התמסדות!

[פרי יהושע]

רוצה אני ברשותכם לדון על תופעה טבעית אמנם אבל מסוכנת שעוברת בציבור החרדי וכמדומני הדתי בכללו שנקרא לו "התמסדות".

אפשר להרחיב על התופעה הזו ולעמוד עליה מכל מיני אספקטים שונים, אפי' למשל גיל הנשואים של הגברים שנמצא בירידה בציבור הליטאי שייך לדעתי לתופעה זו, דהיינו הכל ברור וידוע מראש, אז אין לאן להתפתח לחשוב ולגבש זהות.

עוד דוגמה אחרת לחלוטין, הזדמנתי לפני שנים לבית מדרש אחד של יוצאי ישיבות בשכונתי שהיה במהלך של חיפוש זהות,
"אורח לרגע רואה כל פגע", באותו ליל שבת הובא דרשן מו"צ ידוע שהביאו אותו לשם קביעת הזהות של בית הכנסת, כמיציג בני תורה ולא חלילה בעלי בתים מודרניים, אני כמו שהזכרתי נקלעתי לשם במקרה כיון ששוחחתי עם משהו שסחב אותי לשם והזמן התאחר ..., בקיצור, אני יושב ושומע את הדרשן, ולא מבין מה הוא רוצה מקשר דברי כתב סופר לאיזו שאלה אקטולאית על ספירת העומר וכולי, ואני פונה ליושב בצידי ושואל אותו אתה מבין מה שהוא אומר, והוא מניף ידו בביטול הרי ידוע שההוא אינו יודע ללמוד.

התובנה שלי הייתה: אין קשר בין האיש לדרך אותה הוא מייצג, אנחנו צריכים את הדרך לא חשוב שהאיש הזו לא נחשב בעינינו כלום.

לזה אני קורא התמסדות, אני לא רוצה להכליל, או חלילה לגלוש מכאן למקומות לא רצויים, אני רק רוצה להצביע כאן על תופעה שכמו שהזכרתי היא אנושית, וטבעית לתהליכים שקורים בחברה.

יכולתי עוד להאריך בדבר בקשר לחינוך בישיבות כמו למשל ההספק שהולך ויורד בעידוד חלק מראשי הישיבות דהיום, ולא בגלל שלא לומדים כל הש"ס אלא בגלל שהבחורים עצמם לא נהנים מזה ועושים זאת רק בגלל שכך מקובל, דבר מדהים לא!, הלא בהתחלה האטיות לכא' נבעה מהבחורים, וכעת זה כבר נהפך להיות כאילו שיטה, וכן קיבעונות בעוד תחומים ששייכים לרעיון זה.

לדעתי צריך להיות מודע לזה זו תופעה קולקלת ביותר ואם לכל התחלואים החברתיים, לדעתי, מה דעתיכם?.

[פרי יהושע]

אבאר עוד מעט את דברי:
התופעה היא שהמסגרת הופכת להיות עיקר,
למשל שמה שמתעסקים בישיבות ב"חינוך", הוא שבחור ילבש כובע וחליפה ולא יחזיק פלאפון/איפון, דהיינו מתרכזים במסגרת.

גם הבחורים עצמם נוטים לסדר ולטפח לעצמם מוקדם מאד את המסגרת,
דוגמא, אפי' בחור שלא לומד ובת שלא רוצה בעל שלומד, לא תיקח בחור שיצא ללמוד או לעבוד לפני הנשואים ומעדיפה בטלן מושבע שלא עושה כלום [פשוט כלום], ממי שבחר ללמוד או לעבוד, למה? בגלל שהוא בישיבה אז הוא לפחות יר"ש יותר, לא!, רק מה המסגרת חשובה יותר מהכל, דומני שהתנועה הזו מתחזקת עם השנים והסיבה לזה היא פשוט התמסדות זו שם התופעה.

[מוישי]

יש הרבה מה להאריך בדברי קטגוריה על תרבות החברה החרדית שהפכה את הדת לתרבות ואת התרבות לדת, וסופו של דיון זה להיעקר מן העולם ע"י מנהלי הפורום הנכבדים, ועל כן חבל על הזמן ועל הכתיבה.
יש עימדי בכתובים רבות בנושא

[המעיין]

כיוון שהפורום הזה ליברלי למדי. יש אומרים מדי. האם צריך להסיק שהדברים שיש איתך בכתובים כל כך חריגים או תוקפים עד שגם הליברלים שבינינו לא יוכלו לעכלם?

[משה נטע]

אני אישית מנקודת מבטי רואה את התופעה הזאת כאחד הגורמים העיקריים לתוצאה מאוד עצובה של 'חרדים בלי תורה', הם שומרים את מה שמקובל בגלל שזו החברה בה הם חיים אבל אין להם שום תוכן ומשמעות והם לא יודעים הרבה פעמים מה באמת כתוב בתורה ואיך באמת הקב"ה רוצה שנחיה. זה לא עניין של ליברליות או לא, זה יסודי היהדות.
אני הייתי שמח לראות מה שיש לרב מוישי בנושא, אדרבה אם אלו ענינים מחזקים אז למה לא? הרי אני לא חושב שמישהו מתכוון להתנגח במסגרת החרדית בגלל שהוא שונא תורה ח"ו, אלא בדיוק להיפך כי המצב הזה שהמסגרת נהיית לעיקר ורצון ה' האמיתי לטפל ופחות מזה זה ממש חילול השם וזה כואב.

[פרי יהושע]

איני יודע מה דעת מנהלי הפורום, וזה גם לא כ"כ מעניין אותי, אבל התופעה הזו המדוברת שמושי גם מתנסח היטב בהגדרתה, היא אם כל חטאת,
הלא הנביא ישעיה צווח "והייתה יראתם אותי מצות אנשים מלומדה", זה בדיוק המצב אליה נקלע כנראה הנביא וזה גם המצב עם החברה החרדית בכללותה [ואולי כל החברה הדתית], כבר עברו שנים והעסק התחיל להתרוקן מתוכנו.
ההלכות נהפכו למשא שצריך להסתדר אתו כולם יודעים הכל הלכות מוקצה הלכות..., אבל..., לשם מה כל זה נועד לשם המסגרת אתה צרכים איכשהו להסתדר ולשרוד, אל תחשבו לרגע שהילדים לא מודעים לזה הם הראשונים שיקלטו שהעסק יתרוקן ותוצאות עי' בפורום המשיק לכאן "ויתהלך חנוך".

אז בואו נסביר ונצביע על העובדות, דבר ראשון להיות מודע, דבר שני אולי לפחות אנחנו נתקדם משהו, והיה זה שכרנו.
אז "מושי", קדימה פתח פיך ויאירו דבריך!

