אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 20, 2016 9:50 pm

לכן נוחים יותר התירוצים הראשונים, אבל זה מה שכתב הא"א מבוטשאטש.

סטפנסקי
הודעות: 167
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סטפנסקי » ד' דצמבר 21, 2016 12:39 am

נכתב כבר בעבר ע''י איש ספר שקשה מאוד ללמוד ולהוציא מסקנות מסוגיות האגדה. ולענינינו אנו הרי מעשה דיעל הוא סוגיא באגדה והפוסקים לא הוציאו דינים מכך אאל''ט וא''א ללמוד מכך כלום. ובמחשבה שניה אולי שורש המח' בין החסידים למתנגדים האם אפשר להוציא מסקנות מסוגיות באגדה.. ומעניין לעניין חז''ל דרשו ששבט לוי מלו במדבר על אף שהיה סכנה ובספורנו כתב שבאמת חלק מתו אולי אפשר ללמוד שמי שבדרגת שבט לוי יכול למול גם כשאין רוח צפונית ואל תת' שמיירי בסכנה מועטת כי על המקרה הזה גופא אמרינן בגמ' שכשאין רוח צפונית אסור למול

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 21, 2016 12:53 am

אוצר החכמה כתב:
אדם בעל הבנה ישרה כמר, זו תגובה קצת מאכזבת שמפספסת את נקודת הדברים. הענין הוא שלחברי אכפת כבוד השבת לא פחות ממני, אלא שחרדתו למראה השמות הק' גרמה לו לעשות דבר לא הגון. אצלי הכל הגון כי לא חרדתי מכך מלכתחילה, וניחא לי להיות 'ילד טוב' ולעשות בדיוק מה שכתוב ולזכות לש"י עולמות.

אם משהו מאכזב זה שאתה לא מבין את התשובה.
יהודי שבאמת איכפת לו מרצון הבורא התורה והמצוות כולם שווים אצלו. אין לו מצוות מועדפות לפי חשקו. ומי
שבוחר מה חשוב בעיניו ומה לא מעיד בזה שלא מה הקב"ה רוצה חשוב לו אלא דמיונותיו האישיים.

אני עוד לא פגשתי אדם שכל התורה והמצוות שווים אצלו. זאת אולי מדרגות האבות הקדושים שעליהם נאמר האבות הן הן המרכבה. אני כן פגשתי אנשים שלמען כבודם האישי היו מוכנים לעשות הרבה עבירות קטנות וגדולות, מצד אהבת עצמם המקלקלת את השורה, ומשום מה בעניני כבוד שמים שום דבר לא התקלקל אצלם. ואני אומר שזה שחרדתו לכבוד שמים היא שקלקלה אצלו את השורה, גם אם אינו צדיק גמור, ודאי עדיף עליהם עשרת מונים.

כבר הבנתי שאינני יכול להסביר לך דבר זה (בוודאי לא בשלב שכבר הגענו לזעזועים ופאשקווילים) אבל אני כותב זאת למען שאר הקוראים.

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 21, 2016 1:19 am

אוצר החכמה כתב:אבל לפני זה אני יכול לומר דבר אחד. היחיד שהוא צדיק באמת בכל דבריו הוא הקב"ה שכל דבריו אמת וצדק. מי שמקבל אצלו גיהינום זה בגלל שהוא רשע ולא צדיק. ומי שצדיק מקבל שכר טוב. ועוד דבר קטן. הוא גם חכם לא פחות מחברי הפורום הזה. ואת כל ההסברים שלהם שבן אדם חרד כך או כך ואוהב את הקב"ה ובגלל זה עשה גם הוא מבין ולוקח בחשבון.

אינני יודע כמובן מה וכיצד דנים בבי"ד של מעלה, אבל גם מצד רצון ה' יכולים להיות כמה אופנים או כמה דרגות של הסתכלות על מעשה אחד, וכמו שמצינו במדרש: שאלו לתורה חוטא מה עונשו כו', שאלו להקב"ה חוטא מה עונשו כו'. ויתכן מעשה שמצד שורת הדין מגיע עליו עונש פלוני ומצד הסתכלות אחרת רואים אותו באופן אחר.

בשולי הדברים נדמה לי שראוי להדגיש, שגם אם אמירתו של אותו אחד שהוא יודע שייענש בגיהנם על מעשיו איננה מליצה ממש, מכל מקום היא גם אינה מתפרשת כפשוטה שהוא אכן יודע שייענש על זה בגיהנם. כאמור אין אנו יודעים איך דנים בבי"ד של מעלה והכוונה היא למסר העולה מהדברים בלבד.

ועוד רצוני להדגיש שוב, שדברי (שלי עכ"פ) אינם מתייחסים כלל לנידון באשכול זה, אבל הם נוגעים לכמה וכמה נידונים בעבר בכמה וכמה אשכולות.

בן ראובן
הודעות: 305
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' דצמבר 21, 2016 1:32 am

אוצר החכמה כתב:אם זה היה בדיחה אז צחקתי.
אבל אם ברצינות. מי שמעדיף מצווה אחת ומוכן לעשות עבירה בגלל זה, הוא רשע. מה לעשות.


צדיק בדינו ורשע בדינו אינם המדד היחיד לדרגתו הרוחנית של אדם. גם בגמרא מצינו שיכול אדם להיות צדיק גמור ועדיין מעידה עליו תורה "אשר לא עבדו".

צביב
הודעות: 1019
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי צביב » ד' דצמבר 21, 2016 1:36 am

הקשה החוזה מלובלין האם בנימין בו יעקב שמת בעטיו של נחש, גדול מאביו יעקב אבינו ע''ה.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 21, 2016 3:44 am

סטפנסקי כתב:נכתב כבר בעבר ע''י איש ספר (ראה כאן), שקשה מאוד ללמוד ולהוציא מסקנות מסוגיות האגדה. ולענינינו אנו הרי מעשה דיעל הוא סוגיא באגדה והפוסקים לא הוציאו דינים מכך אאל''ט וא''א ללמוד מכך כלום.


שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - יורה דעה סימן קסא
על מה שכתבתי לרום מעלתו שאין דרכי להשיב בדברי אגדה, ועל זה הרבה מעלתו במכתבו והאריך להביא כמה גדולים שחברו בדברי אגדה ודרשו בהם כפי השגתם והאריך בזה מאד: הנה אני תמה האריכות הזה למה וכי דברי חז"ל צריכין שבח ומי הוא פתי יסור הנה להחשיך אור גדול וליתן דופי בדברי אגדה וכל דברי בעלי התלמוד כלם ניתנו מרועה אחד ואין בהם דברי ריק ובטל ואם ריק הוא מאתנו הוא לקוצר שכלנו ולחולשת עיני אור השגתנו להשיג מה שרמזו בהם, ובודאי האדם לעצמו כשיש לו פנאי ראוי לחקור בכל כחו גם בדברי אגדה, אבל אני לא אמרתי אלא שאין דרכי להשיב בהם לשואל כי כל דברי רז"ל בדברי אגדה סגורים וסתומים וכלם קשים להבין ואם באנו להשיב בהם אין לדבר סוף ובפרט איש כמוני אשר עול הרבים עלי די שאני נפנה להשיב בדבר הנוגע למעשה. ומה שכתב שהרשב"א פלפל כמה דברים בדברי אגדה ג"כ לא ידעתי מה הודיעני בזה דבר חדש והרי בעין יעקב הביא הכותב את דברי הרשב"א לרוב ואעפ"כ יראה מעלתו מ"ש הרשב"א עצמו בחידושיו למגילה דף ט"ו על מה שכתבו התוס' שאסתר אמרה כאשר אבדתי מבית אבא כך אבדתי ממך שעכשיו ברצון והקשו התוס' למה לא גירשה מרדכי ותהיה מותרת לחזור לו ותירצו שגט צריך עדים ומיפרסמא מלתא ויודע למלכות, והקשה הרשב"א בחידושיו דאכתי קשה למה לא גירשה בכתב ידו ומסיים הרשב"א שבאמת קושית התוס' אינה מתורצת אלא שאין מתיישבים בדברי אגדה עכ"ל. הרי שהרשב"א כתב שאין מתיישבים בדברי אגדה:

והנה הואיל ואנן עסוקים ביה נלע"ד יישוב על קושיית הרשב"א ולא שאני מתיישב בדברי אגדה אלא שהוא דבר הנוגע לדינא. דמהרי"ק בתשובה פסק אשת איש שלהצלת הרבים זינתה אף ששפיר עבדה מ"מ אסורה לבעלה והביא ראיה מאסתר שאמרה כשם שאבדתי מבית אבא כו' והביאו הבית שמואל בסי' קע"ח ס"ק ד'. ואני אומר אם לדין יש תשובה שאין ראיה מדברי הגמרא כלל שאסתר נאסרה על מרדכי ופירוש אחר יש לנו בדברי הגמרא ...
ומ"מ גוף דין זה שיהיה מותר לאשת איש לזנות ברצון כדי להציל נפשות אינו תורה, ולא ישר בעיני מה שראיתי באיזה תשובה ולפי שאני לעת עתה בכפר לא אוכל לזכור באיזה תשובה וכמדומה אני שהיא תשובת בית יעקב (סימן לט) באנשים ונשים שהלכו בדרך וקם עליהם ארכיליסטים אחד בשדה עם חבורת ליסטים שכמותו להרוג את כולם וקמה אשה אחת מהם אשה יפת תואר מאד והתחילה להשתדל עם האיש ראש הליסטים בדברים עד שפתתו בחלקת לשונה שנתאוה לה ונבעלה לו ביער מן הצד ועל ידי כן הצילה את בעלה עם כל הנפשות, ופסק בתשובה ההיא ששפיר עבדה ומצוה רבה עבדה ששדלתו לזה להציל נפשות רק שאעפ"כ נאסרה על בעלה והביא ראיה מאסתר. ואני אומר כיון שאמרו רז"ל בכל מתרפאין חוץ מע"ז וג"ע וש"ד א"כ כשם שאין מתרפאין בשלש עבירות הללו כך אין מצילין בהם נפשות ואונס דרחמנא שריה באשה שקרקע עולם היא היינו שהיא אנוסה על גוף הביאה אבל היכא שאינה אנוסה על גוף הביאה ואדרבה היא משתדלת לזה להציל נפשות לא מקרי קרקע עולם ואשה ואיש שוים ותהרג ואל תעבור ואסתר שאני שהיתה להצלת כלל ישראל מהודו ועד כוש ואין למדין הצלת יחידים מהצלת כלל ישראל מנער ועד זקן מהודו ועד כוש ושם היה בהוראת מרדכי ובית דינו ואולי ברוח הקודש. ויש לי בזה כמה פרטי דינים בקצת להיתר ובקצת לאיסור ואין כאן מקום להאריך בזה:

ומה שרצה לומר ללמוד הלכה למעשה מן אגדה ומדברי המדרש במקום שאין הגמרא סותרת לזה וכתב שבירושלמי איתא שאין למדין לא מן הלכות ולא מן אגדות ולא מן התוספתות אלא מן הגמרא ועל זה נשען מעלתו לומר כי היכי דמן התוספתות נתבאר בדברי הפוסקים שבמקום שאין בגמרא סתירה לדברי התוספתא למדין ממנה הה"ד מדברי אגדה היכא דלא מצינו בגמרא סתירה על דברי המדרש למדין מן המדרש דהרי כולהו בני בקתא חדא נינהו...

