מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
נבון

ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי נבון » ד' מרץ 11, 2015 11:05 am

בעקבות הימים הממשמשים ובאים, משתמשים כולם במצוות 'ועשית ככל אשר יורך'.
שאלתי היא מאיזה זמן החלו להשתמש במצווה זו, והאם זה היה רעיון של אחד מגדולי ישראל, או שמא של איזה חברת פרסום.
וכמו"כ האם יש דבר נוסף שמזרזים את הציבור ע"י מצווה זו?

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 11, 2015 5:07 pm

זה קשור בכלל למחלוקת הראשונים על חלות דין זה שלא על ביה"ד הגדול בלשכת הגזית

מחולת המחנים
הודעות: 2741
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' מרץ 11, 2015 6:34 pm

חינוך מצוה תצו
תצו. שלא לסור מדבריהם.
שנמנענו מלחלק על בעלי הקבלה עליהם השלום ומלשנות את דבריהם ולצאת ממצותם בכל עניני התורה, ועל זה נאמר (דברים יז יא) לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל, ואמרו זכרונם לברכה בספרי (כאן), לא תסור, זו מצות לא תעשה.
משרשי המצוה. לפי שדעות בני אדם חלוקין זה מזה, לא ישתוו לעולם הרבה דעות בדברים, וידע אדון הכל ברוך הוא שאלו תהיה כונת כתובי התורה מסורה ביד כל אחד ואחד מבני אדם, איש איש כפי שכלו יפרש כל אחד מהם דברי התורה כפי סברתו, וירבה המחלקת בישראל במשמעות המצות, ותעשה התורה ככמה תורות, וכענין שכתבתי במצות אחרי רבים להטות בסדר משפטים (מצוה עח). על כן, אלהינו שהוא אדון כל החכמות השלים תורתינו תורת אמת עם המצוה הזאת שצונו להתנהג בה על פי הפרוש האמתי המקבל לחכמינו הקדמונים עליהם השלום, ובכל דור ודור גם כן שנשמע אל החכמים הנמצאים שקבלו דבריהם, ושתו מים מספריהם, ויגעו כמה יגיעות בימים ובלילות להבין עמק מליהם ופליאות דעותיהם, ועם ההסכמה הזאת נכון אל דרך האמת בידיעת התורה וזולת זה, אם נתפתה אחר מחשבותינו ועניות דעתנו לא נצלח לכל. ועל דרך האמת והשבח הגדול בזאת המצוה אמרו זכרונם לברכה (ספרי כאן) לא תסור ממנו ימין ושמאל אפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל לא תסור ממצותם, כלומר, שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלק עליהם, אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבל טעות אחת ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב [ה] תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו, שבזה יהיה חרבן הדת, וחלוק לב העם, והפסד האמה לגמרי. ומפני ענינים אלה, נמסרה כונת התורה אל חכמי ישראל, ונצטוו גם כן שיהיו לעולם הכת [ה] מועטת מן החכמים כפופה לכת המרבים מן השרש הזה, וכמו שכתבתי שם במצות להטות אחרי רבים.

ונוהגת מצוה זו לענין זקן ממרא בזמן הבית, ולענין החיוב עלינו לשמע לדברי חכמינו הקדמונים ואל גדולינו בחכמת התורה ושופטינו שבדורינו נוהגת בכל מקום ובכל זמן בזכרים ונקבות. והעובר על זה ופורץ גדר בדבר אחד מכל מה שלמדונו רבותינו בפרוש התורה, כגון באחת משלש עשרה מדות או בדבר שהוא אסור מהלכה למשה מסיני, וכענין שכתבנו בסמוך, עבר על לאו זה מלבד שבטל עשה שבו, אבל אין לוקין על לאו זה, לפי שנתן לאזהרת מיתת בית דין בזקן ממרא, וכמו שכתבנו.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' מרץ 11, 2015 10:35 pm

דברי החינוך והראשונים בעניין נסובים על שמיעה לדבריהם בפירוש התורה ובקביעת גדרים וסייגים, בכלל לא בהקשרים המתפרסמים היום.

גם זו לטובה
הודעות: 2300
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' מרץ 11, 2015 11:42 pm

נבון כתב:בעקבות הימים הממשמשים ובאים, משתמשים כולם במצוות 'ועשית ככל אשר יורך'.
שאלתי היא מאיזה זמן החלו להשתמש במצווה זו, והאם זה היה רעיון של אחד מגדולי ישראל, או שמא של איזה חברת פרסום.
וכמו"כ האם יש דבר נוסף שמזרזים את הציבור ע"י מצווה זו?


יש כאן ב' נידונים
א' הדין עצמו מתי ובאיזה אופן חל.
ב' גם את הדין עצמו לא קיים, יש לדון האם הרעיון קיים.

[כמד' לא שמעו לח"ח מ"דין ועשית", אלא סמכו על הכרעת דעתו, כשם שסמכו על הכרעתו בספר משנה ברורה... ]

ארי
הודעות: 125
הצטרף: ה' מרץ 27, 2014 5:57 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי ארי » ה' מרץ 12, 2015 5:12 pm

נבון כתב:וכמו"כ האם יש דבר נוסף שמזרזים את הציבור ע"י מצווה זו?

בהחלט, וכגון בתקנת הטלפונים הכשרים.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' מרץ 16, 2015 11:41 am

בברכה המשולשת כתב:זה קשור בכלל למחלוקת הראשונים על חלות דין זה שלא על ביה"ד הגדול בלשכת הגזית

הרב בברכה המשולשלת שליט"א.
אשמח אם ימחל כת"ר לרשום מי הראשונים שחולקים על ספר החינוך הנ"ל שהביא הרב מחולת המחנים.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' מרץ 16, 2015 11:54 am

גם זו לטובה כתב:
נבון כתב:בעקבות הימים הממשמשים ובאים, משתמשים כולם במצוות 'ועשית ככל אשר יורך'.
שאלתי היא מאיזה זמן החלו להשתמש במצווה זו, והאם זה היה רעיון של אחד מגדולי ישראל, או שמא של איזה חברת פרסום.
וכמו"כ האם יש דבר נוסף שמזרזים את הציבור ע"י מצווה זו?


יש כאן ב' נידונים
א' הדין עצמו מתי ובאיזה אופן חל.
ב' גם את הדין עצמו לא קיים, יש לדון האם הרעיון קיים.

[כמד' לא שמעו לח"ח מ"דין ועשית", אלא סמכו על הכרעת דעתו, כשם שס
מכו על הכרעתו בספר משנה ברורה... ]

מפי סופרים ולא מפי ספרים.

מספר הספרים - התנ"ך.
ועד דורינו שליט"א.

אין שום משמעות לכל טקסט שנכתב,ללא ההתייחסות שייחסו לו מקבלי הטקסט הכתוב. (ו/או מקבלי השמועה שבעל-פה).

מי מחברי הפורום שליט"א מוצא איזשהו הסבר למצב הקיים:
ההתייחסות החרדית לטקסט "לא תרצח" במשמעות מסוימת (=ההוכחות למשמעות זו בשטח : אתה לא תרצח אף אחד בשום סיטואציה).
ואילו ההתייחסות החרדית לטקסט "לא תלך רכיל בעמך" במשמעות אחרת. (=ההוכחות למשמעות זו בשטח: אתה כן תלך רכיל בסיטואציות מסוימות).

