תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?! - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי זילברשלג » א' נובמבר 19, 2017 7:18 pm

אין שום קשר לביזוי ת"ח. אלה דברים עקרוניים, אסור או מותר, וכשאתה זורק משפט כמו "רוב הפוסקים אוסרים", אתה צריך כיסוי לדברים שלך, ולא יעזור לינק לאתר "ויקי" שכל אחד יכול לערוך שם כאוות נפשו. אפשר לזרוק הרבה מספרים, השאלה מה באמת נכון מתוכם, וכמה מהם רלוונטיים לימינו, אחר שכל הטעמים לאסור לא שייכים.

אתן לך רק מספר דוגמאות על קצה המזלג, מתוך 52 שנמנו שם. באות כ', יש העתקה מילה במילה מהספר "חן וכבוד" (שאסף את דברי המתירים...) ןזה לשונו שם: "הגאון רבי מתתיה אברהם צורמאני זצ"ל, אב"ד בוקרשט, הביא דבריו בשו"ת "וישב יוסף" (יורה דעה סי' ב'. נדפס בשנת תרס"ה)"... ולא הביאו את דבריו, אך נצטט לתועלת המעיינים: "יכולה היא שתגן בפאה נכרית, וזה הלכה רווחת, ופוק חזי וכו', דכאן נמצאת הרבנית אשת הגאון המפורסם כקש"ת מאיר בעל המחבר "אבני גזית" והיתה הולכת בפאה נכרית, גם אנן חלקנו בחיים, למה נחמיר גם בזה".

זאת אומרת, העורך (האלמוני) פשוט לקח שורה מתוך הספר, עשה "העתק הדבק" לרשימת האוסרים והמשיך הלאה...

וגם חזר על אות י"ח באות מ"ט. מסתמא לא שמת לב לכך, כי אתה לא בטלן...

וברשימה יש את מהר"ץ חיות. האם יש לך מושג מה כתב מהר"ץ חיות? זה מה שכתב בסי' נ"ג, "הנה הרב דרכי משה והרב המגן אברהם או"ח סי' ע"ה התירו בפאה נכרית... ועיין עטרת זקנים שם שכתב כי דברי הרמ"א אמורים ע"פ הגהת שלטי גיבורים... והוסיף עוד דאפי' חתכה שיער של עצמה וחיברה אחר כך בראשה אין כאן משום פריעת ראש, והרב הלבוש חולק בזה דדוקא פאה מאשה אחרת מותר... והנה המג"א הביא גם כן דברי הבאר שבע והגאון הר"י קצנלנבוגן שאסרו, ובכל זאת חלק עליהם והתיר לכתחילה... ועיין ישועות יעקב שהחזיק גם כן דברי הש"ג והסיר השגת הרב הב"ש מעליו... ובכל זאת אע"ג דהרמ"א ומג"א הסכימו לדעת הש"ג להתיר בפאה נכרית, בכל זאת כיוון דנהגו העם לאסור... לא ערב לבי להתיר". עכ"ל.

האם היה אוסר כיום, אחר שנהגו העם להתיר? מה דעתך? האם שייך להביא אותו כ"אוסר"?

והחיד"א בברכי יוסף, הרי כתב החיד"א בשו"ת חיים שאל (סי' ו'): "העידותי בכם היום שכל דין בראשונים ואחרונים שהבאתי בברכי יוסף, אין כוונתי להיות כדל מסכים הולך לענין דינא, שאפשר שלא עמדתי בתשובה ההיא כפי עיוני, רק אגב ריהטא עין לו ראתה והבאתיו כדי להקל מעל המעיין טורח החיפוש... זולת כשאומר בפירוש וכן עיקר, שאז אני מגלה דעתי הקצרה, אבל בלאו הכי רק שאני כותב הדין בסתם בשם אומרו, עדיין טעון לינה בעומקה של הלכה".

ולא רק שלא כתב "וכן עיקר" על האוסרים, אלא רק הביא דברי האוסרים והמתירים. האם שייך להציגו כאוסר?

ועוד כהנה וכהנה, פוסקים שאסרו מתוך טעמים שלא שייכים היום כלל וכלל, ורבנים שרק פירשו את המשנה או הגמרא באופן מסויים שלא מתאים לדעת הש"ג, וכו'.

ישראל אליהו
הודעות: 1194
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' נובמבר 19, 2017 7:24 pm

נהר שלום כתב:
ישראל אליהו כתב:
נהר שלום כתב:ספר זה דינו כס' מענה לאגרות בשעתו. וכבר נתחבר ספר שלם לדחות את חלומתיו http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... 9364000001 עי"ש באורך

שפה זולה. ונגד גאון ישראל?
אם כבר הפרזות, אז אולי היית צריך לנסח: שדין ס' מענה לאיגרות כדין ספר זה?

אכן יותר נכון.

ראה בקונ מענה יוסף הנ"ל מבחר ציטוטים עסיסיים.

חבל שאתה לא בודק ברצינות.
בבקשה תביא כאן ציטוט עסיסי אחד מהקונטרס של הרב יהושע אבא שאול. [ולא, איני דוברו. רק למען הדיוק].