[מוישי]

אפשר להצביע בבירור על מגמה מסוימת העולה מריכוז כל הנקודות שמרכיבה תמונה מכוערת ועצובה. קשה לומר, אבל כיום אצל רוב רובדי הציבור, גם חלקי העבודה המעשית הנוגעת עבודת ה' הנוגעת לחיים המעשיים, אינה אלא הצגה, גוף ללא נשמה, הכל חלול, וכשהבור רק אין בו מים נחשים ועקרבים יש בו.
מתנהלת מלחמת חורמה בפגעי הטכנולוגיה, והמטרה כה כנה ונוגעת ללב, אבל לא מנסים לפתור את הבעיה, אלא רק להסיר תסמינים. נדגיש שתמיד ימצאו בעם ישראל יהודים זכים וטהורים ת"ח מופלגים עובדי ה' באמת ובשמחה, אנשים מורמים מעם שעליהם תואמים כל תיאורי החזו"א באיגרותיו, וכשנתמקד בם, עולה תמונה זוהרת וטהורה, אבל לצערנו לא כך הם פני הדברים בכלל הציבור.
אפשר לחלק את הביקורת לשני חלקים, 1. להראות איך הכל הצגה חלולה, איך הדברים נתפסים ברובד החיצוני שלהם, ללא חיבור למהות ועצם הדברים. 2. להראות שיבושים בדעות שאין חולק על שיבושם אלא שנשתרשו וכיון דעייל עייל.
1.
אצל רוב הציבור עבודת ה' מסתכמת ברובה בלימוד תורה וקיום הלכה: החלק הלימודי נעשה באופן של לימוד לשם לימוד בלא שום התבוננות במטרה והתכלית של הלימוד, נותן התורה אינו מעורב בסוג לימוד זה. והרי בזה חטאו דור חורבן הבית על עזבם את תורתי. עי' בב"ח סי' מ"ז ובמהר"ל בהקדמה לתפארת ישראל. וכתבתי ע"ז באריכות. הגישה החרדית המקובלת היא שכל אחד צריך ללמוד בכולל, רבים המובטלים ומשועממים בכוללים ועדיף היה שימצאו מה לעשות עם עצמם. ללמוד בכולל זו זכות שיש למי שמסוגל ושבאמת גדל בתורה בכולל. ולא מיועד למי שבאים למלאות את סדר יומם.
ומלבד זאת, הרי לשבת ללמוד ודאי שלא זו הצורה האותנטית של יהודי שומר מצוות. הצורה של שמירת המצוות אינה להיות שקוע בלימוד וברוחניות, זו מעלה ושיא פסגת השלמות אבל זו דרגה של ר"ש וחבריו, למה לחנך דור שלם למה שאיננו מסוגל. התכלית הנרצית היא לעבוד את ה' מתוך חיי העוה"ז. [יתכן שנושא זה שנוי במחלוקת הרמב"ם וכל הראשונים בעניין עוה"ב]. וגם אם נאמר שמכורח הנסיבות הוכרחו קברניטי הדור להנהיג כן, אבל לא בצורה הנוכחית.
כך גם החלק ההלכתי נעשה מתוך תודעת חובה בלבד במקרה הטוב, בלא שום התבוננות במטרתה של המצווה הנוכחית, בקשר שלה למצוות התורה האחרות, ובמטרת המצוות כולם. רוב העסק הלימודי סביב המצוות נעשה בבירור גדרים עיוניים בפרטי המצוות [מלבד ידיעת גדרי ההלכה]. וכמעט אין עיסוק בתכלית של הלכות דעות וחובות הלבבות. וזה צריך להיות עיסוק מקדים לעיסוק העיוני.
כך נהפכה גם התפילה לעבודת השם כלשעצמה מנותקת מהחיים הפעילים, וכל עצמה נעשתה לבקשת בקשות. ללא קשר כלשהו עם בורא עולם.
נעשה סקר בין בחורים צעירים, אברכים בשנות השלושים ועד מבוגרים שעברו את רוב שנות חייהם, מאין אתה ואנה תלך, מה התכלית שלך בחיים, מה אתה רוצה להשיג, אפס!
אפשר להסתכל על בחורים ואברכים ולראות איך מה שחשוב להם זה איך יראו ומה יאמרו עליהם. ולפעמים הפחד הוא באמת מוצדק למשל שמחמת זה לא יתקבלו ילדיו לחיידר או כיו"ב, אבל זה עצמו אבסורד, שמסננים על כל חריגה פעוטה. ואמנם יש בזה גם מעלה עצומה של שמירה על המסגרות הקיימות וחשש לחרוג מהמוסכמות המקובלות, אבל המצב הוא קיצוני ומביא לידי הרבה רעות חולות.
ועכ"פ המציאות הזו של מה יאמרו היא קבועה בפני עצמה גם ללא הסיבה שלעיל, וכך רואים התלמידים הצעירים אצל רבותיהם הרמים החשובים נפוחי הכבוד המתעטרים בפראק רבני, וכל ר"מון צוציק משיב לש"א בי"ק רץ מיד לרכוש לעצמו את הבגד הנכסף, והצעירים מתבגרים עם אותה תפיסה ילדותית ונהיים בעצמם רודפי פראק, וכולי וכולי.
העיתונות מציגה את פני היהדות החרדית כשלמה ומושלמת, מי שקורא את עיתונים החרדים יכול לקבל תמונת מצב שבה כביכול כולם יראים ושלמים אין אינטרנט פרוץ לאף אחד כולם יושבים בכוילל ולומדים. אין פרץ ואין צוחה. ובאמת ישנה מיומנות להעלים דברים ולהסתיר במחשכים את כל הסיפורים המבישים.
הכל מגמתי ושקרי, ועדת הרבנים לעניני תקשורת, ועדת הרבנים לטכנולוגיה, מכתבי הרבנים בכל מיני עניינים. הציבור נשלט בידי קומץ גועליים שמשתמשים בכח הועדות למיניהם.
אינני נכנס להסביר את מהלכי ההיסטוריה איך נוצר העגל הזה, אבל ברור שמשהו הולך להשתנות בשנים הקרובות, בכל מה שקשור להנהגה הציבורית, הציבור מאס בהצגה, בשחיתות, בזלזול כלפיו, בריקנות.
2.
בנוגע לתפילה טועים לחשוב שענינה הוא בקשת בקשות שיש בכוחה לפעול. ולא היא אלא באמת כל עניין התפילה הוא ההכרה שהיכולת בידו והטוב בעיניו יעשה. וה' שומע תפילה והיינו שומע את הבקשה ושוקל לפי ראות עיניו אם להיענות לה. וזו הסיבה שעיון תפילה אסור כי נושא עינו לתפילה ולא לה'.
אבל מאחר שזו התפיסה במושג תפילה, השתבשו המשובשים בנוגע לבקשת ברכות מצדיקים, שהרי היכולת בידם. כמעט נעשה כע"ז. אמנם אמרו חכמינו מי שיש לו חולה בביתו ילך אצל חכם ויבקש עליו רחמים. אבל לא ברכה!! ואמרו עוד שעיון תפילה אסור והיינו לסמוך שתפילתו תתקבל, כך גם עיון תפילת צדיק אסורה. וכל המציאות הזו של בקשת ברכות היא ההיפך הגמור מתפילה, תפילה היא להכיר שהיכולת בידו וברכה מצדיק היא הכרה שהיכולת ביד הצדיק. גם אם רואים שהברכה מתקיימת זו לא סיבה להאמין שמידו הוא כן. וכמו שאמרו בגמ' על ע"ז, שהגיע זמן המחלה לחלוף ונעשה כעת. וככל שירבו הפונים לצדיק כן ירבו המתרפאים אבל לא מכוחו.
ולהוסיף שהנה ההבדל בין קרבן לע"ז לקרבן לה' הוא שקרבן לה' הוא הכרה שהכל מה'. משא"כ עבודת אלילים היא הכרה שיש כח לאל להיטיב או להרע ולכן מקריבים לפניו קרבן למען יטיב ולא ירע, כלומר זהו סוג של מסחר, קח ותן. כמו לתרום לקופת העיר... להתנתק מרצון ה' שמנהל את העולם ומחכה לתפילת עם ישראל וכביכול להכריח אותו לעשות מה שהאדם רוצה.
ועד כדי כך הגיע השיבוש באמונה שאימצו כל מיני סגולות ואפילו את הסגולה של שעה תשיעית וכו' אינם תולים בכך שה' שומע תפילה, אלא בעצם הסגולה להתפלל באותם דקות. והכל נעשה בשם הדת.
ובכלל, היחס של הציבור למנהיגיו הרוחניים, הוא כאילו הרבנים אמורים לנהל את החיים הרוחניים של כל יחיד, ואמת שעל גדולי הדור מוטלת הנהגת הדור בעניינים הנוגעים לציבור, אבל לא לחיי הפרט! לא הרוחניים ולא הגשמיים. ובימינו לא רק שהולכים לשאול ולהתייעץ עם גדולי הדור ות"ח על עניינים כאלו כמו 'במה עלינו להתחזק', אלא גם מתייעצים מה לעשות ואם לערוך עיסקה פלונית, ולאיזה רופא ללכת. עד כדי כך שאמר אחד, הרי זה בדיוק מה שאמרו חכמינו עשה לך רב...
ובאמת כל מיני הנהגות כאלו ואחרות שהואמצו מקורם ברבנים של חוגים וקהילות. מי שהתחיל לשאול את מנהיגי הדור כאלו שטויות, זה כל מיני משגיחים וראשי ישיבות, ומשם זה התגלגל והשתרש בקרב הציבור הרחב. ונהיו ממש כמו חסידים במקרה הטוב, או פרענקים במקרה הפחות טוב. וגם הרבנים בעצמם מנחילים בציבור כל מיני דברים כאילו הם נעשו לעיקרי הדת, למשל פסק הלכה האומר שאסור להיכנס לחנויות שנושאות שמם באנגלית משום בחוקי הגוים. או הוראה של רב לקהל מאמיניו להוציא הפאות החוצה ולהסיר השעון, וכן מה שמורה על החלפת שמות, בטענה אין כזה שם, הציבור לוקח את זה ברצינות.