מדוע לא נוצר מצב הפוך ?
"לא תרצח" אפשר להקל (או עכ"פ להכשל) מדי פעם.
ו"לא תלך רכיל בעמך" אין מציאות שנכשלים (או מקילים) בשום סיטואציה?

התשובה:
חכמי ישראל שחיים(לא שנפטרו כבר) הם אלו שנותנים את הטון (כמיטב יכולתם השתדלותם ומאמציהם) לכל טקסט תורני שנכתב.
מהתנ"ך, ועד רגע זה.
כולל כל אוצר-החכמה על כרעיו ועל קרבו.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' מרץ 16, 2015 12:37 pm

שטייגעניסט כתב:דברי החינוך והראשונים בעניין נסובים על שמיעה לדבריהם בפירוש התורה ובקביעת גדרים וסייגים, בכלל לא בהקשרים המתפרסמים היום.

לאור התגובה הנ"ל אשמח אם כת"ר יפרט את ההקשרים עליהם הוא דיבר.
כיוון שיש הקשרים שהם מילה במילה לשון החינוך והראשונים.
ויש הקשרים. שאני אישית לא הייתי מאמין לרגע לעמי-הערצות שיושבים במשרדי הפרסום ומגבבים פסוקים וסיסמאות חז"ל'יות לצרכי שיווק. (כנהוג וכנפוץ אצל כל טוען-רבני מתחיל, לגייס מאמרי חז"ל/סעיפים בשו"ע לצרכי פרנסתו).
אולם.
זה שלא הייתי מתייחס לעמרצ'ות זו בהקשרים שאני מתכוין. לא פוטר אף יהודי ממה שהתורה חייבה אותו.
וע"כ.
אם כת"ר יפרט מה נכלל ומה לא נכלל בחובת הציות לטעותם/אי טעותם של חכמי ישראל שבכל דור ודור - נוכל לפתח דיון פורה. עם נפק"מ מעשית.

[הערת אגב, באחד מהפרוייקטים שאני עסוק בהם בימים אלו המרומזים כאן הוא ליבון סוגית "באמונת חכמים" אבות פ"ו מ"ה. ובאחד מההתכתבויות החריפות ביני לבין הגר"ש אלתר שליט"א, לגבי מה שכתב המשך חכמה בהפטרת וירא, שזכות השונמית, היתה האמונה בנביא, ולא זה ששימשה אותו. וה' העלים מהנביא אלישע האמת ולא גילה לו. ע"ז כתב הגר"ש בין השאר, שוודאי העלמת המידע האמיתי (מיתת נער-השונמית) מה' לנביא, אין זה נוגע לחובת הציות).
(ובהקשר שהוספתי ששם אצל גחזי נאמר הוא קדוש ואין משרתיו קדושים. (יעויין עוד =כאןוכאן כתב לי הגר"ש שגיחזי הוא היוצא מן הכלל. והכלל מפורש בחולין ד: מושל על דבר אמת כל משרתיו קדושים יעו"ש].

תכל'ס.
מתי מחוייבים לרבנן החיים עמנו היום.
ומתי לא.
(עיין הקדמת אגרות משה לחלק ט' בענין דעתו על התערבות גדול"י בבחירות)(ועי' דעות החולקים)(ובעיקר: מה שורש המחלוקת [-אם קיימת בכלל מחלוקת].

ובשביל לא לסיים בלי איזהשהי כותרת פרובוקטיבית על מנת לגרות דיון חיובי כמו שכתב לי אחד מחכמי ישראל שליט"א כאן
אשאל באותיות גדולות:
אם אני יכול לפתוח משנ"ב/שו"ע ונו"כ לבד. מה אני צריך את חכמי-ישראל החיים כיום. א בתחומים המכונים "הלכתיים". ב בהתנהגותי הפרטית בחיים הפרטיים והציבוריים:
מאי אהנו לי רבנן ?!?
לדידהו קרו לדידהו תנו

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 16, 2015 5:09 pm

זיסע יונגאלע כתב:
בברכה המשולשת כתב:זה קשור בכלל למחלוקת הראשונים על חלות דין זה שלא על ביה"ד הגדול בלשכת הגזית

הרב בברכה המשולשלת שליט"א.
אשמח אם ימחל כת"ר לרשום מי הראשונים שחולקים על ספר החינוך הנ"ל שהביא הרב מחולת המחנים.


הרמב"ם

מה שנכון נכון
הודעות: 9068
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 16, 2015 5:30 pm

אליבא דהרמב"ם פ"ב ממרים יש לחוש במי שאומר על מעשה מסוים שהוא מצות עשה או ל"ת ואין האמת כן, שעובר בבל תוסיף. [וי"א שיכול לקרוא למצוה דרבנן בסתם 'מצות עשה'].

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' מרץ 17, 2015 3:50 am

הרמב"ם שהביאו הרב בברכה המשולשת. והרב מה שנכון נכון - מתייחסים לפסוק ועשית ככל אשר יורוך, ולפסוקים דזקן ממרא ספציפית.
זוהי שאלה שולית ביחס לנידון העיקרי :
האם כשחכמי ישראל החיים בכל דור ודור - שאינם סנהדרין - יש לי איזשהו חיוב לשמוע אליהם או לא.
בספר החינוך כתב שזה חיוב דאורייתא.

מספר שאלות:
שאלה א.
מי מהראשונים חולק על המילים האלו שהובאו לעיל : "...,ובכל דור ודור גם כן שנשמע אל החכמים הנמצאים שקבלו דבריהם, ושתו מים מספריהם, ויגעו כמה יגיעות בימים ובלילות להבין עמק מליהם ופליאות דעותיהם, ,,,, כלומר, שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלק עליהם, אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבל טעות אחת ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב [ה] תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו, שבזה יהיה חרבן הדת, וחלוק לב העם, והפסד האמה לגמרי. ומפני ענינים אלה, נמסרה כונת התורה אל חכמי ישראל, ..."
"...החיוב עלינו לשמע לדברי חכמינו הקדמונים ואל גדולינו בחכמת התורה ושופטינו שבדורינו...ובכל זמן בזכרים ונקבות..."

שאלתי זו אינה שאלה האם זה נכלל בלשון הפסוק ועשית ככל אשר יורוך. או בפסוק אחרי רבים להטות. אלא כפי שכתבתי מי מהראשונים חולק על הטקסט הנ"ל, ובעיקר על המילים שהדגשתי, וסובר שאינם נכונים, ואין כזה ציווי מנותן התורה ?
שאלה ב.
את"ל שיש חולקים על המילים [בעיקר המודגשות לעיל] וסוברים שנותן התורה לא ציווה כאלו הבלים בה'תשע"ה. ואין זה יותר משטיפת-מוח חרדית נבובה שבנויה על עמ-הארצ'ות:
מי קבע את המוסכמה החברתית [הנבובה ?!?] שלאחר תום הסנהדרין, "מה שנתקבל בכלל ישראל - מתייחסים אליו כקודש קדשים".
הלא עם סיום הסנהדרין ואנשי כנסת הגדולה בתחילת בית שני, יש לי זכות לחלוק על מי שמתחשק לי/מי שאני מוצא לנכון/מי שהדעת שלי מבינה אחרת ממנו (לא משנה באיזה מילים מכובסות משתמשים).
אף יהא כגובה ארזים גובהו, הלא התורה לא נושאת פנים לאיש. ומדוע שאאלץ לכופף את דעתי לפסיקות של התנאים האמוראים הראשונים והאחרונים ? השו"ע הרמ"א הגר"ז המשנ"ב הגרע"י ?
אם הם טעו בהבנת משפטי תורת ה' -
הקולר תלוי בצווארם !
ולא בצווארי !