ואמנם אני אומר דאף דהירושלמי כללינהו יחד מ"מ לאו בחדא מחתא מחתינהו ומה ענין המדרש אצל התוספתא התוספתא עיקרה להלכות ולזה היה תחלת כוונת מחברם ור' חייא ור' אושעיא המה יסדוה וכל מגמתם לדיני התורה ולכן במקום שאין סתירה בדברי הגמרא סומכים על התוספתא אבל המדרשים והאגדות עיקר כוונתם על המוסר ועל הרמזים ועל המשלים שבהם והכל עיקר הדת אבל אין עיקר כוונתם על פסקי הלכות לכן אין למדים מהם לפסק הלכה כלל...


ועל מש"כ הנוב"י שהצלת כלל ישראל שאני - ראה הסבר בזה לעיל.

הצב''י
הודעות: 32
הצטרף: ג' אפריל 02, 2013 3:02 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי הצב''י » ו' דצמבר 23, 2016 1:22 am

ביחס לטענת אוצה"ח שלא יתכן שאדם ייענש על דבר שמצוה וצריך לעשותו, לכאו' ראינו לא כך בתענית חלום בשבת, שודאי האדם צריך להתענות, אך כבר אמרו חז"ל שצריך לשבת תענית לתעניתו, דהיינו שצריך כפרה על אותו דבר טוב שדרוש ממנו לעשות [והתענית תעלה לו במקום הגהינום]. והתוס' (ב"ק צא:) השוו גם לענין זה את נזירות לר' אלעזר הקפר, שנחשב ל'חוטא' מחמת שחטא על הנפש, אך מכל מקום המצוה גדולה מן העבירה, והיינו שאומרים לאדם תנזור, ושוה לך, אף אם תיענש מעט על העברה ותצטרך להביא קרבן עבור זה לכפרה.

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' דצמבר 23, 2016 4:06 am

סטפנסקי כתב:נכתב כבר בעבר ע''י איש ספר שקשה מאוד ללמוד ולהוציא מסקנות מסוגיות האגדה. ולענינינו אנו הרי מעשה דיעל הוא סוגיא באגדה והפוסקים לא הוציאו דינים מכך אאל''ט וא''א ללמוד מכך כלום. ובמחשבה שניה אולי שורש המח' בין החסידים למתנגדים האם אפשר להוציא מסקנות מסוגיות באגדה.. ומעניין לעניין חז''ל דרשו ששבט לוי מלו במדבר על אף שהיה סכנה ובספורנו כתב שבאמת חלק מתו אולי אפשר ללמוד שמי שבדרגת שבט לוי יכול למול גם כשאין רוח צפונית ואל תת' שמיירי בסכנה מועטת כי על המקרה הזה גופא אמרינן בגמ' שכשאין רוח צפונית אסור למול

קודם הסוגי' בנזיר אינה נכללת באגדה, כיון ויש מו"מ של גמ', ועיקרם של דברי הגמ' מופיעים גם בתוס' סנהדרין בסוף פ' בן סורר לעניין אסתר קרקע עולם, ובהחלט תוס' לומדים הלכה.
אבל עבירה לשמה אינו בין כה מהדברים ששייכים להלכה, אף אחד לא בא להסיק שולחן ערוך שבמקרה כך וכך יש לנקוט הנהגה של "עבירה לשמה", זה מהסוג של הדברים שכשעושים באמת רק לש"ש אף שזה עבירה, גדולה היא, וכלשון הגמ', וכל מה שהביאו כאן בביאור הדברים.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' דצמבר 23, 2016 4:24 am

נושא זה, כפי שנראה מכל האריכות הנפלאה שקדמתני הינו רחב ביותר. אולם רציתי להוסיף בזה נקודה שכמדומני שרוב הלומדים יסכימו עמדי.

האדם הינו נברא מוגבל, ועל כן הוא צריך לדבוק במצווה ולהתרחק מן העבירה, שאין אתה יודע מתן שכרן של מצוות.
אולם בהגיע מקרה קיצוני המערער את יסודותיו, לדוגמא כאשר בא לידו נסיון בא' מג' המצוות שבהן יהרג ואל יעבור, עליו לעבור על חובתו של "וחי בהם", מכיוון שזוהי סתירה לאהבתו לה' (גם באם הוא לא חש באהבה זו).
כאשר לאדם יש אהבה בגלוי לה', אם אהבתו זו מושכתו למסור את נפשו על שאר מצוות (ובפרט אם הוא אדם גדול בדורו), הוא רשאי.

אולם כאשר בא לידו מעשה שעליו לבחור בעבירה שתגרום למצווה (כאשר אין היתר הלכתי בזה), אסור לו לעשות זאת.
[וזה שונה מזמן תפילה לדוג' שאכמ"ל, אך מתבסס על מהותה של תפילה וכמבואר בריבוי מקומות].
ה"היתר" הוא כאשר זה נעשה בלית ברירה, אולם להכנס לדבר זה במודע, לכאורה אסור.
(ואינני נכנס בדברים אלו על זיכוי והצלת רבים, אם כי לא מסתבר שיחפוץ הבורא שתתנתק ממנו נשמה ע"מ שתידבק בו אחרת, דמאי חזית דדמא דחברך סומק טפי מדידך..)

סטפנסקי
הודעות: 167
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סטפנסקי » ש' דצמבר 24, 2016 8:24 pm

פרי יהושע כתב:
סטפנסקי כתב:נכתב כבר בעבר ע''י איש ספר שקשה מאוד ללמוד ולהוציא מסקנות מסוגיות האגדה. ולענינינו אנו הרי מעשה דיעל הוא סוגיא באגדה והפוסקים לא הוציאו דינים מכך אאל''ט וא''א ללמוד מכך כלום. ובמחשבה שניה אולי שורש המח' בין החסידים למתנגדים האם אפשר להוציא מסקנות מסוגיות באגדה.. ומעניין לעניין חז''ל דרשו ששבט לוי מלו במדבר על אף שהיה סכנה ובספורנו כתב שבאמת חלק מתו אולי אפשר ללמוד שמי שבדרגת שבט לוי יכול למול גם כשאין רוח צפונית ואל תת' שמיירי בסכנה מועטת כי על המקרה הזה גופא אמרינן בגמ' שכשאין רוח צפונית אסור למול

קודם הסוגי' בנזיר אינה נכללת באגדה, כיון ויש מו"מ של גמ', ועיקרם של דברי הגמ' מופיעים גם בתוס' סנהדרין בסוף פ' בן סורר לעניין אסתר קרקע עולם, ובהחלט תוס' לומדים הלכה.
אבל עבירה לשמה אינו בין כה מהדברים ששייכים להלכה, אף אחד לא בא להסיק שולחן ערוך שבמקרה כך וכך יש לנקוט הנהגה של "עבירה לשמה", זה מהסוג של הדברים שכשעושים באמת רק לש"ש אף שזה עבירה, גדולה היא, וכלשון הגמ', וכל מה שהביאו כאן בביאור הדברים.

איזה הלכה תוס' לומד שם ? גמ' שיש בה מו''מ זה ראיה שלא שייכת לאגדה? מנ''ל

עדיאל ברויאר
הודעות: 2770
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 24, 2016 8:48 pm

הצב''י כתב:ביחס לטענת אוצה"ח שלא יתכן שאדם ייענש על דבר שמצוה וצריך לעשותו, לכאו' ראינו לא כך בתענית חלום בשבת, שודאי האדם צריך להתענות, אך כבר אמרו חז"ל שצריך לשבת תענית לתעניתו, דהיינו שצריך כפרה על אותו דבר טוב שדרוש ממנו לעשות [והתענית תעלה לו במקום הגהינום]. והתוס' (ב"ק צא:) השוו גם לענין זה את נזירות לר' אלעזר הקפר, שנחשב ל'חוטא' מחמת שחטא על הנפש, אך מכל מקום המצוה גדולה מן העבירה, והיינו שאומרים לאדם תנזור, ושוה לך, אף אם תיענש מעט על העברה ותצטרך להביא קרבן עבור זה לכפרה.