[מוישי]

בטוחני שתוך כמה דקות התגובה תיעלם.
והמנ מדברי הרב 'משוש דורים' באשכול על הגרמ"ש זצ"ל: גידלנו דור של שומרי תורה ומצוות, של לומדי תורה, ואפי' קצת ת"ח, אבל אינם יהודים.
כלומר, אין להם שום משמעות ליהדותם, לא אומר להם כלום שהם בני אברהם יצחק ויעקב.
זה לא רק שעושים את המצוות מצוות אנשים מלומדה, אלא שאחת להם מי היה אביהם אם יעקב או נחור.
אנשים לא למדו להכיר את האור שביהדות, את התוכן העמוק שבה, את המציאות שעליה דיבר הכוזרי שכמו שהאדם נבדל מן הבהמה כן היהודי נבדל מן הגוי.
אין ספק שהתשתית של היהודי לפני הכל היא הזהות וההזדהות העמוקה עם מה שהוא עושה, האמונה בבורא העולם וההליכה לפניו בכל תחומי החיים, בכל דרכיך דעהו, בלי זה כל התורה והמצוות עומדים על יסוד רעוע.
היום בדור האינטרנט אין שום דרך לשמור על החומות שהעמידו מייסדי עולם התורה והישיבות, אם לא ניתן לאנשים טעם חיות ושמחה, ובעיקר משמעות למה שהם עושים, אנו נאבד את כל דור העתיד.
צאו וראו מה ארע לפני 100 שנה בהמוט מוסדי תבל בתקופת המלחמה הראשונה, כל קהלות ישראל נחרבו וכל הנוער התפקר, לולי ה' צב' הותיר לנו שריד כמעט, אחד מעיר ושנים ממשפחה, אזי היה ח"ו נשתכח שמו הגדול מתחת השמיים.
בין הנושרים בשנים האחרונות ישנם רבים שאינם מהקלאסיקה של הנושרים בעבר, (קרי, אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם דרישות המערכת), אלא אנשים רבים שהצליחו בישיבות ובחצרות, אך אין להם את הטעם והאהבה לתורה ולמצוות, אין להם שום חיבור פנימי למה שהם עושים, ובשלב מסויים הם מרגישים בתחפושת, וגם פיתויי היצר קורצים להם, והם נוטשים ונושרים.
לו היה להם טעם ואהבה למצוות, לו היו מתהלכים בהרגשה פנימית של 'ויגבה לבו בדרכי ה'', אין ספק שזה לא היה קורה.
המסגרת השמרנית שיסד מרן הרב שך היא חשובה מאד, אבל אין לה שום קיום אם לא יצקו לתוכה תוכן, אם לא תהיה לבן תורה את הרגשת הרוממות והערך ללימוד התורה, אם לא יהיה לחסיד את ההערכה לעבודת התפילה, אם לא יהיה לחזונאישניק, את ההבנה כי הליכות עולם לו ית', אזי כל זמן שהמסגרת תעריך אותם ותתמוך בהם הם יעשו מה שנדרש מהם, אבל כל רוח מצויה תערער את כל הבנין.

[בן מלך]

כל הביקורת (הנכונה) היא "מה לא". האם יש מי שיכול להצביע ולומר "מה כן"?
חשוב לדבר, וגם אני עושה זאת במקומות הנצרכים, על הצורך העצום בהכנסת תוכן לחיים הדתיים, אבל מהו התוכן? אין לנו בזה שום דרך סלולה. אנו נאלצים לסלול אותה בעצמנו, והשאלה היא מה ואיך והיכן וכו'.

[איש_ספר]

קשה להגיב בקצרה לנושא כ"כ טעון וכאוב ואנסה בכ"ז כמה מילים.

בהמשך לדברי בן מלך.

הביקורת שמעלה הרב מוישי, רבים וכן שלמים מזדהים עם חלקים גדולים מתוכה, אף שיש שיבחרו להתבטא באופן מעודן יותר. (חלקים אחרים שלה, חוטאים אל האמת, כמו למשל היחס לתפילה, יכול הרב מוישי לצדד ולנקוט כעמדה מסוימת אבל להציג עמדות אחרות כסוג של שיבוש שלא מדעת, זה לא נכון ולא הוגן. עכ"פ נחזור לענין שכולנו מסכימים עליו), החיצוניות והמלאכותיות. רעות חולות מאד.

השאלה האמיתית היא מה האלטרנטיבה. זה נשמע אולי בריחה מליבת הדיון, אבל לאיפה שלא נלך נצטרך להשיב על השאלה.
ידוע לכולם שלכל דבר יש מחיר. רצונך לחיות באר"י, יש לכך מחיר, (חיי אדם רח"ל, ממון רב, ועד השליטה בעם זר). ולעניינו, חיים בחברה הומגנית יש להם יתרון ויש להם מחיר. ואם לדעתו המחיר רב מידי, אשמח לשמוע על חברות אחרות, שהתוצאות שלהם טובות יותר והמחיר נמוך יותר.
אני חושב את עצמי (מן הסתם ביומרנות לא מעטה, צר לי...) כמי שראה עוד כמה חברות דתיות בימי חלדו. לע"ע לא מצאתי משהו ראוי יותר. אני מודע לכך שגם השפיטה שלי והציונים שאני מחלק הם כמובן פרי חינוכי שלי, אך כמובן שמעבר להתבוננות בעיני שלי, אין לי אפשרות שפיטה אחרת. אשמח איפוא לשמוע על מודל אחר, שגם הצליח.

כמובן שקיים המודל של אדם פרטי, שאין לו הזדהות שבטית עם שום חברה, והוא מעצב את עולמו הרוחני לפי השגותיו וחינוכו והספרים שהוא מעיין בהם וכו'. אני לא חושב שיש מישהו מבינינו שחושב שזו דרך כבושה לרבים.