זה שיאחזו כמותם רבים וטובים ("כמותם" לדוגמה: נתקבלה מוסכמה חרדית בכללי הפסיקה בתנאים. כמו הלכה כסתם משנה וכד'. הלכה כרבי מחביריו ולא מחבירו וכו'. וכן בראשונים. וכן בשו"ע, נתקבלה מוסכמה חרדית שלא זזים מפסקי השו"ע) גם אם יאחזו כמו המוסכמה הזאת - [*]מכל סיבה שהיא - מה זה מחייב אותי ? הלא אני לומד את אותה תורה בדיוק, מבין אחרת, ופוסק אחרת, (מהתנאים וכו' עד השו"ע ופוסקי דורינו) ?

נא לא להתחמק !
להישיר מבט מול השאלה ולענות:
מה אני מחויב לחכמי ישראל שליט"א, יותר ממה שאני מחויב לחכמי ישראל זכרם לברכה, מסיום הסנהדרין ועד רגע זה ?

ובשביל ל"הכניס קצת צבע" אעשה העתק-הדבק מההודעה הקודמת:
מאי אהנו לי רבנן ?!?
לדידהו קרו לדידהו תנו


[*]ואת"ל ש"מכל סיבה שהיא" היא סיבה רצינית ומשכנעת - אנא כתוב את ה"סיבה הברורה" ברורות לעיני חברי הפורום, ונוכל לבדוק השוואות/חילוקים לענין שמיעה לחכמי הדור שליט"א כנושאי אשכולינו.

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » ג' מרץ 17, 2015 4:30 am

כס"מ רפ"ב מהל' ממרים:
ואם תאמר אם כן אמאי לא פליגי אמוראי אתנאי דהא בכל דוכתא מקשינן לאמורא ממתניתין או מברייתא וצ"ל אנא דאמרי כי האי תנא ואם לא יאמר כן קשיא ליה וכפי דברי רבינו הרשות נתונה להם לחלוק על דברי התנאים. ואפשר לומר שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים וכן עשו גם בחתימת הגמ' שמיום שנחתמה לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליה:


ועיי' בקונטרס דברי סופרים שהקשה ר' אלחנן מה טיבה של קבלה זו ומה כוחה שלא יהיה אפשר לחלוק גם על קבלה זו, אלא ביאר ע"פ דברי הרמב"ם בהקדמתו לספר הי"ד:
כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום

ומבאר שלהסכמת רוב חכמי ישראל יש כח של בי"ד הגדול, ועפ"ז ביאר שחתימת המשנה והגמ' היו בהסכמת כל חכמי ישראל או רובם במילא אסור לאף אחד לחלוק עליהם.

בכל מקרה בנוגע לעניננו בדורנו אין קיום וקבלה אצלנו שלא לחלוק על אדם מסויים, ואין הסכמת רוב חכמי הדור כמעט על אף ענין ובמילא ודאי שזה לא דומה כלל להנ"ל.

מצד שני כמובן שבכל מקום יש לנהוג כפי הסכמת חכמי המקום וכמ"ש הרמב"ם שם בהקדמתו.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' מרץ 17, 2015 5:04 am

נקודות למחשבה להודעות הקודמות.
מי מבין חברי הפורום, שייתקל בסיטואציה של שאלה הלכתית הנוגעת לדאורייתא של "לא תאכלו כל נבילה" ולא ילך לשאול רב/מו"צ/חכם מכחמי ישראל שליט"א פסיקה הלכתית ?
[בהנחה שאין לו אפשרות להתחמק מהכרעת הלכה להיתר/כשר או פסול/נבילה -כגון שאין לו אוכל אחר וכד'- אני מניח שחברי הפורום יקחו את השאלה הנ"ל וילכו לחכמי דורינו שליט"א וישאלו אותם].

לפני קרוב לאלפיים שנה היו יהודים שומרי תורה ומצוות שג"כ לא העיזו להכניס לפה מה שמוגדר בפסוק "לא תאכלו כל נבילה".
התעורר אצלם ספק.
האם העוף המסויים שנשחט הוא כשר/גלאט או נבילה.

הם הלכו לחכמי ישראל שהי חיים באותו דור. הרבה אחרי שנמחק המושג "סנהדרין",
והרבה לפני שנולדו הראשונים דלעיל, הרמב"ם והחינוך, שחלקו [או לא] בחלות הפסוק "ועשית ככל אשר יורוך" "לא תסור מכל הדבר אשר יורוך".

לאנשים הנ"ל קראו בדורם "בני בנימין אסיא" ודומיהן.
לרבנים הנ"ל קראו בדורם "רבא" ודומיו.

בבלי סנהדרין דף ק. כתב:אפיקורוס. רבי ורבי חנינא אמרי תרוייהו: זה המבזה תלמיד חכם. רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: זה המבזה חבירו בפני תלמיד חכם. בשלמא למאן דאמר המבזה חבירו בפני תלמיד חכם אפיקורוס הוי, מבזה תלמיד חכם עצמו - מגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוי. אלא למאן דאמר מבזה תלמיד חכם עצמו אפיקורוס הוי, מגלה פנים בתורה כגון מאי? - כגון מנשה בן חזקיה ואיכא דמתני לה אסיפא: מגלה פנים בתורה, רב ורבי חנינא אמרי: זה המבזה תלמיד חכם, רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: זה המבזה את חבירו בפני תלמיד חכם. בשלמא למאן דאמר המבזה תלמיד חכם עצמו מגלה פנים בתורה הוי, מבזה חבירו בפני תלמיד חכם - אפיקורוסהוי. אלא למאן דאמר מבזה חבירו בפני תלמיד חכם מגלה פנים בתורה הוי, -
אפיקורוס כגון מאן? - אמר רב יוסף: כגון הני דאמרי:
מאי אהנו לן רבנן ?!?
לדידהו קרו, לדידהו תנו.

אמר ליה אביי: האי מגלה פנים בתורה נמי הוא, דכתיב אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי. אמר רב נחמן בר יצחק: מהכא נמי שמע מינה, שנאמר ונשאתי לכל המקום בעבורם.
אלא, כגון דיתיב קמיה רביה ונפלה ליה שמעתא בדוכתא אחריתי, ואמר: הכי אמרינן התם. ולא אמר הכי אמר מר.
רבא אמר: כגון הני דבי בנימין אסיא, דאמרי: מאי אהני לן רבנן? מעולם לא שרו לן עורבא, ולא אסרו לן יונה.
רבא, כי הוו מייתי טריפתא דבי בנימין קמיה, כי הוה חזי בה טעמא להיתירא, אמר להו: תחזו, דקא שרינא לכו עורבא. כי הוה חזי לה טעמא לאיסורא, אמר להו: תחזו דקא אסרנא לכו יונה.