ספר אור זרוע חלק ד סנהדרין סימן כג-כד
[שם] הנהו קבוראי דקבור נפשא ביום טוב ראשון של עצרת. שמתינהו רב פפא ופסלינהו. פי' רש"י זצ"ל פסלינהו לעדות דמשום שכר ממון עוברים על דת והוו להו כרשע דחמס. ואכשרינהו רב הונא בריה דרב יהושע. א"ל רב פפא והא רשעים נינהו. סברי מצוה קא עבדינן. והא קא משמתינן להו פירוש על הראשונה וחוזרין ושונין על עבירה. סברי האי דשמתינן משום כפרה הוא על שעברנו ולא משום דניהדר בו. אלא מותר לחלל יום טוב בשביל המצוה ונשב בנידוי משום כפרה:
ויש שמביאין מיכן האידנא דמכבין דליקה בלילי שבתות. וגזרי' עלייהו תענית או צדקה או מלקות והם שונין ושוב מקבלין הדין דסברי דמצוה קא עבדי כדי שלא יבואו גוים ויהרגו את ישראל
. מיהו אני כתבתי בהלכות שבת דהאידנא הואיל ואנו דרים בין הגוים ואיכא סכנת נפשות לא גזרינן עלייהו שום דין

ויש גם נידון ידוע האם מיטמטם ליבו של מי שאוכל דבר איסור שהתבטל לחלוטין בתערובת. ואני מניח שיש שיירצו לדמות עניין זה לנידון שהזכרת.

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' דצמבר 24, 2016 8:51 pm

סטפנסקי כתב:
איזה הלכה תוס' לומד שם ? גמ' שיש בה מו''מ זה ראיה שלא שייכת לאגדה? מנ''ל



עי' תוס' סנהדרין ע"ד ב' ד"ה והא, שדן שם בסוגי' זו.
אולם זה אינו העיקר, צריך חוש של אבחנה בין הדברים, למה אתה קורא אגדה ולמה הלכה? האם רק לדבר שהובא בפוסקים אתה קורא הלכה?
הכוונה במה שאין למדים הלכה מאגדה, היא כשיש איזה מעשה שבא בגמ' שלא במטרת הלימוד המסוים שאתה בא ללמוד ממנו, ממילא כיון ואינו בא אלא לאגדה א"א ללמוד ממנו הלכה, אבל כשאתה לומד או ממש מצטט את מה שהגמ' עצמה אומרת לא שייך כלל להכליל זאת בכך.

סטפנסקי
הודעות: 167
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סטפנסקי » ש' דצמבר 24, 2016 9:05 pm

פרי יהושע כתב:
סטפנסקי כתב:
איזה הלכה תוס' לומד שם ? גמ' שיש בה מו''מ זה ראיה שלא שייכת לאגדה? מנ''ל



עי' תוס' סנהדרין ע"ד ב' ד"ה והא, שדן שם בסוגי' זו.
אולם זה אינו העיקר, צריך חוש של אבחנה בין הדברים, למה אתה קורא אגדה ולמה הלכה? האם רק לדבר שהובא בפוסקים אתה קורא הלכה?
הכוונה במה שאין למדים הלכה מאגדה, היא כשיש איזה מעשה שבא בגמ' שלא במטרת הלימוד המסוים שאתה בא ללמוד ממנו, ממילא כיון ואינו בא אלא לאגדה א"א ללמוד ממנו הלכה, אבל כשאתה לומד או ממש מצטט את מה שהגמ' עצמה אומרת לא שייך כלל להכליל זאת בכך.

המאירי כותב על הגמ' של מוטב יפיל עצמו ואל ילבין שאין למדים מן האגדה .והתוס' שהזכרת רק מתייחס לנקודה מסויימת בסוגיה שם שהוקשה לו מה הבנת קושיית הגמ' והא קמתהנייה מעבירה וכו' אבל על עצם סוגיה דשם על גוף ההיתיר לא קמיירי כלל

פרי יהושע
הודעות: 2655
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' דצמבר 24, 2016 9:14 pm

סטפנסקי כתב:
פרי יהושע כתב:
סטפנסקי כתב:
איזה הלכה תוס' לומד שם ? גמ' שיש בה מו''מ זה ראיה שלא שייכת לאגדה? מנ''ל



עי' תוס' סנהדרין ע"ד ב' ד"ה והא, שדן שם בסוגי' זו.
אולם זה אינו העיקר, צריך חוש של אבחנה בין הדברים, למה אתה קורא אגדה ולמה הלכה? האם רק לדבר שהובא בפוסקים אתה קורא הלכה?
הכוונה במה שאין למדים הלכה מאגדה, היא כשיש איזה מעשה שבא בגמ' שלא במטרת הלימוד המסוים שאתה בא ללמוד ממנו, ממילא כיון ואינו בא אלא לאגדה א"א ללמוד ממנו הלכה, אבל כשאתה לומד או ממש מצטט את מה שהגמ' עצמה אומרת לא שייך כלל להכליל זאת בכך.

המאירי כותב על הגמ' של מוטב יפיל עצמו ואל ילבין שאין למדים מן האגדה .והתוס' שהזכרת רק מתייחס לנקודה מסויימת בסוגיה שם שהוקשה לו מה הבנת קושיית הגמ' והא קמתהנייה מעבירה וכו' אבל על עצם סוגיה דשם על גוף ההיתיר לא קמיירי כלל

בודאי היכא שהגמ' לא אמרה רק מוטב וכו' אפשר שאין ללמוד מכך הלכה, [אף שכמובן יש שכן למדו מכך, וגם מזה אתה רואה שצריך שימת לב בעניין זה שהוא דק מאד], אבל כאן שהגמ' אומרת בפירוש איזה דבר איך אפשר שלא ללמוד מכך את מה שהגמ' עצמה לומדת שאכן "גדולה עבירה לשמה", ואמנם כמו שכתבתי בלאו הכי אין זה שייך לחלק של ההלכה אלא לחלק של היחס בדיעבד לדברים שנעשו לש"ש אף שלא היו ככתוב.

גבול ים
הודעות: 655
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי גבול ים » א' דצמבר 25, 2016 2:01 am

עדיאל ברויאר כתב:
הצב''י כתב:ביחס לטענת אוצה"ח שלא יתכן שאדם ייענש על דבר שמצוה וצריך לעשותו, לכאו' ראינו לא כך בתענית חלום בשבת, שודאי האדם צריך להתענות, אך כבר אמרו חז"ל שצריך לשבת תענית לתעניתו, דהיינו שצריך כפרה על אותו דבר טוב שדרוש ממנו לעשות [והתענית תעלה לו במקום הגהינום]. והתוס' (ב"ק צא:) השוו גם לענין זה את נזירות לר' אלעזר הקפר, שנחשב ל'חוטא' מחמת שחטא על הנפש, אך מכל מקום המצוה גדולה מן העבירה, והיינו שאומרים לאדם תנזור, ושוה לך, אף אם תיענש מעט על העברה ותצטרך להביא קרבן עבור זה לכפרה.


ספר אור זרוע חלק ד סנהדרין סימן כג-כד
[שם] הנהו קבוראי דקבור נפשא ביום טוב ראשון של עצרת. שמתינהו רב פפא ופסלינהו. פי' רש"י זצ"ל פסלינהו לעדות דמשום שכר ממון עוברים על דת והוו להו כרשע דחמס. ואכשרינהו רב הונא בריה דרב יהושע. א"ל רב פפא והא רשעים נינהו. סברי מצוה קא עבדינן. והא קא משמתינן להו פירוש על הראשונה וחוזרין ושונין על עבירה. סברי האי דשמתינן משום כפרה הוא על שעברנו ולא משום דניהדר בו. אלא מותר לחלל יום טוב בשביל המצוה ונשב בנידוי משום כפרה:
ויש שמביאין מיכן האידנא דמכבין דליקה בלילי שבתות. וגזרי' עלייהו תענית או צדקה או מלקות והם שונין ושוב מקבלין הדין דסברי דמצוה קא עבדי כדי שלא יבואו גוים ויהרגו את ישראל
. מיהו אני כתבתי בהלכות שבת דהאידנא הואיל ואנו דרים בין הגוים ואיכא סכנת נפשות לא גזרינן עלייהו שום דין

ויש גם נידון ידוע האם מיטמטם ליבו של מי שאוכל דבר איסור שהתבטל לחלוטין בתערובת. ואני מניח שיש שיירצו לדמות עניין זה לנידון שהזכרת.

דומה שמדברי האו"ז לא שמענו אלא שמי שטועה בכך, וממשיך בעשיית האיסור מחמת טעות זו, אינו נפסל לעדות, ולא שמענו שאכן סברתם צודקת.

נשר
הודעות: 1047
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי נשר » א' דצמבר 25, 2016 2:32 am

אני זוכר ששמעתי פעם הקלטה של ראיון איתו,
שם הוא מזכיר בערגה את רבותיו הגר"ש היימן והגר"א קוטלר זצ"ל

אחר כך הוא מספר על חב"ד ועל הרבי מחב"ד וגדלותו
והמראיין שואל אותו (בערך) האם הוא ראה אצל הרבי מחב"ד למדנות וכו'

רש"ק לא עונה ישירות, אבל אומר "אתה יודע מי זה ר' שלמה היימן? שמעתי ממנו שיעור שש שעות על הרמב"ן בסוגיא של מנה אין כאן משכון אין כאן!"

כדאי לנסות להשיג את הראיון ההוא יש שם תיאורים יפים על רבותיו הנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 25, 2016 8:05 am

הצב''י כתב:ביחס לטענת אוצה"ח שלא יתכן שאדם ייענש על דבר שמצוה וצריך לעשותו, לכאו' ראינו לא כך בתענית חלום בשבת, שודאי האדם צריך להתענות, אך כבר אמרו חז"ל שצריך לשבת תענית לתעניתו, דהיינו שצריך כפרה על אותו דבר טוב שדרוש ממנו לעשות [והתענית תעלה לו במקום הגהינום]. והתוס' (ב"ק צא:) השוו גם לענין זה את נזירות לר' אלעזר הקפר, שנחשב ל'חוטא' מחמת שחטא על הנפש, אך מכל מקום המצוה גדולה מן העבירה, והיינו שאומרים לאדם תנזור, ושוה לך, אף אם תיענש מעט על העברה ותצטרך להביא קרבן עבור זה לכפרה.


איני מבין מה אתה רוצה ומה הקשר לנושא.