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2003
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי נהר שלום » א' נובמבר 19, 2017 7:25 pm

אני שמח שלקחת מזמנך לעיין בדברים.
אף בויקי כתבו שהדברים לא ערוכים.
כל הכבוד שפרכת 2 מילים עכשיו תפרוך את היתר כדבריך "להפריך כל מילה שתכתוב"

זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי זילברשלג » א' נובמבר 19, 2017 8:14 pm

לא כתבת כלום, מה יש להפריך?

הבאת 52, מתוכם כפולים (לא דיברתי על מספר 27 שחזר על מספר 6... ועוד) ומתוכם העתק הדבק מרשימת המתירים, ועדיין לא מגיע לרשימת המתירים שהם פי שלושה, בהנחה שלא נמנה את רוב הרבנים והמו"צים היום שמתירים, וגם נשותיהם נוהגות כך בפועל.

אך אתן לך על קצה המזלג, הסבר כיצד רוב אלה שמובאים שם ב"ויקישיבה" אינם רלוונטיים לימינו.

מרן הגאון רבי שלום משאש כתב בשו"ת "שמש ומגן" (חלק ב' אה"ע סי' ט"ו והלאה): "רוב הפוסקים המחמירים היינו משום דת יהודית ומראית העין וכו', וזה היה קודם התפשטות המנהג בכל העולם. וכמו שכתבו בדבריהם 'אם תימצא אחת בעיר בטלה במיעוטה'. לא כן היום שכולם פרצו גדר ונעשה מנהג פשוט, וגם המחמירים יחזרו בהם להתיר, ונמצא רוב הפוסקים לצד ההיתר".

כיוצא בזה כתב הגר"מ גרוס שליט"א בספרו "אום אני חומה" (דף צ"ד), וזה לשונו: "רבים האוסרים הוא משום מראית העין, והוא לפני שנתפשט לבישת הפאות. וגם טעם האוסרים שיסבור שהוא שערות ויבוא לידי הרהור, ליכא כיום".

וכן כתב הגאון רבי גבריאל ציננער שליט"א, מח"ס "נטעי גבריאל": "שיטת הפוסקים המחמירים הוא או בשביל חשש מראית העין או משום שהם משיער המת שאסור בהנאה או משום הרהור או משום דת יהודית או משום חוקות הגויים, וא"כ בזמננו שנתפשט שבנות ישראל הכשרות הולכות בפאה נכרית, והקלות דעת וכל שכן נכריות אינן הולכות רק בגילוי שערות ממש, לא שייך כל החששות. ומה שהביא רשימות של כמה גדולים שאסרו, טעם של רובם לא שייך בזמננו". (קובץ אור ישראל ל"ז).

והגאון רבי חיים ישראל פסח פיינהנדלר זצ"ל, לשעבר רב ומו"צ בנתיבות ואח"כ רב ומו"צ בשכונת רוממה בירושלים, בספרו "אבני ישפה" (חלק ה' סי' קמ"ה), כתב: "בזמננו יש מודעות רחוב שבני אדם תולים ברחובות על האיסור של הפאה הנכרית, וכמה הדבר חמור. אבל כפי מה שהוכחנו שכיום הדבר ברור שאין כאן מראית העין, לא שייכים דברי הפוסקים שאסרו הפאה משום מראית העין, כי היום השתנתה המציאות. ולכן מי שתולה מודעה על חומר האיסור, הוא מטעה את הרבים, כי יש על מה לסמוך".

וכן כתב הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, בשו"ת "דת והלכה" (סי' א'): "ויש בזה צורך היום להתיר הדבר לספרדים ותימנים, שאם נעמוד לאסור להו פאה נכרית, יכשלו רובן ככולן של הצעירות במטפחת למחצה לשליש ולרביע רחמנא ליצלן, דהוה גם לדידהו איסור חמור טפי וכמש"כ, ולכן אנן שליחותייהו דקמאי עבדי לצורך השעה להתיר פאות, שיש בזה צורך ודת יהודית יותר מגילוי שערות במקצת. ואין ספק בחשש כהאי גוונא היום בעוונותינו הרבים, והגאונים שאסרו היו מצטרפים להורות כדברינו וזה פשוט".

וגם הגאונים בעל שו"ת "שואל ומשיב" ובעל "מאמר מרדכי" בספרם "מגן גיבורים" (או"ח סי' ע"ה), כתבו להתיר פאה נכרית, על אף שהם נכדי מהר"י קצנלנבוגן שהיה ראש וראשון לאוסרים, וביארו שמהר"י אסר רק בזמנו ובמקומו, שהיה זה פירצה חדשה. וזה לשונם שם: "וגם זקנינו שהאריך בפסק הלז, בלי ספק שכוונתו היתה לשם שמים, בשביל שראה שנפרץ בעת ההוא".

והפוסקים הראשונים והעיקריים שכתבו בספריהם לאסור לבישת פאה, הלא הם "באר שבע" והגאון יעב"ץ וסיעתם, אסרו גם לבישת מטפחת והצריכו רדיד עליה, כמבואר בדברי מהר"י קצנלנבוגן שהביאו הב"ש, וזה לשונו שם: "אע"פ שמכוסה במטפחת דעביד ביחוד לכיסוי השיער, וגם הוא כיסוי מעליא שהוא מכסה לגמרי השערות, אפי' הכי לא סגי, משום דשני כיסויים גמורים בעינן, ודעבידי ביחוד לכיסוי השיער, כמטפחת או סבכה והדומה לה, ועל המטפחת רדיד". ולכן פירש את המשנה בשבת שמדובר בפאה נכרית מכוסה, כי לשיטתו צריך שני כיסויים, ואין נפק"מ בין מטפחת לפאה.