רב פפא אמר: כגון דאמר הני רבנן. רב פפא אישתלי, ואמר: כגון הני רבנן, ואיתיב בתעניתא.
לוי בר שמואל ורב הונא בר חייא הוו קא מתקני מטפחות ספרי דבי רב יהודה, כי מטו מגילת אסתר אמרי: הא [מגילת אסתר] לא בעי מטפחת. אמר להו: כי האי גוונא נמי מיחזי כי אפקירותא.
רב נחמן אמר: זה הקורא רבו בשמו. דאמר רבי יוחנן: מפני מה נענש גיחזי - מפני שקרא לרבו בשמו, שנאמר ויאמר גחזי אדני המלך זאת האשה וזה בנה אשר החיה אלישע.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' מרץ 17, 2015 5:14 am

טריד בגירסיה כתב:כס"מ רפ"ב מהל' ממרים:
ואם תאמר אם כן אמאי לא פליגי אמוראי אתנאי דהא בכל דוכתא מקשינן לאמורא ממתניתין או מברייתא וצ"ל אנא דאמרי כי האי תנא ואם לא יאמר כן קשיא ליה וכפי דברי רבינו הרשות נתונה להם לחלוק על דברי התנאים. ואפשר לומר שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים וכן עשו גם בחתימת הגמ' שמיום שנחתמה לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליה:


ועיי' בקונטרס דברי סופרים שהקשה ר' אלחנן מה טיבה של קבלה זו ומה כוחה שלא יהיה אפשר לחלוק גם על קבלה זו, אלא ביאר ע"פ דברי הרמב"ם בהקדמתו לספר הי"ד:
כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל או רובם והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום

ומבאר שלהסכמת רוב חכמי ישראל יש כח של בי"ד הגדול, ועפ"ז ביאר שחתימת המשנה והגמ' היו בהסכמת כל חכמי ישראל או רובם במילא אסור לאף אחד לחלוק עליהם.

בכל מקרה בנוגע לעניננו בדורנו אין קיום וקבלה אצלנו שלא לחלוק על אדם מסויים, ואין הסכמת רוב חכמי הדור כמעט על אף ענין ובמילא ודאי שזה לא דומה כלל להנ"ל.

מצד שני כמובן שבכל מקום יש לנהוג כפי הסכמת חכמי המקום וכמ"ש הרמב"ם שם בהקדמתו.

דברים של טעם שיש בהם ממש.
וזאת תגובתי:
א.למבקש אמת שפשוט לו שנותן התורה, שברא ומחיה כל רגע הן את העולם הן את התורה וחכמיה שליט"א הן את עם ישראל שליט"א והן את חכמי ישראל ועם ישראל ששבקו חיים לכל חי - צדק הרב טריד בגירסיה, שאין שום שינוי בחובת הציות מימות מרע"ה וקבלת התורה. לבין הוראת חכם ספציפי לשואל ספציפי בדורינו.
ב.למבקש אמת שלא פשוט לו סעיף א' הנ"ל, לא ארפה ואשאל שוב : כל זה אכניס בקל וחומר.
מי חייב אותי לכופף את עצמי לתובנותיהם הנשגבות של הרמב"ם הכסף משנה ור' אלחנן זי"ע שהבאת ?!?

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: ועשית ככל אשר יורך. ממתי החלו להשתמש בזה.

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' מרץ 17, 2015 6:35 am

טריד בגירסיה כתב:...בנוגע לעניננו בדורנו אין קיום וקבלה אצלנו שלא לחלוק על אדם מסויים, ואין הסכמת רוב חכמי הדור כמעט על אף ענין ...

אינני רוצה להסיט הנושא החשוב והיסודי -ביסודי הדת ממש- של אשכול ספציפי זה,
רק אעיר באותיות קטנות, שלגבי מילים אלו שהדגשתי בדברי הרב טריד בגירסיה, כוונתו כמדומני מובנת, מתייחסת לנושאים חברתיים/הנהגתיים/הלכתיים ודומיהם.
אני אישית רגיל לומר בשיחות סביב נושאים דומים, שאם תקח את כל היהדות כולה, על כל ספריה (אוצר החכמה כבר אמרנו ?) ועל כל חכמיה זצ"ל ויבדלחט"א. כל המחלוקות האין סופיות הם ב5% האחרונים. אולם ב95% הראשונים, אין שום מחלוקת ויש מוסכמות מקיר לקיר וקונצנזוס מלא.
דוגמה בנושא הלכתי: 100% מחכמי ישראל סוברים ששבת הוא היום השביעי ולא ראשון או שישי ואסור להבעיר אש בשבת ע"י גפרור. ו"פרי עץ הדר" - אתרוג ולא פלפל, וכו'.
דוגמה בנושא הנהגתי :100% מחכמי ישראל סוברים ששומר תורה ומצוות מחוייב ללכת ברחובות מדינת ישראל (ובביתו?) עם כיפה.
דוגמה בנושא חברתי: 100% מחכמי ישראל סוברים שאסור לעשות חילול ה' בסיטואציות מסוימות (כגון: בן תורה שילך ערום ברחוב מהמקווה בערב שבת עד ביתו בשביל ללבוש את בגדיו...)

עד כאן מישהו מחברי פורומינו חולק ?

אולם זה נושא לאשכול נפרד.
כיוון שגם בו - ואולי בעיקר בו - תלוי רובם ככולם של גופי תורה. כגון: מהו גדר אפיקורוס שאינו מאמין בכל התורה המצויה עתה בידינו.
100% מחכמי ישראל שליט"א סוברים להלכה את הנפסק בשו"ע הלכות עדות (ועוד 15 מקומות במחבר ורמ"א לענינים שונים) נפק"מ בין מאמין לאפיקורוס. את הנפסק שם שאפיקורוס פסול לעדות - 100% סוברים. את הנפסק שמי שלא מאמין בכל התורה המצויה עתה בידינו - הרי הוא אפיקורוס (ו/או לחילופין מין כופר וכדו' יעו"ש בנו"כ ובדברי הגרז"נ גולדברג ועוד),