מי אמר שלא יכול להיות שאדם יעשה מצווה גדולה ומעורבת בה גם עבירה קטנה ועל העבירה צריך כפרה ועל המצווה יקבל שכר גדול פי מאה מהמצווה? יש לזה דוגמאות בלי סוף וגם דוגמאות לאדם שעושה עבירה אבל כיוון שיש בזה גם סרך מצווה על המצווה יקבל שכר.

הנושא היה טענה הפוכה שאדם עושה מצווה שהוא מחוייב בה ורצון הבורא שיעשה את זה ובכל אופן ייענש יותר ממה שמקבל שכר.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי איש גלילי » א' ינואר 29, 2017 5:01 am

כמדומני שכל ההיפוך והחקירה סביב האיש עצמו, עד כמה היה צדיק או רשע, הוא מיותר, ואין בו שום תועלת מלבד מה שעוברים על חרם הקדמונים בלה"ר על המתים.
מה שנוגע למעשה זה 'מורשתו', ואת זה אפשר לחלק לשני חלקים: א. ניגוניו ושיחותיו. ב. מעשיו התמוהים להחריד.
לגבי ניגוניו ושיחותיו, לא מצאתי בהם שום פגם, ואדרבה יש בהם הרבה מאד חיזוק בעבודת ה' (לא מצאתי בספרי שיחותיו שיחה המאריכה בעניין המעלה בעבירה לשמה...). וגם הפרומערס שנמנעים כביכול מלשיר את ניגוניו, שרים בדבקות עצומה 'שפכי כמים ליבך' ו'לולא תורתך שעשועי' וכו', וילדיהם שרים במתק 'מקימי מקימי'.
לגבי מעשיו, אינני חושב שיש מישהו שחושב שיכולה להיות הוראה מעשית לעשות כן חס ושלום, והשאלה אם הוא אישית קיבל למעלה שכר גדול (כדברי האדמו"ר מאמשינוב) או עונש גדול (כדברי ר' שלמה בעצמו), נוגעת לאחד יחיד ומיוחד לבדו, והוא כבר עשה כישר בעיניו א-ל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא. אך ברור לכל שאסור לעשות זאת, ותל"מ.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 30, 2017 5:10 pm

איש גלילי כתב:כמדומני שכל ההיפוך והחקירה סביב האיש עצמו, עד כמה היה צדיק או רשע, הוא מיותר, ואין בו שום תועלת מלבד מה שעוברים על חרם הקדמונים בלה"ר על המתים.
מה שנוגע למעשה זה 'מורשתו', ואת זה אפשר לחלק לשני חלקים: א. ניגוניו ושיחותיו. ב. מעשיו התמוהים להחריד.
לגבי ניגוניו ושיחותיו, לא מצאתי בהם שום פגם, ואדרבה יש בהם הרבה מאד חיזוק בעבודת ה' (לא מצאתי בספרי שיחותיו שיחה המאריכה בעניין המעלה בעבירה לשמה...). וגם הפרומערס שנמנעים כביכול מלשיר את ניגוניו, שרים בדבקות עצומה 'שפכי כמים ליבך' ו'לולא תורתך שעשועי' וכו', וילדיהם שרים במתק 'מקימי מקימי'.
לגבי מעשיו, אינני חושב שיש מישהו שחושב שיכולה להיות הוראה מעשית לעשות כן חס ושלום, והשאלה אם הוא אישית קיבל למעלה שכר גדול (כדברי האדמו"ר מאמשינוב) או עונש גדול (כדברי ר' שלמה בעצמו), נוגעת לאחד יחיד ומיוחד לבדו, והוא כבר עשה כישר בעיניו א-ל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא. אך ברור לכל שאסור לעשות זאת, ותל"מ.


בשיחותיו שזורה האידאולוגיה שלו, על עליונותן המוחלטת של ערכי אהבת ישראל וקירוב רחוקים על פני כל ערך אחר ביהדות.
וכמדומני גם על עבירה לשמה יש.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' ינואר 30, 2017 5:11 pm

כתובים שם דברים יותר גרועים ממה שכבר כתוב בספרי איז'ביצא?

לא עברתי על כל ספריו בעיון, הסתכלתי פה ושם, וע"פ מה שראיתי כתבתי.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי משה נטע » ב' ינואר 30, 2017 5:13 pm

איש גלילי כתב:כתובים שם דברים יותר גרועים ממה שכבר כתוב בספרי איז'ביצא?

לא עברתי על כל ספריו בעיון, הסתכלתי פה ושם, וע"פ מה שראיתי כתבתי.

גרועים...
לדעתי כלל לא, וגם ההבנה של המגיב לפי"כ אינה ברורה לי.

ראש
הודעות: 202
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי ראש » ג' ינואר 31, 2017 4:58 pm

ממש פלא איך עד עכשיו לא עלה לכאן הראיון הנוגע ללב של שלמה קרליבך.
ראיון קרליבך.pdf
(678.49 KiB) הורד 345 פעמים

ראש
הודעות: 202
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי ראש » ג' ינואר 31, 2017 7:44 pm

ראש כתב:ממש פלא איך עד עכשיו לא עלה לכאן הראיון הנוגע ללב של שלמה קרליבך.
ראיון קרליבך.pdf

הריאיון הזה הוא תמלול של ראיון עימו מערוץ 7.
פעם ביקשתי עזרה בהשגת הקלטת הראיון. אולי יש מי שיוכל לעזור.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' פברואר 01, 2017 8:12 pm

איש גלילי כתב:כתובים שם דברים יותר גרועים ממה שכבר כתוב בספרי איז'ביצא?

לא עברתי על כל ספריו בעיון, הסתכלתי פה ושם, וע"פ מה שראיתי כתבתי.

לא השוויתי.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' פברואר 02, 2017 3:16 am

איש גלילי כתב:והשאלה אם הוא אישית קיבל למעלה שכר גדול (כדברי האדמו"ר מאמשינוב) או עונש גדול (כדברי ר' שלמה בעצמו), נוגעת לאחד יחיד ומיוחד לבדו, והוא כבר עשה כישר בעיניו א-ל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא.

זה לא שחור - לבן, או עונש גדול - או שכר גדול.

רמב"ם הלכות תשובה ג, ה
וכן כל הרשעים שעונותיהן מרובים דנין אותן כפי חטאיהם, ויש להן חלק לעולם הבא שכל ישראל יש להם חלק לעולם הבא אף על פי שחטאו שנאמר ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ, ארץ זו משל כלומר ארץ החיים והוא העולם הבא.


אמנם יש ששכרם משתלם בעוה"ז, ועיין בזה באריכות בשער הגמול.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' פברואר 02, 2017 8:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2652
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' פברואר 02, 2017 8:40 pm

איש גלילי כתב:כמדומני שכל ההיפוך והחקירה סביב האיש עצמו, עד כמה היה צדיק או רשע, הוא מיותר, ואין בו שום תועלת מלבד מה שעוברים על חרם הקדמונים בלה"ר על המתים.
מה שנוגע למעשה זה 'מורשתו', ואת זה אפשר לחלק לשני חלקים: א. ניגוניו ושיחותיו. ב. מעשיו התמוהים להחריד.

החלוקה הזו נכונה לכל מי שעומד מבחוץ. הבעיה היא, שאלו שהם חסידים שלו, אינם מבדילים בין הדברים, ומבחינתם הכל אחד - הכל נכנס תחת השם 'ר' שלמה'.

ברגע שהם הגדירו אותו כ'צדיק', כבר אינם יכולים לומר שחלק ממעשיו לא נכונים (האם הנך מכיר חסיד שאומר שרבו טועה בחלק ממעשיו?)

וממילא, בהחלט צריך להעמיד דברים על מקומם, ולומר להם שרבם אינו צדיק, אף אם יש לו זכויות רבות. ואולי יש סיכוי שיתנערו מ'חסידותם', ואף אם ישוררו שיריו בדבקות, וכמו שעושים כולם, לא מחמת כך יצדיקו את מעשיו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' פברואר 02, 2017 9:30 pm

זכורני שבהקדמה לאחד מהספרים של שיחותיו כתב התלמיד המלקט שאם ר' שלמה עוד היה בחיים אז הוא היה מציין את מעשיו התמוהים בספר, אך מכיון שנפטר כבר אין סיבה לכך

אמציה בארי
הודעות: 149
הצטרף: ד' אפריל 01, 2015 3:40 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אמציה בארי » ב' מרץ 06, 2017 3:14 pm

ראש כתב:
ראש כתב:ממש פלא איך עד עכשיו לא עלה לכאן הראיון הנוגע ללב של שלמה קרליבך.
ראיון קרליבך.pdf

הריאיון הזה הוא תמלול של ראיון עימו מערוץ 7.
פעם ביקשתי עזרה בהשגת הקלטת הראיון. אולי יש מי שיוכל לעזור.

?

מבורך
הודעות: 41
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 11:08 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי מבורך » ד' מרץ 08, 2017 10:25 pm

אריך כתב:
עמקן כתב:
אריך כתב:הרב דבש, לאור הציטוט מהמי השילוח שהצמדת לסיפור על הרב מבריסק, רואים שהערת הגרי"ז לא מתאימה לדברי מי השילוח, כי לא אמר זה האחרון שבכל עבירה אפשר להוציא ניצוצות, אלא במסויים על הקשר בין זמרי לכזבי, שהיא היתה בת זוגו.

כמו שאפשר לפרש איזה סוד במעשה זמרי אפשר לפרש איזה סוד במעשה פנחס, והגרי"ז התלוצץ על כל המהלך בלי לדקדק אם זה בדיוק כעין מה שכתוב במי השלוח.


באותה מדה אפשר להתלוצץ על כל ווארט על דרך הסוד, ולומר שאותו סוד אפשר לומר גם על דבר אחר. וכמו שאפשר לשמוע לפעמים מאנשים שמתלוצצים על בעלי קבלה ומחשבה, שכל מה שהם אומרים על X אפשר להגיד גם על Y.
רק מה, אם מדובר באדם שמבין בסוד, הרי ההתלוצצות אינה במקומה.


