולשם כך חלמו על מדינה.
וכשנפל היסוד, ממילא נפל הבניין שבנית.
לספר בשבחי המדינה בימים קשים אלו שהאידישקייט מותקפת מכל כיוון אפשרי - שבת, רפורמים, חינוך, ושאר דברים שלא ניתן להזכירם בבית המדרש - אין עליכם, אמריקאים!

הרב נוטר, ייש"כ על הקב חומטין! :)

ברשותך שאלה הפוכה,
מדוע ראש ישיבה בריסקאי חשוב שמעז לחשוב בעניין ציבורי מסוים קצת פחות 'קנאות' מהמצופה ממנו ישר נהפך להיות 'עמלק, עוכר ישראל, ליצן, יפה נפש, מקרר את המערכה' ושאר תארים וכינויים? מדוע חברי כנסת שפועלים בהוראת רבותיהם גדו"י עמודי העולם 'הלואי שימותו'? מדוע התארים 'מרן שר התורה' וכו' כלפי גדו"י הפחות קנאיים הם 'תוארים מוגזמים ומדומיינים'? מדוע אין מחאה כשרב ביכנ"ס מתבטא על רבותינו רוח אפינו שהם 'ראשי הדור העמלקיים כמסורת הגר"א'? איך זה ששבוע שעבר עמדו אלפי אחיכם לדעה ולמאבק וצעקו במשטמה 'הרב --- יימח שמו' ואין פוצה פה? למה אין מחאה על מעשי ונדליזם בפתחי בתי גדו"י וראשי ישיבות?
ככה זה כשקיימת שנאה מזוקקת.

כואב מאוד.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יולי 25, 2016 1:48 am

חיים ושלו' כתב:מה ביאור דברי קדשו לאהוב ולשנוא ביחד? איך עושים את זה? אני בעניי לא יודע, אבל בודאי שצריך להיות באופן שירתיח לו השנאה שבוגד בה' לפחות כמו מי שבוגד באביו.
גם יש לעיין אם גם על אלו שמצוה לאבדם מן העולם ומורידים ולא מעלים האם גם עליהם יש מצוה לאוהבם?

הנקודה היא פשוטה. כמו שהתורה אהובה ויקרה אצל הקב"ה, כך בני ישראל אהובים ויקרים אצל הקב"ה, ועוד יותר, כמפורש בחז"ל (ראה תדבא"ר פי"ד, ב"ר פ"א, ד).

מי שממהר לפעור פיו על בניו של ה', כביכול מתוך דאגה לכבוד השי"ת ולכבודה של תורה, מה הועיל - הרי מתוך שבא להגן על תורתו של הקב"ה, פגע בישראל עם קרובו, שהנוגע בהם כנוגע בבבת עינו, ועליו מכריז הקב"ה ואומר: רצוץ פה למי שאמר דיליטוריא על בני! (וכידוע לא היו ישראל שבאותו הדור צדיקים גדולים).

וכשם שיש להיזהר מאוד שלא לומר דבר שפוגע בכבודה של תורה, כך צריכה להיות הזהירות כשמדברים בגנותם של ישראל, ויש לשקול בפלס כל דבר שנאמר, כי אמירה לא זהירה הרי היא פגיעה בבבת עינו של הקב"ה. ומי שמפריח ובודה מלבו ללא מחשבה אמירות כגון שהקב"ה לא אוהב יהודי פלוני, הריהו כמי שמפטפט ואומר שחלק זה שבתורה לא ניתן מסיני וכדומה.

וכאן נקודת הטעות הרווחת והכואבת, שאנו חוששים לעלבונה של תורה ואין אנו חוששים לעלבונם של ישראל, וזה אף זה הרי הם עלבונו של מקום.