ייתכן שימצו מחלוקות, (וייתכן שלא[*]) מה נכלל ב"התורה המצויה עתה בידינו" ומה לא. עיין אשכול אלו ואלו דא"ח והאם יש מחלוקת במציאות וכן באשכול רפואות שבש"ס - מצוות תלמוד תורה וכן באשכול הדרדעים והזוהר וכן באשכול הכופר בגימטריה
----------------------------------------------------------------------------
[*] הדגשתי ש"ייתכן שלא". כיוון שאני אישית שאלתי חכם מישראל שליט"א, שפסיקתו בעיניי הלכה למעשה אנהג כמוהו אף אם יחלקו עליו כל חכמי דורו שליט"א (ועל דרך מאחז"ל "כל חכמי ישראל בעיניי כקליפת השום חוץ מן הקרח הזה") שהפנה אותי לחכ"א בר-סמכא בעיניו וליבנתי עמו הענין. ודעתו היא שגם כל הטועים באשכולות הנ"ל כהרב ברזילי שליט"א ועוד (אחר בקשת המחילה מהרב ברזילי, באישי התכתבנו, וכת"ר הרב ברזילי כתב לי שכל זמן שלא אתייחס ספציפית לכל המובאות בחז"ל שהביא - הוא לא יוכל להגיב על דבריי.
אכן הדפסתי האשכולות הנ"ל, והתחלתי לנפות את החומר לפי סדר כרונולוגי מהתנ"ך ועד דורינו, במפה של: מי אמר מה.
אולם בגלל העיסוקים המרומזים כאן המלאכה עדיין לא הושלמה.
בעז"ה ככל שיאפשר הזמן והכח (מתוך השעות המוקצבות ללימודי היומיים, שבעיניי לימוד יסודי התורה והמסורה הלכה למעשה קודם ללימוד אחר שאינו נוגע כ"כ למעשה לעצמי/לאחרים) אקווה להמשיך הפרוייקט על האשכולות הנ"ל. ואולי אדרבה כאן הזמן למעמיקים שבחבורת פורומינו שליט"א להצטרף לפרוייקט: החתירה לבירור האמת מה כלול ב"תורה המצויה עתה בידינו" ומה לא
מכל מקום אותו חכם שליט"א אמר לי שאדם עם דעות כמו מעכת"ר הרב ברזילי אינו בשופו"א בגדר אפיקורוס לעדות, ולא נתיר א"א לעלמא אם הרב ברזילי יהיה עד בקידושין/גיטין על סמך זה שהוא כופר במשהו מן התורה המסורה עתה בידינו.
המקסימום שאפשר לומר על אנשים עם דעות כמו שלו, שהם תמימים שנפלו עם הנדפס בדפוס וילנא בהקדמה לעין-יעקב עם חתימה (לא שיגרתית בגודלה) של ר' אברהם בן הרמב"ם.
והמשך השגיאה בראשונים אחרים כהמאירי, והרמב"ם במורה נבוכים.
ואם רצונך - אתה יכול להוסיף שאם טהרת ליבם היתה גודלת - הם היו מגיעים למסקנות שונות מאותם טקסטים עצמם כפי שכתבתי בקובץ וורד זה בהערה 29 "למי פתרונים?"

אולם, מעבר לזה, אותם גדולים (ולדעתם אף החזו"א גופיה) לא היה פוסלם לעדות חמורה כמו אשת-איש לעלמא. ולא היה פוסק על זה הלכה למעשה "נעבעך א אפיקורוס איז אויך א אפיקורוס". (המעונין שמות חכמי ישראל הנ"ל יוכל לפנות באישי.

מכל מקום, שלא יישמע חלילה זלזול במעלותיו העצומות של מעכת"ר הרב ברזילי, ע"כ אדגיש שוב: כבוד התורה דהרב ברזילי במקומו מונח.
מה שאני חולק עליו וסובר שזה שגיאה במושג "כל התורה המצויה עתה בידינו" - אני באמצע העבודה, אוכל לשולחה באישי ל'כבדים' שעסקו בנושאים הנ"ל כהרב ברזילי עצמו, הרב משנ"נ, הרב תוכן, הרה"ג הדיין בברכה משולשת, הרב אפרסתא דעניא, ועוד רבים וטובים.
ומי שיחתור לאמת - יגיע אליה.
כפי חוק הטבע: "אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה - אז תבין יראת ה' ודעת אלוקים תמצא".

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ד' ינואר 11, 2017 12:27 pm

בקובץ בית אהרן וישראל האחרון (מצ"ב), החל מעמוד קסב, יש מאמר.
הכותב מאריך בו לבאר ולהוכיח, שהמצווה של "לא תסור" - ואפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל, נאמרה רק על בי"ד הגדול בירושלים ולא על החכמים בזמן הזה, גם כשיושבים במושב בי"ד.
בסוף המאמר התייחס ללשון ספר החינוך, שמשמע שאין לחלוק גם על חכמי הדורות. והסביר שזה דווקא כשהם לא אומרים על ימין שהוא שמאל, והביא שיניי גירסאות בכותרת של המצווה. עיי"ש.
ביקשתי להעיר על דבריו מדיוק לשון הרמב"ם בספר המצוות. מצוות לא תעשה מצוה שי"ב "היא שהזהירנו מחלוק על בעלי הקבלה עליהם השלום", וכלל לא הזכיר שמדובר על בי"ד. בהמשך דבריו הזכיר בעונש של העובר על לאו זה שהוא חייב בחנק בתנאים המקובלים בסוף סנהדרין.
לענ"ד נראה שבסוף דבריו כיוון על בי"ד הגדול לעניין חנק. אבל בפשטות לשונו בתחילה שדיבר על האיסור ולא הזכיר כלל את המילה בי"ד אלא בעלי הקבלה, משמע שבכל דור יש בעלי הקבלה שהם מוסרים את התורה שבעל -פה. ועליהם נאמר האיסור של לא תסור ימין ושמאל. ופירשו חכמים אפילו על שמאל שהוא ימין.
אלא שהלשון שהוא מביא מהיד החזקה הלכות ממרים פרק א', משמע באמת שזה דווא על בי"ד הגדול שבירושלים.
וצ"ע.
קבצים מצורפים
קובץ בית אהרן וישראל קפ''ח - כסליו טבת תשע''ז (1).pdf
(3.25 MiB) הורד 134 פעמים

מקורות
הודעות: 273
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל

הודעהעל ידי מקורות » ד' ינואר 11, 2017 12:55 pm

מעניין שדווקא מהנוסח שהבאת "בעלי הקבלה עליהם השלום" באמת משמע שאינו נוהג בחכמים שבכל הדורות (אלא שבדפוס וורשא חסר "עליהם השלום").

פרי יהושע
הודעות: 2922
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' ינואר 11, 2017 9:53 pm

בעלי הקבלה הכוונה לבי"ד הגדול בירושלים וכמש"כ בהל' ממרים.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' ינואר 11, 2017 9:59 pm

באותו עניין יש לחקור האם לא תסור זה דווקא בהוראה מפורשת או שאם יודע דעת הרב גם יש בזה לא תסור,ובפשטות מהמקורות הנ"ל זה לא תסור זה לאחר הוראה מפורשת לא לסור ממנה.

קרית מלך
הודעות: 323
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' ינואר 11, 2017 11:49 pm

ב"ה
מישהו מחכמי המקום יכול להסביר את הכוונה בפרסום המאמר הנ"ל בקובץ ביא"ו? וכי ברצונו לשנות את המציאות החרדית? לבטל את המוסד האחרון שיש בו כוח רוחני להנהיג את היהדות החרדית בדורנו? לחכמים פתרונים

שמש
הודעות: 949
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל

הודעהעל ידי שמש » ה' ינואר 12, 2017 2:21 pm

פשוט לומר את האמת...

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ה' ינואר 12, 2017 7:55 pm

בעל המאמר נאלץ כבר להתמודד עם דברי החינוך, ולשון ספר המצוות גם לא משמע כך. הדיוק מהמילים "עליהם השלום" שהכוונה שנפטרו מן העולם, אינו מוכרח שזו הייתה לשונו של הרמב"ם. ועכ"פ לא הזכיר שזה בי"ד הגדול שבירושלים, והוא פלא.
לכן אומר, שלעניות דעתי נראה כך:
בהרבה מצוות מצאנו שיש את עיקר המצווה ויש ענפים שמסתעפים מהמצווה.
לדוגמא: הרמב"ם מביא בספר המצוות על מצוות שמחה ברגל, שעיקר המצווה היא בקרבן שלמים, אך אפשר לקיימה בכל מיני שמחה, כמו שאמרו אשתו במה משמחה וכו'.