פעם ראשונה שהבנתי את
עושה מעשה זמרי ודורש שכר כפינחס

דעת_האברך
הודעות: 386
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' מרץ 26, 2017 5:51 am

קראתי כל האשכול, ועלו בי כמה הרהורים.
קודם כל, בעניין השאלה של עבירה לשמה, התפלאתי שלא הביאו את המשל הנפלא (אולי מהחפץ חיים?) על אותו מלך ששלח את המשנה הנאמן שלו למדינה אחרת וביקש ממנו בכל תוקף בקשה אחת - שבשום פנים ואופן לא יוריד את בגדיו בציבור ויהי מה. המשנה למלך התפלא על הבקשה המוזרה אבל הבטיח אותה בלב שלם ונתן על כך תקיעת כף למלך.
כשהגיע למדינה עשו לו כבוד גדול, מסיבות וטקסים, ולפני שיצא אמר לו המלך של המדינה השניה שהוא רוצה לעשות משתה לכבודו. בזמן המשתה, המלך אמר לו, לא נעים לי לעורר את זה, אבל שמעתי מאנשים מאד נאמנים שבעצם יש לך זנב, ואני מאד מתפלא על כך איך המלך של המדינה שלך מאפשר לך להיות משנה למלך כשאתה כל כך מוזר. המשנה למלך החוויר והסמיק ואמר למלך השני, אין לי שום זנב, זו עלילה מרושעת. אמר לו המלך תוכיח לי, ענה המשנה למלך, אני לא מוכן להוריד את בגדי, ואז המלך השני אמר לו 'כנראה יש לך זנב ולכן אתה לא מוכן להתפשט'. בסופו של דבר המלך השני אמר לו - שמע לי, אם תפשוט את בגדיך ותוכיח שאין לך זנב, אתן לאוצר המדינה שלך מליארד מטבעות זהב. שמע המשנה למלך, וחשב בלבו, אמנם המלך ביקש ממני וציוה עלי לא לפשוט את בגדי ואף תקעתי לו את הכף על כך, אולם כעת, כאשר מדובר על רווח של מליארד זהובים לאוצר המלך, אין ספק שהמלך לא התכוון עד כדי כך שהמדינה תפסיד את כל הממון הזה, ופשט את בגדיו. מיד הוציא המלך השני צ'ק על מליארד זהובים והביא לו, ושלח אותו בשלום לארצו. כששב המשנה למלך למדינתו, הדבר הראשון ששאל אותו המלך היה 'האם פשטת את בגדיך בציבור'. המשנה למלך היה מוכן לשאלה, והוציא את הצ'ק העצום ואמר למלך, אכן עברתי על הציווי של אדוני המלך, אבל רק על מנת להרוויח לאוצר המדינה סכום עצום זה. השיב לו המלך בצער ובכאב: 'שוטה שכמותך, אני התפארתי בפני המלך השני כמה אתה נאמן לי, והתערבנו על כך האם אכן נאמן כפי שסיפרתי לו, והחלטנו שנבדוק זאת בכך שנראה האם אתה עובר על הציווי המפורש שלי. עתה, כשפשטת בגדיך והפסדתי בהתערבות, לא זו בלבד שלא הרווחנו מליארד זהובים, אלא הפסדנו עשרה מליארד זהובים שעליהם התערבנו...'. והנמשל מובן!
בילדותי שמעתי זאת בנוגע לפעילות של בני עקיבא שבמידה רבה דומה להנהגה של הרש"ק.
המסקנה הברורה היא שודאי אין היתר לאף אחד לעשות עבירה לשמה, ולא משנה כמה הוא חושב שירויח לאוצר הקב"ה מעבירה זו. [אם כי יש מן הפוסקים שכן התחשבו בעניינים אלו גם להלכה, וכמו התשובה המפורסמת של השרידי אש בה התיר בדוחק את הפעילות של "ישורון" בצרפת אף שכללה שירת נשים, בידיעה שאם לא נתיר זאת הרי סופם של הבחורים והבחורות שם לעברי פי שחת].

עוד בעניין עבירה לשמה, כמדומני שיש בדרשות הר"ן יסוד, שלפני מתן תורה אנו מוצאים שהאבות קיימו את כל התורה, אך מכל מקום יש מקומות שבהם עברו על התורה כפי שנמסרה לנו בסיני, כמו יעקב שנשא ב' אחיות ועוד. וכתב שהאבות הקדושים ברוחב דעתם כוונו לדעת ה' ולרצונו בבריאתו וממילא ידעו להבין ולקיים את התורה שהיא היא רצון ה' ["אברהם אבינו מעצמו למד תורה"], אך יש פעמים שבאופן חד פעמי רצון ה' יהיה דווקא בדבר שהוא לא הסדר הרגיל של התורה, והם פעלו על פי רצון ה' כפי שהבינו אותו בדעתם הקדושה. אולם הבהיר שכל זה רק לפני מתן תורה, אך לאחר מתן תורה, צריך לעשות דווקא לפי הכתוב בתורה, אפילו אם באופן חד פעמי הדבר יהיה נגד מה שמכוון לרצון ה' [אם לא בהוראת שעה על פי נביא, או מטעם עת לעשות לה' הפרו תורתך שנמסר לחז"ל שהיו בגדר חכם עדיף מנביא], כי אדרבה, רצון ה' לאחר מתן תורה כך הוא, שיפעלו ויעשו רק לפי התורה בלי חשבונות. ועדיף כביכול לקב"ה שיפגע רצונו באופן חד פעמי, ולא תתפרק התורה על ידי כך שכל אחד יבוא ויאמר נראה לי שעכשיו רצון ה' שאעבור על התורה בכך וכך. [בדומה לזה, הר"ן כותב שאדם שאוכל דבר שהתבטל ברוב, אמנם מצד אחד עובר כביכול על עבירה מסוימת כשאכל איסור, אולם בכך שמצד שני קיים את הדין ללכת אחרי הרוב, באה המעלה של קיום הדין הזה, שהוא רצונו של הקב"ה בתורתו, ומחפה על העברה שעשה].

בנוגע לרש"ק ז"ל עצמו, הדברים אינם חתוכים כלל, כפי שכבר אמרו רבים מעלי. ודאי שכוונתו היתה לשם שמים גם במעשיו הפחות טובים, אך בכל מקרה אי אפשר לקחת ממנו כמה דברים שבהם היה ללא ספק גדול הדור. קראתי ספר שיצא עליו בשם הרבי מקרן הרחוב, וכשסיימתי לקרוא היו דמעות בעיני, והרגשתי שקראתי ספר מוסר. כמה אהבת הבריות, ענוה, נדיבות ללא קץ, חסד, עשיית מצוות בהתלהבות, דבקות בתפילה, והגדול מכולם קירוב יהודים ליהדות ועוד ועוד היה ניתן ללמוד ממנו. אני בטוח שמי שיקרא את הספר ישנה את דעתו עליו מן הקצה אל הקצה.

אינני מסכים עם הרב אוצה"ח שנראה כי מעמיד את הכל בשחור או לבן - לדידיה או שאדם הוא חוטא ורשע או שהוא צדיק. או שהוא עובר על רצון ה' או שלא. [אמנם גם הוא הודה שיש פעמים שאדם עושה עברה שיש בה מצוה או מצוה שמעורב בה עברה, אך למרות זאת אצלו השאלה היחידה שקובעת היא שאם היה מותר לעשות את הדבר על פי הלכה זהו רצון ה' ואם היה אסור לעשות את הדבר זו עברה על רצון ה' וממילא נידון לגיהנום].
הלוא הדברים אינם נשקלים אלא לפי שיקולו של קל דעות. שמעתי פעם מאחד מרבותי, שאין זה פלא שיש אנשים שרואים אצלם סתירות, ולא צריך ליישב את הסתירות. האדם באמת מורכב הוא לאין סוף, ולכן יכול מצד אחד להיות צדיק גמור ומצד שני להיות רשע גמור ושניהם אמת.
אזכיר שאפילו על אחאב מלך ישראל, שעליו כתוב שלא היה כמוהו להתמכר לעשות את הרע בעיני ה' - עד כדי כך - מכל מקום שקול היה. ורק העברה שעבר ברציחתו של נבות הכריעה את דינו לחובה.

לא אכחד כי אחת התעלומות הגדולות ביותר שמסקרנות אותי מזה שנים ללא הרף היא מה דינו של הרש"ק בעולם הבא, אחרי שמצד אחד עבר על עברות מפורשות, שחלקן בגדר יהרג ואל יעבור (גם אם לא עבר על גופה של עבירה, אך עדיין עבר לכאורה על אביזרייהו במזיד), אך כנראה שלא נדע זאת עד ביאת גואל צדק ב"ב. וכפי שקראתי מהראיון עם רש"ק שהביאו כאן גם לו עצמו לא היה ברור מה יהיה דינו. [ומאד מייחל אני למען הרש"ק שהסיפור על החזרה בתשובה שלו ביום פטירתו אמיתי. אם נכון הסיפור, נראה בבירור שזכויותיו כל השנים עמדו לו שיזכה לשוב בתשובה שלמה, כדי שלא יהיו תלמידיו בפנים והוא בחוץ].