ליטוואק פון בודאפעסט

אני לא יודע איך הגענו להפוליטיקה של המזרח התיכון, אבל אני לא הבעתי שום דעה בזה. איני מבין הצדדים ואיננו קשור אלי, ע"כ אני מעדיף לשתוק ולכבד כל ת"ח ולהתעלם מעסקנים יריבים.
באמת כואב לי גם כן לשמוע דברי בלע על תלמידי חכמים משני הצדדים. אמנם כ"כ אני מבין שבאמצע מערכה נפלטים דברים מסויימים מהפה שאינם ניצבים מול ביקורת מוסרית. וע''ע הסכמת הגרי"ש אלישיב על ספרו של ר' אביש'ל פראנקפורטער. אמנם בנידון בן-גוריון, שאין לו שום קשר להעניינים של היום, לא נתעוררו הרגשים הקיצוניים, ואפשר לדבר בשפיות יחסית.
ומה שמעירים אותי שאסור לומר דבר טוב על הציונות משום מערכת הגיוס והרפורמים. הן הן הדברים. זה שאתם רבים על ענין שהוא רחוק מהזירה בחו"ל הוא הוא שבחו של התרבות הישראלית של היום. זה שאפשר לתבוע להוציא את מפלגת הרפורמים, דבר שאינו עולה על הדעת בחו"ל, הוא תוצאה של הגאווה היהודית שיש בא"י, וחלק רב יש למדינת ישראל בזה. ואף אם ההחלטה היא שציונות הוא דבר שלילי, עמדה שאני מסכים אתו, זה לא יכחיש את המציאות אשר לפנינו אשר בכמעט כל שכבות הציבור, היהדות בארץ ישראל עומדת במקום גבוה יותר מבחו"ל, דבר שלא היה נכון לפני הקמת המדינה.
אימרא אחת של הגר"ח מבריסק היא מבט צר מאד. היו מבין דוגלי הציונות שרצו להקים דת חדש והסתמכו על הלאומיות. אמנם להאשים את כל אלו שנגררו לזה בטענה זו היא מבט ילדותי, ואין אפשרות שמחבר ספר כחידושי הגר"ח הלוי יפול בפח ילדותי כזה. הבעיא של הציונות עבור בחור רגיל של לפני מאה שנה הוא כמו"ש, ואיני רואה מקום להתווכח עליו.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ב' יולי 25, 2016 9:08 am

שלח לי א' החברים באישי:

ראה נאום ר' משה שינפלד מתשרי תשי"א שנדפס בדגלנו, וצולם בהשקפתינו חלק א' בני ברק תשל"ח עמ' 59

הוא בכלל מחטיאי הרבים שדרכי התשובה ננעלו לפניהם. בהזדמנויות רבות הטיח מר בן גוריון בנאומיו דברים כלפי מעלה שהיו בגדר של חירוף וגידוף ממש. בפני ועידת פא"י הכריז על עצמו כעל אדם חופשי מדת הפורק מתוך עיקרון עול תורה מעל עצמו והכותב על קרן השור כי אין לו חלק באלקי ישראל...

אום אני חומה,

איני רואה בדבריך שום התייחסות עניינית המזקיקה תגובה פומבית, ובכלל, השאלה הונחה לפתחו האישי של מישהו שאתה מגיב בהאשמות נגדיות? דובר לפי התפיסה הקיצונית ביותר לפיה החוג היריב הינו קהל מסיתים ומדיחים וכו', והובעה התמיהה העצומה, למה היחס כלפיהם חמור בהרבה מהיחס לאדם כמו בן גוריון שר"י שההגדרה עליו היא 'רוצח המונים', דורות שלמים ועדות מפוארות נכחדו מן היהדות על עברם המפואר בעקבות פעילותו הישירה!!

על טענותיך הלא ענייניות קבלת תגובה באישי.

1

שבילי דנהרדעא

סגי נהור כתב:
חיים ושלו' כתב:מה ביאור דברי קדשו לאהוב ולשנוא ביחד? איך עושים את זה? אני בעניי לא יודע, אבל בודאי שצריך להיות באופן שירתיח לו השנאה שבוגד בה' לפחות כמו מי שבוגד באביו.
גם יש לעיין אם גם על אלו שמצוה לאבדם מן העולם ומורידים ולא מעלים האם גם עליהם יש מצוה לאוהבם?

הנקודה היא פשוטה. כמו שהתורה אהובה ויקרה אצל הקב"ה, כך בני ישראל אהובים ויקרים אצל הקב"ה, ועוד יותר, כמפורש בחז"ל (ראה תדבא"ר פי"ד, ב"ר פ"א, ד).

מי שממהר לפעור פיו על בניו של ה', כביכול מתוך דאגה לכבוד השי"ת ולכבודה של תורה, מה הועיל - הרי מתוך שבא להגן על תורתו של הקב"ה, פגע בישראל עם קרובו, שהנוגע בהם כנוגע בבבת עינו, ועליו מכריז הקב"ה ואומר: רצוץ פה למי שאמר דיליטוריא על בני! (וכידוע לא היו ישראל שבאותו הדור צדיקים גדולים).

וכשם שיש להיזהר מאוד שלא לומר דבר שפוגע בכבודה של תורה, כך צריכה להיות הזהירות כשמדברים בגנותם של ישראל, ויש לשקול בפלס כל דבר שנאמר, כי אמירה לא זהירה הרי היא פגיעה בבבת עינו של הקב"ה. ומי שמפריח ובודה מלבו ללא מחשבה אמירות כגון שהקב"ה לא אוהב יהודי פלוני, הריהו כמי שמפטפט ואומר שחלק זה שבתורה לא ניתן מסיני וכדומה.