גם במצווה זו עיקר המצווה הוא בבי"ד הגדול בירושלים, אך ענף של מצווה זו שייך בחכמים בעלי הקבלה בכל דור.

ולשון בעלי הקבלה, ניתן לפרש עפ"י מכתבו הידוע של החזו"א שהחכמים שהתקבלו פסקיהם בכלל ישראל, כמו השו"ע המג"א והמשנ"ב, הם כמו בי"ד בלשכת הגזית.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי משה נטע » ה' ינואר 12, 2017 8:54 pm

קרית מלך כתב:ב"ה
מישהו מחכמי המקום יכול להסביר את הכוונה בפרסום המאמר הנ"ל בקובץ ביא"ו? וכי ברצונו לשנות את המציאות החרדית? לבטל את המוסד האחרון שיש בו כוח רוחני להנהיג את היהדות החרדית בדורנו? לחכמים פתרונים

זה פשוט כדי לומר שאין יכולים להכריח גדול אחד להנהיג כמו גדולי ישראל אחרים אפילו רבים וגדולים ממנו מדין 'לא תסור' כמו שאוהבים לומר הרבה פעמים, אלא פשוט הוא יכול להנהיג כדרך שנראה לו וכמובן הכל לשם שמים. אבל כמובן שאין הכוונה שכל אחד יעשה כפי שעולה בדעתו לומר...

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ו' ינואר 13, 2017 1:43 pm

תודה רבה לחברא שהביא כאן קישור לאשכול אחר בנידון זה. שם מצאתי שטריד בגירסא הביא מקור מהקדמת הרמב"ם לספרו יד החזקה. וזה גם ראיה לדברינו, וגם שם הרמב"ם משתמש עם הלשון בעלי הקבלה.
"וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. ואותם החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל, או רובם, והם ששמעו הקבלה בעקרי התורה כולה דור אחר דור עד משה רבינו עליו השלום". עכ"ל. וממשיך אח"כ לבאר את סדר הקבלה עד השנה שכתב את חיבורו שנת 4,937 לבריאת העולם.
וכן כשכתב הרמב"ם את י"ג עיקרי האמונה בפירושו למשנה סנהדרין פרק עשירי, כתב ביסוד השמיני "היות התורה מן השמים וכו' וכמו כן פירוש התורה המקובל ג"כ מפי הגבורה".
דהיינו להאמין בקבלת חכמי התורה, איש מפי איש עד משה שקיבל מפי הגבורה. זהו סדר קבלת התורה והוא יסוד תורה שבעל פה.
ונלענ"ד פשוט שהחולק ע"ז רח"ל הוא כמו כיתות הקראים והצדוקים שלא האמינו לפירוש החכמים, והעדיפו את הבנת שכלם בלשונות הכתובים.
ואם מה שמפריע לכותב המאמר זה ההפלגה הגדולה שדורשים להאמין אפילו כשאומרים "על ימין שהוא שמאל כי הוא "סבור" שהוא "יודע" מה זה ימין ומה זה שמאל. אספר ששמעתי ווארט נפלא בשם חסיד אמיתי מהדור הקודם. שאמר איך יתכן מצב שהחכם אומר "על ימין שהוא שמאל", הלא אם הוא אומר שזה שמאל אין שום אפשרות אחרת, וזה ודאי שמאל, ומה הלשון "על ימין" ?!
ותירץ, שאפילו ששמעת מהחכם עצמו בעבר שזה "ימין", גם כן אם אומר לך עכשיו שזה "שמאל" - לא תסור, ככל אשר יורוך.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' ינואר 18, 2017 1:33 am

הקבלה איש מפי איש, נגמרה בעת חתימת התלמוד. מה שהם קבלו איש מפי איש, נכתבה ונרמזה וכלולה בתלמוד, אשר לכן אין להמציא דינים חדשים וסברות חדשות שאין נמצאים בתלמוד.
הרמב"ם אינו מביא סדר קבלה שלאחר חתימת התלמוד אלא דרכי העולם שהונהג מאז חתימת התלמוד שהיו למדים מפי הגאון או שהיו מקבלים תשובותיהם.
הוא טוען שאין תוקף לתקנות מאחר שחוץ מזה שבעת רבינא ורב אשי פסקה הקבלה, עוד פסקה ענין זה שגזירות ופסקים יתקבלו בכל ישראל ע"י כל או רוב חכמי ישראל.
סוף דבר, אין הנידון שם נוגע לדורותינו כלל, ובפרט כאשר רוב ישראל אין מקבלים מרות חכמי הדור כלל, ולא נקרא פשטה ברוב ישראל ע"י רוב חובשי כובע שחורה. כך שאין לנו בזה"ז שום שייכות לזה.
נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב ד' ינואר 18, 2017 10:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 18, 2017 8:57 am

ליתר דיוק, הרמב"ם כותב שאין תוקף לאף תקנה על כלל ישראל מאז חתימת התלמוד אבל יש תוקף לכל בי"ד על בני מדינתו

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ד' ינואר 18, 2017 6:39 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הקבלה איש מפי איש, נגמרה בעת חתימת התלמוד. מה שהם קבלו איש מפי איש, נכתבה ונרמזה וכלולה בתלמוד, אשר לכן אין להמציא דינים חדשים וסברות חדשות שאין נמצאים בתלמוד.
הרמב"ם אינו מביא סדר קבלה שלאחר חתימת התלמוד אלא דרכי העולם שהונהג מאז חתימת התלמוד שהיו למדים מפי הגאון או שהיו מקבלים תשובותיהם.
הוא טוען שאין תוקף לתקנות מאחר שחוץ מזה שבעת רבינא ורב אשי פסקה הקבלה, עוד פסקה ענין זה שגזירות ופסקים יתקבלו בכל ישראל ע"י כל או רוב חכמי ישראל.