עוד אוסיף שלפי עדות ששמעתי פעם מאחד ממקורביו, התייחס רש"ק עצמו לענייני האיסורים שעובר, ותירץ את מעשיו באומרו שרופא שבא להציל אדם שעובר התקף לב, לא יכול להתחשב בכך שבדרך הוא שובר כמה צלעות. אם הוא יחוס על הצלעות שהוא שובר החולה ימות! והנה גם הוא רואה את כל היהודים הקדושים האלה, שעומדים למות מיתה רוחנית, והוא בא לרפאות אותם, ואם עובר בדרך כדי להציל אותם כמה איסורים, אין זה שקול ביחס להצלת נפשם.
לכשעצמי אינני סבור שאדם יכול לפעול על פי הבנות כאלו, וכפי המשל שהבאתי בתחילת הדברים, אך על כל פנים, יש בזה לימוד זכות על רש"ק שהיה בגדר אומר מותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 26, 2017 7:22 am

אני לא אמרתי שאדם הוא או שחור או לבן. בני אדם יכולים להיות מורכבים. אבל אני כן אומר, ואחרי דבריך אני חוזר ואומר בכפל כפלים, שרק הקב"ה הוא זה שצודק ואם יש ויכוח בין הקב"ה לבין הרב דעת האברך, הקב"ה הוא זה שצודק.
כלפי מה הדברים אמורים. שאתה אומר שמי שיקרא ספר מסויים על פלוני מסויים (זה בכלל לא חשוב מי הוא) ישנה דעתו עליו מן הקצה לקצה ויתפעל ממעשיו הנשגבים, ובתוך כדי דיבור אתה אומר שאתה מסופק שאולי בשמים ידונו אותו לכף חובה.
אני איני מתפעל מספרים וסיפורים ואין לי שום מושג מה דנים בשמים. אבל ברור לי שמי שבשמים חושבים שהוא רשע הוא רשע, יכול להיות שאדם ייענש על חטאיו ויקבל שכר על מעשיו הטובים. אבל את רמת המורכבות הזאת של להבין שאדם יש בו גם רע וגם טוב וצריך לדון על שני הצדדים, אותה רמת מורכבות שאתה משתבח בה גם הקב"ה מצליח להבין אותה.

עיקר הטענה שלי היא שהמורכבות היא בבני אדם ובהתנהגותם, אבל לא בהיתר ואיסור של הדברים, דהיינו לא יתכן שהדבר יהיה אסור אבל אדם יקבל שכר על אותו דבר בדיוק שבו לא חפץ ה' או דבר שאדם מחוייב בו ונענש על זה שעשאו. יתכן שבמעשה עצמו יש בחינות שונות , והיה ראוי שאדם יפריד אותן וכיוון שלא הפריד נענש, או שנענש על זה שהביא את עצמו לאותו מקום, לדוגמה שהביא עצמו למצב שמותר לחלל שבת משום פקוח נפש, אז עכשיו המעשה מותר וחייב לעשותו אבל יתכן שייענש על זה שגרם לזה ללא צורך. אבל הרעיון הזה שהתורה מצווה לעשות משהו או להמנע ממשהו, אבל אנחנו יותר חכמים ממנה ואנחנו יודעים שאם לא נשמע לה יהיה יותר טוב לעולם מאשר אם נשמע לה, זה בדיוק מקביל לרעיון שאתה מבין את מורכבות הדברים יותר מהקב"ה.

סטפנסקי
הודעות: 167
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סטפנסקי » א' מרץ 26, 2017 10:37 am

אהרן הכהן גם נענש במעשה העגל וגם קיבל שכר של עשרים וארבע מתנות כהונה האם היה צריך לעשות את זה למה נענש? האם לא היה צריך לעשות את זה? למה קיבל שכר?

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 26, 2017 10:39 am

אצל קרליבך הלואי שכל עבירותיו היו לשמה, המציאות שהיו הרבה גם לתיאבון כפשוטו.

דעת_האברך
הודעות: 386
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' מרץ 26, 2017 7:44 pm

נכפל בטעות
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב א' מרץ 26, 2017 7:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת_האברך
הודעות: 386
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' מרץ 26, 2017 7:49 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא אמרתי שאדם הוא או שחור או לבן. בני אדם יכולים להיות מורכבים. אבל אני כן אומר, ואחרי דבריך אני חוזר ואומר בכפל כפלים, שרק הקב"ה הוא זה שצודק ואם יש ויכוח בין הקב"ה לבין הרב דעת האברך, הקב"ה הוא זה שצודק.
כלפי מה הדברים אמורים. שאתה אומר שמי שיקרא ספר מסויים על פלוני מסויים (זה בכלל לא חשוב מי הוא) ישנה דעתו עליו מן הקצה לקצה ויתפעל ממעשיו הנשגבים, ובתוך כדי דיבור אתה אומר שאתה מסופק שאולי בשמים ידונו אותו לכף חובה.
אני איני מתפעל מספרים וסיפורים ואין לי שום מושג מה דנים בשמים. אבל ברור לי שמי שבשמים חושבים שהוא רשע הוא רשע, יכול להיות שאדם ייענש על חטאיו ויקבל שכר על מעשיו הטובים. אבל את רמת המורכבות הזאת של להבין שאדם יש בו גם רע וגם טוב וצריך לדון על שני הצדדים, אותה רמת מורכבות שאתה משתבח בה גם הקב"ה מצליח להבין אותה.

עיקר הטענה שלי היא שהמורכבות היא בבני אדם ובהתנהגותם, אבל לא בהיתר ואיסור של הדברים, דהיינו לא יתכן שהדבר יהיה אסור אבל אדם יקבל שכר על אותו דבר בדיוק שבו לא חפץ ה' או דבר שאדם מחוייב בו ונענש על זה שעשאו. יתכן שבמעשה עצמו יש בחינות שונות , והיה ראוי שאדם יפריד אותן וכיוון שלא הפריד נענש, או שנענש על זה שהביא את עצמו לאותו מקום, לדוגמה שהביא עצמו למצב שמותר לחלל שבת משום פקוח נפש, אז עכשיו המעשה מותר וחייב לעשותו אבל יתכן שייענש על זה שגרם לזה ללא צורך. אבל הרעיון הזה שהתורה מצווה לעשות משהו או להמנע ממשהו, אבל אנחנו יותר חכמים ממנה ואנחנו יודעים שאם לא נשמע לה יהיה יותר טוב לעולם מאשר אם נשמע לה, זה בדיוק מקביל לרעיון שאתה מבין את מורכבות הדברים יותר מהקב"ה.


איפה ח"ו כתבתי שיש לי ויכוח עם הקב"ה... למה כת"ר מכניס דברים לפי ומתקיף לפי דברים אלו?!, זוהי דמגוגיה שלא משרתת אף אחד ועלולה לפגוע.
למעשה, אני וכת"ר אומרים כמעט אותו דבר אלא שנותנים דגשים לחלקים שונים. שנינו מסכימים שאם אדם ניצב בפני מעשה עברה והוא חושב שאם יעשה את העברה יהיה בזה רווח לקב"ה ועליו לעשות את העבירה, הריהו טועה ולא זו הדרך ולא זו העיר [וזו היתה טעותו של חזקיה שביקש להימנע מפריה ורביה כשראה מה יצא ממנו ואף היה מוכן למסור נפשו למיתה על כך בחליו אשר חלה, עד שאמר לו ישעיהו בהדי כבשי דרחמנא למה לך]. מצד שני שנינו מסכימים שאדם שעשה מעשה עבירה, וכוונתו לשם שמים או לפחות חלק מכוונתו לשם שמים, יקבל שכר על בחינות וחלקי הטוב שבמעשיו.
הנידון שבפנינו הוא הרש"ק ז"ל שבמודע עשה מעשי עבירה במחשבה שזה רצון ה' בעולם, וכך יגדיל את שמו של השי"ת, ואכן הצליח ברבים ממעשיו לפחות לנראה לעינינו. אני מסכים כאמור שגישה זו אינה נכונה, ויותר מזה – אסורה בהחלט. אבל מצד שני, אחרי שאותו אדם מיוחד עשה זו ולפחות חלק מכוונתו היתה טהורה, גם אתה יכול להסכים שיקבל שכר על חלק ובחינות הטוב שבמעשיו.
מה שעוד אמרתי היה שמי שיקרא את הספר הרבי מקרן הרחוב (ואני אישית ממליץ על כך מאד גם מבחינת שינוי התמונה על רש"ק וגם מבחינת התועלת וההתעלות לקורא), יגלה שהדמות של רש"ק היתה הרבה יותר מורכבת ממה שרוב העולם מכירים מההתרשמות השטחית שיש להם עליו, ורוב ההרכבה היא לצד הקדושה והטוב. ואדרבה, אחרי שכתוב בגמרא וברמב"ם בהלכות תשובה שהאדם נידון על פי רובו, ולא רק דינו אלא גם שמו כצדיק או כרשע תלוי ברוב זכויות או רוב עבירות, מוכח שגם אדם שעשה עבירות גמורות יכול להחשב צדיק בעיני המקום, אם רובו זכויות. והרי זה ודאי שכשם שאין הקב"ה מקפח שכר כל בריה כך גם לא יימנע מלהעניש צדיק על כל עבירה, אך אין זה משנה את שמו של האדם מצדיק לרשע. וכל התורה והנביאים מלאים מכך שהקב"ה תבע את הצדיקים על כל מעשיהם הכי פעוטים ואדרבה מדקדק עמהם כחוט השערה, אבל עדיין צדיקים גמורים הם. [לפני התנפלויות: לא באתי בשום אופן להשוות את רש"ק לצדיקי התנ"ך, אלא רק להביא ראיה לרעיון].
ומעתה, לאחר שתקרא את הספר תגלה בן אדם שהוא רוב רובו זכויות עצומות, ולכן אני אומר שתשנה את דעתך עליו מן הקצה (רשע) אל הקצה (צדיק), וכל זאת מבלי להפחית את חומרת העבירות שעבר.
מה שהסתפקתי ספק ארוך שנים היה לגבי אותם עבירות שכן עבר, איך יתחשבו בהם בשמים. כמה מתחשבים בדין שמים בכוונה של אדם שעשה מעשה עבירה לשם מצוה. [כמובן, הדבר נוגע במישרין לסוגיה הנכבדה של עברה לשמה, מה הגדרים שלה ומתי אפשר להשתמש בזה, וכבר התעוררו רבים באשכול זה על הסוגיה הזו, אך עדיין הדבר צריך תלמוד].
אם אני מבין נכון את דברי כת"ר [למרות שהייתי צריך קצת להבין דבר מתוך דבר, כי נראים הדברים שאינך מוכן לייחס באופן ישיר לרש"ק מעשים טובים, אז אתה מדבר בעקיפין. ובאמת גם דבריך סתומים, כי מצד אחד אתה מסכים שיש בחינות שונות למעשים, ועל כל בחינה תהיה התייחסות נפרדת ומצד שני אתה חוזר ואומר ללא הרף שאם אדם יעשה מעשה שאסור לעשותו ייחשב רשע גמור, ורק לאחר העיון נראה לי שירדתי לכוונתך], אתה מסכים לומר באופן עקרוני שבמעשיו הלא כשרים אשר עשה כגון לחבק נשים ולנשק אותן על מנת לקרבן ליהדות, יקבל שכר על החלק של הקירוב ליהדות, אך בשום אופן לא יקבל שכר אלא להיפך על עצם החיבוק והנישוק [דרך אגב, הוא חיבק גברים כמו שחיבק נשים, והיה זה מתוך אהבת ישראל ולא מתוך תאוה]. ועל כך באה טענתך "דהיינו לא יתכן שהדבר יהיה אסור אבל אדם יקבל שכר על אותו דבר בדיוק שבו לא חפץ ה' או דבר שאדם מחוייב בו ונענש על זה שעשאו".
ועל זה אני אומר שאין אתנו יודע עד מה, וכל המעשים נשקלים בשיקולו של א-ל דעות, ששוקל לא רק את המעשים אלא גם את הדעות מאחורי המעשים, וכפי שהביאו כאן לעיל דוגמאות נפלאות לשני הכיוונים (בלעם מצד אחד, ולהבדיל אאה"ב אהרן הכהן). ואם כן לא יימנע שיכול להיות שיעבור אדם עברה, וייענש עליה, ומצד שני גם יקבל שכר על כוונתו. ושוב, אין כוונתי שמותר לאדם לעשות חשבונות של רווח לקב"ה, וודאי שצריך לעשות כפי התורה והמסורה, אך ביחס לגזר דינו כלפי דיני שמיא יש מקום נרחב לומר שהדברים נשקלים במשקל אחר.