וכאן נקודת הטעות הרווחת והכואבת, שאנו חוששים לעלבונה של תורה ואין אנו חוששים לעלבונם של ישראל, וזה אף זה הרי הם עלבונו של מקום.

יקירי! המינים והאפיקורסים אינם נכללים בתוך עם ישראל ואפילו מומו לתיאבון בכלל אינו עושה מעשה עמך ואין מצוה לאהוב אותו ולכבדו אם הוא אביו וכ"ש המומרים להכעיס, וידוע לכל פסק הרמב"ם שאנו ששים ושמחים במיתתם ויש מצוה לאבדם מהעולם, וכל המלמד עליהם זכות הרי חכז"ל מכחישו שיש ללמד עליהם חובה ולרודפם ולשנאותם עד חרמה, ואדרבה מי שאוהב בוגדי הקב"ה הרי זה עלבונו של מקום, ודברים אלו מפורשים בכתובים ובנ"ך ולדוגמה עיין פרק ק"ט בתהילים, ואמרו חז"ל גדול המחטיאו יותר מההרגו.
ואין אני מכניס ראשי בין ההרים חלילה אבל הנ"ל כ"כ פשוט כביעותא בכותחא לכל מי שמבין, וכשיטת הראב"ד שליט"א, וכוונת הגאון הגדול הגרי"א שליט"א איני מבין.

שבילי דנהרדעא

אום אני חומה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ואען עוד בזה,
סכנת הציונות הנובעת מזה שהציבו שאיפה חדשה ומסלול חדש לחיי היהודי, אשר במקום שיהיה עבודת ה' בראש מגמתו, מהיום יהיה ה'עם' ועניינים לאומיים מרכז ותכלית עבודת היהודים בתור כלל, דבר זה הביא ממילא לעזיבת הדת.

נראה שזו שורש טעותך. כבר ייסד מרנא הגר"ח סולובייצ'יק שזה לא שהם רצו מדינה וממילא נעזבה הדת, אלא אדרבה, הם רצו לעקור את הדת ולשם כך חלמו על מדינה.
וכשנפל היסוד, ממילא נפל הבניין שבנית.
לספר בשבחי המדינה בימים קשים אלו שהאידישקייט מותקפת מכל כיוון אפשרי - שבת, רפורמים, חינוך, ושאר דברים שלא ניתן להזכירם בבית המדרש - אין עליכם, אמריקאים!

הרב נוטר, ייש"כ על הקב חומטין! :)

ברשותך שאלה הפוכה,
מדוע ראש ישיבה בריסקאי חשוב שמעז לחשוב בעניין ציבורי מסוים קצת פחות 'קנאות' מהמצופה ממנו ישר נהפך להיות 'עמלק, עוכר ישראל, ליצן, יפה נפש, מקרר את המערכה' ושאר תארים וכינויים? מדוע חברי כנסת שפועלים בהוראת רבותיהם גדו"י עמודי העולם 'הלואי שימותו'? מדוע התארים 'מרן שר התורה' וכו' כלפי גדו"י הפחות קנאיים הם 'תוארים מוגזמים ומדומיינים'? מדוע אין מחאה כשרב ביכנ"ס מתבטא על רבותינו רוח אפינו שהם 'ראשי הדור העמלקיים כמסורת הגר"א'? איך זה ששבוע שעבר עמדו אלפי אחיכם לדעה ולמאבק וצעקו במשטמה 'הרב --- יימח שמו' ואין פוצה פה? למה אין מחאה על מעשי ונדליזם בפתחי בתי גדו"י וראשי ישיבות?
ככה זה כשקיימת שנאה מזוקקת.

כואב מאוד.

כאבך מובן, כמובן שכל הקנאות צריך לישקל בפלס ובמאזנים כפי הוראת ת"ח ויר"ש ולא כמעשה פוחזים מקבלי כל לה"ר אנשי ריב ומדון, השנאה לרשעים צריך להיות נובע מכאב על כבוד ה' המחולל ולא כבוד עצמו או עמדות פוליטיות, וכבר שמענו סיפור על בחור בן ישיבה אחד שעמד בצד ליד כפר אחד לתפוס טרעמפ ולא עלתה בידו, עד שהתחפש לקיבוץ'ניק ומיד נעמדה בצד מכונית וכאשר הלה התחיל לדבר איתו בחמימות ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא הפטיר הלה ישראל אע"פ שלא חטא ישראל הוא...

