מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר לגנוב מהמדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 12:26 pm

צולניק כתב:
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:א' הצורה הכלכלית של המדינה בנויה על העיקרון שהעשירון העליון ממן את העניים, לא חסד עושה המדינה על העניים, אלא תובנה והשקפת עולם ו"בדין" מקבל הציבור את כספי העשירים, ואכמ"ל [עכ"פ אין כאן נידון מה היו רוצים העשירון העליון]
ב' לכן לא מספיק לחשב האם ציבור חרדי מקבל יותר כסף ממה שמשלם במסים וכו'.

הצורה הכלכלית הנ״ל גם בנויה על העקרון של קבלת הסמכות השלטונית. מי שמקבל עליו את כללי המשחק אכן מקבל ״בדין״ את ההטבות (שהן עדיין חסד גמור. מדינת הרווחה המודרנית היא קופת צדקה גדולה, כפי שהיה בזמן שכפו על הצדקה, למרות שיש גם נימוקים של תועלת הכלל למתן הצדקה הזו). כאן מדובר על מי שאינו מחויב למערכת, ואף רוצה ליטול ממון שאינו שלו. אז נשאלת השאלה אם מותר ליטול כנגד מה שלקחו ממנו, ועל זה יש לדון (מלבד השאלה העקרונית אם הוא רשאי שלא לקבל על עצמו את המערכת) אם הוא קבל יותר ממה ששילם וממילא אין לו שום טענה. אינני רואה כיצד ניתן לטעון בשם מבנה המשטר לחצאין.


הפרט הזה לגמרי לא מדויק, מה שהעשירים משלמים יותר מיסים הוא מהעובדה הפשוטה שהעשיר לא יכל להיות עשיר לולי כמה עשרות עובדים עניים המשרתים אותו [אם לא היה מי שמפנה את האשפה ומתדלק בתחנות דלק וכו' לא יכל העשיר לחיות חיים נורמליים וממילא לא היה עשיר] ומן הדין שישלם יותר מס לממן את העניים.

על פי הלכה יש כללים מדויקים לגביית מיסים, ובגדול הם שכאשר ליסטים באו על עסקי ממון גובים לפי ממון, וכשבאו על עסקי נפשות גובים לפי נפשות. ולענינינו הוצאות הבריאות והחינוך הם כמובן לפי נפשות, הוצאות הביטחון הם גם לפי ממון וגם לפי נפשות [כשהמצב הבטחוני רעוע נגרם נזק לנפשות ונזק לממון] כשלא ברור [לי] אחוזי החלוקה לממון ולנפשות.
יתכן שלפי צורת המסחר בזמן חז"ל לא בא לידי ביטוי שהעשיר נהיה עשיר בזכות העניים, ולכך נטל המס הוא כפי הנ"ל, ויתכן שאעפ"כ קבעו חז"ל את נטל המס לפי החלוקה הנ"ל.
נקרא לרב בברכה שליט"א שידיו רב לו בעניינים הנ"ל שיאיר את עינינו בסוגיות אלו [עדיף את תמצית הנידון ולא רק מראה מקום...].[/u]

א. במשך אלפי שנים, ועל פני ארצות רבות ושונות, העשירים לא ממנו את העניים למרות שהם נסמכו על עבודתם (כמעט כל התוצר היה חקלאי, וכידע חקלאות בעת ההיא דרשה הרבה מאד כח אדם). לכן הטענה כאילו זו מציאות הכרחית, או זכות קנויה בדין לעניים, פשוט איננה עומדת במבחן.

ב. גם שיטת המיסוי שהזכרת ע"פ חז"ל, היא פרוגרסיבית הרבה הרבה פחות מזו הנהוגה בזמננו. כפי שאמרת, על חלק מהצרכים גובים לפי נפשות (סכום קבוע לכל אדם) ועל חלק לפי ממון (אחוז קבוע לכל אדם). מצב בו העשיר משלם הרבה יותר באחוזים מהעני, לא עלה על הדעת בכלל, למרות שברור שבעלי האחוזות היו צריכים את הפועלים כדי להפיק תועלת מנכסיהם (וכ"ש שלא עלה על הדעת לתת לעניים זכות הצבעה בשאלה כמה מס לקחת מן העשירים - זכות ההצבעה בנושאים כלכליים היא לפי כמות המס המשולם, כפי שהבאתי בעבר מן הרא"ש). לכן גם הטענה לפיה הצדק (ע"פ חז"ל) מחייב מיסוי פרוגרסיבי כנהוג היום אין לה על מה שתסמוך.

לאדם בן זמננו קשה לדמיין בכלל מה פירושה של כלכלת שוק ללא מגנוני רווחה - מה עומק הפערים הכלכליים שנוצרים, ומה פירושו של עוני כפי שחוו אותו רוב רובם של האנשים לאורך אלפי שנים (עוני אמיתי, של מוות מרעב ללחם ומהעדר טיפול רפואי, ומי בכלל מדבר על השכלה לילדים). כדאי לקרוא על מציאות החיים בעבר, אפילו לפני מאתיים שנה, בהעדר ביטוח בריאות ומערכת רווחה. כמובן, ההבנה שהתגבשה בעת האחרונה היא שבסופו של דבר התועלת לכלל האנושות היא שיהיו מנגנוני רווחה, גם מעבר לשיקול המוסרי (כדי לנצל יותר טוב את הפוטנציאל האנושי, ולאפשר לכולם רמת חיים גבוהה הרבה יותר), אבל, אין זו זכות מוקנית של העניים הנובעת מעקרונות אבסולוטיים של צדק, אלא בחירה של העשירים לתת צדקה כי בטווח הרחוק זה גם משתלם. אבל, לעניננו, צריך לזכור שהמערכת הזו עובדת ומשתלמת רק בתנאי שאכן יהיה שלטון יציב. במערב-הפרוע שכמה כותבים ממליצים עליו כאן בתור דרכה של תורה, לא צריך הרבה דמיון כדי להבין שבמהרה נגיע למצב (שהיה קיים כל ימי האנושות, פחות או יותר) שבו העשירים לא יתנו את כספם אל צרור נקוב, וכל אחד ידאג לעצמו למעט ההכרח המינימלי (צבא משותף). זה יפגע בכולם אבל לאין שיעור יותר בעניים.

גם זו לטובה
הודעות: 2310
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' נובמבר 10, 2014 12:58 pm

מכתב תלמידי החזו"א [מנח"י ט קיב] וכן מטו בי' ממרן החזו"א זצוק"ל שדברים השייכים לשלטונות מעיקר הדין אפשר לקחת מהם בלא רשותם והסכמתם בהפקר, עכ"ל.

הגרד"ל (קובץ "מסורת") - אין זה אלא כמוכס העומד מאיליו , שהלא אין מכוונים לזכות לעצמם וכן אין מכוונים לזכות הציבור, וגם במכוונים, אין מעשה וקנייני המוכס העומד מאליו, מועלים עבור הציבור, וכל עיקר כונתם אינה לזכות עבור מהות שלטונם שאינו מתייחס לפרטים השולטים שאם יתחלפו באחרים אין להם זכות וא"כ אין כוונתם לזכות לשום אדם ונמצא דהוה הפקר או דנשאר לבעלים הראשונים.

