דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מעט דבש
הודעות: 2597
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 13, 2017 12:00 am

על לה"ק וערבית:

אגרות הרמב"ם, לפסיא, ח"ב דף כג.
ואמנם לשון עברי וערבי, הנה נתאמת לכל מי שיודע ב' הלשונות, שהם כלשון אחד בלי ספק. והארמי קרוב מהם קצת הקורבה, והיוני קרוב מן הארמי.


רמב"ם, פאר הדור קמג
שהוא ודאי לשון עברית שנשתבשה מעט


אבן עזרא בראשית ל, לז
כי ה-ב' לשונות (=לה"ק וערבית) והארמית, ממשפחה אחת היו


אבן עזרא שמות יב, ט
וכבר אמרתי כי רוב לשון ערבי דומה ללשון עברית


אבן עזרא שיר השירים ח, יא
והעומד על זה החבור אולי יתמה למה אומר כאן בלשון ישמעאל - בעבור קוצר דעתנו. כי לא נדע מלשון הקדש כי אם הכתוב במקרא שהוצרכו הנביאים לדבר, ומה שלא הוצרכו לא נדע שמו.
ובעבור היות לשון ישמעאל קרוב מאד ללשון הקדש, כי בנייניו ואותיות יה"וא והמשרתים ונפעל והתפעל והסמיכות דרך אחת לשתיהן, וכן בחשבון, ויותר מחצי הלשון ימצא כמוהו בלשון הקדש, על כן כל מלה שלא נמצא לה חבר במקרא ויש דומה בלשון ישמעאל, נאמר אולי פירושה כן אף על פי שהדבר בספק.

ההוא גברא
הודעות: 509
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' אוקטובר 13, 2017 1:11 pm

א.
מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:אתה מכיר פילולוגיה השוואתית?
חלק מסויים מצ' בעברית מתחלף בט בארמית ובט' חזקה בערבית.
כבר בתורה יש שורש נצר שהוא שמירה, ושורש דומה נטר שהוא שמירה בלב.
במקרה כזה אומרים שברור שדוברי העברית שמעו את השורש מהארמים והשתמשו בו כדי להבחין בין המשמעויות של השורשים. שנוצר אדם הוא לטובתו ונוטר לו הוא לרעתו.

ומה תעשה בפסוק (שה"ש א, ו) 'שמוני נוטרה את הכרמים'?

אכן שכחתי שגם לשמירת כרמים קראו נטירה. מכל מקום, לא מצאנו "נוקם ונוצר".

ב.

מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:אילן בארמית ובלשון חז"ל הוא אלון בלשון מקרא.

'אלון' בלשון מקרא הוא סוג מסויים של אילן ולא כל אילן (כָּאֵלָה וְכָאַלּוֹן אֲשֶׁר בְּשַׁלֶּכֶת מַצֶּבֶת בָּם - ישעיה ו, יג),
אמנם 'אילים' בלשון מקרא, יש מפרשים כ'אילנות'.

וז"ל הרד"ק (שרשים, שורש 'אלה'):
'תחת האלה אשר עם שכם' (בראשית לה, ד), 'כאלה נובלת עליה' (ישעיה א, ל), 'וישב תחת האלה' (שופטים ו, יא), 'ויוצא אליו אל תחת האלה' (שופטים ו, יט)... והקבוץ 'כי יבשו מאילים אשר חמדתם' (ישעיה א, כט), 'ולא יעמדו אליהם בגבהם' (יחזקאל לא, ד), 'הנחמים באלים' (ישעיה נז, ה), כלם ענינם שם אילן, ואומרים כי הוא הנקרא בלע"ז אולמו.
ויש לפרש 'כי יבשו מאלים', 'הנחמים באלים', והדומים להם, שם כלל לכל אילן, וכן 'אילי הצדק' (ישעיה סא, ג). ויונתן תרגם 'אלה' ו'אלים' בוטמא, אבל 'ויוצא אליו אל תחת האלה' (שופטים ו, יט), תרגם 'אילנא', והראשון 'וישב תחת האלה' (שופטים ו, יא), תרגם 'בוטמא'.