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יולי 25, 2016 11:52 am

שבילי דנהרדעא כתב:יקירי! המינים והאפיקורסים אינם נכללים בתוך עם ישראל ואפילו מומו לתיאבון בכלל אינו עושה מעשה עמך ואין מצוה לאהוב אותו ולכבדו אם הוא אביו וכ"ש המומרים להכעיס, וידוע לכל פסק הרמב"ם שאנו ששים ושמחים במיתתם ויש מצוה לאבדם מהעולם, וכל המלמד עליהם זכות הרי חכז"ל מכחישו שיש ללמד עליהם חובה ולרודפם ולשנאותם עד חרמה, ואדרבה מי שאוהב בוגדי הקב"ה הרי זה עלבונו של מקום, ודברים אלו מפורשים בכתובים ובנ"ך ולדוגמה עיין פרק ק"ט בתהילים, ואמרו חז"ל גדול המחטיאו יותר מההרגו.
ואין אני מכניס ראשי בין ההרים חלילה אבל הנ"ל כ"כ פשוט כביעותא בכותחא לכל מי שמבין, וכשיטת הראב"ד שליט"א, וכוונת הגאון הגדול הגרי"א שליט"א איני מבין.

מיהו הראב"ד שליט"א (?) איני יודע, אבל לצערי הקלות שבה אתה נהנה להוציא אחרים מכלל ישראל ממחישה היטב מה שכתבתי.

לעומקו של דבר

במחילה, הדבר הענייני שמצאתי כאן מכל התגובות זו על גב זו, הוא ראיה מפורשת לכאורה מדברי הרמב"ם, שהביא עקביה

רמב"ם הלכות אבל פרק א הלכה י וכן בשו"ע יו"ד סי' שמ"ה ס"ה כתב:כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקדוש ברוך הוא, ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא.

כלומר, שרואים ברמב"ם שגם (1)כאלו שלא החטיאו אף אחד אלא רק פרשו מדרכי ציבור לעצמם, (2) לאחר מיתה, (3) אפילו הקרובים שלהם, (4) צריכים לשמוח על רעתם - על שהם מתו (ובקצרה 'לשמוח לאיד'), (5) ועליהם להראות שמחתם בצורה גלויה בכל מיני שמחה

(ואם היה כותב את זה מישהו בן דורינו כמדומני שהיינו כולם מתאחדים לאכול אותו חי על מידת האכזריות והרשע).

ולכאורה אין הלכות ברמב"ם ובשולחן ערוך מיועדות רק לחסידים שיודעים לכוון שיהיה מנהגם מאה אחוז לשם שמים, אלא ספר הלכות פשוט לכל יהודי.

אמנם לדון האם מדרגים אותו מעל היטלר או מתחתיו (או מעל אייכמן או מתחתיו) אפשר גם היה מקום לדון בגדרי גדול המחטיאו, אבל לא זה עיקר הדבר שכתוב שם, שמצד שהוא יהודי סו"ס עדיין יש לו מעלה וכו'.
ובפרט יל"ע מה שכתב שם שזהו פליאה גדולה על מי שאמר כן (שב"ג גרוע מהיטלר) וסילוף גדול, והלא לכאורה הוא הלכה פשוטה ביו"ד.
עכשיו ראיתי שהוזכר הר"מ בדברי הראב"ד.

לעומקו של דבר

סגי נהור כתב:מיהו הראב"ד שליט"א (?)

הגר"מ שטרנבוך המשמש ראש בית דין בעדה החרדית ירושלם ת"ו

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יולי 25, 2016 12:32 pm

כן, הבנתי זאת אחר שעיינתי בהודעה הפותחת את האשכול. ולא אליה התייחסו דבריי לעיל אלא לדברי כמה מהכותבים במהלך הדיון.

שבילי דנהרדעא

סגי נהור כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:יקירי! המינים והאפיקורסים אינם נכללים בתוך עם ישראל ואפילו מומו לתיאבון בכלל אינו עושה מעשה עמך ואין מצוה לאהוב אותו ולכבדו אם הוא אביו וכ"ש המומרים להכעיס, וידוע לכל פסק הרמב"ם שאנו ששים ושמחים במיתתם ויש מצוה לאבדם מהעולם, וכל המלמד עליהם זכות הרי חכז"ל מכחישו שיש ללמד עליהם חובה ולרודפם ולשנאותם עד חרמה, ואדרבה מי שאוהב בוגדי הקב"ה הרי זה עלבונו של מקום, ודברים אלו מפורשים בכתובים ובנ"ך ולדוגמה עיין פרק ק"ט בתהילים, ואמרו חז"ל גדול המחטיאו יותר מההרגו.
ואין אני מכניס ראשי בין ההרים חלילה אבל הנ"ל כ"כ פשוט כביעותא בכותחא לכל מי שמבין, וכשיטת הראב"ד שליט"א, וכוונת הגאון הגדול הגרי"א שליט"א איני מבין.