שבט הלוי (ה,קעב)-,ומש"כ מבוהל אחד דכיון שאין מתנהגים עפה"ת מותר לגזלם וא"כ אין להם בעלות כלל הוא דבר שאין ראוי להשיב, דחלילה להתיר איסור גניבה וגזילה ותולים עצמם לשוא באילן גדול, וכו'

מה שנכון נכון
הודעות: 9113
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' נובמבר 10, 2014 1:08 pm

יש כאן כמה נידונים.
א. האם מותר להשתמט מלשלם מיסים. וכאן אם נאמר שיש בנד"ד דד"מ הויא שאלה ממונית. ואם לאו הויא שאלה מוסרית.
ב. האם מותר ליחיד לקחת כספים ממוסדות המדינה שלא כדין.
ג. האם מותר למוסד שלפי דעתו מקופח בגלל שרירות לב השלטון, להשיג בדרכים שונות את הכספים שחושב שהיה מקבל אם היו הענינים מתנהלים כראוי.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 1:08 pm

איש רגיל כתב:אשתדל לענות על עיקרי דבריך.
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:נניח (לצורך הדיון בלבד) שחריגה של עד 20% בין קבוצה לקבוצה אינה מהוה חריגה מהותית. מה נאמר אם בבנין הנ"ל ועד הבית מקפיד שלא לעבור את שיעור החריגה שממנה יחשבו החלטותיו ללא סבירות, ומשכך ללא לגיטימיות. אך בקומה שלישית מותקנות מנורות בעלות של 9 ש"ח למנורה, בשונה מהמנורות שעלו 10 ש"ח בשאר הבנין, חריגה של 10% בלבד, אך ללא כל סיבה הגיונית. המנקה מקדיש לנקיון קומה זו שעתיים בחודש, לעומת שעתיים ורבע בשאר הקומות, שוב חריגה זניחה, אך ללא סיבה נראית לעין. וכשמשהו בקומה נצרך לתיקון, עד שהדבר בא על פתרונו עוברים בממוצע שבועיים, וזאת כשבשאר הבנין הזמן הממוצע הוא עשרה ימים. בקיצור אוסף אפליות קטנות, שכל אחת מהן לחוד, ואפילו כולן יחד, אינן מהוות אפליה מהותית. אך רגליים לדבר ששורש אפליות אלו הוא השנאה שרוחש השכן המשמש כועד הבית לדיירי אותה קומה. לעיתים הדבר אף יוצא מפורשות מפי הוועד, אך גם בפעמים שלא, המסה של המקרים והאוירה השוררת בבנין מלמדים שזו אכן הסיבה. האם גם אז לדעתך נוכל לטעון לדיירי הקומה השלישית שהחריגות אינן מהותיות, ואינן שונות מחריגות המתרחשות בבניינים דומים? או שכיון שהחריגות נעשות במודע בכדי להפלות, די בכך בשביל להתיר לדיירי הקומה השלישית לעשות דין לעצמם בממון השכנים המשותף?

נזכרתי שאגב העיסוק בפרטים לא התיחסתי לעצם הענין - האם בסיפור שלך דיירי קומה שלישית משלמים ועד בית כמו כל שאר הדיירים? אם הם משלמים פחות משאר הדיירים, האם סך כל האפליות מהן הם סובלים הוא נמוך או גבוה מההפרש בתשלומים? דומני שכל עוד הם מקבלים יותר ממה שהם מכניסים לקופה, אין להם צידוק להתלונן על הנורות הזולות יותר, וכ"ש שלא לגזול את קופת הבנין. בלי שום תלות בשאלה אם הסיבה לאפליה היא שנאה כבושה או הטעם הפשוט שממונו של אדם חביב עליו והוא מעדיף להנות ממנו בעצמו אשר לתיתו לאחרים.

בסיפור שלי, היה כלל שכל דייר משלם על פי הכנסותיו, בקומה השלישית היו עשירים ששילמו הרבה, והיו עניים ששילמו מעט. שיעור העניים בקומה השלישית היה גבוה מאשר בשאר הקומות. אך דיירי הקומה השלישית הם צוענים, ויש להם יסוד סביר להניח שדיירי שאר הקומות שהנם איטלקים שורשיים שונאים אותם לא רק על רקע מידת עושרם והתרומה הכלכלית שלהם לקופת הוועד.
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.

אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).

כבר כתב נכונה הרב גזל"ט שאין שום קשר לדעתם הפוליטית של העשירים, אלא מדובר בהסכמה של כל הציבור לבנות מערכת שבה העשירים יממנו את העניים, ואחר הסכמה זו, אין לקולו של העשיר שום עדיפות על קולו של העני (מלבד קולו של שלדון, אבל זה כבר נושא אחר...). וברור הדבר שאין לעשירים הסכמה לכל דאלים גבר, ואף רוב האזרחים כאן שאינם עשירים, אינם מסכימים לזה. השאלה היא האם רוב שאינו נוהג בהגינות כלפי המיעוט, ובצורה שיטתית ומכוונת, יכול להתלונן כשהמיעוט מנסה לפצות את עצמו בצורה אגרסיבית מה.

התשובה לשתי ההערות היא אחת -- ההסכמה הקיימת למדיניות המס בה העשירים מממנים את העניים היא חלק מהסכמה רחבה יותר להשתתף במסגרת השלטון הקיימת. אין שום הסכמה של העשירים לכך שהעניים יקחו את כספם בשם הדמוקרטיה ועקרונות המיסוי שנגזרו ממנה, ואז יתעלמו מכללי המשחק הפוליטי כשזה נוח להם. לכן, דיירי הקומה השלישית שלך אינם יכולים להתלונן על החלטת הועד לתת להם נורות זולות יותר אחרי שאותו הועד החליט לפטור אותם ממחצית תשלומי דמי הועד. יתכבדו וישלמו כמו כולם, ואז יקבלו נורות כמו כולם. כך גם לגבי הערתך על הארנונה - אני עקבי בשיטתי לפיה ההסכמה היא על המערכת כפי שהיא, ואם כן אין שום מקום להלין על החלטות שמתקבלות במסגרת כללי המשחק (כלומר אפשר להתלונן כדי לנסות לשפר ולשכנע, כחלק מהמשחק הפוליטי, אבל אין כאן עילה לשבור את הכלים). אתה מציג טענה של אפליה, כלומר טוען בשם הצדק האבסולוטי כנגד החלטות של העיריה, על כך אמרתי שהצדק האבסולוטי איננו מחייב את תושבי רחביה לממן קייטנה לילדי רמת שלמה, ובכלל לא ברור שהוא בצד שלך (אם אתה טוען טענה אחרת, שהאפליה בין בתי ספר היא לא חוקית, למה לא תגיש תלונה במשטרה? ומה היה המצב כאשר השלטון בעיריה היה היד החרדים?).
איש רגיל כתב:הרב ברזילי, אם נכנס לכל פרט ופרט נכלה את ימינו והדיון לא יכלה. כפי שכבר כתבתי, גם אם כל אפליה כשהיא עומדת בפני עצמה, היא נסבלת איך שהוא, ולכה"פ לא מצדיקה מצב מסוכן כ"כ של כל דאלים גבר, מ"מ היקף התופעה, רוחבה וההסבר הגלוי שלה, מוביל אותנו למסקנה בלתי נמנעת.