וממילא אי אפשר לעשות "פלגינן דיבורא" בשיטתם, ולהביא היום ראיה מהם שהפאה אסורה ללא רדיד עליה, ומאידך להתיר לבישת מטפחת שאין עליה רדיד, דלא כדבריהם, ובפרט במטפחות המצויות כיום. ורוב אוסרי הפאה כתבו דברים חריפים בחומרת גילוי מקצת שערות.

והיעב"ץ בספרו "מור וקציעה" (סי' ע"ה) אסר אף לבתולות ללכת בגילוי ראש, וכתב שצריכות ללבוש מטפחת. ובדומה לכך מצינו פוסקים נוספים שרגילים להביאם כאוסרים את הפאה, כמו ספר "משא מלך" שאסר מטפחת ממשי שחור שדומה לשערות האשה, ובעל "דברי חיים" מצאנז, שאסר גם הוא מטפחת כזו, ואסר גם את כל סוגי הכובעים (ובלשונו "מצנפת"), ועוד. וממילא אין להביאם כדי לאסור פאה ולהתיר מטפחת שאסרו במפורש.

זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי זילברשלג » א' נובמבר 19, 2017 8:25 pm

והנה עוד בהרחבה, אם חשקה נפשך, לגבי פוסקים ספציפיים שכלל לא שייך להציג אותם כ"אוסרים פאה".

1. הגאון רבי יצחק לאמפורנטי זצ"ל בעל "הפחד יצחק" - במקור שהובא אין שום ראיה לאסור, אלא הובאו דעת המתיר והאוסר. אבל בערך "שיער באשה ערוה" כתב: "הרמ"ך תשובה צ' מתיר לאשה לעשות פאה נכרית משערותיה אחרי התגלחה".

2. הגאון רבי אלעזר בעל שמן רוקח - אין להביא ראיה מצוואתו להחמיר על כלל ישראל, ואדרבה מכאן ראיה שלא החמיר על כלל ישראל כמו החת"ס.

3. מדברי "בית דוד" על פירוש הגמרא אין שום מסקנה לאסור הלכה למעשה למי שנוהגת כך היום.

4. "בית יעקב" הובא בכמה שו"תים כמתיר פאה ולא אוסר.

5. החתם סופר - נכדו וממשיך דרכו, האדמו"ר מערלוי כתב בביאור שיטתו: "שלום וכל טוב לכבוד אהובי ידידי... אחר דרישת שלומו הטוב, על דבר דשאילנא קדמיכון בנוגע דעתו של קדושת זקני הגאון חת"ס זצ"ל בענין לבישת פאה נכרית ברה"ר, היות שבהגהותיו לשו"ע על דברי המג"א (סי' ע"ה ס"ק ה') שכתב דהשלטי גיבורים מתיר לכתחילה פאה נכרית, ולא כבאר שבע שדבריו דחויים, ועל זה כתב קדושת זקני זצ"ל דהמעיין בספר באר שבע בפנים יראה כי סוף דבריו נכונים וכו', אבל פאה נכרית לא עדיף מקלתה דאסור כדאיתא בכתובות (עב:) ע"ש. ואילו בצוואתו כתב וזה לשונו, בנותי וכלותי תזהרו מרעת נשים רעות שמוציאים אפי' שיער אחד חוץ, ואפילו בפאה נכרית אני אוסר עליכם באיסור גמור. הרי לא אסר אלא לבנותיו וכלותיו. ושאלתך האם חזר בו החת"ס בצוואתו ממה שכתב בהגהות השו"ע, ולכן לא אסר אלא לבנותיו וכלותיו.

לענ"ד פשוט שדעת קדושת זקני החת"ס זצ"ל בהגהת שו"ע הנ"ל נוטה לאיסור, ומוכח זאת ממה שציין לשאלת יעב"ץ בשלושה מקומות שאסר וכו'. אלא שיש מקום לומר שכתבו דרך משא ומתן של הלכה שאין דברי הב"ש דחויים, כי באמת לא מצאנו בשום מקום שהחת"ס אסר לבישת פאה נכרית, וגם בדרשותיו שדרש ברבים לא אסרם במפורש, וראה בדרשות חת"ס (רנ"ב טור ב') משנת תקצ"ד שדיבר אודות חומר האיסור גילוי שערות, ומסיים והארכתי בזה מפני צורך השעה וכו'.

והא דלא אסר החת"ס בהחלט לבישת פאה נכרית, יש לומר דהתחשב בדעת הגדולים המתירים, וביניהם המגן אברהם (סי' ע"ה ס"ק ה') ופמ"ג שם באשל אברהם וכו'... ויתכן שגם הגאון משולם איגרא זצ"ל שכיהן ברבנות בפ"ב לפני החת"ס, לא אסרה, על כן לא רצה החת"ס לפרסם בעירו איסור כזה.

6. "בית יצחק" כתב תשובה ארוכה להתיר, והובא כמתיר בכמה ספרים, ראה בשו"ת סתרי ומגיני: "לאחר כתבי זאת ראיתי שהרב הגאון בעל בית יצחק חלק או"ח סי' י"ד האריך בדבר בחריפות נפלאה, וגם הוא הורה דמותר לצאת חוצה בפאה נכרית".