זה לא אומר שיש להרים ידים בהשלמה, ח"ו! בודאי "אני וביתי נעבוד את ה'" ועל כל אחד ואחד מוטל החובה להשלים את נפשו ונפש ילדיו השוקקה מאוצרותיה העצומים של היהדות, לחנכם להתבוננות, להרחיקם מעדריות וכו' וכו'. ואחרי כל זה, כדאי לדעת שהמחיר שאנו משלמים לעומת המוצר שאנו מקבלים, הוא עסקה הגונה מאד.

ועוד משהו בשולי שוליים, כל אחד ממלא את מטען ההשגות שלו באופן אחר, יש שתורתו של הרמ"ש מרימה אותם לפסגות, ויש הרואים בה משהו יבשושי מכני שלא מביא לשום מקום, יש ש"רחמנא אמר תקעו" ממלא אותם בדמעות התרגשות וגיל, ויש שרואים בזה ניוון וקפאון מוות, יש שחמדת ימים ומוסריו יורדים עד חדרי נפשם, ויש שרואים בזה יללות סרות טעם. ויש כמובן עוד חוויות, שלצערי איני יודע אפילו לתארן. עכ"פ, בל נחטא בגאות לגזור ולקבוע מה היא חוויה משמעותית ומה היא השגה ילדותית. על העיקר יש להסכים, כי ח"ו להוותר ככלים ריקים וחלולים, חובה על כל אחד למלא כליו וכלי ילדיו, מכל הטוב הצפון בעולמה של היהדות, ומה רב טובך אשר צפנת ליראך!

[מוישי]

א. בהקשר לדברי בן מלך, פתחתי אשכול שנקרא 'מיהו חרדי' והציבור מוזמן לעיין שם.
ב. בהקשר לדברי הראי"ס, אכן חשוב להדגיש, שלמרות כל הביקורת, אין חברה עם תוצאות יותר טובות, אבל זה לא סותר שאנו הרע במיעוטו, וזה לא חייב להיות ככה. אפשר למצוא הסברים הסטוריים וחברתיים לכל תופעה, אבל צריך וחייבים להאמין בשינוי כוללני בתפיסת החיים ומשמעותם.
ג. אני כן מאמין שיציקת משמעות לקיום המצוות, כגון רמ"ש או כל כיו"ב ופתיחת הראש לדברים שאינם מהפולקלור החרדי הקלאסי, הם המפתח לשינוי. ואילו קיום מצוות בנוסח בריסק, זו המקובלת ולא זו שבאמת, היא אסון, ולא סגנון.
ד. נכון לציין שאני מכיר רבים וטובים הסבורים כמוני, הן בצד השלילה והן בצד החיוב. למעשה, יש למישהו רעיון לחולל שינוי או שמוכרחים להשלים עם המצב, ואין עוד טעם לביקורת?

[משה נטע]

ובאמת כל מיני הנהגות כאלו ואחרות שהואמצו מקורם ברבנים של חוגים וקהילות. מי שהתחיל לשאול את מנהיגי הדור כאלו שטויות, זה כל מיני משגיחים וראשי ישיבות, ומשם זה התגלגל והשתרש בקרב הציבור הרחב. ונהיו ממש כמו חסידים במקרה הטוב, או פרענקים במקרה הפחות טוב. וגם הרבנים בעצמם מנחילים בציבור כל מיני דברים כאילו הם נעשו לעיקרי הדת, למשל פסק הלכה האומר שאסור להיכנס לחנויות שנושאות שמם באנגלית משום בחוקי הגוים. או הוראה של רב לקהל מאמיניו להוציא הפאות החוצה ולהסיר השעון, וכן מה שמורה על החלפת שמות, בטענה אין כזה שם, הציבור לוקח את זה ברצינות.

מיותר לציין שאני מסכים עם רוב הדברים שכתבת, והדברים האלו צועקים לשמיים.
אמנם מהשורות האלו משמע שכל דבריך הם רק לגבי היהודים האמיתיים (מי הם?) שח"ו לא יהיו כפרענקים וחסידים (שהם כנראה לא יהודיים...) אז בדיעבד אני לא יודע איך להתייחס לדברים...

[מוישי]

ובאמת כל מיני הנהגות כאלו ואחרות שהואמצו מקורם ברבנים של חוגים וקהילות. מי שהתחיל לשאול את מנהיגי הדור כאלו שטויות, זה כל מיני משגיחים וראשי ישיבות, ומשם זה התגלגל והשתרש בקרב הציבור הרחב. ונהיו ממש כמו חסידים במקרה הטוב, או פרענקים במקרה הפחות טוב. וגם הרבנים בעצמם מנחילים בציבור כל מיני דברים כאילו הם נעשו לעיקרי הדת, למשל פסק הלכה האומר שאסור להיכנס לחנויות שנושאות שמם באנגלית משום בחוקי הגוים. או הוראה של רב לקהל מאמיניו להוציא הפאות החוצה ולהסיר השעון, וכן מה שמורה על החלפת שמות, בטענה אין כזה שם, הציבור לוקח את זה ברצינות.

מיותר לציין שאני מסכים עם רוב הדברים שכתבת, והדברים האלו צועקים לשמיים.
אמנם מהשורות האלו משמע שכל דבריך הם רק לגבי היהודים האמיתיים (מי הם?) שח"ו לא יהיו כפרענקים וחסידים (שהם כנראה לא יהודיים...) אז בדיעבד אני לא יודע איך להתייחס לדברים...

יהודים שןמרי תורה ומצוות שאינם מאמצים מנהגים וסגולות שאינם ממקורות היהדות

[מוישי]

הנני לשתף במחשבה שמנקרת לי בראש כל הזמן, מה אנחנו רוצים, שהעולם יהיה מושלם? שתיעקר בחירה מהאדם? הרי זהו מצב טבעי ומוכרח בעולם, שרוב בני האדם טיפשים והמיעוט חכמים, זו המציאות בכל העולם וככה היה בישראל בכל הדורות, ככה כותב הרמב"ם, איני זוכר כעת היכן, וככה הוא רצון הבורא, אז נותר לנו רק לשמוח שלא שם חלקנו כהם, ולהשתדל בתורה ובדבקות. (היינו הך).
נכונה המחשבה? או שנגועה בגאוה?

[משה נטע]

יהודים שומרי תורה ומצוות שאינם מאמצים מנהגים וסגולות שאינם ממקורות היהדות

לעניין ללכת אצל צדיקים בכל דבר? יש לזה מקורות ביהדות, זה נושא די רחב. איני מבין מה טענתך על מנהג זה שנהגו בו ישראל כשרים כבר מאות שנים.
אם אתה מתכוון רק לגבי העניין שמחייבים כל אחד לנהוג כן ושזה יוצא מפרופורציא וכדומה, זו וודאי בעיה, אבל דווקא אצל החסידים (לא כולם) והספרדים (רובם) אין את הבעיות האלו...

[מוישי]

יהודים שומרי תורה ומצוות שאינם מאמצים מנהגים וסגולות שאינם ממקורות היהדות

לעניין ללכת אצל צדיקים בכל דבר? יש לזה מקורות ביהדות, זה נושא די רחב. איני מבין מה טענתך על מנהג זה שנהגו בו ישראל כשרים כבר מאות שנים.
אם אתה מתכוון רק לגבי העניין שמחייבים כל אחד לנהוג כן ושזה יוצא מפרופורציא וכדומה, זו וודאי בעיה, אבל דווקא אצל החסידים (לא כולם) והספרדים (רובם) אין את הבעיות האלו...