אכן, אי אפשר להכנס לכל פרט בנפרד, ובפרט שאינני מכיר את העובדות ברוב הענינים ודרוש זמן רב לברר. כנגד כל האפליות שאתה מציג (שרובן לגמרי בתחום הסביר, לדעתי, ומיעוטן אכן אינו צודק וטעון תיקון, אבל אין מערכת צודקת לגמרי) יש אוסף שלם של אפליות כנגד ציבורים אחרים. יש מאות אלפי אנשים במדינה שחושבים שהמציאות בה הם שרתו בצבא שלש שנים ועוד כמה עשרות חודשים במילואים, ואז צריכים להפריש ממשכורתם למעלה מחציה ולשלם אלפי ש"ח בחודש מעל חלקם בהוצאות המדינה כדי לממן את מי שבוחר מרצונו שלא לעבוד, היא אפליה בוטה עקבית ושיטתית הרבה יותר מאשר פרטים נקודתיים כמו מחיר המקוה, שעות הפתיחה של הספריה או תקן לפסיכולוגית. אותם אנשים חשים אף הם, ובצדק גמור, שהאפליה נגדם איננה מקרית, אלא היא תוצאה של מדיניות מחושבת של עשרות שנים. התשובה שאתה יכול לתת להם היא שהמצב הזה התקבל כתוצאה מסדרה ארוכה של הסכמים פוליטיים, במסגרת כללי המשחק. כדי לומר זאת בתום-לב, צריך לקבל את כללי המערכת גם כשאתה חושב שהם פועלים נגדך (ובפרט כאשר, כתגובת נגד צפויה להצלחה של הפוליטיקה החרדית לתפוס כפי יכולתה, מפלגות אחרות מסיטות את המטוטלת לכיוון השני).

איש רגיל כתב:בעיית העוני בציבור החרדי אכן חמורה, ואחד הפתרונות של בעיה זו כתוב בכותרת אשכול זה:-).

וכמ"ש דקדוקי עניות מעבירים את האדם על דעתו ועל דעת קונו. גם מי שלא מוטרד מאיבוד הדעת, צריך להבין שהפתרון הזה הוא לטווח קצר מאד (כמאמר א"ל - אפשר לעבוד על כל האנשים חלק מהזמן, או על חלקם כל הזמן וכו')

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 10, 2014 1:43 pm

ברזילי כתב:צריך להבין שהפתרון הזה הוא לטווח קצר מאד


זה נכון מאד, ראה ערך יון.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 10, 2014 2:13 pm

יון , מה זה?

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 10, 2014 2:19 pm

מדינה.

שליטא
הודעות: 698
הצטרף: ב' אוגוסט 30, 2010 7:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שליטא » ב' נובמבר 10, 2014 2:26 pm

מסקנה סופית יש למישהו ראיה הלכתית להתיר?

שהרי הגונב מגנב פטור אבל אסור (כדברי הרב שטיינמן)

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' נובמבר 10, 2014 2:47 pm

ברזילי כתב:
כח הטענה כתב:אם יורשה לי שוב לתחוב את אפי.
ישנו הבדל גדול בין מהלכים פוליטיים שנעשים לטובת מיעוט זה או אחר ובין מהלכים שמטרתם המוצהרת היא פגיעה באוכלוסיה מסוימת. כמובן שתמיד אפשר לטעון שאינני מפלה את לרעה את ב' אלא רק מפלה לטובה את א' ג' ד' וה', אבל איך לומר זאת? גם אם נקשט את הנבילה, היא תמשיך להסריח...
כלומר לדעתך באופן כללי פעולות שמגדילות את חלקו של מגזר מסויים בתקציב הן לגיטימיות, ופעולות בכיוון ההפוך הן לא. אינני רואה מה ההגיון בכך.

אין לי פנאי וחשק לדיונים אינסופיים, לכן אסביר את עצמי פעם אחת לא אכנס לויכוח בעניין, ועמך הסליחה.
בעולם המערבי מקובל שאפלית מיעוט או פלח מסויים באוכלוסיה לטובתו- כך שהוא מקבל מסיבות שונות יותר מהסטנדרט שהמדינה נותנת לכלל אזרחיה, היא מעשה לגיטימי. קוראים לזה אפליה מתקנת או עדיפות לאומית וכדומה. אך אפליה של מיעוט או פלח אוכלוסיה מסויים כך שיקבל פחות ממה שהמדינה נותנת לכלל האזרחים היא מעשה פסול. אני בטוח שההגיון בזה ברור גם לך.
לכן, הטיעון שכשם שכשהחרדים היו בקואליציה הם דאגו לעצמם, עכשיו שהבית היהודי בקואליציה הם דואגים לעצמם הוא טיעון לגיטימי. אך הטיעון שכשם שכשהחרדים היו בקואליציה הם דאגו לעצמם עכשיו שאויביהם בקואליציה הם דואגים שיהיה לכולם חוץ מלחרדים אינו לגיטימי, כי משמעותו היא שהחרדים מופלים לרעה ומקבלים פחות ממה שהמדינה נותנת לכלל אזרחיה.
כפי שרמזתי, תמיד ניתן לטעון שמה שהחרדים מקבלים זהו הסטנדרט שהמדינה נותנת וכל השאר מקבלים יותר מכל מיני סיבות שונות. זה טיעון שאולי עובד מבחינה משפטית אך הוא שקרי.

גם הטענה שהחרדים במשך השנים לקחו יותר מן הראוי ולכן עכשיו יש להפלותם לרעה (בגדר אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה), אפילו היתה נכונה עובדתית, איננה קבילה. גם לאדם פרטי המדינה לא יכולה לתת כסף או תמיכה וכדומה ואחר כך לומר שזו בעצם היתה הלואה ולדרוש אותם בחזרה, כ"ש לציבור שלם.

ברצוני להדגיש שכל ההסבר הנ"ל הוא רק לגבי הטענה ש"זהו המשחק הפוליטי" ולא לגבי טענות אחרות שמועלות בתקשורת והועלו כאן באשכול, שהן ראויות לדיון בפני עצמן.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 2:58 pm

כח הטענה כתב:
ברזילי כתב:
כח הטענה כתב:אם יורשה לי שוב לתחוב את אפי.
ישנו הבדל גדול בין מהלכים פוליטיים שנעשים לטובת מיעוט זה או אחר ובין מהלכים שמטרתם המוצהרת היא פגיעה באוכלוסיה מסוימת. כמובן שתמיד אפשר לטעון שאינני מפלה את לרעה את ב' אלא רק מפלה לטובה את א' ג' ד' וה', אבל איך לומר זאת? גם אם נקשט את הנבילה, היא תמשיך להסריח...
כלומר לדעתך באופן כללי פעולות שמגדילות את חלקו של מגזר מסויים בתקציב הן לגיטימיות, ופעולות בכיוון ההפוך הן לא. אינני רואה מה ההגיון בכך.