אגב העניין שדובר בו הרבה בתחילת האשכול בעניין המעשה והרצון, ראיתי לאחרונה דבר שהיה לי חידוש גדול בחובות הלבבות בשער עבודת האלוקים, שמפרט שם שתי צורות עבודה, האחת עבודת השכל והשני עבודת התורה, וכתב שם במפורש שעבודת השכל גדולה ועיקרית וחשובה יותר מעבודת התורה, וכל המצוות של התורה לא נועדו אלא להביא את האדם לכך שיוכל לקיים את עבודת השכל. כי נר מצוה ותורה אור, היינו המצווה והתורה היא אור שיאיר לאדם את דרכו להגיע לעבודת ה' על ידי שכלו.
[מצד שני מפרט שם גם את הסיבות שלא די בעבודת השכל לבד אלא חייבים להגיע גם לעבודת התורה והמצוות, כי התאוה עומדת כל הזמן נגד השכל, ואילו האדם היה פועל רק על ידי שכלו היתה התאוה מתגברת על השכל, וגם היה יכול להגיע לטעויות, והתורה מכוונת אותו לדרך הנכונה, עיין שם עוד טעמים בהרחבה].
זכינו לדין שהאומר אין לי אלא קיום ההלכה באופן יבש פספס את עיקר מטרת התורה, וגם תורה אין לו.

תיקון טעות : אחרי העיון שנית בחובות הלבבות ראיתי שבהמשך דבריו משמע שאמנם עבודת האלוקים דרך השכל היא המובחרת, אולם גם עבודת האלוקים דרך התורה יכולה להביא את האדם לתכלית הנרצית אפילו אם שכלו אינו מספיק חד כדי להגיע לעבודת האלוקים דרך השכל. ואם כן הדרני בי מחלק מהדברים שכתבתי בשמו.
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ה' מרץ 30, 2017 11:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 2977
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 26, 2017 10:58 pm

לגבי נשוא האשכול הספציפי אין ברצוני להתייחס, אולם ראיתי שגלשו הדברים לדיון כללי בענין מעשים שיש בהם תערובת של רצון ה' עם היפך רצונו, כיצד מגדירים את זה וכו'.

כמובן שהדברים תלויים בהמון המון פרטים המשתנים ממקרה למקרה, ובוודאי שאינם מסורים בידי אנשים כערכנו אלא בידי אנשים גדולים באמת היודעים לזהות ולראות את האמת הפנימית שבכל דבר, אולם כדאי לציין לדוגמא מעניינת והיא הסיפור של שמעון ולוי בשכם, שהיה במפורש נגד רצונו של אביהם יעקב, כמו שמפורש בכתובים, וביחד עם זה כתוב "ויבואו על העיר בטח", ואומר רש"י: "בטוחים היו על כוחו של אותו זקן" (=יעקב)! מצד אחד הם עושים מעשה שאינו מתאים עם רצונו של יעקב, ומצד שני הם בטוחים שבשעת מעשה גופא הרי כוחו של יעקב עומד להם לעזור בידם!

ובהכרח לומר שברצונו של יעקב גופא יש הרצון ה'רשמי' והגלוי ויש את הרצון ה'פנימי' שלו שאליו כיוונו שמעון ולוי ומכוחו עשו את המעשה שלהם, ועד כדי כך שדוקא ממעשה שמעון ולוי לומדים לדורות דין בר מצוה וכו'.

וכמובן לא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול, ולא כל פרחח יכול לדמות עצמו לשמעון ולוי שהיו קדושי עליון, ולא באתי אלא כהערה כללית ודי בזה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 26, 2017 11:29 pm

דעת_האברך כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא אמרתי שאדם הוא או שחור או לבן. בני אדם יכולים להיות מורכבים. אבל אני כן אומר, ואחרי דבריך אני חוזר ואומר בכפל כפלים, שרק הקב"ה הוא זה שצודק ואם יש ויכוח בין הקב"ה לבין הרב דעת האברך, הקב"ה הוא זה שצודק.
כלפי מה הדברים אמורים. שאתה אומר שמי שיקרא ספר מסויים על פלוני מסויים (זה בכלל לא חשוב מי הוא) ישנה דעתו עליו מן הקצה לקצה ויתפעל ממעשיו הנשגבים, ובתוך כדי דיבור אתה אומר שאתה מסופק שאולי בשמים ידונו אותו לכף חובה.
אני איני מתפעל מספרים וסיפורים ואין לי שום מושג מה דנים בשמים. אבל ברור לי שמי שבשמים חושבים שהוא רשע הוא רשע, יכול להיות שאדם ייענש על חטאיו ויקבל שכר על מעשיו הטובים. אבל את רמת המורכבות הזאת של להבין שאדם יש בו גם רע וגם טוב וצריך לדון על שני הצדדים, אותה רמת מורכבות שאתה משתבח בה גם הקב"ה מצליח להבין אותה.

עיקר הטענה שלי היא שהמורכבות היא בבני אדם ובהתנהגותם, אבל לא בהיתר ואיסור של הדברים, דהיינו לא יתכן שהדבר יהיה אסור אבל אדם יקבל שכר על אותו דבר בדיוק שבו לא חפץ ה' או דבר שאדם מחוייב בו ונענש על זה שעשאו. יתכן שבמעשה עצמו יש בחינות שונות , והיה ראוי שאדם יפריד אותן וכיוון שלא הפריד נענש, או שנענש על זה שהביא את עצמו לאותו מקום, לדוגמה שהביא עצמו למצב שמותר לחלל שבת משום פקוח נפש, אז עכשיו המעשה מותר וחייב לעשותו אבל יתכן שייענש על זה שגרם לזה ללא צורך. אבל הרעיון הזה שהתורה מצווה לעשות משהו או להמנע ממשהו, אבל אנחנו יותר חכמים ממנה ואנחנו יודעים שאם לא נשמע לה יהיה יותר טוב לעולם מאשר אם נשמע לה, זה בדיוק מקביל לרעיון שאתה מבין את מורכבות הדברים יותר מהקב"ה.