מלשון הרמב"ם מבואר ששייך דין זה גם בימינו, אם יהיה הסכמת רוב חכמי ישראל. ומה שכתב שאחר הגמרא זה לא שייך הוא רק סיבה טכנית שלא התקבצו יחד.
וז"ל: "ואחר בית דין של רב אשי שחיבר הגמרא וכו' נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר וכו' ונתמעט תלמוד תורה ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא בכל עיר ועיר ובכל מדינה ומדינה וכו'. וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות, לא פשטו משיו בכל ישראל, מפני ריחוק מושבותיהם ושיבוש הדרכים.והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא, לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת
סוף דבר, אין הנידון שם נוגע לדורותינו כלל, ובפרט כאשר רוב ישראל אין מקבלים מרות חכמי הדור כלל, ולא נקרא פשטה ברוב ישראל ע"י רוב חובשי כובע שחורה. כך שאין לנו בזה"ז שום שייכות לזה.
[/quote]
נדמה לך שבזמן בי"ד הגדול או בזמן הגמרא לא היו פורקי עול, עמי הארצות, צדוקים וקראים שלא שמעו לקול חכמים. לא בהם זה תלוי, זה תלוי רק בקהל היראים ששומעים לחכמי התורה.
ועל פסקי השו"ע ניתן לומר שנתקבלו ברוב ישראל. ועוד דוגמאות מהדורות האחרונים, שלא משתמשים במטריה בשבת, או באפניים, ולא עושים שעון שבת לשמוע טייפ.
ושאסור להשתמש באינטרנט פתוח שהסכימו על כך חכמי ישראל ונהפך לחפצא דאיסורא ויש בו איסור של עשה ולא תעשה דלא תסור, וזה נפ"מ גדולה למעשה ודלא כמו שנכתב באשכול אחר. למשל, שמעתי פסק של רב שמי שמוצא אייפון לא כשר אסור לו להחזירו, ואף שיש לו שימושי היתר מ"מ חכמים אסרוהו.
ולדעת המנחת חינוך נאמר ע"ז מאכילין אותו הקל הקל תחילה, ולצורך חולה שיש בו סכנה עדיף לעבור על לא תעשה, מאשר על תקנת חכמים שהוא ל"ת ועשה, אמנם על חידוש זה פליג בקוב"ש בקונטרס דברי סופרים
נערך לאחרונה על ידי דוד העיתונאי ב ד' ינואר 18, 2017 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' ינואר 18, 2017 9:19 pm

איך יתכן שבזה שנשמעים לחכמי הדור, נהיה מצב שכולם צריכים לשמוע לחכמי הדור. דתיים לאומיים, על אף טעותם בהשקפה, הם דתיים וחלק מהתורה כמו החרדים, ואם הם לא קבלו הגזירה הזאת, א"א לומר שנתקבלה ברוב ישראל. בקיצור כל מי שנכלל בכלל ישראל, ולא הוציא את עצמו מן הכלל על ידי פריקת עול, חייב לקבל את שליטת חכמי הדור, וכל אלו קבלו על עצמם השלחן ערוך, ולא קבלו על עצמם גזירת האייפונים. (באשכול זה, אין הנידון אייפונים אלא כל הגזירות שלהם) פורקי עול הם רק אלו אשר פרקו עול התורה מעל עצמם, לא אלו שלא קבלו מעיקרא את מרותם של גדול זה או אחר.

הרמב"ם שם אינו מדבר על לאו דלא תסור כלל, אלא בגדר קבלת התורה ומסירתה ופירושיה, כך שאין להביא ראיה לענין לאו דלא תסור כלל.

וזה שלא התקבצו יחדיו אינו ענין טכני נטו. זה שלא דנו ביחד, אלא באו לפניהם עם כרוז לחתום, היא הפירכא על רוב תקנות הדור. אם היו באים חכמי הדור ביחד, מאנגליה אמעריקא וא"י ועוד, והיו דנים בכובד ראש כדת וכדין מה לעשות, ואח"כ היו יוצאים בתקנות ברורות והוראות קבועות, כדוגמת ב"ד הגדול שבירושלים, היינו יכולים לדמות הענין לתקנות חז"ל ולהרמב"ם של לפני חתימת התלמוד. אמנם הגלות עשתה את אשר עשתה, ואין התלמידי חכמים מתאספים יחד באופן זה, לא מכל המדינות, ואף לא במדינה אחת באופן שכולם דנים ביחד, ע"כ אין לה שום קשר.

הפטור מלהחזיר אייפון אינה שייכת כלל. הרי בקום ועשה האדם גוזל אייפון מחבירו. איזה זכות יש לחכמי הדור לעקור איסור בקום ועשה? אין בונים הלכות מסיפורי מעשיות, וההלכה שרירה וקיימת שחייבים להחזיר אבידה לבעליה, והמעשה נשארת בקושיא.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי משה נטע » ה' ינואר 19, 2017 5:39 pm

כידוע שזו היתה ההתנגדות גם של אדמו"ר המהרי"ד מבעלזא לאגודת ישראל, שהוא ראה באופן שלילי שיקום גוף של רבנים שלפיו כולם ילכו ויתבטל שליטת כל רב בקהילתו בגלל תקנות האגודה שלוקחות בעלות כביכול על הכלל ישראל.
עד שהיום יכולים לטעון "ועשית וכו" ולרצות לכפות את עצמם על הכלל בכל דבר כמעט.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ינואר 19, 2017 5:59 pm

לא שמעתי את זה בשם המהרי"ד מבעלזא, ולא נראה שכן הוא, שהרי בעלז כפתה את דעתה על הרבה רבנים ועיירות ולא הפריע להם דבר זה. אמנם הגר"ח מבריסק בי"ח דבר שרצה לתקן על האגודה, היה אחד מהם שכל רב בעירו אינו משועבד לסמכות האגודה בכללותה, והדברים עתיקין.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי משה נטע » ה' ינואר 19, 2017 7:34 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לא שמעתי את זה בשם המהרי"ד מבעלזא, ולא נראה שכן הוא, שהרי בעלז כפתה את דעתה על הרבה רבנים ועיירות ולא הפריע להם דבר זה. אמנם הגר"ח מבריסק בי"ח דבר שרצה לתקן על האגודה, היה אחד מהם שכל רב בעירו אינו משועבד לסמכות האגודה בכללותה, והדברים עתיקין.

חיפשתי המקור ועוד לא מצאתי, אם כי אני בטוח שהיתה לו טענה כזו.
עצם העניין שהרבה עיירות היו מצייתים לבעלזא אין זה היה בגלל שכפו את דעתם בצורה ממסדית וכיוצא בזה, אלא מכיוון שהיו רבים שאחזו מהבעלזער רב זי"ע בעצם ממילא החשיבו אותו לקדוש עליון שיש לשמוע לו וזה נהיה הדרך בכל אותן עיירות עד שנהיה כמין כפייה. אין זה לא אומר שזו היתה דרכו למעשה להנהיג מלכתחילה כזו הנהגה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 22, 2017 11:44 am

משה נטע כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לא שמעתי את זה בשם המהרי"ד מבעלזא, ולא נראה שכן הוא, שהרי בעלז כפתה את דעתה על הרבה רבנים ועיירות ולא הפריע להם דבר זה. אמנם הגר"ח מבריסק בי"ח דבר שרצה לתקן על האגודה, היה אחד מהם שכל רב בעירו אינו משועבד לסמכות האגודה בכללותה, והדברים עתיקין.

חיפשתי המקור ועוד לא מצאתי, אם כי אני בטוח שהיתה לו טענה כזו.
עצם העניין שהרבה עיירות היו מצייתים לבעלזא אין זה היה בגלל שכפו את דעתם בצורה ממסדית וכיוצא בזה, אלא מכיוון שהיו רבים שאחזו מהבעלזער רב זי"ע בעצם ממילא החשיבו אותו לקדוש עליון שיש לשמוע לו וזה נהיה הדרך בכל אותן עיירות עד שנהיה כמין כפייה. אין זה לא אומר שזו היתה דרכו למעשה להנהיג מלכתחילה כזו הנהגה.

מ"נ, כנראה אינך בקיא כנראה בהיסטוריה הזו.