כמדומני שכעת נותרת בקושי עם 42 פוסקים, שעל רובם ניתן לומר את מה שטוענים האחרונים, שטעמיהם בטלו לגמרי והיו חוזרים בהם ומתירים.

והגדיר זאת יפה הגר"ש משאש בשו"ת שמש ומגן: "רבני ודייני הספרדים ואבות בתי הדין בארץ ובחו"ל, כולם נשיהם יוצאות בפאה נכרית, ורק מעט מזעיר מהאברכים הספרדים של היום, או מחמת עניים או מחמת תמימותם, קיימו "ויאמר לאוסרים ה' עמכם" ונמנעו מזה, ומובטחני שעוד זמן גם הם יפקחו עיניהם ודעתם ויחזרו ללבוש פאה נכרית". ובתשובה שכתב לאחר מכן, ביאר את כוונתו בדבריו הנ"ל: "וזהו שאמרתי שהתלמידים הם תמימים... נתכוונתי לומר שעדיין לא הגיעו להכריע בעניני הלכה, וכל מה שאומרים להם קדוש. ואמרתי, שבעוד זמן יפקחו עיניהם להעמיק ולדעת האמת לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ויבואו גם להתיר, ויעמיקו לראות שכל טעמי האוסרים פג טעמם ונס ליחם".

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי שש ושמח » א' נובמבר 19, 2017 8:26 pm

נהר שלום כתב:
שש ושמח כתב:
נהר שלום כתב:נראה שאם נחלק את סוגי הטעויות של הרה"כ-הרב יהושע אבא שאול [מידה כנגד מידה כפי שהרה"כ חילק את השגותיו של היבי"א] ניתן לחלק לג' חלוקות.
הראשונה פ"ד מקומות שהרה"כ טעה בהם מחמת שלא טרח לעיין כדבעי בדברי היבי"א כאן הן בציונים והן בהיקף הסוגיא בשאר ספריו ושו"ר מה שהעיר הגר"ש מועלם מח"ס משנת השולחן בקובץ תורת יוסף גיליון ו' שזו היתה דרכו של הרה"כ.
והשניה מ' מקומות שהרה"כ טעה בהם מחמת שלא עיין בספרי בניו של מרן זצוק"ל [ילקוט יוסף שארית יוסף עין יצחק שולחן המערכת והלכה ברורה] שביארו את דבריו בטוטו"ד.
והחלוקה השלישית היא מ"ג מקומות שהרה"כ טעה בהם מחמת שנחפז להשיג לא עיין בספרי האחרונים ולא התבונן כראוי בסברת היבי"א.

הבזיון הכי גדול לת"ח הוא שתלמידיו לומדים בצורה כזו ב"במקרה" בכל 167 הנושאים שדנו בהם הם בטוחים שהטעות עם האורל"צ.

ובמקרה כל הערותיו של מרן הגר"ע יוסף הינם טעות גמורה.

זה לא במקרה, פשוט היבי"א קובע קביעה הרבה יותר קיצונית מהאורל"צ, האורל"צ בסך הכל אמר את דעתו וברור שיש דברים שתלויים בשיקול הדעת שא"א להוכיחם, משא"כ היבי"א קובע שדברי האורל"צ הם טעות גמורה עד שיש לקבוע שתלמיד טועה כתבם, לכן במבט חיצוני הרבה יותר מסתבר שיבי"א טעה בהכל מאשר שהאורל"צ טעה.

ומ"מ הנידון מיותר, שכבר נודע שתשובה זו שביבי"א לאו שמיה דהגרע"י חתים עלה ותלמיד טועה כתבה.

ישראל אליהו
הודעות: 1194
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' נובמבר 19, 2017 8:44 pm

שש ושמח כתב:ומ"מ הנידון מיותר, שכבר נודע שתשובה זו שביבי"א לאו שמיה דהגרע"י חתים עלה ותלמיד טועה כתבה.

אמת ויציב! אני יודע שיהיו שלא יאמינו. אבל אני מכיר אישית מישהו שכתב כמה מההערות, והוא אמר לי שישנם עוד כמה שכתבו הערות, ואת הכל קיבצו ליב"א.

יש להוסיף על מה שכתב הרב שש ושמח, שבהרבה פעמים היב"א לא באמת פורך את האול"צ, מקסימום לא נראה לו סברותיו/חילוקיו, אך כותב ע"ז: זוהי סברת הכרס, ושרא ליה מריה", והאול"צ ישיב לו: נכון זוהי סברתי, ולכבודו לא נראה? לי נראה. ועוד, אולם מדוע היא לא נכונה עד כדי "שרא ליה מריה"?