כמעט לכל דבר יש איזה מקור, צריך לדון לגופו של ענין על מה ולמי נאמר, הבעיה היא המשקל והמקום שנותנים לו, והפרופורציה.
לגבי ברכה מצדיק יש על זה אשכול, חפש במנוע חיפוש ותמצא נחת

[אוצר החכמה]

אני חושב שמוישי, אולי בסערת לבו, שפך כאן נושאים מנושאים שונים וכללם כולם כאחד ואחד בכולם. לענ"ד דבר זה לא מאפשר דיון רציני ואמיתי על עצם הדברים ובעיקר על שיעורם ומידתם. כך שכמו שתראו בתגובות לעיל אנשים מסכימים בכללות או לא כ"כ או מעירים שאין פתרון יותר טוב (אגב זו טענה שכל מבקר חייב התייחס אליה).

אולי כדאי שמוישי יבחר נושא אחד בו יבהיר את עמדתו ואז נוכל, אני ואחרים, לראות אם אנחנו מסכימים עם הטענה או שמא חולקים עליה בכולה או בחלקה.

ואח"כ יעבור לעניין נוסף.

בעניין התפילה.

האם עיקר הביקורת של מוישי היא על התפיסה שתפילה היא כעין סגולה או קמיע הפועל ולא בקשה מה' העושה כרצונו?

אם כן הוא ואם המציאות היא כזאת שכך אנשים חושבים, אם כן לענ"ד צודקים דבריו ואי אפשר כמעט להתווכח בזה.
כך שלא מובנים לי דברי איש ספר שכתב

כמו למשל היחס לתפילה, יכול הרב מוישי לצדד ולנקוט כעמדה מסוימת אבל להציג עמדות אחרות כסוג של שיבוש שלא מדעת, זה לא נכון ולא הוגן

אבל נראה לי שאיש ספר פירש עניין אחר בכוונתו וראוי שנקודה זו תתברר.

[מוישי]

חילקתי את דברי הביקורת לשתיים: חלק ראשון מתייחס לנקודה כוללת שהכל נעשה בחיצוניות גמורה ללא לב וללא נשמה. בחלק השני כתבתי ביקורת על תפיסות שגויות כמו נושא התפילה, וכמו שכתבת, ואיני יודע מה התכוין א"ס, שאפשר לחלוק בנושא.

[יענקלה המשיב]

על כל ענייני האשכול האשכול הזה כבר באו דברים בארוכה בספר בעצתך תנחינו ראו שם הדברים בארוכה כמה פרקים בעיקר בסוף חלק ב ובכל חלק השלישי ששמו שונה מעט איני זוכרו עתה והוא כל כולו בנוי על שאלות ותשובות שכלולים בהם רובי דברים על ענין התמסדות וכן ההסכמות וכן קריאת התגר על ספר הנ"ל ראו באשכול הנסוב על הספר הנ"ל

[פלתי]

בין לענין התפילה בין לשאר טענותיו של מוישי לגבי כלל הציבור.
הרי באופן עקרוני, אם תיקח כל אחד ואחד מהציבור בפרט, הוא יודה לכל דבריו של מוישי, כמובן שהתפילה צריכה להיות מעומקא דליבא ולא כעין סגולה. כמובן שעבודת ה' צריך שתהיה מבפנים ולא כלפי חוץ, וכן שאר כל הטענות כולם ברורים.
אך דבר אחד איני תופס, כיון שכל אחד מציבור החרדים מודה לכך, א"כ היכן נמצא הכלל הזה שמוישי כולל בו את כלל הציבור?
האם אין זה כלל וירטואלי שאינו קיים בעולם? האם אין זה אוסף של פרטים שנמצאים פה ושם, כמו בכל חברה, ומוישי לוקח פרט פרט ומשייך את נגעיו וחסרונותיו לכל הכלל כולו?

[מוישי]

אני מוחה על דבריך בנוגע לנגעי וחסרונותי,
והכלל המדובר הוא אןתו אוסף יחידים שמודה לדברים, אך בפועל אינו מיישם אותם

[אוצר החכמה]

כוונתו נגעיו וחסרונתיו של פרט מסויים לא שלך.

[יגאל10]

חלק השלישי ששמו שונה מעט איני זוכרו עתה

חשבתי דרכי

[נוטר הכרמים]

שמעתי פעם מהגאון רבי אליהו דיסקין שליט"א שדיבר ב'זכרון משה' על עיקרי הבעיה הנ"ל, וטען שהנסיון מראה כי אותם היחידים שפורצים את המסגרת, כי אם בתחילה נראה כי הם נשכרים את הבניה הפנימית ואת התאמה האישית רצופת המחשבה וההתבוננות, שדוחקת את הקיפאון ואת המלומדה, הרי שעם הזמן נוכחים לראות כי הפסד המסגרת הוא משמעותי ביותר הן כלפי האדם עצמו, שלא רבים יחכמו, ובעיקר כלפי המשפחה והצאצאים. לעומת זאת, כמובן שא"א להפוך את היהדות למעין 'קופת חולים' חיצונית וקרירה, מין מטריה ארגונית יבשושית ותו לא. על כן העצה היעוצה היא שהאדם יבנה לעצמו 'סוכה בתוך הבית', בניה פנימית מלאה חיות וטעם המותאמת למידותיו האישיות, מבלי לפגוע כמלוא נימה במסגרת, וטוב לו ולבניו כל הימים.

ונ"ב, רבים מהמטיפים בגלוי כנגד ההתמסדות, דוגמת ספרי בעצתך הנ"ל, בסופו של דבר, תחת לרומם ולהגביה את ההשגה ואת הדרישה, מנמיכים את הדרישות הקולקטיביות הגבוהות (יחסית), ומעצימים את הבינוניות. כך שיצא שכרו בהפסדו. על כך הארכנו בעבר באשכול אודות הספרים הנ"ל, קחנו משם.

[נוטר הכרמים]

ועוד הערה, עיקר הביקורת כנגד מכניסי ה'חדשות' השונים, (כמו לימודי מחשבה וכד'), היא דווקא מחמת החשש כי אין הדבר בא כתוספת וכבניית קומה נוספת על הקיים, אלא כתחליף למקובל. אין שום התנגדות לאדם שעל גבי התביעות המוסריות הפשוטות והנוקבות (אשר עמוק הוא מי ימצאנו גם מבחינת הרמה המחשבתית, ראה למשל בכתבי הסבא מקעלם ותלמידו רבי ירוחם הלוי), יוסיף להעמיק חקר בשרשי הדברים וכן ירחיב ידיעות, ופשוט.

כמדומני שזה מה שמעיק ומציק בכל הביקורות מסוג זה, זה בא ממקום של 'סתירה' של הקיים ואולי אפילו התרסה. כאשר זה בא כתוספת, זה כ"כ ססגוני, רב גווני ומרהיב!

[יענקלה המשיב]

אני לא רוצה להסיב את נידון הפורום אבל בהמשך לדברי הרב אי"ס:אני חי בירושלים ובעבר הוקם בה קהילה גדולה שהמוטו שלהם -לפחות כך הטיפו לי יומם ולילה - היה ליצור מסגרת שאינה מסגרת כדי לכסות על הבעיות שהועלו בתגובות הקודמות והנה ראה זה פלא: לא עברו הרבה שנים וגם הם הפכו לחסידות ומסגרת לכל דבר ממוסדים עד היסוד הוי אומר שגם אלו שהיו יומרניים מאוד וניסו לבסוף הגיעו לאותה מסגרת בדיוק ולכן המסקנא המתבקשת הוא בדיוק כפי שהוזכר למעלה בשם הרב דיסקין לעשות לעצמו סוכה בתוך בית וכו'

[עושה חדשות]

אין לי כעת את הפנאי להוסיף דברים לעצם הדיון החשוב הלזה, רק נתקלתי היום בד' רש"י באיוב שממשילים קצת את הצד השני.
כל לשון המראה כאדם שזונה לבו לצאת ממידתו ומגידולו ומארצו לשוטט לו בארצות ולנסות לו מדות אחרות וכן בן סורר ומורה...