התכוונתי אלון בצירה, אבל הניקוד שלי לא עובד מדי פעם ולא יכלתי לנקד. ואכן אין לי ראיה מוכרחת שאלוני ממרא לשון אילנות דווקא.

ג.
מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:אגב, מתורתו של אונקלוס: בלעם היה מפתור ארם נהרים, ודיבר ארמית. הוא אומר "מראש צורים אראנו ומגבעות אשורנו". בכל מקום בתורה צור אינו הר, אבל בארמית טורא הוא הר. אונקלוס תרגם כאן צורים טוריא, שבלעם היה דובר ארמית ולכן קרא להרים טורין ובעברית צורים.

לא מובן. בארמית אכן 'הרים' הם 'טורין', אבל למה בעברית הם 'צורים' ולא 'הרים'? ובכלל, וכי נבואת בלעם היתה בארמית?

גם אני איני יודע אם אונקלוס סובר שבלעם דיבר בארמית (והוא אמר "מריש טורין אחזיניה") והתורה תרגמה את דברי בלעם והשתמשה כאן בתעתיק ולא בתרגום בגלל שזו שירה, או שכבר בלעם דיבר בשפה בינונית בין עברית לארמית (וזה מסתבר יותר. או שהארמית שבזמנו היתה קרובה יותר ללשון הקודש והיא השפה הממוצעת בין לשון הקודש לארמית מאוחרת). אבל מוכח מדבריו שבדברי בלעם יש השפעה ארמית.
(אגב, שם התחדש לי לאחרונה: "מי מנה עפר יעקב ומספר את רובע ישראל". בעברית אמור לבוא פועל, "מי מנה עפר יעקב ויספור את רובע ישראל", והמילה העברית "מספר" שהיא שם עצם אינה יכול לבוא עם "את" ועוד שם עצם. רק שם הפועל הארמי "מספר" מתאים, וגם הוא אינו לפי הכללים הידועים לי. אבל בשבת חוהמ"ס הבנתי שכך המנהג במגילת אסתר ועוד ספרים במקרא שקרובים ללשון חכמים ויש בהם הרבה מילים ארמיות, שאחרי פועל עבר שמסמן עבר אמיתי [כשהפועל בא בלי ו"ו ההיפוך] הפועל הבא שמסמן עבר אינו בא בצורת עתיד עם ו"ו ההיפוך [וינוחו] כמו בלשון התורה, ולא בצורת עבר עם ו"ו החיבור [ונחו, שהיא צורה לסמן את העתיד כשהו"ו מהפכת בלשון תורה וכמדומה שגם באותם ספרים] אלא שם הפעולה ("מקור") עם ו"ו החיבור. כגון "נקהלו בשלושה עשר.. ונוח בחמשה עשר, נכתב בשם המלך ונחתום בטבעת המלך. וכנראה שהיה כך השימוש בארמית. אבל בדניאל כבר אין שימושים כאלו ואולי זו השפעת שפה אחרת. אשאל בפורום דקדוק)

מעט דבש
הודעות: 2597
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 13, 2017 1:44 pm

ההוא גברא כתב:'אכן אין לי ראיה מוכרחת שאלוני ממרא לשון אילנות דווקא.

עיין רמב"ן בראשית יד, ו:
אבל "איל פארן" מקום אילים, כי יבשו מאילים אשר חמדתם (ישעיה א כט), "ואלוני" מקום אלונים, כאלה וכאלון (שם ו יג), אלונים מבשן (יחזקאל כז ו), והנהוג בהם להיותם נטועים במישור לפני המדינות להיות לעיר כמו מגרש. וכן תרגום "אלון בכות" (להלן לה ח) "מישור בכותא", ושם איננו שם העצם למקום, רק הוא שם לאלון הנטוע שם, כמו שמפורש (שם) תחת האלון, אלא שהוא רודף הענין לא המלות:
והתרגום הירושלמי אמר "באיל פארן" "ואלוני ממרא" "מישרא" כדברי אונקלוס, ואמר "באלון בכות" "בלוט בכותא", כי "אלון בכות" אצלו שם לאילן לא למקום, ואונקלוס סבר שהוא שם למקום, כי היו בו אלונים רבים כמו "אלוני ממרא", ולכך אמר "האלון". והנה כולם שמות תאר:


אב"ע בראשית יב, ו:
אלון כמו 'אלה', והם עצים, וי"א שדה, כמו איל פארן (ברא' יד, ו).