אין לי פנאי וחשק לדיונים אינסופיים, לכן אסביר את עצמי פעם אחת לא אכנס לויכוח בעניין, ועמך הסליחה.
בעולם המערבי מקובל שאפלית מיעוט או פלח מסויים באוכלוסיה לטובתו- כך שהוא מקבל מסיבות שונות יותר מהסטנדרט שהמדינה נותנת לכלל אזרחיה, היא מעשה לגיטימי. קוראים לזה אפליה מתקנת או עדיפות לאומית וכדומה. אך אפליה של מיעוט או פלח אוכלוסיה מסויים כך שיקבל פחות ממה שהמדינה נותנת לכלל האזרחים הוא מעשה פסול. אני בטוח שההגיון בזה ברור גם לך.
לכן, הטיעון שכשם שכשהחרדים היו בקואליציה הם דאגו לעצמם, עכשיו שהבית היהודי בקואליציה הם דואגים לעצמם הוא טיעון לגיטימי. אך הטיעון שכשם שכשהחרדים היו בקואליציה הם דאגו לעצמם עכשיו שאויביהם בקואליציה הם דואגים שיהיה לכולם חוץ מלחרדים אינו לגיטימי, כי משמעותו היא שהחרדים מופלים לרעה ומקבלים פחות ממה שהמדינה נותנת לכלל אזרחיה.
כפי שרמזתי, תמיד ניתן לטעון שמה שהחרדים מקבלים זהו הסטנדרט שהמדינה נותנת וכל השאר מקבלים יותר מכל מיני סיבות שונות. זה טיעון שאולי עובד מבחינה משפטית אך הוא שקרי.

גם הטענה שהחרדים במשך השנים לקחו יותר מן הראוי ולכן עכשיו יש להפלותם לרעה (בגדר אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה), אפילו היתה נכונה עובדתית, איננה קבילה. אפילו לאדם פרטי המדינה לא יכולה לתת כסף או תמיכה וכדומה ואחר כך לומר שזו בעצם היתה הלואה ולדרוש אותם בחזרה, כ"ש לציבור שלם.

ברצוני להדגיש שכל ההסבר הנ"ל הוא רק לגבי הטענה ש"זהו המשחק הפוליטי" ולא לגבי טענות אחרות שמועלות בתקשורת והועלו כאן באשכול, שהן ראויות לדיון בפני עצמן.
אני חלוק על הנחות היסוד שלך. אינני רואה שום הבדל עקרוני בין העדפה מתקנת לקיפוח מתקן. ברור שמבחינה ציבורית החלטה לקפח מגזר מסויים כי הוחלט שהוא מקבל יותר מדי תוצג כהחלטה להעדיף את שאר המגזרים, אבל במהות אין שום הבדל. לעצם הענין - החלטות כאלה נעשות דבר יום ביומו, והמגזר החרדי איננו מיוחד בזה משאר המגזרים. לשיטתך למשל, אין זה לגיטימי לבטל את הפטור ממע"מ באילת, או הטבות מס ביישובי הצפון, כי זו החלטה כנגד מגזר ספציפי שהיא מעשה פסול. אני סבור שזה לגיטימי לגמרי, וגם שאתה טועה עובדתית בכך שאתה חושב שהעולם המערבי מקבל החלטה כזו כפסולה.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי המעיין » ב' נובמבר 10, 2014 3:05 pm

החלטה לבטל פטור ממעמ באילת היא ביטול הטבה.
אבל מה תאמר על החלטה לבטל בנוסף את קצבת הילדים לתושבי אילת מהנימוק של קיפוח מתקן (את העובדה שזכו להטבת מעמ במשך שנים)

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 3:16 pm

המעיין כתב:החלטה לבטל פטור ממעמ באילת היא ביטול הטבה.
אבל מה תאמר על החלטה לבטל בנוסף את קצבת הילדים לתושבי אילת מהנימוק של קיפוח מתקן (את העובדה שזכו להטבת מעמ במשך שנים)
קיפוח מתקן במובן של תיקון כנגד הטבות העבר אכן לא נהוג, אבל קיפוח מתקן במובן תיקון כנגד מצב ההווה (כולל הרעת תנאים ביחס לשאר האוכלוסיה) נהוג גם נהוג -- כל החלטה על שינוי מדיניות מס היא כזו. בפרט החלטה על העלאות מסים למדרגת המס הגבוהה, או ביטול תקרת תשלום ביטו"ל, וכדומה (דוגמאות מן העבר הקרוב), או שלילת קצבת ילדים מבעלי שכר גבוה (הצעה שנידונה לאחרונה) הם צעדי קיפוח מתקן כנגד המאיון העליון, לדוגמא.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי המעיין » ב' נובמבר 10, 2014 3:24 pm

בעלי שכר גבוה זה לא סוג של מיעוט, המס הוא פרוגרסיבי וזו אחת הדרכים להגדירו, אבל האם מקובל באיזו מדינה בעולם להעלות מסים לכושים? או אפילו לאזרחים מהגרים?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 5:12 pm

המעיין כתב:בעלי שכר גבוה זה לא סוג של מיעוט, המס הוא פרוגרסיבי וזו אחת הדרכים להגדירו, אבל האם מקובל באיזו מדינה בעולם להעלות מסים לכושים? או אפילו לאזרחים מהגרים?

אינני יודע מדוע בעלי שכר גבוה הם לא מיעוט, זו קבוצה מובחנת שהיא חלק קטן מאד מהאוכלוסיה. אם תתעקש לומר ש"מגזר" בעיניך הוא אך ורק כזה המוגדר על בסיס אתני-תרבותי, הרי שהחקיקה עליה מדובר כאן איננה מוגדרת במפורש כחקיקה נגד מגזר - למשל שינוי מדיניות הקצבאות (למשל, ילד חמישי יקבל כמו ילד ראשון) לא מנוסח כחוק אנטי-חרדי, החרדים כלל לא מוזכרים בו, ופורמלית אינו אלא חלק מהגדרת הקצבה, כמו שסף המס לעשירים הוא חלק מהגדרת המס.

ודאי תטען - אמנם פורמלית אין כאן פעולה אנטי-חרדית, אבל בפועל יש כאן פגיעה מכוונת נגד המיעוט (החרדי והערבי, שלהם משקל גדול באוכלוסית המשפחות מרובות הילדים). באותו אופן עצמו, חקיקה כנגד המאיון העליון היא פגיעה מכוונת במיעוט החילוני-אשכנזי במדינה, שמשקלו במאיון הזה גבוה במיוחד, חקיקה ש"תשטח" את מדרגות המס היא חקיקה נגד כושים (שמשקלם בקרב מעוטי-ההכנסה גבוה), וחקיקה שתשפר את מצבם של בעלי הקרקעות היא נגד מהגרים (ששיעורם בקרב בעלי הקרקעות נמוך). זה קרה קורה ויקרה בכל מדינות המערב, וגם מסברה אינני רואה כיצד ניתן לטעון ששינוי מדיניות בין שתי חלופות סבירות הוא לגיטימי (כי הוא מיטיב עם המיעוט) אך החזרת המצב לקדמותו, למשל, איננה לגיטימית.