לדוגמא: האול"צ כותב שכיון שכל הטעם שאין להתפלל מול ציורים הוא משום שזה מפריע לכוונה, א"כ אם הוא רגיל בציורים אלו, אין בעיה.
ובהשגה מח כתב עליו היב"א שזה חילוק מסברת הכרס, ושרא ליה מריה.
אך באמת מה טעם לפגם יש בחילוק זה? לא ביאר היב"א.
[ויש לציין שראיתי פעם באור תורה, שחילוק זה של האול"צ (שכתב עליו היב"א שהוא סברת הכרס ושרא ליה וכו'), כתבה המאירי בברכות ה:]

ולא שאני סבור שאין מה להעיר על אול"צ או על כל ספר אחר, אבל אחה"מ הרבה מאוד מההשגות הללו אינם השגות לשיטת האול"צ, למי שמכיר את שיטת לימודו.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2003
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' נובמבר 20, 2017 1:18 am

ישראל אליהו כתב:
נהר שלום כתב:
ישראל אליהו כתב:אם כבר הפרזות, אז אולי היית צריך לנסח: שדין ס' מענה לאיגרות כדין ספר זה?

אכן יותר נכון.

ראה בקונ מענה יוסף הנ"ל מבחר ציטוטים עסיסיים.

חבל שאתה לא בודק ברצינות.
בבקשה תביא כאן ציטוט עסיסי אחד מהקונטרס של הרב יהושע אבא שאול. [ולא, איני דוברו. רק למען הדיוק].

היה זכור לי שהיה רשימה של ציטוטים בקונ' מענה יוסף כנראה שטעיתי ועמכם הסליחה.
בכל מקרה די במה שראיתי שם ברפרוף העלמא (בקונ' תשובת ציון) עמוד נ"ו: "כתב לי חכם אחד (לפחות היה לו מספיק יראה שלא לכתוב זאת משם עצמו) וז"ל וצע"ג וכבר נדמה שבכל מקום שהרב המשיג משתמש בלשונות יותר חריפים אין בגוף דברי ההשגה ממש ולא ללמד על עצמו יצא...". ועל זה אני אומר לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל.
שאר הדברים יתכן ואם היה נאמרים כלפי אדם בני גילו היו מתקבלים (והיו שכתבו זאת גם על המענה לאגרות) אבל ודאי לא כלפי גדול הדור.
דברים גרועים יותר ראיתי בדברי אביו של המחבר שהובאו בקונ' מענה יוסף כגון "ונראה שאין האיש בביתו ובדעתו" "כדאי היה לו לעיין בנושא כלים על השו"ע"
כמובן שהס' פחות גרוע ממענה לאגרות ודברי נאמרו רק בדרך גוזמא מתוך ריתחא דשעה.

עם דבריך האחרונים פשוט שאני מסכים. תמיד אפשר לחלוק (בצורה הראויה). חבל שכיום כל גדול גם נקרא מרן, הרי לא קבלנו על עצמנו אף פוסק (בצורה שאי אפשר לחלוק עליו) מאז קבלת השולחן ערוך.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2003
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי נהר שלום » ב' נובמבר 20, 2017 4:18 am

כנ"ל אין עיתותי בידי וגם אין כל צורך בידי לבדוק את רשימתך וגם לערוך רשימה משלי של מאות האוסרים [ומה שהבאתי מויקישיבה זה רק דוגמא וכפי שנכתב שם כמובן שיש בו טעויות ואי דיוקים], שהרי אני לא ישכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי בהלכה זו, אלא כל כוונתי בדברי רק לבקש ממך להפסיק את הזלזול בגדו"י שאינם הולכים בשיטתך.
בכל אופן החלטתי לפתוח את הקונ' שהעלת כאן באיזהו מקומן.
הסכמה א'
הראש"ל הג"ר אליהו בקשי דורון
"איתי את גליונות הספר "חן וכבוד", ובו אסופת פוסקים בענין היתר פאה נכרית.
בענין זה כתבו ראשונים ואחרונים, וכדרכה של תורה – יש מחמירים ויש מתירים, ולא לנו שנכריע בהלכה זו.
על כגון דא נאמר: "המיקל יש לו על מי לסמוך, והמחמיר תבוא עליו ברכה".

הסכמה ב' הג"ר אליהו אברגל
"ואסף איש טהור, כל הפוסקים אשר פסקו והתירו פאה נכרית, ראשונים ואחרונים, חדשים גם ישנים. ואע"פ שדבר זה דשו בו רבים, לכאן ולכאן, זה אוסר וזה מתיר, אע"פ כן מצאה ידו עוד ועוד פוסקים להתיר, כדי לדון לכף זכות אלו הלובשות פאה נכרית, דיש להם על מה שיסמוכו. דראינו אפי' האוסרים, זרעם אחריהם לא מקפידים על זה".

הסכמה ג' הג"ר שלמה קרח
"מכל מקום בא לומר, לאלה ששייכות לקהילות גדולות על רבניהם ופוסקים, כי יש להן על מי לסמוך, ואינן פושעות ח"ו, וכל מרעין בישין באין בגללן.
לא זו הדרך לשכנע, שהרי מצאנו כמה פעמים בריתחא דאורייתא "לייט עלה אביי" ואע"פ כן לא נפסקה הלכה כמותו, ויש עוד לייט עלה רב ורב יוסף ואכמ"ל".