איפה ח"ו כתבתי שיש לי ויכוח עם הקב"ה... למה כת"ר מכניס דברים לפי ומתקיף לפי דברים אלו?!, זוהי דמגוגיה שלא משרתת אף אחד ועלולה לפגוע.
למעשה, אני וכת"ר אומרים כמעט אותו דבר אלא שנותנים דגשים לחלקים שונים. שנינו מסכימים שאם אדם ניצב בפני מעשה עברה והוא חושב שאם יעשה את העברה יהיה בזה רווח לקב"ה ועליו לעשות את העבירה, הריהו טועה ולא זו הדרך ולא זו העיר [וזו היתה טעותו של חזקיה שביקש להימנע מפריה ורביה כשראה מה יצא ממנו ואף היה מוכן למסור נפשו למיתה על כך בחליו אשר חלה, עד שאמר לו ישעיהו בהדי כבשי דרחמנא למה לך]. מצד שני שנינו מסכימים שאדם שעשה מעשה עבירה, וכוונתו לשם שמים או לפחות חלק מכוונתו לשם שמים, יקבל שכר על בחינות וחלקי הטוב שבמעשיו.
הנידון שבפנינו הוא הרש"ק ז"ל שבמודע עשה מעשי עבירה במחשבה שזה רצון ה' בעולם, וכך יגדיל את שמו של השי"ת, ואכן הצליח ברבים ממעשיו לפחות לנראה לעינינו. אני מסכים כאמור שגישה זו אינה נכונה, ויותר מזה – אסורה בהחלט. אבל מצד שני, אחרי שאותו אדם מיוחד עשה זו ולפחות חלק מכוונתו היתה טהורה, גם אתה יכול להסכים שיקבל שכר על חלק ובחינות הטוב שבמעשיו.
מה שעוד אמרתי היה שמי שיקרא את הספר הרבי מקרן הרחוב (ואני אישית ממליץ על כך מאד גם מבחינת שינוי התמונה על רש"ק וגם מבחינת התועלת וההתעלות לקורא), יגלה שהדמות של רש"ק היתה הרבה יותר מורכבת ממה שרוב העולם מכירים מההתרשמות השטחית שיש להם עליו, ורוב ההרכבה היא לצד הקדושה והטוב. ואדרבה, אחרי שכתוב בגמרא וברמב"ם בהלכות תשובה שהאדם נידון על פי רובו, ולא רק דינו אלא גם שמו כצדיק או כרשע תלוי ברוב זכויות או רוב עבירות, מוכח שגם אדם שעשה עבירות גמורות יכול להחשב צדיק בעיני המקום, אם רובו זכויות. והרי זה ודאי שכשם שאין הקב"ה מקפח שכר כל בריה כך גם לא יימנע מלהעניש צדיק על כל עבירה, אך אין זה משנה את שמו של האדם מצדיק לרשע. וכל התורה והנביאים מלאים מכך שהקב"ה תבע את הצדיקים על כל מעשיהם הכי פעוטים ואדרבה מדקדק עמהם כחוט השערה, אבל עדיין צדיקים גמורים הם. [לפני התנפלויות: לא באתי בשום אופן להשוות את רש"ק לצדיקי התנ"ך, אלא רק להביא ראיה לרעיון].
ומעתה, לאחר שתקרא את הספר תגלה בן אדם שהוא רוב רובו זכויות עצומות, ולכן אני אומר שתשנה את דעתך עליו מן הקצה (רשע) אל הקצה (צדיק), וכל זאת מבלי להפחית את חומרת העבירות שעבר.
מה שהסתפקתי ספק ארוך שנים היה לגבי אותם עבירות שכן עבר, איך יתחשבו בהם בשמים. כמה מתחשבים בדין שמים בכוונה של אדם שעשה מעשה עבירה לשם מצוה. [כמובן, הדבר נוגע במישרין לסוגיה הנכבדה של עברה לשמה, מה הגדרים שלה ומתי אפשר להשתמש בזה, וכבר התעוררו רבים באשכול זה על הסוגיה הזו, אך עדיין הדבר צריך תלמוד].
אם אני מבין נכון את דברי כת"ר [למרות שהייתי צריך קצת להבין דבר מתוך דבר, כי נראים הדברים שאינך מוכן לייחס באופן ישיר לרש"ק מעשים טובים, אז אתה מדבר בעקיפין. ובאמת גם דבריך סתומים, כי מצד אחד אתה מסכים שיש בחינות שונות למעשים, ועל כל בחינה תהיה התייחסות נפרדת ומצד שני אתה חוזר ואומר ללא הרף שאם אדם יעשה מעשה שאסור לעשותו ייחשב רשע גמור, ורק לאחר העיון נראה לי שירדתי לכוונתך], אתה מסכים לומר באופן עקרוני שבמעשיו הלא כשרים אשר עשה כגון לחבק נשים ולנשק אותן על מנת לקרבן ליהדות, יקבל שכר על החלק של הקירוב ליהדות, אך בשום אופן לא יקבל שכר אלא להיפך על עצם החיבוק והנישוק [דרך אגב, הוא חיבק גברים כמו שחיבק נשים, והיה זה מתוך אהבת ישראל ולא מתוך תאוה]. ועל כך באה טענתך "דהיינו לא יתכן שהדבר יהיה אסור אבל אדם יקבל שכר על אותו דבר בדיוק שבו לא חפץ ה' או דבר שאדם מחוייב בו ונענש על זה שעשאו".
ועל זה אני אומר שאין אתנו יודע עד מה, וכל המעשים נשקלים בשיקולו של א-ל דעות, ששוקל לא רק את המעשים אלא גם את הדעות מאחורי המעשים, וכפי שהביאו כאן לעיל דוגמאות נפלאות לשני הכיוונים (בלעם מצד אחד, ולהבדיל אאה"ב אהרן הכהן). ואם כן לא יימנע שיכול להיות שיעבור אדם עברה, וייענש עליה, ומצד שני גם יקבל שכר על כוונתו. ושוב, אין כוונתי שמותר לאדם לעשות חשבונות של רווח לקב"ה, וודאי שצריך לעשות כפי התורה והמסורה, אך ביחס לגזר דינו כלפי דיני שמיא יש מקום נרחב לומר שהדברים נשקלים במשקל אחר.

אגב העניין שדובר בו הרבה בתחילת האשכול בעניין המעשה והרצון, ראיתי לאחרונה דבר שהיה לי חידוש גדול בחובות הלבבות בשער עבודת האלוקים, שמפרט שם שתי צורות עבודה, האחת עבודת השכל והשני עבודת התורה, וכתב שם במפורש שעבודת השכל גדולה ועיקרית וחשובה יותר מעבודת התורה, וכל המצוות של התורה לא נועדו אלא להביא את האדם לכך שיוכל לקיים את עבודת השכל. כי נר מצוה ותורה אור, היינו המצווה והתורה היא אור שיאיר לאדם את דרכו להגיע לעבודת ה' על ידי שכלו.
[מצד שני מפרט שם גם את הסיבות שלא די בעבודת השכל לבד אלא חייבים להגיע גם לעבודת התורה והמצוות, כי התאוה עומדת כל הזמן נגד השכל, ואילו האדם היה פועל רק על ידי שכלו היתה התאוה מתגברת על השכל, וגם היה יכול להגיע לטעויות, והתורה מכוונת אותו לדרך הנכונה, עיין שם עוד טעמים בהרחבה].
זכינו לדין שהאומר אין לי אלא קיום ההלכה באופן יבש פספס את עיקר מטרת התורה, וגם תורה אין לו.


עם המשפט האחרון איני מסכים.

מי שהתקיף את דעת השני היית אתה. אבהיר שוב את דברי.
איני יודע מאומה על קרליבך. לא הכרתי אותו ולא שמעתי סיפורים עליו מלבד מה שנזכר כאן בפורום ולפני כן רק ידעתי שיש עליו לא טובה השמועה באופן כללי.
כך שהסיבה שאיני אומר עליו מטוב ועד רע היא כי באמת איני יודע מאומה.
אני התקוממתי נגד העקרון, והנקודה המרכזית היא שהדבר היחיד שטוב לעשותו הוא עשיית רצון ה' כפי שנגלה בתורתו. אני לא מתפעל ממסירות נפש (כמו בסיפור הפותח את האשכול) הכרוכה באיסורים מאיסורים שונים ואני לא חושב שצריך לשבח אותה ולומר הנה אם האדם הוא כזה הרי שהוא צדיק. לא כן הוא. צדיק הוא רק העושה את רצון ה'. נכון שגם מי שעושה מעשה שאינו צדקות אבל יש בו צד טוב הקב"ה ישלם שכרו כי הוא השופט והוא הדן והוא יכול לשלם לאיש כמעשהו אפילו על תערובת טוב ורע. אבל דווקא אנחנו שאין אנו יודעים את נסתרות הלבבות, אנחנו צריכים להסתכל על כללות העניין ולשאול האם המעשה הוא מצווה או עבירה.
והנה כאן בפורום עולם הפוך ראיתי. כל צוציק, וכולנו צוציקים בעניין זה, מבין את המורכבות ויודע שאפילו שהמעשה הוא איסור אבל יש בו כוונות נסתרות ועמוקות ותיקונים גדולים מעבר לאיסורי התורה. אבל הקב"ה, לו לא "מפרגנים" את החכמה הזאת. הוא יתן גיהינום לאותו אדם. על אותם מעשים שאנחנו מבינים כמה שהם חשובים וגדולים עד כדי כך ששווה לשבת בגיהינום בגללם, הקב"ה יתן גהינום. למה הרי אם הוא מבין את חשיבות המעשים הוא צריך לקשור עטרה לראש צדיק ולא לתת לו גהינום?
רק זה מה שטענתי כל הזמן ועם זה אתה התווכחת כשהבאת את דברי. אם אינך מתווכח עם זה אז אין לנו ויכוח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14850
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 26, 2017 11:37 pm

דברי דרומי ממש מקוממים אותי, חס מלאמרם. ראשית אין דין יעקב אבינו אפילו שהיה יעקב אבינו כדין הקב"ה. יעקב אבינו היה אדם גדול ככל שיהיה אבל אדם. ויכולים שמעון ולוי גם לעבור על ציוויו, וגם יכול דרומי לומר שהוא לא כל כך התכוון במה שאמר ומחשבתו הפנימית שונה (אני לא נכנס לשאלה אם זה הפירוש הנכון בעניין)

אבל הקב"ה אינו אדם ואין לו שום כוונות נסתרות שהוא לא מסוגל לאמרם או דברים שהוא לא מתכוון בהם. מה שהקב"ה ציווה זה מה שאנחנו צריכים לעשות. נכון שגם בתורה עצמה כחלק מלימוד התורה יש כללים מתי דין הוא חיוב גמור מתי הוא נדחה מפני דין אחר וגם מתי ומי יכול לומר עת לעשת לה' הפרו תורתך. אבל כל זה מדרכי הלימוד והתורה המסורים בידינו וכך צריך לאמדם ולעמוד עליהם.

סגי נהור
הודעות: 2392
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אור וחושך בערבוביה - ר' שלמה קרליבך

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 27, 2017 12:46 am

כיון שבלאו הכי חזרנו הנה לטחון את הקמח הטחון מראשית האשכול, אחזור על טענתי מאז עם דוגמה חדשה ובולטת יותר.

אירע פיגוע ר"ל ביום השבת. הגיעה השמועה לבית הכנסת והתחילו כמה יהודים כואבים ומצטערים ועונג השבת שלהם אבד כליל. ורק יהודי אחד, הידוע באטימות לבו, חייך והכריז "אסור להצטער בשבת" והשבת עברה עליו מתוך שמחה, בטוב ובנעימים.

עד כאן המקרה, ומכאן ואילך פרשנות:
א. צדיק גמור היה מתגבר על מחשבות הצער כמדת יכולתו, מה שלא עשו אותם יהודים בבית הכנסת. נמצא שאינם צדיקים גמורים.
ב. אעפ"כ, קשה לומר שאותו יהודי שנהג כדין ולא הצטער נעלה במדרגתו הרוחנית מהם.

ודון מינה ואוקי בכל אתר ואתר.

הודעה זו מבקשת רק התייחסות לגוף הטענה והדוגמא (מה שלא זכו לו הודעותי הקודמות).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יעקב אביעזר, כח עליון, לא ידען, עושה חיל ו־ 9 אורחים