המעיין
הודעות: 1206
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי המעיין » ב' נובמבר 10, 2014 5:35 pm

בעלי שכר גבוה הם לא סוג של מיעוט, כי לא לוקחים מהם כסף בשל השתייכותם לקבוצה אלא לוקחים מן השכר הגבוה שיש להם, כלומר שהתכונה המשותפת להם היא באמת הסיבה המוצדקת במערכת מיסוי פרוגרסיבית ללקיחה. זה דבר כ"כ פשוט שפלא שאתה מתווכח עליו.

באותה מידה אי קבלת מי שלא למד בתיכון לאוניברסיטה אינה אפלייה, אבל אי קבלת מי שלא למד בתיכון לעבודה בתחנת הדלק היא אפלייה.


בהמשך דבריך הסברת דבר נוסף באמרך יש כאן פגיעה מכוונת . אבל בתשובה לטענה לא ענית על נקודת המכוונת.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 5:45 pm

באותה מידה, גם קצבאות הילד החמישי אינן מופחתות כי הוא חרדי אלא כי אין סיבה לתת לו יותר מאשר לכל ילד אחר. תקצוב מופחת למוסדות הפטור אינו משום שהם חרדיים, אלא משום שלא לומדים בהם ליב"ה וכו' וכו'. כמו שאמרתי - לכל שינוי כזה יש ניסוח "נייטרלי" שאינו תלוי מגזר, ולדעת תומכיו הקריטריון הנייטרלי הזה הוא באמת מוצדק ומצדיק את השינוי. לדעתך היות האדם עשיר הוא סיבה מוצדקת למיסוי גבוה. לדעת אחרים, כל ילד באשר הוא זכאי לתמיכה דומה, ובית-ספר שאינו מלמד את הקוריקולום הבסיסי אינו זכאי למימון באופן מוצדק. איפה ההבדל?

שאלת הכוונה היא מורכבת - האם אפשר לדעת אם פלוני פוגע במגזר אלמוני משום שנאה חסרת פשר, או משום שיש לו מטרה אחרת (למשל לעזור למגזר שלו עצמו)? אינני חושב שיש טעם לעסוק בכך, את הכוונות נשאיר לבוחן כליות ולב. בפועל, השינויים הללו נעשים מתוך מודעות מלאה למשמעותם המגזרית.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 10, 2014 7:05 pm

מצ"ב מש"כ בטיוטת ספרי בס"ד (העתיד לצאת לאור בעז"ה בשנה הקרובה):
קבצים מצורפים
פרק חמישי גרסא מחודשת.docx
(195.63 KiB) הורד 336 פעמים

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 10, 2014 8:38 pm

לבברכה
מאמר מצויין, זה רבות חיפשתי משהו שיירכז את הנושאים האלו, שיקולים מפלגתיים, משמעת סיעתית, דילים פוליטיים.
איך יקראו לספר? ומה מעשהו? [בשביל האנונימיות אפשר בפרטי]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 10, 2014 9:41 pm

אני מבין שצריך לקרא את הפרק הראשון כדי לקבל הסבר לעניין הרישוי המקצועי אבל על פניו העניין נראה מחודש ולא מובן. כשם שב"ד חייבים לתקן ולמנוע כל תקלה ברה"ר, כך חובה עליהם למנוע סכנות לבריאות ע"י רופאים מדומים וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 10, 2014 9:49 pm

גם לא ברור למה אתה נותן לו גושפנקא הלכתית לכל דבר שאתה מזדהה עם דעת המומחים לתחום הנוטים לצד אחד? לדוגמה: אתה מצדד כסוברים לבטל חסמי יבוא המזיקים לתעשייה המקומית, וקובע כי לפי ההלכה אין מקום לחסום יבוא מחמת שאין תועלת בדבר וכדעת המומחים הנ"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 10, 2014 10:31 pm

מצ"ב טיוטת הפרק הראשון
(באשר לשאלת ההסתמכות על מומחים לצד אחד, הרי שכתבתי מה שנראה לענ"ד מלימוד הנושא)
קבצים מצורפים
פרק ראשון גרסא מחודשת.doc
(1.37 MiB) הורד 1050 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 10, 2014 10:33 pm

הואיל ומדובר בטיוטה, אבקש מאוד לא לצטט או לעשות שימוש במה שהעליתי, מחוץ לגבולות הפורום

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 10, 2014 10:37 pm

בברכה המשולשת כתב:(באשר לשאלת ההסתמכות על מומחים לצד אחד, הרי שכתבתי מה שנראה לענ"ד מלימוד הנושא)

אבל למה אתה מעמיד את זה כקביעה הלכתית?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 10, 2014 10:49 pm

שטייגעניסט כתב:
בברכה המשולשת כתב:(באשר לשאלת ההסתמכות על מומחים לצד אחד, הרי שכתבתי מה שנראה לענ"ד מלימוד הנושא)

אבל למה אתה מעמיד את זה כקביעה הלכתית?


כי כבר הוכחתי (לענ"ד) בפרק אחר בספרי שאסור לשלטון לעשות פעולות שאינן מפורשות בהלכה, ואם זה לא יעיל הרי שאין היתר לעשות זאת כי הפעולה לא משיגה את התועלת המקווה וממילא אין היא בסמכות השלטון

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 10, 2014 10:56 pm

בברכה המשולשת כתב:כי כבר הוכחתי (לענ"ד) בפרק אחר בספרי שאסור לשלטון לעשות פעולות שאינן מפורשות בהלכה, ואם זה לא יעיל הרי שאין היתר לעשות זאת כי הפעולה לא משיגה את התועלת המקווה וממילא אין היא בסמכות השלטון

הוכחתך מאוד מעניינת.
לא הבנתי דבריך, אם זה כן יעיל מותר? הרי זה לא נזכר בהלכה. ובכלל, ברגע שקבענו שזה לא יעיל זה אסור אף ללא קביעתך, כי אסור להשחית, ובפרט שמדובר בישות ציבורית, ואם כן הדבר נכון לגבי כל החלטה - שכל מי שסבור שהיא לא יעילה אוסר אותה בגלל שההלכה אוסרת אותה?!

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' נובמבר 10, 2014 11:47 pm

היה פעם אשכול בו דנו על דברי הרב בברכה שאסור למדינה לממן שירותי רפואה ציבוריים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' נובמבר 10, 2014 11:57 pm

ממאמריו של בברכה ניכר שהוא גדול בתורה ובחכמה, אולם מבלי שהספקתי לעיין היטב בדבריו, נראה שלדעתו מדינת ההלכה הייתה נראית אחרת לגמרי מכפי שנראות המדינות המערביות בני ימינו. הוא נגד התערבות ממשלתית בחיי הכלכלה ממש כמו בזמן התלמוד וימי הביניים, נגד הסכמות סוציאליות מסיומות. לדעתו דבר שנמצא לו לגיטימציה בתלמוד/ספרות השו"ת/פנקסי הקהילות כשר, דבר שלא לא.
מעניין ביותר.


שש משזר
הודעות: 307
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שש משזר » ג' נובמבר 11, 2014 3:56 am

אלכסנדרוס כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=18380

viewtopic.php?p=182002#p182002

viewtopic.php?p=72680#p72680

ביקשת רשות מ'יאיר'?...