[פרנקל תאומים]

הערה קצרה בקשר לתפילה:
בהכוזרי מבואר שהתפילה היא פרי היום של החסיד, ומהותה ההתקשרות עם רבש"ע. במשך היום אנו מסיחים את דעתינו (כ"א כפי ערכו) ממציאות הבורא ית'. שלוש פעמים ביום אנו זוכים להתייחד עם הקב"ה, "להיזכר בו", ולדבר עימו באופן ישיר.

[ישא ברכה]

בעז"ה

קראתי את דברי החכמים פני יהושע ומושי, על המציאות הנוראה בה הדת היא מסגרת חיים חיצונית, ואילו התוכן העיקרי של הדת שהוא ההכרה בבורא העולם והחיים לפניו הולך ונחלש. לדעתי הדבר נובע משתי סיבות עיקריות: 1. החרדיות בא"י בנויה על חיים חברתיים מחייבים, שזה בעצם חברת ביטוח עם מחיר (וכמו שהאריך לבאר בטו"ט הרב אי"ס). 2. העדר חינוך בעבודת ה', ז"א אין חינוך לחשוב על אמונה ועבודת ה', שיחות מוסר הם בעיקרם שיחות התעררות, ואין שיחות שעוסקות בעבודת ה' באופן המעשי. לשם הדמיון בק"ק אדרת אליהו היה במשך שנים (אינני יודע אם עד היום) קבוצות בליל שישי שעוסקות בבירור עבודת ה'. וצימצמו את עבודת ה' למצות תלמוד תורה. 3. נקודה נוספת. היות והיום ניתן לחיות חיים ללא אלוקים ועבודת ה' במסגרת חיים חרדית נוחה הרי שהרבה נושרים נשארים בתוך המסגרת, בעוד פעם הם היו נפלטים כי גם החיצוניות הדתית היתה קשה מאד. [כך שהמצב היום לא כ"כ התדרדר כמו שנראה מבחינת המספרים ותמיד היה בחירה ותמיד היה נשירה..].

אבל אין ספק שהתיאורים גם היו מוגזמים מאד, יש ציבור ענק שמבקשים לדעת את ה' ולעמוד לפניו כראוי, וכמו ששמעתי מר' אליהו זילברמן שהוא לא זוכר כזה ביקוש אצל אברכים לדעת את יסודות האמונה והיהדות כמו שיש היום, [והוא לא מתכוין באחוזים אלא בכמות שאף פעם לא היה כזה ביקוש, הנ"ל מוסר שיעורים רבים בכל רחבי הארץ. וכמוהו יש עוד רבים, ואדרבה כל התפתחות המחשבה בדור האחרון החל מר' משה שפירא זצ"ל עם שלושים שיעורים ועד ר"י דויד עם המאות שבאים לשמוע את דבריו במועדים, וכהנה עוד רבים כמו ר"נ רוטמן ור' אריה שפירא [אותם אני מכיר ושמעתי שיש עוד רבים, וכן סגנונות חסידיים יותר כמו ר' מיילך בידרמן או המגידים למינהם], הרי כל זה מעיד על ביקוש ענק של ציבור שרוצה להתקרב לבורא עולם ולהכיר את ממי שאמר והיה עולם.

אמנם הזעקה בעיקרה היא כנגד הממסד החרדי שהוא כביכול מייצג את התפיסה החיצונית, הוא מייצר חלק נכבד מחיצוניות, ואכן לא היה ימים של תיעוב כלפי העיתונות החרדית כמו הזמן הזה, בלי קשר למחנה אלמוני או פלמוני. ואכן יש כאלו שאולי נסחפו באוירת התקשורת החרדית ואיבדו רח"ל את עולמם, אבל יש ציבור ענק ענק שיודע את בוראו ומשתדל לקיים את תורתו. [ואמנם בגיל הצעיר הנגע גדול יותר, אבל הרבה מהבחורים כשהם גדלים הם מתרצנים יותר, ומתפתחים עולם פנימי].

ועוד נקודה נוספת, היות וחלק מהביקורת היתה כנגד לובשי הביגוד הרבני, והעוסקים בכ"ז, ראוי להבהיר נקודה [שבטוחני] שמוסכמת על כולם שגדולי ישראל החיים עימנו היום כולם גדולים מאד באמונה ובעבודת הבורא ית', ואי"צ למנות שמות, והדברים אמורים כנגד הדרגים היותר צעירים, וגם בזה אין ראוי להכליל, אלא שיש כאלו ויש כאלו אף כי רבים הם ה"י.

הביקורת המרוזמת היא על החרדיות הכבידה מדי, כחלק מזה אני משער שהרב פני יהושע והרב מושי לא רואים בעין יפה את הטיפוסים המכונים 'צולים', [כי אחרי הכל הם גם חלק מפירות החינוך הסגור והשמרני וכו'] ואמנם יש בזה הרבה לדון, ומ"מ אני הקטן עומד ורואה את אותם אברכים שאין להם הרבה בראש חוץ מהקב"ה ותורתו, ונדהם מהתפילה שלהם!! מהביטחון שלהם [והביטחון הוא מבחן האמונה], מהנאמנות שיש להם לקב"ה והנכונות להקריב נוחות למען קיום רצונו. וכו' וכו'. ופשוט מקנא. [כמו שאני למשל מקנא בבעלי תשובה]. ורוב הביקורת כאן נכונה כלפי הלא צולים, שלא לומדים יותר מידי ולא מתפללים יותר מידי טוב, וחלקם הגדול ראשו מלא בשטויות משטויות שונות, יש מקומות שזה בפוליטיקה רקובה ויש מקומות שזה בעיסוק חסר פופורציה בתחומים שונים וכו'.

כללו של דבר, התופעה אכן קיימת, אבל ממש לא בהיקף המצויר לעיל ע"י הרבנים הנ"ל. וגם כי יש התעוררות ציבורית גדולה מאד לדעת את ה'. ובסה"כ המצב לא כ"כ שחור כפי המצויר, וקשה לומר שאנחנו בדור שכולו חייב..

---

דברי ר' מושי בענין התפילה, במחכ"ת נראים לי תמוהים מאד, וזו הכללה חמורה של קטני הדעת והאמונה ביחד עם כל הציבור כולו, ממש עוול לענ"ד.

---

אחר התבוננות רבה על דרכים שונות בעבודת ה', החל מזילברמן וכלה בברסלב תוך עבור בחוגים דת"ל, שכמעט אי אפשר לבחון דרכים ושיטות עפ"י מבחן התוצאה. 1. לכל דרך אין הצלחה של מאה אחוז וכישלון של מאה אחוז, אלא הכל זה נושא של אחוזים כמה טובים וכמה רעים. 2. לפעמים בחוג אחד יצאו אחד קרוב מאד לה' בעוד בחוג שני יצאו עשרה קרובים לה' בדרגה בינונית. כמו ששמעתי מר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שאמר כי את כל הדרך והקהילה היה שוה לו בשביל אחד [השם שמור במערכת..] שיצא משם, שהוא בטוח שהקב"ה שמח בו.