רד"ק (שרשים שורש 'איל'):
איל פארן (בראשית יד, ו), עם אלון מצב אשר בשכם (שופטים ט, ו), באלני ממרא (בראשית יח, א), כמו שאמר התרגום 'מישור'. ופירוש אלון מצב, שהיה באותו המישור דבר מוצב, כגון אבן או זולתה ויחס המישור אל אותו הדבר המוצב להכרת המקום בו.

מעט דבש
הודעות: 2597
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' אוקטובר 13, 2017 2:52 pm

ההוא גברא כתב: גם אני איני יודע אם אונקלוס סובר שבלעם דיבר בארמית.

viewtopic.php?p=96366#p96366
viewtopic.php?p=5788#p5788

תוכן
הודעות: 3431
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי תוכן » ו' אפריל 20, 2018 3:05 pm

ברזילי כתב:אגב, האגדה כי מקור המלה ריבה בשגיאתו של אב"י בהבנת דברי הגמרא 'מאי ריבה מיני מתיקה (וי"נ מרקחת)' היא שקר מפורסם (שכבר תועד בכתבי עגנון).
ראשית לא נודעו דברי גמ' זו אים. שנית, אב"י כתב בעיתונו הצבי תרמ"ח כי מקורו לחידוש המילה הוא מהבנתו בירושלמי שקלים ז,ג ע"פ השוואה לערבית, והמעונין
בפרטים נוספים ימצאם בגיגול פשוט.


בשו"ת פאת שדך מצאתי שכתב אגדה זו, האם יש עוד מקורות?

ריבה.pdf
(72.79 KiB) הורד 8 פעמים

לייטנר
הודעות: 4169
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיבור בעברית, מעלה או חסרון - עברית מול לשון הקודש

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אפריל 20, 2018 4:14 pm

מעט דבש כתב:
ההוא גברא כתב:'אכן אין לי ראיה מוכרחת שאלוני ממרא לשון אילנות דווקא.

עיין רמב"ן בראשית יד, ו:
אבל "איל פארן" מקום אילים, כי יבשו מאילים אשר חמדתם (ישעיה א כט), "ואלוני" מקום אלונים, כאלה וכאלון (שם ו יג), אלונים מבשן (יחזקאל כז ו), והנהוג בהם להיותם נטועים במישור לפני המדינות להיות לעיר כמו מגרש. וכן תרגום "אלון בכות" (להלן לה ח) "מישור בכותא", ושם איננו שם העצם למקום, רק הוא שם לאלון הנטוע שם, כמו שמפורש (שם) תחת האלון, אלא שהוא רודף הענין לא המלות:
והתרגום הירושלמי אמר "באיל פארן" "ואלוני ממרא" "מישרא" כדברי אונקלוס, ואמר "באלון בכות" "בלוט בכותא", כי "אלון בכות" אצלו שם לאילן לא למקום, ואונקלוס סבר שהוא שם למקום, כי היו בו אלונים רבים כמו "אלוני ממרא", ולכך אמר "האלון". והנה כולם שמות תאר:


אב"ע בראשית יב, ו:
אלון כמו 'אלה', והם עצים, וי"א שדה, כמו איל פארן (ברא' יד, ו).


רד"ק (שרשים שורש 'איל'):
איל פארן (בראשית יד, ו), עם אלון מצב אשר בשכם (שופטים ט, ו), באלני ממרא (בראשית יח, א), כמו שאמר התרגום 'מישור'. ופירוש אלון מצב, שהיה באותו המישור דבר מוצב, כגון אבן או זולתה ויחס המישור אל אותו הדבר המוצב להכרת המקום בו.


ראוי להפנות להסברו היפה של יואל אליצור
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=186


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן עזאי, דרומי, לעולם יהיה אדם, מלפנא ו־ 8 אורחים