ברזילי כתב:
כח הטענה כתב:אם יורשה לי שוב לתחוב את אפי.
ישנו הבדל גדול בין מהלכים פוליטיים שנעשים לטובת מיעוט זה או אחר ובין מהלכים שמטרתם המוצהרת היא פגיעה באוכלוסיה מסוימת. כמובן שתמיד אפשר לטעון שאינני מפלה את לרעה את ב' אלא רק מפלה לטובה את א' ג' ד' וה', אבל איך לומר זאת? גם אם נקשט את הנבילה, היא תמשיך להסריח...
כלומר לדעתך באופן כללי פעולות שמגדילות את חלקו של מגזר מסויים בתקציב הן לגיטימיות, ופעולות בכיוון ההפוך הן לא. אינני רואה מה ההגיון בכך.

אינני רואה מה ההגיון באי הבנת החילוק הפשוט שבין דורש טובת עצמו על חשבון האחר, לבין דורש רעת האחר.

שש משזר
הודעות: 307
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שש משזר » ג' נובמבר 11, 2014 3:58 am

שמעתי היום מאבי שליט"א, שבבחרותו שמע פעם שמועה בשם הג"ר גדלי' נדל זצ"ל שהתיר לגנוב מהמדינה.
נכנס אליו ושאל את פיו, והגרג"נ שפיקח היה והבין לאן חותרים, ענהו מיד שאסור...
נערך לאחרונה על ידי שש משזר ב ג' נובמבר 11, 2014 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ג' נובמבר 11, 2014 10:42 am

בברכה המשולשת כתב:מצ"ב טיוטת הפרק הראשון
(באשר לשאלת ההסתמכות על מומחים לצד אחד, הרי שכתבתי מה שנראה לענ"ד מלימוד הנושא)
יישר כחך על הדברים המחכימים, איסוף המקורות וסיכומם בכשרון, הדיון סביבם, וכן העמדתם לטובת הציבור בעין יפה. עלעול חפוז בדברים מעורר הרבה מאד נקודות מענינות למחשבה ולדיון, אך אין השעה כשרה לכך. לחיבת הקודש אעיר רק שלש הערות כלליות:

א. בפרק הראשון (וכנראה כך לאורך הספר כולו) יש סקירה רחבה של שלל הפעילויות השלטוניות שיש להן מקור מפורש בש"ס ובפוסקים. כפי שאמרו לפני, הנחת הכותב, הרב ברה"מ, היא שכל מה שלא נזכר שם אין לו לגיטימציה. הנחה זו נובעת מתפיסת יסוד לפיה "הגדרת קשת תפקידי השלטון היא חלק מתפיסת העולם האמונית הכוללת והעקרונית , שאותה ודאי שאין ללמוד מהגויים" וכו' (פרק א, עמ' 112). קביעה עקרונית זו היא הבסיס שבלעדיו כמעט ואין צורך בדיון כולו (כי אם מניחים ששאלת צורת המשטר היא חסרת משמעות ערכית לכשעצמה ונשפטת אך ורק במשקפיים פרגמטיים, הרי היא בדיוק כשאלה מהי התזונה המומלצת למשל). לכן, לענ"ד, היה טעם להרחיב יותר בביסוסה, מעבר לדיון הקצר בעמ' 113.

להבנתי, הטיעון המרכזי הוא "מפני שבבסיס התפיסה העקרונית של "מדינת הרווחה" הכוללת, המבוססת על "דאגה לאזרחיה" מלידה ועד מיתה ושל גישת "החוזה בלתי כתוב", המרחיבים מאוד את תפקידי השלטון, עומדות גישות נוצריות מסויימות, מחד, וגישות סוציאליסטיות-חילוניות, ואף כפרניות, מאידך." על כך יש להעיר (א) יש כאן הסתייגות ממדינת רווחה דייקא, אבל לא הוכחה כללית שלשיטת המשטר יש משמעות ערכית - עדיין יש מקום לומר שכל שיטת משטר שהיא היא לגיטימית ובלבד שאין מקורותיה נוצריים/כפרניים. (ב) עצם הקישור בין מדינת רווחה לנצרות הוא קלוש, במחילת החוקרים שצוטטו בהערות השוליים, ודי לומר שמדינת הרווחה באה לעולם דווקא אחרי שהכנסיה הנוצרית הפסיקה להיות גורם משמעותי במשטר. ברור שבשורש כל התרבות המערבית מוטמעים עקרונות יהודיים ונוצריים, וכדרך החוקרים במדעי החברה והרוח, אפשר להעלות השערות שונות על השתלשלות ההתפתחות המחשבתית, אבל לענ"ד הקישור הוא קלוש מכדי להכליל זאת בלאו דבחוקותיהם (ג) דומני שכך הוא גם לגבי המגמות הכפרניות, אם כי בענין זה אני כנראה כלל לא מבין למה בדיוק הכוונה. (ד) גם לו נניל שיש מגמות כפרניות אצל ההוגים שפתחו את רעיון מדינת הרווחה, מגמות כאלה (מפורשות הרבה יותר) אפשר למצוא אצל אנשי מדעי הטבע וההנדסה, וגם ויותר מכך (וסליחה על ערבוב פולמוס בשאינו מינו) אצל הוגי הציונות. דומני שאיש לא חושב שאסור להשתמש ב-GPS כי הוא מבוסס על תורת היחסות של איינשטיין האפיקורס, ולפחות הרב ברה"מ (וגם אני הקטן) לא חושב שאסור לחיות במדינת ישראל כי לרוב האנשים שהניחו את התשתית הרעיונים לייסודה היו מגמות כפרניות. מדוע יצא הקצף דווקא על מדינת הרווחה?

ב. אם מקבלים את ההנחה העקרונית שעל פי ההלכה יש רשימה מוגדרת של תפקידים לגיטימיים לשלטון, נשאלת השאלה: מנלן? ומה בדיוק הסברה לחלק (למשל) בין בניית כבישים שמותרת לבניית בתי חולים שאסורה? כפי שהראה המחבר באורך, לא פעם ראשונים ואחרונים הוסיפו סמכויות שלטוניות ללא מקור מפורש בש"ס. לשיטתו, מה הבסיס לזה? כפי שניתן להבין מדברי בפורום, אני חלוק כמעט מן היסוד על הגישה המצמצמת המוצגת בספר, ולהבנתי כשהחינוך כותב, למשל, שמותר למלך להרבות זהב "לצורך ישראל ולתועלתם, כלומר לשמור אותם ועריהם ומקומותם מן האויבים" לא דבר אלא בהווה, שבזמנו עיקר תפקיד השלטון היה הגנה צבאית, אבל הכלל הוא "לצורך ישראל ולתועלתם". ולכן לפי צורך השעה ולפי שינוי תנאי החיים והמוסכמות החברתיות הוסיפו עוד ועוד במשך הדורות, אבל לשיטת הרב המחבר צ"ב.