המסקנה היא שבכל הדריכם והשיטות יש מרחב גדול לאדם עצמו להשפיע על עצמו מעבר לסביבה שלו!! [וכן על הילדים שלו!!].
האלוקים בורא כל הנמצאים יזכנו לדעת אותו תמיד לעמוד לפניו כראוי עדי נזכה כולנו יחד להתגלותו על פני כל הארץ.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מוישי היטיב להראות לנו את בעיית ההתמסדות. הוא טען טענות גורפות, משל כלנו איננו אלא פרט מהכלל, והוא עוד מאשים את הכלל!

אם באמת היית מביט על יחיד כיחיד, עם כוחותיו כשרונותיו הבנה עצמית ותכליתיו, היית יכול לדבר עם הרבה אברכים ולשמוע מהם מה הם מחפשים ומה מצאו בחייהם. זה לומד את הספר הזה, וזה מתבונן בענין זה, כל אחד לפי דרכו. וכ"ה בתפילה. אל תחפש במודעות הרחוב את הייחודית של כל אחד. זה סתירה מיניה וביה. כשאני הגעתי לא"י לפני כחמש עשרה שנה, לא ראיתי יותר ממדבקות של ׳הקב"ה אנחנו אוהבים אותך׳ ושאלתי לחבר שהגיע לפני שהגעתי "האם כולם משוגעים פה?" אין הרחוב קנה המדה של הפרט. אתה לא יודע מה נשני חושב בשעת התפלה, ואם לא היית בעצמך מובלע בהממסד, לא היית מודד לכולם דרך המשקפיים של הממסד.

הן אמת, זה שאצל אחינו החסידים מטיפים לממסד ועושים מזה עיקרון ביהדות, ממילא קשה לפרוש ממנה, אבל אצלינו טרם חודר לתוכינו הבל זו, ועלינו לעמוד על המשמר בבתינו ובעיקר ללבנו שלא לתת למושגים כאלה לקנות שביתה.

[איש גלילי]

הן אמת, זה שאצל אחינו החסידים מטיפים לממסד ועושים מזה עיקרון ביהדות, ממילא קשה לפרוש ממנה, אבל אצלינו טרם חודר לתוכינו הבל זו, ועלינו לעמוד על המשמר בבתינו ובעיקר ללבנו שלא לתת למושגים כאלה לקנות שביתה.

כמה אתה מכיר את ה'חסידים', שכבר מלאת מקלדתך דברי נאצה?
דוקא לי בתור 'חסיד' נראה שה'ליטוואקעס' הרבה יותר נגועים בעניין זה, כאשר כו"ע מודו שיש רק אחד בלבד שהנהגת הדור כולו מסורה אך ורק לו (ואמנם בדורנו ניטש ויכוח מר מיהו אותו אחד), ודוק ותשכח בהודעות מזן זה בפורומנו, מי יותר פתוח לשמוע דעה אחרת ממי שהוא מחזיק לרבו המובהק.

אינני רגיל בכתיבה כגון זו, ואתה מוזמן לבדוק את הודעותי מיום כניסתי לפורום, אבל אחרי כזאת השמצה הייתי חייב למחות.

[פלתי]

אני מוחה על דבריך בנוגע לנגעי וחסרונותי,

בעיה בהבנת הנקרא, או שמא על ראש הגנב בוער הכובע.
לא דיברתי על נגעיך וחסרונותיך, ואיני מכירך כלל. נסה נא לקרוא את דברי שנית.

[משה נטע]

אכן, הרב ליטוואק פון בודאפעסט לא עשה הבחנה בין הליטאים שהוא מכיר בחו"ל לבין הליטאים בארץ הקודש. בעוד שבחו"ל אצל הליטאים המצב הוא שהממסדיות מאוד חלשה על הפרט ואצל החסידים היא קצת יותר חטטנית - אמנם זה משתנה לפי המקום והזמן, אבל ברוב המקרים היא זהה לזו שבארץ, לא הטפה ולא כלום, מקסימום גאוות יחידה שאולי יש לזה קצת קשר לעניין.
הליטאים בארץ הקודש לעומת זאת הרבה הרבה יותר ממסדיים לעומת החסידים (בכלל וכנ"ל), עד שבהרבה מקרים אינך יודע כלל אם הבחור שמולך (בדך כלל אצל הצעירים עניין זה יותר חריף, אבל רבים מן האברכים כלל לא חפים בעניין זה...) עובד את השם או את עיתון הבית ומרנו...

[פרי יהושע]

קראתי את כל התפתחות האשכול, ודבר אחד יפה ראיתי בו אין בו את ההתנצחות המקובלת כאן, אנשים באמת חושבים ומנסים להבין את הבעיה אם ישנה ומנסים להציע פתרונות.

גם אני שותף לדברי כמה מהחברים שאי אפשר להציג לא מכלול שלם של בעיות, וכן א"א להציע פתרון אחד שמדבר אל מושי, חייב להיות שפע של דרכים זה היופי והרבגוניות של היהדות.

עוד דבר, שימו לב מאז ומעולם חלק גדול מאנשי השם היו כאלה שהגיעו מבחוץ תיכונסטים ועד בעלי תשובה ממש, זה דבר ידוע, יש חלק של אנשים גדולים שהם ממשכים מסורת, ברור שיש להם כלים הרבה יותר רחבים מהמסורת שקיבלו, אבל "המלומדה" שלהם מכה אותם, ומגביל אותם, אנו חייבים להודות בכך, זה גם בעיה שאין לה פתרון מושלם, אבל אין זה אומר שלא צריך לנסות.

לפי דעתי בשביל לנסות לפתור בעיה זו, צריך בראש ובראשונה לתת חופש לאנשים גם בגיל צעיר ולא לפחד כ"כ ממה יעשו, חינוך אינו בפחד, אם אדם היה מפחד על הילד שלו שיפול בתחילת דרכו מעולם לא היה לומד ללכת, ולכן גם אם בהתחלה זה נראה לא טוב, סוף דבר שהנפש תחפש להגיע למקומה, והפרי לא יפול רחוק מהעץ, כמובן צריך לתת איזה מקום מסוים אליו הם יכולים להגיע כשירצו בכך, אבל חופש זה דבר גדול, אני בטוח שאדם שבסך הכל יש לו יסודות אם יקבל חופש יוכל ליצור איזה דבר חדש משל עצמו, והוא לא חייב דווקא להגיע לרמ"ש או למקום אחר, כל אחד כפי תכונת נפשו ורוחו, אסור להגביל אנשים.

לצערי "המחנכים", אינם כאן לשמוע את קולי, וגם אם היו כאן זה היה מעניין אותם פחות מהשלג שלא היה אשתקד.

[ונתנו ידידים]

למה לא נאמר שהפתרון הוא בראש וראשון שקופת העיר וכדו' יפסיק לשגע את כולם עם כל שטויותיו ורעיונותיו ולחנך את הדור לדברים כמו השעה התשיעית שלא שמעו אבותינו מעולם רק לענין אכילה בערב פסח, ואפילו הסגולה הישנה של פרשת המן ביום ג' בשלח לא הי' נפוץ פעם אפילו אצל החסידים, ובמקום זה יחנכו את העם לצדקה לשם שמים [כן יתכן שלא ילך להם ומי נתן ההיתר הזה לשקר ולשגע עם כל הפטפוטים הטלו].
שנית שכל הועדות למיניהם יפסיקו להחתים רבנים ויחזירו את חתימות הרבנים לבעליהם האמיתיים ואז אולי יחזור הרגש וההערכה לדברי הרבנים, וגם יחזור לקדמותו דברי חז"ל דלא חציף איניש לזיופי ויהא בזה כבוד התורה. ואז נוכל לקיים ועשית כאשר יורוך החכמים ולא המחתימים.
שלישית שבהישיבות יתחילו לחנך יותר על פנימיות ובודאי שזה קשור להאשכול על הרשמים כי עד שיתוקן הדבר ההיא א"א כלל לתקן את הישיבות.
ואחרי כל זה נוכל לדון על תיקונים יותר נקודתיים.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הבעיא של הקופות למיניהם הוא שמלמדים את היחיד שהתפלות שלו אינם חשובים, רק התפלות של המופיע בתמונה. חוץ מהשקרים והקטנות, עיקר הבעיא הוא זה. ולכן שמעתי שבארץ ישראל הולכים בחורים בהמוניהם להתברך לפני תחילת זמן חורף אצל קשכבה"ג זה או אחר, רח"ל. או שתולים תמונות של הדעת תורה של המפלגה בעגלת ילדים. ועוד שטיות כאלה.

מה שאמרתי על החסידים ותוקפים אותי כאילו הליטאים בא"י יותר גרועים, דלא כטענתי שאצל ליטאים לא מטיפים לזה. בבעלזא מטיפים רשמית על העבירה של חיפוש חוץ למפלגה. בסקווער מדברים בנוסח זה. בוויזניץ ובסאטמאר, הגם שבאחרון לא ממש מצליחים. כאשר יש מפלגות וויכוחים על פוליטיקה ומשרות, זה בעייתי אבל משהו אחר, ועפ"י רוב חלקה של השכבה התחתונה. בחור וכ"ש אברך חשוב לא יטנף את ידיו ופיו בדברים זולים כאלה, לעומת בבתי החסידים שמזה נובעת חשיבותם בהתבטלותם לממסד. וזה שהענין חודר לתוך מחנינו, ובעוד כמה דורות יטיפו לזה גם במחנינו פנימה, הוא הסבה שאנחנו מדברים ע"ז ונרתעים ממנה.
כאשר נסע הרא"ל גורביץ ממיר לאנגליה להתחתן, אמר לו הרב ירוחם לייוואויץ "תיזהר ממפלגה. כאשר נכנסים למפלגה, פורחת כל היראת שמים". והדברים עתיקין.

[משה נטע]

מה שאמרתי על החסידים ותוקפים אותי כאילו הליטאים בא"י יותר גרועים, דלא כטענתי שאצל ליטאים לא מטיפים לזה. בבעלזא מטיפים רשמית על העבירה של חיפוש חוץ למפלגה. בסקווער מדברים בנוסח זה. בוויזניץ ובסאטמאר, הגם שבאחרון לא ממש מצליחים. כאשר יש מפלגות וויכוחים על פוליטיקה ומשרות, זה בעייתי אבל משהו אחר, ועפ"י רוב חלקה של השכבה התחתונה. בחור וכ"ש אברך חשוב לא יטנף את ידיו ופיו בדברים זולים כאלה, לעומת בבתי החסידים שמזה נובעת חשיבותם בהתבטלותם לממסד. וזה שהענין חודר לתוך מחנינו, ובעוד כמה דורות יטיפו לזה גם במחנינו פנימה, הוא הסבה שאנחנו מדברים ע"ז ונרתעים ממנה.

מנין לך חילוק זה? כיום אצל הליטאים יכול לעמוד משגיח בישיבה ולומר שמועס שלם על ההתבטלות למפלגה ולעיתון, ולא לדבר מה שמחנכים בבית איסורי חיתון ומנין, גיטין ושלום בית ה"י. כמובן שאצל אלו המחשיבים עצמם אינם מדברים מזה, אבל רובא דרובא מהציבור גם מאלו המתקראים ראשי ישיבות ומשגיחים מתעסקים בזה וחיים סביב זה בכל צעד ושעל כביכול הוא יסוד התורה.
גם אצל חסידים הוא כן, לא רציתי לומר שמות של מפלגות, אמנם חוץ מויז'ניץ הרמ"מ, סקווער ובעלזא המטיפים לכך בצורה רשמית כביכול הוא חלק מעבודת השם (ובאמת פליאה עליהם אחר כל דברי מהרי"ד - שחוזרים עליהם - בנוגע לרעת המפלגתיות) בכל הקהילות האחרים העניין הזה הוא רק אצל הפחותים יותר, מה גם באופן גלוי כולם מתנגדים לפלגנות ולכל הנגרר מזה. איני יודע מה עניין סאטמאר שהרי הם חוזרים תמיד על איסור המפלגות, ברור שאצלם אין זה עובד לבנות קדושת המפלגה כמו שעיניינו הרואות...
ומה עם קהילות קרלין כולם החוזרים הלכה למעשה את דברי אחד מהקרלינער רב'ס "קארלין איז נישט קיין פארטיי" ועוד ועוד.
סיכומו של דבר, אין לזה עניין אצל החסידים יותר מהליטאים כאן בארצה"ק וברוב המקרים אף פחות.

[פרי יהושע]

אם כבר נכנסתם לדבר על הקורה בחצרות "החסידים", כמדומני כו"ע מודו שכיום רוב רובו של הציבור המתקרי "חסידים", השיכות בינו ובין דרך החסידות אינו רב, והמשמעות של זה כיום הוא עוד הפעם מסגרת, ומה זה אם לא "התמסדות". כמובן שיש יוצאים מן הכלל, אבל הכלל זהו ממש כל מהותו, אולי אפי' ביודעין.

[משה נטע]

דווקא ישנם רבים וטובים שזה כואב להם ומפריע להם העניין, וישנם הרבה ספרים שבאים לבאר את דרך החסידות בגלל עניין זה שמרגישים מנותקים מכל וכל מהדרך והכל מסתכם בשם המפלגה ובאי אלו מנהגים ונוסחאות. וזה גם כל עניין הנהירה אצל המשפיעים שליט"א, וכן התופעה שישנם בחורים רבים ש'מסתובבים בחב"ד', כל זה נובע מההרגשה הזאת.
יש לי דרך לבאר מה קרה לדרך החסידות בתקופת המלחמות הגדולות, אמנם אין כאן המקום בעיקר בגלל שזה יומרני מדי ויקפיץ עלי רבים...
כל העניין הוא שכיום אין בין החסידים לליטאים כלום בנושא זה של קדושת המפלגות, כולם צריכים חיזוק ואצל כולם ישנם אלה שאינם רוצים לשמוע ואצל כולם ישנם אלו שכבר יצאו מהטינופת הזה.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אולי אין לי ידיעה מספקת במה שקורה בארץ ישראל, כאמור אני גר בחו"ל. ומה שבסאטמאר מדברים נגד מפלגתיות, ובעיתון שלהם כתוב 'דער ארגאן פון דער אומאפהענגיגע אידישע געמיינדע', מ"מ אין זה אלא צחוק בעלמא. כל מי שהולך לבקש את מבוקשו בחב"ד או בברסלב או אצל הליטאים, עושה את זה מתוך תחושת מרידה, שמעכשיו הוא מורד נגד הסביבה שלו. אברך ליטאי שהחליט להתמקד בנקודה מסוימת ביהדות, לא עושה את זה מתוך מרידה אלא כצעד טבעי לטפח אחד מכשרונותיו.
והארכתי במקום אחר בענין, בשפת אידיש. עי' כאן http://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.p ... 9824&hilit