בכל אופן, הטענה של מהרי"ד (אם הייתה) וגם של הגר"ח (שהייתה) היא לא נגד סמכות של גדולי הדור, אלא נגד הקמת ארגון שהוא יהיה הדע"ת היחידה. או מועצת שהם יהיו הדע"ת היחידה.
ומטעם שגם הח"ח ור' מאיר שמחה התנגדו שיהיה במועצת כ"ג רבנים כמו סנהדרין קטנה. ופשוט.

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ב' ינואר 23, 2017 6:18 pm

עד עכשיו התמקדנו במצוות ועשית ככל אשר יורוך, או בל"ת דלא תסור.
עכשיו גיליתי שיש מצוה נוספת שמובאת בפוסקים הלכה למעשה. שכשחכמי הדור מתקנים תקנה באופן של למיגדר מילתא (שזה ממש מתאים על תקנות ההגנה מפגעי האינטרנט וכדומה) יש מצוה של ושמרתם את חוקותי
את כל זה שמעתי בהקלטה מתוך דרשה
תקנת הציבור שנעשתה ע"י גדולי התורה - תוקפה ההלכתי
נכתב עפ"י דרשה של הרב מרדכי אייכלר שליט"א

דומו"צ בירושלים מלפנים רב בעמנואל
יש לתקנת הקהל וגדול הדור באופן שבאה למיגדר מילתא דעבירה, כח של איסור דאורייתא. כמבואר בט"ז ובב"ח דלהלן:
הדין הוא שמי שנשבע לעבור על מצווה מן התורה כמו ישיבה בסוכה אינו צריך להישאל על שבועתו, אך מי שנשבע לעבור על מצווה דרבנן כמו נר חנוכה צריך להישאל על שבועתו ולקיים המצוה כי השבועה חלה.
בשו"ע הלכות נדרים סימן רכח סעיף לג הנשבע שלא ייכנס בתקנת הקהל הרי זה שבועת שווא, ועל כרחו חייב בתקנת הקהל ואם אינו נוהג כמותם נכשל בחרם תקנתם. הט"ז מביא מהב"י שהוא צריך להישאל על שבועתו, שואל ממה שבשו"ע אומר כאן שהוא צריך להישאל על שבועתו משמע שהשבועה חלה, אך יש רש"י "שכותב אותן ששמעו שהציבור ממשמשין לגזור גזירתם ונשבע שלא לקיים ואח"כ גזרו עליו וכו', הנשבע לעבור על גזירת ציבור נשבע לשוא הוא ואילו התרו בו חייב מלקות דאורייתא, שהרי נשבע לסור מחוקי המצוות ודבר זה מושבע ועומד מהר סיני הוא" - משמע דלא חלה השבועה כלל.
מתרץ הט"ז: ונראה לתרץ שיש חילוק בדבר, אם תקנת הקהל היא למיגדר מילתא דעבירה כההיא דסעיף כט אז אין השבועה שלו חלה כלל, כי הכח והממשלה מן התורה ביד הציבור לעשות גדרים לעבירות שהרי כתיב "ושמרתם את חוקותי" ודרשינן - עשו משמרת למשמרתי ע"כ אין שבועתו של זה חלה כלל. אבל אם הקהל עושים תקנה בשביל תועלת ממון וכו' חלה השבועה.
ב"ח חו"מ בסוף סימן ב', מ"מ נראה ברור לפע"ד דלמיגדר מילתא אין חילוק דכל גדול בעירו או בגבולו הוי בית דין יפה, ויש לו כח לתקן אפילו לא קיבלוהו וכו', אם לא שהוא גדול שאין בדורו כמוהו שזה הוא כמו בי"ד הגדול, אותו ודאי יש לו כח לתקן במיגדר מילתא אף כנגד שאר גדולים שאינם גדולים כמותו, ולא בעינן דעתם והסכמתם וצריכים לקיים גזירתו ותקנתו במיגדר מילתא, אם הוא בענין שרוב הציבור יכולין לעמוד בה.
הקדמה לפירוש המשניות ושמרתם את משמרתי - עשו משמרת למשמרתי דין התורה שכל דור ודור יש להם לחכמים לעשות תקנות.
חיפשתי בתשובות של הפוסקים האחרונים והראשון שדן בדברי הט"ז הוא (הבית שלמה?) הוא כתב ע"ז תשובה ומקיל בזה קצת, שדוקא אם אינו רוצה כלל לקבל את התקנה עבר על דאורייתא, אך אם עבר עליה פעם לא נקרא שעבר על דאורייתא.
מי שעובר בשאט נפש על איסור דאורייתא לכתחילה שלא יהיה עד. (אם הזמינו אותו זה כבר שאלה). ויש שאלה על תפילין ומזוזות שכתב

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' ינואר 23, 2017 7:42 pm

לתקנות הקהל יש כללים, א"א לאחד למנות את עצמו כמנהיג הקהל, אף אם גדול כוחו בתלמוד ופסק. כל זמן שלא היו בחירות, עם רוב מתוך כל בני הקהלה מצביעים עבור מנהיג מסוים, אין לה שום תוקף. עי׳ חו"מ סי׳ ב׳ וסי׳ קס"ג

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ב' ינואר 23, 2017 8:08 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לתקנות הקהל יש כללים, א"א לאחד למנות את עצמו כמנהיג הקהל, אף אם גדול כוחו בתלמוד ופסק. כל זמן שלא היו בחירות, עם רוב מתוך כל בני הקהלה מצביעים עבור מנהיג מסוים, אין לה שום תוקף. עי׳ חו"מ סי׳ ב׳ וסי׳ קס"ג

אז מאותו סימן ב' העתקתי לך את לשון הב"ח מילה במילה

מה ידידות
הודעות: 121
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 10:15 am

Re: אפילו אומרים לך על ימין שהוא שמאל

הודעהעל ידי מה ידידות » א' מאי 26, 2019 1:30 am

קרית מלך כתב:ב"ה
מישהו מחכמי המקום יכול להסביר את הכוונה בפרסום המאמר הנ"ל בקובץ ביא"ו? וכי ברצונו לשנות את המציאות החרדית? לבטל את המוסד האחרון שיש בו כוח רוחני להנהיג את היהדות החרדית בדורנו? לחכמים פתרונים



מבלי להכנס לפרטי הדיון, ברי לי שלשקר אין רגליים, ואם אכן אין כהיום לאו ד'לא תסור', אז אין צריך להעלים זאת, גם אם כדאי ורצוי וכו' שיהיה מוסד שיש בו כח רוחני להנהיג וכו', אין זה מן הנכון שיקבלו חילם ע"י יסודות שקר.

ולעצם דבריך שזה "המוסד האחרון שיש בו כח רוחני להנהיג את היהדות החרדית בדורנו", אני מאד מסופק כמה יש קשר בין דבריך למציאות, ודי בהערה זו.

הצעיר באלפי
הודעות: 604
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: לא תסור אם נאמר רק על בי''ד הגדול

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' מאי 28, 2019 3:39 pm

שמעתי פעם שיעור מהגאון רבי אשר וייס שליט"א שדן בזה והוא מביא ר"ן בסנהדרין שאיה"נ עצם הלאו של לא תסור, ועשה שעשית ככל אשר יורוך, ל"ש בזמה"ז, אך רצון התורה הוא שיהיה סמכות תורנית ולכן זה ג"כ נכלל בקיום העשה והלאו ע"כ (בערך כך לפי זכרוני)


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים