מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר לגנוב מהמדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

דינא דמלכותא ביחס לממון של המדינה

הודעהעל ידי שליטא » ה' נובמבר 06, 2014 10:36 am

מה דעת חכמי ישראל?

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ה' נובמבר 06, 2014 10:44 am

סיפור ידוע על החזו"א שאיני יודע אם יש לו מקור
שפעם הוא ראה אנשים עומדים בביתו מחוסר מקומות ישיבה ואמר שאפשר לרדת לסניף הדואר שמתחת לביתו (עד היום), - שהיה שייך בימים אלו למדינה - ולקחת כסאות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 06, 2014 11:44 am

הדואר שייך עד היום למדינה.

הציץ אליעזר בספרו הלכות מדינה דן האם מותר למי שהמדינה מקפחת אותו לגנוב מהמדינה. וד"ל.

האשכול צריך להסגר.

נבון

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי נבון » ה' נובמבר 06, 2014 1:37 pm

מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל אמר לי פעם, כי קופה ציבורית [ועד בית / בית כנסת/ ישיבה/ מוסד ציבורי וכיו"ב], שמחלק את הכנסותיו באופן חריג בעליל, וניכר לכל שאין דעת נותני הכסף הייתה לכך, מותר ליטול כסף מהקופה כדי לאזן את השוויון.
והביא לכך ב' דוגמאות, האחד בוועד בית שמטפח רק קומה אחת מהבניין, והשני בהנהלת ישיבה מסוימת שבעקבות סיבה כלשהיא נעלה את מטבח הישיבה לשבוע ימים, והתיר לבחורים ליטול אוכל מהמטבח בלא רשות, שבוודאי תורמי הישיבה לא היה ניחא להם בכך.
אך הדגיש כי לא כל חריגה מאשרת זאת, שבוודאי שדעותיהם של האנשים שונות, ואלו המופקדים על חלוקת הכסף הם אלו שאמורים להכריע.
אך מכל מקום בנוגע לתשלומים מהמדינה, ידוע לכל כי החרדים מקבלים הרבה הרבה פחות מהמגיע להם באופן היחסי בחלקם באוכלוסייה, וראה בספרו של הרב שלמה בניזרי שהביא את המספרים המדויקים.
נראה ברור ופשוט שמותר לקחת מהם כדי לאזן את השוויון.


אבל היה חכם, ואל תגיד בשמי....
נערך לאחרונה על ידי נבון ב ה' נובמבר 06, 2014 3:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ה' נובמבר 06, 2014 1:40 pm

נבון כתב:מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל אמר

אבל היה חכם, ואל תגיד בשמי....


ראו עיסה שנחתומה מעיד עליה

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הרועה » ה' נובמבר 06, 2014 2:44 pm


עזריאל ברגר
הודעות: 5657
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 06, 2014 5:45 pm

א. בתר גנבא גנוב וטעמא טעים.
ב. כמו בכל שאלה הלכתית, אם נראה לי שמגיע לי יותר - עלי לברר זאת עם דיין המכיר את הענינים ויודע להגיד האם באמת מגיע לי יותר ממה שאני מקבל.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' נובמבר 06, 2014 8:39 pm

מלך זקן וכסיל כתב:סיפור ידוע על החזו"א שאיני יודע אם יש לו מקור
שפעם הוא ראה אנשים עומדים בביתו מחוסר מקומות ישיבה ואמר שאפשר לרדת לסניף הדואר שמתחת לביתו (עד היום), - שהיה שייך בימים אלו למדינה - ולקחת כסאות.
לפי מה שאני שמעתי החז"א נשאל אם מותר לישב על כסא של הדואר בלי רשות, וענה שמעיקר הדין מותר לקחת הכסא הביתה, אבל למעשה לא כדאי לנהוג כך משום שמרגיש טעם גניבה ומלמד עצמו להיות גנב. [אפשר לראות בעליל צדקת דברי החז"א בזה, וגם כשבאים לכסף של פרטים, בעיקר תורמים, יש כמה אנשים המרשים לעצמם לשקר כדי לקבל דברים שלא היו מקבלים אילו היו אומרים האמת.]

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 06, 2014 9:22 pm

מצ"ב עמוד מתוך החוברת על הרב אלימלך בר שאול ז"ל שהעלה פה ידידנו הרב גאולה בקרוב.

יעויין גם בהערה למטה מהרב רועי זק, המביא מקורות להרחבה בעניין.
קבצים מצורפים
אור אלימלך 20.JPG
אור אלימלך 20.JPG (99.36 KiB) נצפה 4809 פעמים

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הרועה » ה' נובמבר 06, 2014 9:36 pm

האם בהלכות שמיטה או שבת או שופר או אתרוג היו סומכים על שמועה פורחת כזו?

עזריאל ברגר
הודעות: 5657
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 06, 2014 10:00 pm

הרועה כתב:האם בהלכות שמיטה או שבת או שופר או אתרוג היו סומכים על שמועה פורחת כזו?

ץכבר נאמר בגמרא (פרק שניים אוחזין) שדרכם של אנשים להזהר בספק איסור הרבה יותר מספק ממון.
והוא אשר דיברתי שצריך לשאול מי שבקי בהלכות, כי גם את"ל שיש אמת בסברא שלך - מסתמא יש לה גבולות.
עד"מ אם נניח שמשרד החינוך מקפח את החינוך החרדי, לכאורה זה לא אומר שמותר בשביל "לתקן" זאת לקחת כסף ממשרד החוץ וכיו"ב.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 06, 2014 10:48 pm

עזריאל ברגר כתב:עד"מ אם נניח שמשרד החינוך מקפח את החינוך החרדי, לכאורה זה לא אומר שמותר בשביל "לתקן" זאת לקחת כסף ממשרד החוץ וכיו"ב.

???

מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מי נהר » ו' נובמבר 07, 2014 2:39 am

רבותי, זה אינטרנט פה, וזה חשוף לכך העולם. אם אינכם רוצים לגרום נזקים לציבור התורני, שכל אחד כאן ימחוק את ההודעה שלו, לפני שיראה את זה איזה איניש דלא מעלי, וסופו מי ישורנו.
ולמזהיר ולנזהר שלומים תן כמי נהר.

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 07, 2014 10:21 am

המציאות היא שחברי הכנסת וגרורותיהם וכן חברי העיריה וסגניהם גונבים וחומסים מכל הבא ליד. וכבר אמר חכם אחד על בנין האגודה שזה בית סוהר גדול, כי בכל חדר יושב גנב. נדמה לי שצריך להיות חסיד שבחסידים, כדי לא להציל מן הארי ומן הליסטוס. למה שאברך שמתקשה לסגור את החודש ידווח לממשלה על הכנסותיו? איזה חוב הלכתי או מוסרי יש כאן?

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הרועה » ו' נובמבר 07, 2014 10:35 am

מה ההיתר לגנוב כאשר כל השאר גנבים?

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' נובמבר 07, 2014 10:37 am

כפי שרמז חובב ספרים, ההרגל של רבים לרמות את הרשויות בסברם שהוא מותר, משפיע לרעה פנימה. התנהגות דומה קיימת אצל רבים מאלה גם כלפי רשויות ומוסדות חרדיים רח"ל.

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 07, 2014 11:01 am

הרועה כתב:מה ההיתר לגנוב כאשר כל השאר גנבים?


לא מדובר לגנוב מאחרים, אלא לדאוג שלא יגנבו ממך, איזה איסור יש בזה?

איש-אחד כתב:כפי שרמז חובב ספרים, ההרגל של רבים לרמות את הרשויות בסברם שהוא מותר, משפיע לרעה פנימה. התנהגות דומה קיימת אצל רבים מאלה גם כלפי רשויות ומוסדות חרדיים רח"ל.


רק שוטה אינו מבדיל בין לשמור על הכסף שלך, ובין לגנוב או לשקר לאחרים. אפילו יעקב אבינו ידע לומר ללבן שאחיו הוא ברמאות.

לסיכום, אם גונבים וחומסים ושודדים בכל אפשרות שהוא, האם יש סיבה קל מן הקלים לאברך קשה יום לתת להם אפשרות לגנוב גם ממנו?

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הרועה » ו' נובמבר 07, 2014 11:04 am

תוכן כתב:
הרועה כתב:מה ההיתר לגנוב כאשר כל השאר גנבים?


לא מדובר לגנוב מאחרים, אלא לדאוג שלא יגנבו ממך, איזה איסור יש בזה?


אם יש חובה עקרונית לדווח על מס (על בסיס אמנה חברתית וכיו"ב), אזי כאשר מישהו אינו מדווח על מס הוא גוזל את כל שאר האזרחים ולא רק את אלה שגונבים ממנו (חברי הכנסת כדבריך).

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 07, 2014 11:42 am

האמנה החברתית פה בארץ אומרת, שככל שאתה יכול לגנוב ולשדוד ולחמוס את השני, תעשה כך. ואם אתה לא עושה כן, אתה "פראייר". למה שמישהו יהיה תמים על חשבון משפחתו ובריאותו?

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' נובמבר 07, 2014 11:45 am

נבון כתב:מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל אמר לי פעם, כי קופה ציבורית [ועד בית / בית כנסת/ ישיבה/ מוסד ציבורי וכיו"ב], שמחלק את הכנסותיו באופן חריג בעליל, וניכר לכל שאין דעת נותני הכסף הייתה לכך, מותר ליטול כסף מהקופה כדי לאזן את השוויון.
והביא לכך ב' דוגמאות, האחד בוועד בית שמטפח רק קומה אחת מהבניין, והשני בהנהלת ישיבה מסוימת שבעקבות סיבה כלשהיא נעלה את מטבח הישיבה לשבוע ימים, והתיר לבחורים ליטול אוכל מהמטבח בלא רשות, שבוודאי תורמי הישיבה לא היה ניחא להם בכך.
אך הדגיש כי לא כל חריגה מאשרת זאת, שבוודאי שדעותיהם של האנשים שונות, ואלו המופקדים על חלוקת הכסף הם אלו שאמורים להכריע.
אך מכל מקום בנוגע לתשלומים מהמדינה, ידוע לכל כי החרדים מקבלים הרבה הרבה פחות מהמגיע להם באופן היחסי בחלקם באוכלוסייה, וראה בספרו של הרב שלמה בניזרי שהביא את המספרים המדויקים.
נראה ברור ופשוט שמותר לקחת מהם כדי לאזן את השוויון.


אבל היה חכם, ואל תגיד בשמי....



יש שיוויון, כי החרדים גם נותנים פחות, משלמים פחות מס, ממילא מקבלים פחות [עבור חינוך שגורם תשלומי מס מופחתים ראוי ליתן מימון מופחת]

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הכהן » ו' נובמבר 07, 2014 11:49 am

היא שיחתי כתב:
יש שיוויון, כי החרדים גם נותנים פחות, משלמים פחות מס, ממילא מקבלים פחות [עבור חינוך שגורם תשלומי מס מופחתים ראוי ליתן מימון מופחת]

זה נתון לויכוח
הרב בניזרי טוען בתוקף שהם משלמים כמו כולם


נבון

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי נבון » ו' נובמבר 07, 2014 12:06 pm

היא שיחתי כתב:

יש שיוויון, כי החרדים גם נותנים פחות, משלמים פחות מס, ממילא מקבלים פחות [עבור חינוך שגורם תשלומי מס מופחתים ראוי ליתן מימון מופחת]


שטות מוחלטת!!!
החרדים קונים דירות בפי כמה וכמה מהחילונים, ומשלמים עי"כ הון עתק למדינה.
החרדים משלמים למכולת בדיוק כמו כל אזרח במדינה, מה שגורם לתפעול המשק, ומיסים עקיפים כמו כל אזרח.
החרדים מביאים למדינה הון תועפות כסף זר, תשאל את ויסבורד סורוצקין פינקל ושאר ראשי כוללים, אילו עמלות אדירות יש על העברות מליוני דולרים מחו"ל לארץ.
החרדים חוסכים למדינה סכומי עתק בכל הנוגע לפשיעה / כליאה / פלילים וכיו"ב.

ולעומת זאת:
מתוך מיליארדים המועברים לתרבות, בידור וספורט, החרדים אינם מקבלים אפילו שקל.
מתוך מיליארדים המועברים לחינוך, החרדים מקבלים פרוטות.
ועוד היד נטויה.

ראה באריכות את ספרו של הרב שלמה בניזרי, עד כמה החרדים מופלים לרעה בכל תקציבי המדינה, עם מספרים מדויקים
.http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?175700

רק תסביר לי בהגיון, למה אברך משלם השנה למעונות יותר מאשר אדם מובטל.

עכשיו כשהתפרסם דו"ח העוני, אמר לי חילוני אחד, כי אם נוריד את החרדים ואת הערבים המשפיעים לשלילה על דו"ח העוני, המצב בישראל לא כזה גרוע.
אמרתי לו: כי אם לא נחשבן את החינוך החרדי בכלל החינוך הישראלי, דו"ח הפשיעה בקרב נוער יהיה גבוה הרבה יותר.
ועוד דוגמאות רבות בהם אילולי החרדים המכריעים את האחוזים לטובה, מצבה של ישראל היה בכי רע, בחינוך, בפשיעה, בביטחון אישי, בפלילים, באלימות, בתאי משפחה מלוכדים, ועוד ועוד.

אלא מה, אם להיות מחונך, מתורבת ואנושי, גורם לכך שנקבל פחות תקציבים מהמדינה, לו יהי, עדיף מאשר לקבל מיליארדים ולגדל דור של פושעים ועבריינים.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' נובמבר 07, 2014 2:47 pm

אם צריך להסביר דבר פשוט כל כך: הכנסות המדינה ממסים מגיעות ממסים ישירים ועקיפים. הישירים, בעיקרם הם מס הכנסה. תרומת הציבור החרדי לסעיף זה נמוכה מזו של כלל הציבור, הן התרומה למשק בית, ואעכו"כ התרומה לנפש (בגלל שיעור השתתפות נמוך בכח העבודה ובפרט בעבודות עם שכר גבוה, ייצוג נמוך בעשירונים העליונים, ונקודות זיכוי לנשים עובדות). העקיפים, בעיקרם מע"מ. תרומת הציבור החרדי לסעיף זה נמוכה מזו של כלל הציבור, הן התרומה למשק בית, ואעכו"כ התרומה לנפש (כי ההוצאה , למשק בית ולנפש, נמוכה יותר במגזר החרדי, שחי ברמת חיים נמוכה יותר - הוצאה כספית לנפש בב"ב כ-2000 ש"ח; בת"א יותר מ-5000 ש"ח).

מיסי נדל"ן תורמים כשלשה אחוז מכלל ההכנסות ממסים. גם כאן, בחישוב למשק בית, הציבור החרדי משלם פחות מהממוצע, משום שהוא חי בדירות זולות יותר. בחישוב לנפש הפער אף גדול יותר, בגלל צפיפות גבוהה יותר של נפשות לדירה. אם נבחר להעמיס את תרומת המס מקניית דירה על הורי הילדים, ולא על דיירי הדירה, אכן יגדל משקלה של התרומה הממוצעת בציבור החרדי (וצריך לבדוק אם זה יטה את הכף בתוך הסעיף הזה של מסי נדל"ן), אבל אז גם את חישוב הוצאות צריך לעשות באופן כזה - כמה מוציאה המדינה על כל זוג הורים חרדי, כולל החינוך והבריאות לסך ילדיהם. מ"מ כל התרומה של סעיף הנדל"ן לכלל הכנסות המדינה היא אחוזים ספורים, ולכן גם אם נניח (וגם זה עוד טעון בדיקה) שבצורת חישוב מסויימת תרומת הציבור החרדי לסעיף זה גדולה מהממוצע, זה בהחלט לא יטה את הכף.

בצד ההוצאות - אמנם בחינוך הציבור החרדי מקבל מימון מופחת (לנפש), אך מאידך חלקו בתקציבי הרווחה גבוה משמעותית (לדוגמא, בעיר ב"ב כרבע מכלל הכנסות תושבי העיר מקורן בקצבאות ותמיכות, לעומת 12% בכלל האוכלוסיה). תקציבי תרבות, ספורט ושב"ס (גם בלי לפקוד את דיירי האגף התורני) וכן תקצוב ישיבות וכדומה הם זניחים ביחס לתקציב המדינה הכולל, ולכן אינם משפיעים על התמונה בכללותה. כללו של דבר, בצד ההכנסות הציבור החרדי מכניס הרבה פחות מהממוצע, בצד ההוצאות דרוש חישוב מפורט יותר, אבל לא ברור בכלל אם הציבור החרדי צורך תקציבי מדינה יותר או פחות מהממוצע.

----
לעצם הדיון, אין השעה כשרה להאריך בזה, ואך אציין שתי טעויות משמעותיות לענ"ד (א) הוגנות אינה בהכרח שוויוניות. אין שום מדינה בעולם שמספקת שירותים באופן שוויוני לחלוטין (וטוב שכך), וזה לכשעצמו אינו הופך את המדיניות ללא-הוגנת במידה שתתיר עשית דין כל אחד לעצמו. אם המדנה החליטה לממן סטודנט להנדסה בסכום כפול מזה של סטודנט למשפטים, האם האחרון יכול לשדוד סניף דואר כדי למלא את החסר? זה מופרך מסברה, וגם לא מאפשר לנהל שום שלטון שהוא. (ב) כל הנידון על היתר אי-תשלום, או נטילת ממון, כדי לתקן עיוותים אינו נוגע כלל למי שמקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם, וזה המצב לרוב האוכלוסיה במדינת ישראל (ובעולם המערבי כולו), ובציבור החרדי עאכו"כ. כדי לסבר את האוזן, עלותו של סל הבריאות בישראל היא כ-4000 ש"ח לנפש (לשנה), והיא, לבדה, משתווה בערך לכל תשלומי המע"מ לנפש במגזר החרדי.

(כל הנתונים זמינים באתר הלמ"ס. הספר הנזכר לעיל אינו ראוי לדיון מפורט)

צולניק
הודעות: 992
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי צולניק » ו' נובמבר 07, 2014 2:56 pm

ברזילי כתב: הציבור החרדי משלם פחות מהממוצע, משום שהוא חי בדירות זולות יותר.

הפרט הזה לא לגמרי מדויק, משום שיחסית הציבור החרדי מתגורר בדירות לא זולות - מחיר דירה בערים החרדיות החדשות [אלעד, ק"ס, ביתר וכד'] הוא כמו הממוצע הארצי ואפילו קצת יותר, שלא לדבר על ב"ב וירושלים שם מחירי הדירות גבוהים בהרבה מהממוצע.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' נובמבר 07, 2014 3:17 pm

צולניק כתב:
ברזילי כתב: הציבור החרדי משלם פחות מהממוצע, משום שהוא חי בדירות זולות יותר.

הפרט הזה לא לגמרי מדויק, משום שיחסית הציבור החרדי מתגורר בדירות לא זולות - מחיר דירה בערים החרדיות החדשות [אלעד, ק"ס, ביתר וכד'] הוא כמו הממוצע הארצי ואפילו קצת יותר, שלא לדבר על ב"ב וירושלים שם מחירי הדירות גבוהים בהרבה מהממוצע.
לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר. המחיר הממוצע בב"ב הוא כמו הממוצע הארצי. בירושלים המחיר הממוצע הוא אכן גבוה יותר (1.65 מיליון), אבל זה מושפע משמעותית מדירות היוקרה שאינן פונות לציבור החרדי - המחיר בשכונות החרדיות דומה יותר לזה בב"ב, ולכן קרוב הרבה יותר לממוצע הארצי. היישובים בהם הממוצע גבוה במיוחד הם תל-אביב, רעננה, רמת השרון וכדומה, בהן כמעט ואין ציבור חרדי. לכן, בממוצע על כלל הדירות הנרכשות בציבור החרדי, עלותן (למשק בית, וכ"ש לנפש) נמוכה יותר.

צריך גם לזכור, ששיעור מיסי הנדל"ן אינו אחיד. על דירות זולות (עד מיליון וחצי ש"ח) לא משלמים מס רכישה בכלל, לדוגמא. כך שגם אם הממוצע היה זהה, מה שחשוב יותר הוא חלקו של המגזר החרדי בדירות היוקרה, שהוא, כידוע, נמוך מחלקו באוכלוסיה.

נחוניא
הודעות: 267
הצטרף: ד' יולי 24, 2013 2:21 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי נחוניא » ו' נובמבר 07, 2014 5:05 pm

מקודם יש לברר אם ה"מדינה" הוא שלטון לגיטימי.
יתכן שיש לדון בזה דין הגונב מן הגנב...

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ש' נובמבר 08, 2014 6:16 pm

ברזילי כתב:בירושלים המחיר הממוצע הוא אכן גבוה יותר (1.65 מיליון), אבל זה מושפע משמעותית מדירות היוקרה שאינן פונות לציבור החרדי...


דירות היוקרה בירושלים פונות כמעט אך ורק לציבור החרדי...

אבל כל הדיון הזה אין לו רגלים. כי כמעט בלתי אפשרי לחשב כמה קבוצת אוכלוסיה מכניסה לממשלה, בטח לא בחברה כל כך מורכבת כמו החברה הישראלית. למשל, איך אתה הולך למדוד את עשרות אלפי הסטודנטים החרדים המגיעים מכל העולם שמכניסים לממשלה רווח עצום... ואין בדעתי לידון עוד בדבר זה, כי אין לזה שום תועלת לעצם הדיון....

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הרועה » ש' נובמבר 08, 2014 7:18 pm

נחוניא כתב:מקודם יש לברר אם ה"מדינה" הוא שלטון לגיטימי.
יתכן שיש לדון בזה דין הגונב מן הגנב...


איזו לגיטימציה אתה מחפש?
מכל מקום, אם זו גניבה - הרי לא מדובר בגניבה מאדם פרטי, אלא בגניבה של כל האזרחים ששילמו מס כחוק.

תוכן כתב:אבל כל הדיון הזה אין לו רגלים. כי כמעט בלתי אפשרי לחשב כמה קבוצת אוכלוסיה מכניסה לממשלה, בטח לא בחברה כל כך מורכבת כמו החברה הישראלית. למשל, איך אתה הולך למדוד את עשרות אלפי הסטודנטים החרדים המגיעים מכל העולם שמכניסים לממשלה רווח עצום... ואין בדעתי לידון עוד בדבר זה, כי אין לזה שום תועלת לעצם הדיון....

לדבריך שאין אפשרות לחשב, אתה מתיר לגנוב מספק?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' נובמבר 08, 2014 7:26 pm

תוכן כתב:אבל כל הדיון הזה אין לו רגלים. כי כמעט בלתי אפשרי לחשב כמה קבוצת אוכלוסיה מכניסה לממשלה, בטח לא בחברה כל כך מורכבת כמו החברה הישראלית. למשל, איך אתה הולך למדוד את עשרות אלפי הסטודנטים החרדים המגיעים מכל העולם שמכניסים לממשלה רווח עצום... ואין בדעתי לידון עוד בדבר זה, כי אין לזה שום תועלת לעצם הדיון....
אפשר בהחלט לערוך חישוב כזה, בקירוב, אם יודעים להבחין בין עיקר לטפל. לדוגמא שלך - מספר תלמידי הישיבה והאברכים תושבי חוץ ידוע (*). נניח שהוא כ-35 אלף, וכל אחד מהם צורך כאלפיים ש"ח לחודש (כמו הממוצע של ב"ב). סך הכל כשמונה מאות מליון ש"ח צריכה שנתית, שמתוכה מגיע לקופת המדינה מע"מ בשיעור של כ-150 מיליון ש"ח (וצריך להוריד מזה את תשלומי השכירות, שהם חלק משמעותי מהנ"ל, ועליהם אין מע"מ). זה פחות מפרומיל מהכנסות המדינה ממסים, זניח לחלוטין (גם בלי לדון בפרוטרוט על התקורות שעשרות אלפי אנשים מעמיסים על התקציב בצד ההוצאה).

---
(*) לפי השנתון הסטטיסטי לישראל: כ-8600 בחורי ישיבה, 3500 תלמידות סמינר, 5600 אברכים. לא כולם מהמגזר החרדי כמובן. אם נניח ארבע נפשות לאברך (הגזמה כנראה, רובם צעירים) נקבל סה"כ כ-35 אלף נפש.

משולש
הודעות: 5502
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי משולש » ש' נובמבר 08, 2014 10:08 pm

ברזילי, עדיף להתמודד ישירות עם הקונטרס "עובדות או הסתה" של הרב בניזרי.
מצורף
קבצים מצורפים
עובדות_או_הסתה_מאת_הרב_שלמה_בניזרי.pdf
(5.84 MiB) הורד 658 פעמים

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ש' נובמבר 08, 2014 10:10 pm

ברזילי כתב:לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר.

המחיר הממוצע בביתר קרוב (או אפילו גבוה מעט) לממוצע הארצי. באלעד, זה לא רחוק, ובקרית ספר מעט פחות.

מהו היחס בין ההכנסות המגיעות ממשאבי טבע וממכירת הקרקעות, שהם שייכות לי כפי ששייכות לכל חילוני אחר, לבין המסים הישירים והעקיפים הנ"ל?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' נובמבר 08, 2014 10:28 pm

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר.

המחיר הממוצע בביתר קרוב (או אפילו גבוה מעט) לממוצע הארצי. באלעד, זה לא רחוק, ובקרית ספר מעט פחות.

מהו היחס בין ההכנסות המגיעות ממשאבי טבע וממכירת הקרקעות, שהם שייכות לי כפי ששייכות לכל חילוני אחר, לבין המסים הישירים והעקיפים הנ"ל?
אינני יודע איך הגעת למסקנה הזו. כאמור, הממוצע הארצי 1.13, באלעד מעט פחות 1.11, בביתר 1.02 ובק"ס 0.92. מכל מקום, חבל להכביר מילים על סעיף הדיור, כי כולו מהווה חלק קטן מאד מסך ההכנסות.

הבנסות המדינה מתמלוגים על אוצרות טבע הן (נכון להיום) כחצי מיליארד ש"ח לשנה. יותר משמעותי מזה הוא מרכיב הקרקע בדירות חדשות (כשליש מערכן של כ-25 אלף דירות בשנה, סה"כ כעשרה מיליארד ש"ח אם נניח שכולן על אדמות מדינה). זה וזה גם יחד אינם מגיעים לחמשה אחוז מכלל הכנסות המדינה ממס, ולכן איןנם משפיעים על הדיון כאן.

משולש כתב:ברזילי, עדיף להתמודד ישירות עם הקונטרס "עובדות או הסתה" של הרב בניזרי.
מצורף
תודה, אך אני חולק עליך. עדיף בהחלט שלא להתמודד עם החוברת הזו. רמתה מביכה למדי, ומצביעה על חוסר הבנה מוחלט של הנתונים. כדוגמא בעלמא אציין את דבריו על המס העקיף, אותו "משלמים החרדים כמו כולם". כפי שהסברתי לעיל, מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים. לאמור, אינו יודע להבחין בין שיעור המס לכמות המס (במקרה הטוב), ודבר זה ללמד על הכלל כולו יצא.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כח הטענה » ש' נובמבר 08, 2014 10:31 pm

ברזילי כתב:מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים
צע"ט איך אתה מחשב את המס שהציבור החרדי משלם פר נפש ואילו את מה שהוא מקבל לפי בית אב.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' נובמבר 08, 2014 10:38 pm

כח הטענה כתב:
ברזילי כתב:מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים
צע"ט איך אתה מחשב את המס שהציבור החרדי משלם פר נפש ואילו את מה שהוא מקבל לפי בית אב.
אאל"ט הנתון היחיד שהזכרתי על צריכת תקציב מדינה הוא ענין ביטוח הבריאות, שדווקא אותו חשבתי לפי נפש, כך שאינני יודע למה אתה מכוון. לענין תקציבי רווחה, ככל שישנם הבדלים הם נובעים מהתפלגות האוכלוסיה השונה - שיעור נמוך יותר של פנסיונרים ושיעור גבוה יותר של ילדים ביחס לכלל הציבור. בלי חישוב, אני מעריך שההבדל (לנפש) אינו גדול, ואינני יודע לאיזה כיוון.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כח הטענה » ש' נובמבר 08, 2014 10:42 pm

ברזילי כתב:
כח הטענה כתב:
ברזילי כתב:מאחר וההוצאה הכספית לנפש קטנה משמעותית במגזר החרדי, המע"מ המשולם לנפש אף הוא קטן, וכן שאר המיסים העקיפים
צע"ט איך אתה מחשב את המס שהציבור החרדי משלם פר נפש ואילו את מה שהוא מקבל לפי בית אב.
אאל"ט הנתון היחיד שהזכרתי על צריכת תקציב מדינה הוא ענין ביטוח הבריאות, שדווקא אותו חשבתי לפי נפש, כך שאינני יודע למה אתה מכוון. לענין תקציבי רווחה, ככל שישנם הבדלים הם נובעים מהתפלגות האוכלוסיה השונה - שיעור נמוך יותר של פנסיונרים ושיעור גבוה יותר של ילדים ביחס לכלל הציבור. בלי חישוב, אני מעריך שההבדל (לנפש) אינו גדול, ואינני יודע לאיזה כיוון.

סליחה, אני לא כ"כ עוקב אחרי הדיונים האלו מאחר והם אינם מעניינים אותי
כוונתי היתה להודעתך באשכול שלונקק לעיל.
viewtopic.php?f=17&t=9620&hilit=%D7%AA%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%99%D7%9D#p88216

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' נובמבר 08, 2014 10:50 pm

הבנתי. אם כן מה השאלה? אפשר לחשב כך או כך, כמובן שבאותו דיון עצמו, או כאשר משווים הכנסה להוצאה, צריך לחשב באופן זהה בשני הצדדים. אינני רואה כיצד חישוב למשק בית של צד ההכנסות ישנה את התמונה שהצגתי לעיל. לא רק ההוצאה לנפש קטנה יותר במגזר החרדי, אלא אפילו ההוצאה למשק בית (ומאידך, ההוצאות למשק בית, גבוהות יוצר, כמובן, בגלל ההבדל במספר הנפשות).

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כח הטענה » ש' נובמבר 08, 2014 11:03 pm

כאמור, אני נגרר לויכוח שאיננו מעניין אותי דיו. אך באופן כללי, צורת החישוב בין כלל הציבור החרדי לכלל הציבור החילוני אינה נכונה כ"כ.
כמו בכל מדינה בעלת גוון סוציאליסטי כזה או אחר האוכלוסיה היותר עשירה משלמת יותר מיסים ומקבלת פחות מן האוכלוסיה העניה. הטענה של בניזרי ודומיו היא שחילוני באותם תנאים סוציאלים מקבל יותר מחרדי.

עזריאל ברגר
הודעות: 5657
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' נובמבר 08, 2014 11:06 pm

שכחנו שאנחנו בבית המדרש ולא בכנסת.
בקיצור אפשר לומר על כל הדיון הזה "את כל זה אכניס בקל וחומר".
כל אחד יכול להציג נתונים איך שמתחשק לו.
בפועל אם יש לי שאלה על בשר בחלב או על כל ענין הלכתי אחר שמסתבכים בו עם איסורים דאורייתא וחילול השם וכו' - אז הכתובת היא אצל פוסקי ההלכה המוסמכים, וזאת היתה בדיוק שאלתו של פותח האשכול, האם יש מישהו מגדולי ישראל שהתיר זאת בפועל.

למיטב ידיעתי כאשר יש לי דין ממוני עם מישהו עלי לפנות לבית דין, וגם אם משום מה בפועל התבצעו דיונים בערכאות וזכיתי בכסף - עלי לפנות לבית דין לברר כמה מתוך הכסף הזה מגיע לי באמת, וכמה עלי להחזיר כדי לא להיכשל בגזל וריבית.
לכן ברור שאי אפשר לומר פסק גורף להיתר אלא רק פסק נקודתי.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' נובמבר 08, 2014 11:11 pm

כח הטענה כתב:כאמור, אני נגרר לויכוח שאיננו מעניין אותי דיו. אך באופן כללי, צורת החישוב בין כלל הציבור החרדי לכלל הציבור החילוני אינה נכונה כ"כ.
כמו בכל מדינה בעלת גוון סוציאליסטי כזה או אחר האוכלוסיה היותר עשירה משלמת יותר מיסים ומקבלת פחות מן האוכלוסיה העניה. הטענה של בניזרי ודומיו היא שחילוני באותם תנאים סוציאלים מקבל יותר מחרדי.
זה אולי נכון, אבל לנושא שלנו איננו רלבנטי כמדומני. וכי אם פלוני נותן מתנה לראובן 1000 ש"ח ולשמעון רק 800, יוכל שמעון לגזול מאותו פלוני את ה-200 הנותרים בגלל הקיפוח הזועק לשמים? ועל זה אמרתי לעיל "כל הנידון על היתר אי-תשלום, או נטילת ממון, כדי לתקן עיוותים אינו נוגע כלל למי שמקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם, וזה המצב לרוב האוכלוסיה במדינת ישראל (ובעולם המערבי כולו), ובציבור החרדי עאכו"כ."

שאלת ההוגנות של מימון דיפרנציאלי לאזרחים היא נידון לעצמו, אבל ככלל (ובלי להתייחס לנידון דידן ישירות) בכל מדינה מתוקנת מבחינים בין תתי אוכלוסיות שונות של נתמכים, הן משיקולים מוסריים והן משיקולים תועלתיים, לפי ראות עיני השלטון.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: התמים, ישא ברכה ו־ 13 אורחים