ג. כמובן, אני מצטרף להערת קודמי - הכרעות מקצועיות בשאלות כלכליות לא צריכות להיות חלק מהדיון ההלכתי. יתרה מזו, האמת יורה דרכו שבתחומים אלה ההכרעות אינן חד משמעיות ולכן קשה לקבל את הטענה ששלטון שינקוט במדיניות כלכלית א' בשעה שלדעת הרב ברה"מ היא איננה יעילה, מאבד את הלגיטימיות שלו, או אפילו "רק" פועל באיסור. האם לדעתו אם יתברר בעוד מאה שנה שבטווח הרחוק חסמי יבוא דווקא יעילים מאד יתברר למפרע שמי שנהג כדעת הרב ברה"מ צריך לעשות תשובה? האם בכרך הבא של הספר יכריע המחבר מדעתו אם צריך לעשות איגוף ימני או איגוף שמאלי, וכל מי שינהג אחת יהיה לדעתו עבריין? אפילו אהרן ברק, גדול הפיראטים המשפטיים, לא קיצוני עד כדי כך. להבנתי (כנ"ל באורך) יש תחום רחב מאד של החלטות סבירות, אף אם לא כולן יעילות. המערכת השיפוטית, כולל זו ההלכתית, אין בסמכותה ואין בכחה לדון ביעילות החלטה פלונית אלא רק בסבירותה - האם היא בתוך התחום המאד רחב של הסבירות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 11, 2014 3:53 pm

ייש"כ לרב ברזילי שליט"א על ההערות המחכימות.
מצ"ב הפרק השלישי בספר, הנוגע לחלקן.
קבצים מצורפים
פרק שלישי גרסא מחודשת.doc
(1.07 MiB) הורד 635 פעמים

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' נובמבר 11, 2014 4:33 pm

אני משיב על כמה מדבריך, אך ממש בקצרה, הן משום המחסור בזמן, והן בשביל שלא לקטוע את הדיון המעניין על גישתו של הרב בברכה המשולשת לתפקידי השלטון. בזמנו, כשהרב בברכה הביא פרק מספרו בו טען שאסור למדינה לממן מערכת רפואה ציבורית, הצטערתי שלא התפתח דיון פורה מספיק. דומני שכעת הגיעה העת לכך.
ברזילי כתב:התשובה לשתי ההערות היא אחת -- ההסכמה הקיימת למדיניות המס בה העשירים מממנים את העניים היא חלק מהסכמה רחבה יותר להשתתף במסגרת השלטון הקיימת. אין שום הסכמה של העשירים לכך שהעניים יקחו את כספם בשם הדמוקרטיה ועקרונות המיסוי שנגזרו ממנה, ואז יתעלמו מכללי המשחק הפוליטי כשזה נוח להם. לכן, דיירי הקומה השלישית שלך אינם יכולים להתלונן על החלטת הועד לתת להם נורות זולות יותר אחרי שאותו הועד החליט לפטור אותם ממחצית תשלומי דמי הועד. יתכבדו וישלמו כמו כולם, ואז יקבלו נורות כמו כולם.

דיירי הקומה השלישית מתלוננים על כך שלו הם היו איטלקים כשאר דיירי הבניין, היחס אליהם היה שונה, למרות תרומתם המועטה יחסית לקופת הועד. אתה יכול לטעון שהם הגיעו למסקנה זו בטעות, עקב כך שהם קרואים עיתונים צועניים בלבד. אולי, אך הם בטוחים שתחושה שלה אמיתית. תורמת לכך העובדה שועד הבית הפסיק בשנתיים האחרונות לתרץ את האפליה בסיבות מקצועיות כביכול. והוא מודה יותר ויותר שהסיבה לאפליה היא השוני התרבותי בין דיירי קומה זו לשאר דיירי הבניין.
כך שהטענה שטענת מולם "יתכבדו וישלמו כמו כולם, ואז יקבלו נורות כמו כולם", אינה נכונה. הם משלמים כפי הכנסתם, ודורשים לקבל את שהיו מקבלים לולא היו צוענים.
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:בעיית העוני בציבור החרדי אכן חמורה, ואחד הפתרונות של בעיה זו כתוב בכותרת אשכול זה:-).

וכמ"ש דקדוקי עניות מעבירים את האדם על דעתו ועל דעת קונו. גם מי שלא מוטרד מאיבוד הדעת, צריך להבין שהפתרון הזה הוא לטווח קצר מאד (כמאמר א"ל - אפשר לעבוד על כל האנשים חלק מהזמן, או על חלקם כל הזמן וכו')

כמובן שאינני פוסק הלכה, כך שאין לסמוך על דברי בכדי לקחת את החוק לידים*. אני הצגתי את המצב מנקודת מבטי, הרב ברזילי הציג את נקודת מבטו (בכשרון רב, יש לציין).
כמדומני שהדיון תרם להבהרת הדברים לשני הצדדים, ועל כך תודתי.
____________
* (כמדומני שהתנצלות זו מיותרת היא, כי מי טיפש ויסמוך על איזה ניק, ספק דרוזי ספק חולה בסכיזופרניה, שאיש לא בדק את דבריו)

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי וילנאי » ג' נובמבר 11, 2014 9:34 pm

בקשר לעובדה שהציבור החרדי לא תורם כמעט לכלכלה,
לאחרונה שמעתי הרצאה מפי הרב זמיר כהן, שחילונים מטיחים בו עובדה זו ואחד מהתשובות שענה להם הוא: שרוב המיסים מגיעים מהעשירון העליון, ולציבור החרדי יש נציגות בעשירון זה כיחס הגודל שלהם באוכלוסיה ואולי אף מעט יותר.
א"כ ודאי שעשירים האלו יש להם זכות להתרעם על חוסר החלוקה השוויונית, ובפרט שהם אלו שצריכים אח"כ לממן את החינוך והצדקה דרך התרומות וכל המיסים שהם נתנו מתחלקים לצרכים שאינם לרוחם.

משולש
הודעות: 5502
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 13, 2014 12:15 am

לראשונה: הנשים החרדיות עובדות יותר משאר האוכלוסיה


http://www.ynet.co.il/Iphone/Html/0,134 ... 91307.html

שיעור החרדיות המשתתפות בכוח העבודה בישראל עקף לראשונה את כלל הנשים, עם זינוק דרמטי לכמעט 80% ברבעון השני של 2
פורסם: 12/11/2014 15:27
שיעור הנשים החרדיות המועסקות בשוק העבודה בישראל, זינק בשיעור דרמטי של כ-65% מאז שנת 2000, מ-48% ל-75.7% בשנת 2013. בכך עקפו החרדיות לראשונה, את שיעור ההעסקה של נשים מכלל האוכלוסיה, שטיפס בשנים אלו מ-64.4% ל-73.85%. כך עולה מנתוני

על פי הנתונים - בשתי הקבוצות יש עלייה הדרגתית מתמדת בשנים האחרונות, אך בחרדית היא מואצת יותר. כך, אם בעבר היה פער משמעותי בשיעור ההשתתפות של הנשים החרדיות לנשים מכלל האוכלוסיה, הרי שהוא הצטמצם באופן משמעותי וכעת הן עוקפות את כלל הנשים: בעוד שיעור ההשתתפות של כלל הנשים בשוק העבודה עמד ברבעון השני של 2014 על 75.3%, הרי שבקרב החרדיות מדובר על שיעור של 79.5%.

השתתפות בכוח העבודה כוללת גם נשים מועסקות וגם מובטלות שמחפשות עבודה. יש לציין כי נשים חרדיות נוטות לעבוד באחוזים גבוהים יחסית במגזר הציבורי וגם במשרות חלקיות, כך שהמשכורות נמוכות משמעותית מנשים בכלל האוכלוסייה.