מיהו הראב"ד שליט"א (?) איני יודע, אבל לצערי הקלות שבה אתה נהנה להוציא אחרים מכלל ישראל ממחישה היטב מה שכתבתי.

איזה קלות? מה שכתבו חכז"ל והרמב"ם ובשו"ע סי' קנח ביורה דעה הם נר לרגלי, הלזאת יקרא קלות, הלא זאת הוא התורה שקיבלנו ממשה מסיני, ואם זה לא מוצא חן בעיניך אתה מוזמן לקהילת הרפורמים המשנים את התורה כשזה לא מוצא חן בעיניהם אבל אל תקרא לזה "קלות".

ליטוואק פון בודאפעסט

הרמב"ם מדבר שאין להצטער על מיתתו, שאין מיתתו הפסד גדול מאחר שאינו מהציבור. הוא לא כתב שאחרי מיתתו יש לשנוא אותו כאילו אין לו חלק ונחלה אתנו כלל.

ומדברי החזו"א נראה שלמד בכל הדברים האלו שאינם פסקים החלטיים על האיש הזאת שהוא שנאוי בכל מציאותו, כ"א דרך להתמודד עם פורקי עול. שידע כל אחד שאם יפרוק עול התורה, נביט עליו כעל נכרי, ועי"ז ישאר אתנו. כאשר אנו חיים במצב כזה, שהרשעים נשאו ראש, ואנחנו דווים וסחופים ונרמסים ומנסים לבנות חיי התורה על אף כל הזרמים והרוחות אשר סביבותינו, אין שום תועלת בזה שנכריז על איש מסויים שאיננו חלק מהכלל. וכאמור כל הדינים האלו הם משום התועלת שבו, לא דינים עצמיים.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יולי 25, 2016 2:25 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
סגי נהור כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:יקירי! המינים והאפיקורסים אינם נכללים בתוך עם ישראל ואפילו מומו לתיאבון בכלל אינו עושה מעשה עמך ואין מצוה לאהוב אותו ולכבדו אם הוא אביו וכ"ש המומרים להכעיס, וידוע לכל פסק הרמב"ם שאנו ששים ושמחים במיתתם ויש מצוה לאבדם מהעולם, וכל המלמד עליהם זכות הרי חכז"ל מכחישו שיש ללמד עליהם חובה ולרודפם ולשנאותם עד חרמה, ואדרבה מי שאוהב בוגדי הקב"ה הרי זה עלבונו של מקום, ודברים אלו מפורשים בכתובים ובנ"ך ולדוגמה עיין פרק ק"ט בתהילים, ואמרו חז"ל גדול המחטיאו יותר מההרגו.
ואין אני מכניס ראשי בין ההרים חלילה אבל הנ"ל כ"כ פשוט כביעותא בכותחא לכל מי שמבין, וכשיטת הראב"ד שליט"א, וכוונת הגאון הגדול הגרי"א שליט"א איני מבין.

מיהו הראב"ד שליט"א (?) איני יודע, אבל לצערי הקלות שבה אתה נהנה להוציא אחרים מכלל ישראל ממחישה היטב מה שכתבתי.

איזה קלות? מה שכתבו חכז"ל והרמב"ם ובשו"ע סי' קנח ביורה דעה הם נר לרגלי, הלזאת יקרא קלות, הלא זאת הוא התורה שקיבלנו ממשה מסיני, ואם זה לא מוצא חן בעיניך אתה מוזמן לקהילת הרפורמים המשנים את התורה כשזה לא מוצא חן בעיניהם אבל אל תקרא לזה "קלות".

מי רפורמי, אהרן הכהן? הלל הזקן? בעל ספר חרדים? בעל התניא? ואולי דוד המלך ע"ה, שהקדים למזמור קט את מזמור קד ובו נאמר יתמו חטאים (ולא חוטאים) מן הארץ? ושאר התנאים והאמוראים, שמדבריהם בעשרות (!) מקומות שאין צורך למנות כי רוכלא למדנו להדיא שהקב"ה אוהב את בניו אע"פ שחטאו ואע"פ שבגדו, כמרז"ל עה"פ וירח את ריח בגדיו (סנהדרין לז, א ועוד).

אלא מאי, אתה משאיר מאמרי רז"ל אלו בצ"ע, ובלבד שתוכל להרחיק בנים מחיק אביהם ולהוציא מכלל ישראל יהודים רבים ככל האפשר. ואומר אתה "אל תקרא לזה קלות", ואני משיב שבוודאי אקרא לזה קלות, ועתידין ליתן את הדין על קלות זו [ומובן שעצם הביטוי "קלות" מעיד שיש מושג של יוצאים מכלל ישראל, והקלות היא המהירות להכניס את הזולת בגדר זה. וכמו שיש מושג של ממזרים, אבל הממהר לפסול את זרע ישראל ולעשותם ממזרים "קל" יקרא לו. וכבר דרשו על כך שמטעם זה מצינו בהלכות צרעת שאף שחכם רואה את הנגע, המטמא אינו אלא כהן (ואפילו ע"ה), כי ההחלטה להוציא אדם מחוץ למחנה ניתנה רק לכהן איש החסד המברך את עמו ישראל באהבה].

שבילי דנהרדעא

סגי נהור כתב:[מי רפורמי, אהרן הכהן? הלל הזקן? בעל ספר חרדים? בעל התניא? ואולי דוד המלך ע"ה, שהקדים למזמור קט את מזמור קד ובו נאמר יתמו חטאים (ולא חוטאים) מן הארץ? ושאר התנאים והאמוראים, שמדבריהם בעשרות (!) מקומות שאין צורך למנות כי רוכלא למדנו להדיא שהקב"ה אוהב את בניו אע"פ שחטאו ואע"פ שבגדו, כמרז"ל עה"פ וירח את ריח בגדיו (סנהדרין לז, א ועוד).

אלא מאי, אתה משאיר מאמרי רז"ל אלו בצ"ע, ובלבד שתוכל להרחיק בנים מחיק אביהם ולהוציא מכלל ישראל יהודים רבים ככל האפשר. ואומר אתה "אל תקרא לזה קלות", ואני משיב שבוודאי אקרא לזה קלות, ועתידין ליתן את הדין על קלות זו [ומובן שעצם הביטוי "קלות" מעיד שיש מושג של יוצאים מכלל ישראל, והקלות היא המהירות להכניס את הזולת בגדר זה. וכמו שיש מושג של ממזרים, אבל הממהר לפסול את זרע ישראל ולעשותם ממזרים "קל" יקרא לו. וכבר דרשו על כך שמטעם זה מצינו בהלכות צרעת שאף שחכם רואה את הנגע, המטמא אינו אלא כהן (ואפילו ע"ה), כי ההחלטה להוציא אדם מחוץ למחנה ניתנה רק לכהן איש החסד המברך את עמו ישראל באהבה].

אני לא מתכוין להגיב להבלים שלך שוב, אבל כל מה שנפסק ברמב"ם ובשו"ע הוא הלכה למעשה והוראה לדורות, וכמו במקום שנפסק על איסור שבטל בס' אתה לא תגיד שזה קלות, כן הדבר הזה, ואם מצאת מאמרי חז"ל הסותרים את זה, אתה צריך ללמוד מדוע הרמב"ם לא פסק כן, והאמת שאין שום קשיא שכל אלו מדברים על מומרים לתיאבון ולא להכעיס כמו בן גוריון או ביבי נ. (שהלה אף העיז לקרוא לו ידיד ה' ר"ל) דשבקי היתירא ואכלי איסורא.

שבילי דנהרדעא

רמב"ם הלכות אבל פרק א הלכה י וכן בשו"ע יו"ד סי' שמ"ה ס"ה כתב:כל הפורשין מדרכי צבור והם האנשים שפרקו עול המצות מעל צוארן ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות אלא הרי הן כבני חורין לעצמן [כשאר האומות] וכן האפיקורוסין [והמומרים] והמוסרין כל אלו אין מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים שהרי אבדו שונאיו של הקדוש ברוך הוא, ועליהם הכתוב אומר הלא משנאיך ה' אשנא.

הדברים כ"כ פשוטים ודלא כהגילוי פנים שלא כהלכה של כמה מהמגיבים הנכבדים.

אום אני חומה

נוטר הכרמים כתב:אום אני חומה,

איני רואה בדבריך שום התייחסות עניינית המזקיקה תגובה פומבית, ובכלל, השאלה הונחה לפתחו האישי של מישהו שאתה מגיב בהאשמות נגדיות? דובר לפי התפיסה הקיצונית ביותר לפיה החוג היריב הינו קהל מסיתים ומדיחים וכו', והובעה התמיהה העצומה, למה היחס כלפיהם חמור בהרבה מהיחס לאדם כמו בן גוריון שר"י שההגדרה עליו היא 'רוצח המונים', דורות שלמים ועדות מפוארות נכחדו מן היהדות על עברם המפואר בעקבות פעילותו הישירה!!

על טענותיך הלא ענייניות קבלת תגובה באישי.

בע"ה עוד אשיב באישי בהמשך.
יתכן בהחלט שהשאלה לא הונחה לפתחו האישי של מישהו. מה אפשר לעשות שבד"כ היא נתפסת בציבור כמופנית כלפי חוג מסוים.
עכ"פ, לצערנו ריב פעוט בתוך המשפחה תמיד יותר אמוציונלי מאשר ריב גדול מחוץ למשפחה.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ב' יולי 25, 2016 2:55 pm

סגי נהור כתב:מי רפורמי, אהרן הכהן? הלל הזקן? בעל ספר חרדים? בעל התניא? ואולי דוד המלך ע"ה, שהקדים למזמור קט את מזמור קד ובו נאמר יתמו חטאים (ולא חוטאים) מן הארץ? ושאר התנאים והאמוראים, שמדבריהם בעשרות (!) מקומות שאין צורך למנות כי רוכלא למדנו להדיא שהקב"ה אוהב את בניו אע"פ שחטאו ואע"פ שבגדו, כמרז"ל עה"פ וירח את ריח בגדיו (סנהדרין לז, א ועוד).

הרמב"ם כתב:וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם ונתברר בה אמונתו בהם - הוא נכנס בכלל ישראל, ומצוה לאהבו ולרחם עליו ולנהוג עמו בכל מה שצוה השי"ת איש לחבירו מן האהבה והאחוה. ואפי' עשה מה שיכול מן העבירות מחמת התאוה והתגברות הטבע הגרוע הוא נענש כפי חטאיו אבל יש לו חלק לעוה"ב והוא מפושעי ישראל.

וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורס וקוצץ בנטיעות ומצוה לשונאו ולאבדו, ועליו נאמר הלא משנאיך ה' אשנא

ותל"מ

לעומקו של דבר

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הרמב"ם מדבר שאין להצטער על מיתתו, שאין מיתתו הפסד גדול מאחר שאינו מהציבור. הוא לא כתב שאחרי מיתתו יש לשנוא אותו כאילו אין לו חלק ונחלה אתנו כלל.

ומדברי החזו"א נראה שלמד בכל הדברים האלו שאינם פסקים החלטיים על האיש הזאת שהוא שנאוי בכל מציאותו, כ"א דרך להתמודד עם פורקי עול. שידע כל אחד שאם יפרוק עול התורה, נביט עליו כעל נכרי, ועי"ז ישאר אתנו. כאשר אנו חיים במצב כזה, שהרשעים נשאו ראש, ואנחנו דווים וסחופים ונרמסים ומנסים לבנות חיי התורה על אף כל הזרמים והרוחות אשר סביבותינו, אין שום תועלת בזה שנכריז על איש מסויים שאיננו חלק מהכלל. וכאמור כל הדינים האלו הם משום התועלת שבו, לא דינים עצמיים.

ידידי, לא הרמב"ם הזה. במחילה תקרא שוב. אכן לא כותב שאין לו חלק ונחלה (באופן פסיבי) אלא שיש לנו שנאה גדולה אליו (כבקרא בתהילים) ושמחה גדולה על כך שהוא נופל ומת ורע לו.
מש"כ החזו"א לא משנה את האידאולוגיה אלא את הפרקטיקה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יולי 25, 2016 2:57 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
סגי נהור כתב:[מי רפורמי, אהרן הכהן? הלל הזקן? בעל ספר חרדים? בעל התניא? ואולי דוד המלך ע"ה, שהקדים למזמור קט את מזמור קד ובו נאמר יתמו חטאים (ולא חוטאים) מן הארץ? ושאר התנאים והאמוראים, שמדבריהם בעשרות (!) מקומות שאין צורך למנות כי רוכלא למדנו להדיא שהקב"ה אוהב את בניו אע"פ שחטאו ואע"פ שבגדו, כמרז"ל עה"פ וירח את ריח בגדיו (סנהדרין לז, א ועוד).

אלא מאי, אתה משאיר מאמרי רז"ל אלו בצ"ע, ובלבד שתוכל להרחיק בנים מחיק אביהם ולהוציא מכלל ישראל יהודים רבים ככל האפשר. ואומר אתה "אל תקרא לזה קלות", ואני משיב שבוודאי אקרא לזה קלות, ועתידין ליתן את הדין על קלות זו [ומובן שעצם הביטוי "קלות" מעיד שיש מושג של יוצאים מכלל ישראל, והקלות היא המהירות להכניס את הזולת בגדר זה. וכמו שיש מושג של ממזרים, אבל הממהר לפסול את זרע ישראל ולעשותם ממזרים "קל" יקרא לו. וכבר דרשו על כך שמטעם זה מצינו בהלכות צרעת שאף שחכם רואה את הנגע, המטמא אינו אלא כהן (ואפילו ע"ה), כי ההחלטה להוציא אדם מחוץ למחנה ניתנה רק לכהן איש החסד המברך את עמו ישראל באהבה].