כל הנ"ל מובאים כמתירים ברשימתך ולא מצאתי כאן שום היתר מלבד לימוד זכות וקריאה שלא לקלל את המקילים.
ועוד כהנה וכהנה, פוסקים שכתבו למחבר ברכות ללימודי זכות על המקילים שבדור ומשום מה נכנסו לרשימת המתירים שלך.
ולגבי האחרונים הקדמונים אלך בדרכך: לגבי דעת חלק גדול מהם יש מחלוקת וי"א דבריהם היו רק לגבי ק"ש או חצר ולא ברה"ר, ועל רובם ניתן לומר את מה שטוענים האחרונים, שאילו היו רואים את הפיאות של ימינו ואת פריצותם היו חוזרים בהם ואוסרים אותם בכל תוקף.
בהנחה שלא נמנה את רוב הרבנים והמו"צים היום שמתירים, וגם נשותיהם נוהגות כך בפועל.

על כן אמרתי שאיני רוצה לדון על הרבנים שבדורונו שמתוך כך נבוא לזלזול ברבנים אמיתיים.
עד כאן רק באתי לקיים מצות הוכח תוכיח (ולא לדון לגופם של דברים משום שכפי שכתבתי הדברים כבר נטחנו).
בברכה

[כבר חזרת על הבלך מספר פעמים ע"י ניקים שונים ואין צורך להשיב שוב ושוב למשל viewtopic.php?f=53&t=19088#p227453 ]
נערך לאחרונה על ידי נהר שלום ב ד' ינואר 03, 2018 5:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי עוסק » ב' נובמבר 20, 2017 5:08 am

כמה אפשר להתווכח בדברים אין סופיים.. שתי הדעות מפורסמות כך או כך, ולכל אחד סיבות טובות להתעקש על דעתו. בכך שנעתיק/הדביק כאן רשימה יושג תועלת?

לגבי אול"צ חלק ב' אין חולק על כך שהדברים נכתבו לפניו לעת חוליו ואף עבר ואישר הספר לדפוס שנדפס בחייו, אלא שכעת מתכווחים אם ממש כל הדברים נכתבו על דעתו או יש כאן הרבה מעשה ידי תלמידים והרב לא עקב לתקן, וכך סבר הגרע"י. נכדי הגרב"צ וחבריהם יתעקשו על אותנטיות הדברים ללא כחל, אך הרוב יזכרו את פקפוקיו של הגר"ע וכל ההשגות, ואם כן לכאורה כמו תמיד לא יהיה ברירה (למי שזה חשוב לו) אלא לנסות לבדוק כל דבר ודבר לגופו מי צודק בדין. למי יש כח?

אבן זועקת
הודעות: 424
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' נובמבר 20, 2017 8:43 am

ישראל אליהו כתב:לדוגמא: האול"צ כותב שכיון שכל הטעם שאין להתפלל מול ציורים הוא משום שזה מפריע לכוונה, א"כ אם הוא רגיל בציורים אלו, אין בעיה.
ובהשגה מח כתב עליו היב"א שזה חילוק מסברת הכרס, ושרא ליה מריה.
אך באמת מה טעם לפגם יש בחילוק זה? לא ביאר היב"א.
[ויש לציין שראיתי פעם באור תורה, שחילוק זה של האול"צ (שכתב עליו היב"א שהוא סברת הכרס ושרא ליה וכו'), כתבה המאירי בברכות ה:]
[/quote]
באמת פלא אם יצא כך מתחת יד הגרע"י כי ההיתר של רגיל בציורים מובא בפתחי תשובה יו"ד קמ"א ס"ק ו'.

שים-שלום
הודעות: 255
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' נובמבר 20, 2017 9:44 am

נהר שלום כתב:
זילברשלג כתב:
נהר שלום כתב:העניין כבר נידוש רבות. הראש"ל שליט"א מקפיד להזכיר תמיד שאין זה הגרב"צ בעצמו מפני הכבוד. שמעתי מפי הרב אברהם אלמליח שליט"א (מעורכי אור לציון שביעית) שהגרב"צ זצ"ל עבר על כל מה שנכתב שם בעיון וההיה מעיר ומתקן גם דברים קטנים ביותר [הרב מוצפי לא היחיד מבין תלמידיו שטען שהתשובה על הפאות לא יצא מתח"י הרב זצ"ל ועי' בספר ברכת יצחק אבן העזר עמ׳ יט ובספר דברי שלום עמ׳ פו ]


מפני הכבוד... כמה חוכא ואיטלולא... לא יודעים להתמודד, או לא יורדים לסוף דעתו, וכותבים "נעלם ממנו כל האחרונים" או שפותרים את הבעיה שזה לא הוא כתב, וחסל.

ואתן דוגמא מאחד האחרונים שלא נהג לוותר, הלא הוא הגר"ש משאש. הגר"ע יוסף כתב בשו"ת יבי"א (ח"ה, ה) לאסור פאה, הגר"ש משאש השיב על כל דבריו בטוב טעם ודעת. לא הותיר זוית ופינה. הגר"ע יוסף לא התייחס כלל לכל תשובתו, אלא בהליכות עולם כשחזר על הנושא, הביא כמה אחרונים שאוסרים וכתב "דלא כהגר"ש משאש שנעלמו ממנו דברי האחרונים הנ"ל" (אני כותב מהזיכרון). אחד כמוך מן הסתם, היה רואה את דברי הגר"ע יוסף, מבלי כמובן לקרוא את כל תשובות הגר"ש משאש (כמדומני ששה במספר), ומתבטא "מסכן, נעלמו ממנו האחרונים"...

אבל הגר"ש משאש שכאמור לא וויתר, ענה לו בשו"ת שמש ומגן (מספר חודשים לפני פטירתו): "והנה מה שכתב שנעלמו ממני דברי האחרונים הנ"ל, על זה יש להשיב, ראה נא למעלה דברי הרבה פוסקים ראשונים ואחרונים, שכתבו לחזק המנהג.... ובשביל שהכל בא בארוכה בספרי תבואות שמש ושמש ומגן הנ"ל, אני מקצר ועולה שלא להאריך טרחא, והראש"ל בספר הליכות עולם לא הביא שום פוסק המתיר. ולכן אף שהראש"ל כתב שנעלמו ממני דברי האוסרים, זה אינו, שאם קצת נעלמו ממני ודאי, אבל הבאתי בדברי גם סברת האוסרים, ורק בראותי כל גדולי עולם המתירים וחיזקתי דבריהם מן הש"ס, אמרתי להליץ בעד המנהג הקיים בכל העולם וכו', רבנים גדולים, חסידים ואנשי מעשה, ושמח אני בחלקי שהלצתי בעד כל הדור, ובמקומי אני עומד, ולא ראיתי דבר שיחזיר אותי מסברתי, וכיון שהדבר קמחא טחינא בספרי תבואות שמש ובספרי שמש ומגן, לכן כאן קיצרתי".

זאת אומרת, ההיפך הגמור הוא הנכון, הגר"ע יוסף הוא זה שהעלים את כל מאות המתירים ובניגוד גמור לדרכו בקודש לאסוף כעמיר גורנה את כל הפוסקים שדנו בדבר. ואם הזכיר בודדים, הזכירם בחטף ובדוחק: "ודלא כאגרות משה, וכל דבריו אינן מחוורין".. (וכבר תמה עליו בשו"ת אור יצחק).

ואתה מביא את הספר "דברי שלום" כראיה. איזה יופי. בא שקרן, ממציא איזה שקר, בא השני וכותב זאת בספר, בא השלישי ומעתיק, ובא "דברי שלום" ומצטט את כל השקרנים עובדיה יוסף יצחק יוסף בן ציון מוצפי ברוך שרגא ועוד גם יחד, וכן כתב זה וכן כתב זה... ובא "נהר שלום" ומצטט את "דברי שלום". הפלא ופלא...

הרב מוצפי מרהיב עוז לטעון על כל מה שכתב הרב בנושא הפאות, שזה לא הוא, שכמדומני אין עוררין על אור לציון א' ורק על אור לציון ח"ב התחילו עוררין וכן הוא ביבי"א בהשגות על אור לציון. ולעיל הבאתי עדויות רבות שטענה זו היא עורבא פרח, והטוען זאת הוא פשוט בורח מהתמודדות.

העניין של הפאה כבר נטחן הדק היטב וברור לכל שרוב הפוסקים אוסרים.
אתה מכתיר כאן גדולי ישראל ומח"ס כשקרנים ועוד מוחה על כבוד התורה...


שוב מבזה האדון הנכבד זילברשלג את גדולי ישראל, ונזכיר בשל מה החל הרעש הגדול הזה, על בזיון ת"ח לכאו' שטען כבודו, ומעתה יאמר קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. שוב נאלץ למחות על בזיון ת"ח בפעם השניה באשכול הנ"ל. כבר כתבתי שחרדה מוגזמת לכבודו של רב אינה לכבודו, ועתה אוסיף שגם מרבה מחלוקת ובזיון ת"ח. הגע בעצמך לשם מה היתה טובה תגובתך אם לא ללבות את אש המחלוקת ושנאת החינם שבשלה נחרב ביתנו ונשרף היכלנו, ולא יבוא ינון עד שתכלה מביננו.

זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי זילברשלג » ב' נובמבר 20, 2017 2:36 pm

כשכתבתי "שקרנים" התכוונתי לספרים שנכתבו בעילום שם, לדוגמא "הכתר והכבוד", שמביא שמועות מופרכות בעילום שם, לדוגמא "החזון איש אמר ש"נודף מהפאה ריח של איסור דאורייתא". ואח"כ מצטטים אותו בפשקווילים, ובא "דברי שלום" (גם הוא בעילום שם) ומעתיק את דבריהם...

ואתה מוחה? בכבודם של אותם שקרנים עלומי שם?

לא הבנתי מה דחפת את הגר"ע יוסף זצ"ל לכאן, ומה דחפת את הרב ברוך שרגא לכאן, ומדוע אתה מבזה תלמידי חכמים, ועוד מצטט אותי ומסלף את דבריי ומכניס דברים בפי, שזה שיא הכיעור.

הלא ידעת שאחד המבוכות הגדולות בנושא הזה, היא הסכמתו של הרב ברוך שרגא לאחד הספרים שיצאו נגד לבישת פאה, וכתב לו "הסכמה" ובין דבריו העיד ששמע מפי הגרב"צ שיש לדעתו כמה דרגות בכיסוי הראש: א. כיסוי ועליו מטפחת ועליה שאל, דהיינו שלושה כיסויים. ב. כיסוי ועליו מטפחת, באופן שלא יוצאת מכיסוי הראש אפי' שערה אחת, דהיינו שני כיסויים. ג. פאה עם כובע. ד. פאה גלויה. ה. מטפחת, שיוצאות ממנה כמה שערות החוצה, וזהו הכיסוי הגרוע שבכולם. עכ"ל.

ובעצם הוא כתב שמטפחת המצויה היא הכיסוי הגרוע ביותר לדעת הגרב"צ, ופאה עדיפה ממנה, והמחבר הבין את גודל המבוכה וניסה בהערה להסביר מה התכוון ולעייל פילא בקופא דמחטא...

ולא נותר לי אלא לתהות על הקשר בין "דברי שלום" לבין "שים שלום" ו"נהר שלום" שנזעקו כאן למחות על כבוד ת"ח שדרכו לבזות אחרים תמיד. הלא דבר הוא.

מצ"ב פשקוויל המצטט את דברי החזו"א בשם "אגרות חזון איש", והחוכא ואיטלולא שעשו משמועת שקר זו, וכן דברי הרב מוצפי על אחד המחברים (הרב יואל שילה מרכסים, שחיבר כמה וכמה ספרים מועילים), שכל חטאו ש"צידד בחבישת פאה לספרדיות" (כמו עשרות גאונים ופוסקים שצידדו בכך, החל משלטי הגיבורים שהיה ספרדי בעצמו) ובנוסף השואל משמיץ אותו שהוא טוען ש"אין כזה דבר פאה לא צנועה", דבר שכמובן לא היה ולא נברא, והרב מוצפי מבלי להכיר כלל את המדובר, כותב שהוא "שוטה גמור וחסר דעת". יראה הציבור וישפוט.
קבצים מצורפים
פשקוויל.png
פשקוויל.png (134.59 KiB) נצפה 1267 פעמים
הרב מוצפי.jpg
הרב מוצפי.jpg (111.15 KiB) נצפה 1267 פעמים
876868.jpg
876868.jpg (109.26 KiB) נצפה 1267 פעמים

זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: תלמיד טועה שכתב ספר שלם של פוסק ידוע?!

הודעהעל ידי זילברשלג » ב' נובמבר 20, 2017 3:39 pm

נהר שלום כתב:כל כוונתי בדברי רק לבקש ממך להפסיק את הזלזול בגדו"י שאינם הולכים בשיטתך


מעולם לא זלזלתי באף גדול שלא הולך ב"שיטתי" וגם אין לי שיטה מסויימת, בסך הכל ראיתי את דברי המתירים והאוסרים וישרו בעיני דברי המתירים, ואינני מבין כלל את דברי האוסרים, אבל מכאן ועד "זלזול" המרחק גדול מאוד. נהפוך הוא; אני קובל על אותם אלה שלא מסוגלים לחלוק ולהביע את דעתם בצורה מכובדת.

נהר שלום כתב:פוסקים שכתבו למחבר ברכות ללימודי זכות על המקילים שבדור ומשום מה נכנסו לרשימת המתירים שלך


ראשית, מצאת להעיר על פוסקים בודדים שנכתבו בסוף רשימה של מאה ושלושים פוסקים. שים לב שגם אם תוריד את אותם אלה שנתנו הסכמות ולשונם לא נחרצת בעיניך, וגם אם תוריד איזה עשרים שאפשר להעמיד אוקימתא בדבריהם, עדיין תישאר עם רשימה מכובדת, למעלה ממאה. ולמעשה די בכמה פוסקים בודדים על מנת להתיר, והרשימה הגדולה באה רק להוציא מלבם של הטוענים "אין מי שמתיר".

שנית, אתה כותב "רשימת המתירים שלי" ואינה אלא של מח"ס "חן וכבוד" (העתקה מתוך מכתב לגר"מ מאזוז, שנשלח ע"י המחבר לידידים) וכל מה שעשיתי הוא העתק הדבק מתוך הרשימה, כמו שאני עושה בכל הזדמנות מתוך ספרו, היות ויש שם הכל בכל מכל כל.

שלישית, לדבריך: הגר"א בקשי דורון כתב "המיקל יש לו על מי לסמוך", לכן נחשב כמתיר. הגר"א אברז'ל כתב "דיש להם על מה שיסמוכו", גם הוא נחשב כמתיר ע"פ זה, מלבד מה שכתב במפורש להתיר פאות אפילו מהודו (דברות אליהו חלק ז' יורה דעה סי' מ"ו) ומסתמא בחפזך לא ראית זאת... הגר"ש קורח גם הוא כתב "יש להן על מי לסמוך" וזה לשון היתר כנ"ל.

ולגבי האחרונים הקדמונים, על חלק קטן מאוד יש מחלוקת, וכמו שכתבתי אשמח לדון איתך על כל פרט ולהוכיח לך שהם מתירים. כמו כן אין אף אחד שכתב רק לגבי ק"ש או בחצר, וזהו חידוש מופרך שהומצא כיום, בדור עקבתא דמשיחא, שמנסים להוכיח שפאה נכרית אסורה אליבא דכולי עלמא ומעקמים בצורה מגוחכת את כולם.

אבל מה שאני הבאתי זה ציטוטים מגדולי האחרונים, פוסקים ידועים שדנו בדברי האוסרים הראשונים וכתבו עליהם את מה שכתבו, ולא מדובר ב"העמדת אוקימתות" בדברי האוסרים, שהתירו "בחצר" (אוקימתא שהפכה לבדיחה) אלא בפשטות לקחו את הטעם לאיסור והוכיחו שזה לא שייך כיום.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אראל ו־ 18 אורחים