לפי הערכות דמוגרפיות עדכניות, שיעור הילודה במגזר החרדי ירד בין 2003 ל-2009 מ-7.5 ל-6.5, עם הקיצוצים המשמעותיים בקצבאות הילדים והגזירות הכלכליות האחרות על החרדים. "הניסיון המצטבר מ-2003 ועד עכשיו מלמד שברירת המחדל של החברה החרדית מול אתגרים כלכליים, היא לשלוח קודם כל את האישה לעבודה כדי להגן על המשך לימוד התורה של הבעל", אמר.

הסבר נוסף שמעניק אילן לתופעה הוא בהקמת מוסדות להכשרה מקצועית ואקדמית לנשים בתחומים שונים, דבר שאפשר להרחיב את אפשרויות ההעסקה של נשות המגזר מעבר לחינוך והוראה, כפי שהיה בעבר.

מנכ"ל עמותת חדו"ש (חופש דת ושוויון), אורי רגב, אמר בתגובה לנתונים כי זט ההוכחה לכך שהקיצוצים בתקציבי הישיבות ובקצבאות הילדים הם הדרך הנכונה לשילוב הציבור החרדי בכלכלה ובחברה הישראלית. "השתתפות המגזר החרדי בשוק העבודה לא תיעצר בהוצאת הנשים לעבודה", אמר.

"חיוני לא פחות להתגבר על התנגדות הממסד הרבני והפוליטי החרדי לשילובם של גברים בתעסוקה", הוסיף. "הניסיון מהקיצוצים שעשה נתניהו כשר אוצר ב-2003 מוכיח שהעלייה בהיקף עבודת הגברים החרדים מגיעה אף היא, אם כי בקצב איטי יותר, ומסייעת להוציא משפחות חרדיות ממעגל העוני. האחריות לעוני הרב במגזר מוטלת על גדולי התורה והפוליטיקאים החרדים, שפועלים לסכל את יציאת אנשיהם לעבודה".

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 13, 2014 11:22 am

וילנאי כתב:רוב המיסים מגיעים מהעשירון העליון, ולציבור החרדי יש נציגות בעשירון זה כיחס הגודל שלהם באוכלוסיה ואולי אף מעט יותר.
החלק הראשון נכון חלקית (רוב המס הישיר ליחידים מגיע מהעשירון העליון, המס העקיף יותר שוויוני, והעשירון העליון משלם רק כ-18% ממנו; ההערכה היא כי חלקו של העשירון העליון בכלל המיסים הוא כ-40-45%). החלק השני כלל וכלל לא נכון. הרבה פחות מעשירית מן הציבור החרדי נמצאים בעשירון העליון (ולא משנה איזו הגדרה של עשירון עליון נבחר - לפי הכנסה או הוצאה; למשק בית, לנפש, או לנפש סטנדרטית).

משולש כתב:לראשונה: הנשים החרדיות עובדות יותר משאר האוכלוסיה.
נתון זה (אף שהוא חשוב בהקשרים אחרים) כמעט ואינו משפיע על הדיון לעיל - נשים חרדיות כמעט ואינן מגיעות לסף המס (כי שכרן נמוך בגלל משרות חלקיות והעדר השכלה מספקת, וכן כי בדרך כלל יש להן הרבה נקודות זיכוי). נכון כי הגדלת ההכנסה משפיעה על רמת ההוצאה ובכך על כמות המס העקיף המשולם, אך גם אחרי השינוי הזה רמת ההוצאה נמוכה מאד ביחס לכלל האוכלוסיה, וכנ"ל.

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי וילנאי » ה' נובמבר 13, 2014 3:01 pm

ברזילי כתב:
וילנאי כתב:רוב המיסים מגיעים מהעשירון העליון, ולציבור החרדי יש נציגות בעשירון זה כיחס הגודל שלהם באוכלוסיה ואולי אף מעט יותר.
החלק הראשון נכון חלקית (רוב המס הישיר ליחידים מגיע מהעשירון העליון, המס העקיף יותר שוויוני, והעשירון העליון משלם רק כ-18% ממנו; ההערכה היא כי חלקו של העשירון העליון בכלל המיסים הוא כ-40-45%). החלק השני כלל וכלל לא נכון. הרבה פחות מעשירית מן הציבור החרדי נמצאים בעשירון העליון (ולא משנה איזו הגדרה של עשירון עליון נבחר - לפי הכנסה או הוצאה; למשק בית, לנפש, או לנפש סטנדרטית).


אני תמיד ידעתי שעשירון העליון מתכוונים ל10 אנשים הכי עשירים בארץ [ולאו דווקא 10 אלא עד קרות למאה שאז הם כבר נקראים המאיון העליון] ולא לעשירית האוכלוסיה, אני טועה?
ובכל אופן לא התכוותי שעשירית מהציבור החרדי משתייך לעשירון אלא שיש מספר עשירים גדולים בציבור החרדי באותו יחס שיש כאלו עשירים בציבור החילוני וביחס לגודל האוכלוסיה שלה, ומהם מגיע חלק הארי שמיסים, האם העובדה שיש לנו עשירים גדולים אינה נכונה?

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 13, 2014 4:20 pm

טעות בידך. העשירון העליון פירושו 10% מהאוכלוסיה שהם העליונים במדד מסויים (למשל 10% של משקי הבית שלהם ההכנסה גבוהה ביותר).

גם ביחס לעשירים הגדולים ביותר - חלקם של החרדים נמוך, אפילו לפי ההגדרה המרחיבה ביותר של חרדי (וכידוע, לעשיר הרבה יותר קל להקרא חרדי). הנה למשל רשימת 70 האנשים העשירים בארץ http://www.themarker.com/magazine/500
כמה חרדים יש שם (אחד, כמדומני)? מכל מקום זה כבר לא כל כך חשוב, כי על קבוצה זו ודאי אין לומר שרוב המיסים מגיעים מהם. כאמור לעיל, רוב המיסים (בערך) מגיעים מעשירית האוכלוסיה.

תוכן
הודעות: 4646
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי תוכן » ד' דצמבר 03, 2014 11:48 am

http://www.transparency.org/cpi2014/results#myAnchor1

מדד השחיתות ל-2014. ישראל במספר 37 מתוך 174 מדינות. כמובן שהנחת היסוד היא, שכל המחקר הזה לא שוה כלום, אבל בכל זאת כיוון קל יש.

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 03, 2014 12:53 pm

למען הסר ספק - הכוונה היא שב-137 מדינות המצב גרוע יותר מבישראל (לפי שיטת המדידה של האתר הספציפי הזה, כמובן, שמבוססת בעיקר על תחושות - the perceived levels of public sector corruption - ולא על נתונים ברי מדידה).
כדי להתחיל לחשוב על השאלה האם מידה כזו של שחיתות מצדיקה שבירת-כלים מוחלטת של המערכת השלטונית ב-137 מדינות מתוך 174 מדינות העולם, אפשר לנסות ולדמיין איפה על פני הרשימה הזו היתה נמצאת המדינה הסאסאנית בה חיו האמוראים, למשל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: התמים, ישא ברכה ו־ 10 אורחים