אני לא מתכוין להגיב להבלים שלך שוב.

אין בעיה. אינני מבקש את תגובתך.

שבילי דנהרדעא כתב:אבל כל מה שנפסק ברמב"ם ובשו"ע הוא הלכה למעשה והוראה לדורות, וכמו במקום שנפסק על איסור שבטל בס' אתה לא תגיד שזה קלות, כן הדבר הזה.

הדוגמא המתאימה היא ממזרות. הרי אנו מוצאים אנו שכל הפוסקים עושים כל טצדקי על מנת להתירם, ולמה לא נאמר בפשטות שכך נפסק בתורה שהם ממזרים, וזה רצון השי"ת? אלא שכל פוסק אמיתי מבין את הזהירות שצריכה להיות בשימוש במידת הדין, והרי אם תמצה עומק הדין מי יצדק לפניך בדין, ואף כשנפסק כך וכך בשו"ע הרי הוא משתדל שלא להכניס האיש הנידון לפניו בגדר זה. אבל מי שלפניו דיני נפשות כדיני איסורים הבטלים בס', באמת מוטב לו שלא לפסוק בדיני נפשות, וכנ"ל.

שבילי דנהרדעא כתב:ואם מצאת מאמרי חז"ל הסותרים את זה, אתה צריך ללמוד מדוע הרמב"ם לא פסק כן, והאמת שאין שום קשיא שכל אלו מדברים על מומרים לתיאבון ולא להכעיס כמו בן גוריון או ביבי נ. (שהלה אף העיז לקרוא לו ידיד ה' ר"ל) דשבקי היתירא ואכלי איסורא.

כבר הבהרתי שלא אמרתי את דברי על ב"ג או על מומרים להכעיס דווקא, והתייחסתי לדברי הכותבים לפניי באשכול.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' יולי 25, 2016 2:58 pm

סעדיה כתב:
סגי נהור כתב:מי רפורמי, אהרן הכהן? הלל הזקן? בעל ספר חרדים? בעל התניא? ואולי דוד המלך ע"ה, שהקדים למזמור קט את מזמור קד ובו נאמר יתמו חטאים (ולא חוטאים) מן הארץ? ושאר התנאים והאמוראים, שמדבריהם בעשרות (!) מקומות שאין צורך למנות כי רוכלא למדנו להדיא שהקב"ה אוהב את בניו אע"פ שחטאו ואע"פ שבגדו, כמרז"ל עה"פ וירח את ריח בגדיו (סנהדרין לז, א ועוד).

הרמב"ם כתב:וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם ונתברר בה אמונתו בהם - הוא נכנס בכלל ישראל, ומצוה לאהבו ולרחם עליו ולנהוג עמו בכל מה שצוה השי"ת איש לחבירו מן האהבה והאחוה. ואפי' עשה מה שיכול מן העבירות מחמת התאוה והתגברות הטבע הגרוע הוא נענש כפי חטאיו אבל יש לו חלק לעוה"ב והוא מפושעי ישראל.

וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורס וקוצץ בנטיעות ומצוה לשונאו ולאבדו, ועליו נאמר הלא משנאיך ה' אשנא

ותל"מ

ראה דבריי לשבילי דנהרדעא.

לעומקו של דבר

אחזור על דברי, עיקר מה שקשה לי בדברי הגרי"א הוא הפליאה וההפקעה בדבריו של האפשרות לומר כן, שב"ג גרוע מהיטלר, וההקפדה על מי שאמר כן, ע"ש לשונות של תמיה והפלאה והפקעה.
בעוד שהדרך הפשוטה בחז"ל ובפוסקים ובכ"מ ביחד לאפיקורסים סתם וכ"ש למחטיאי הרבים היא כזו. אפשר ליישב ולחלק בכל מיני חילוקים, אבל הדרך הפשוטה היא זו.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ב' יולי 25, 2016 3:11 pm

סגי נהור כתב:הדוגמא המתאימה היא ממזרות. הרי אנו מוצאים אנו שכל הפוסקים עושים כל טצדקי על מנת להתירם, ולמה לא נאמר בפשטות שכך נפסק בתורה שהם ממזרים, וזה רצון השי"ת?

משום ש'ממזר ודאי ולא ממזר ספק' - היינו דאף אם במציאות הוא ממזר לא אסר עליו התורה להתחתן עם בת ישראל אלא בצירוף הידיעה הוודאית שהוא ממזר, וממילא בכל אופן שאפשר לפקפק בממזרותו הרי באמת אין עליו איסור תורה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר