מיהו חרדי

[מוישי]

בציבור החרדי שורר בלבול וטשטוש נורא במושגים בסיסיים והצבת גבולות בין עיקרי הדת, מנהגים ותרבות. כל ילד חרדי רגיל לשמוע שהוא לא חילוני ולא מזרחניק ואם הוא ליטאי אז הוא לו חוסיד ולא חבדניק ולא ברסלבר, ולא ולא... מה הוא כן, את זה לא כ"כ טורחים להסביר, אולי כי המסבירים עצמם אינם יודעים. עסוקים רוב הזמן בענייני 'השקפה' במגננה והתקפה ולא בשמירה וחיזוק הבית עצמו.
בעבר היה רק סוג אחד של יהודים, אמנם רובם היו עמי ארצות מופלגים, אבל לא בשיטה וזרם. ההשכלה הביאה עימה פתיחת אפיקי מחשבה חדשים ולצידה פריקת עול. והציונות הביאה עימה ערכים לאומניים. רבים מעמ"י נשטפו עם הזרם ופרקו עול. אבל היו מעמ"י ששילבו יהדות עם השכלה, והיו ששילבו יהדות עם לאומניות. אבל רוב מוחלט של גדולי ישראל יצאו למאבק כנגד שני אלו. וכך נוצרה היהדות החרדית השמרנית במקביל לזו החסידית, כנגד זו הריאלית.
במשך השנים נוצרה מין תרבות חרדית שהיא מקבץ של דעות בכל מיני נושאים, שהמשותף לכל הוא עמדה שמרנית לעומת העמדה הליברלית. בסופו של דבר, כשנתבונן על היהדות 2017 נווכח בהבדלים תהומיים בין הציבורים, בכל שטחי החיים, זו האידאולוגית וזו התרבותית, וכל אחת נגררת ומושפעת מחברתה.
ראשית כל, יש להקדים ולשרש טעות הנפוצה בקרב החרדים, שחרדי הוא היהודי האידיאלי של התורה, הצורה האותנטית והאמיתית של יהודי שומר תורה ומצוות. כל מי שאינו כזה אינו אלא משנה וידו על התחתונה. וזה בפירוש לא נכון עובדתית.
להלן רשימה חלקית של נושאים השנויים במחלוקת:
1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.
2. העמדת לימוד התורה כערך עליון. לעומת השלמות היא דוקא בתורה מתוך עבודה.
3. התבדלות מוחלטת מהחילונים. לעומת יחס סלחני ונתינת מקום לרע כשלעצמו.
4. תפיסה ביעוד התורה העם והארץ.
5. לאומיות ציונות והבנת מאורעות התקופה.
6. גישה שמרנית בלימוד ההלכה. לעומת גישה ריאלית והתאמת התורה לחיי המעשה.
7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

[ארזי ביתר]

חרדי הוא החרד לדבר ה'.

החרד לדבר ה', הוא המקבל באמונה שלמה את כל שלושה-עשר העיקרים, ובכל אורחות חייו נוהג על פיהם. כמובן, ש'מי יאמר זכיתי', אך בכל אופן, אדם המשתדל ורוצה ללכת ע"פ הדברים האלו, הוא הנקרא 'חרדי'.


וממילא כל הרשימה שמנית, פשוטה וברורה: חרדי, הוא הנוקט כעמדת גדולי ישראל, הוא החרד לקדושת התורה ומסורתה וכו'.

[משה נטע]

7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

מה כוונתכם?
אפשר להבין בתנ"ך מה שרוצים?

[בן מלך]

7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

מה כוונתכם?
אפשר להבין בתנ"ך מה שרוצים?

אלא מה? למי ניתנה התורה?

[פלתי]

הרבה מן החרדים היום, נקראים חרדים ומרגישים חרדים, משום צורת הלבוש (מגבעת וחליפה), משום סביבת מגוריהם, ומשום אופי מוסדות החינוך של ילדיהם. אבל בעיקר משום צורת הלבוש.

[אוצר החכמה]

7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

האם אתה יכול לתת דוגמה ללימוד תנך באופן בלתי אמצעי, כדי שנוכל לחשוב מה דעתינו על המושג הזה?

[בן מלך]

אני לא "מוישי" ולא אותי שאלת, אבל מתפלא מאוד על השאלה. וכי אינך יודע כיצד לומדים את המקרא בצורה ישירה לא דרך המשקפיים של המפרשים?

במקרה יש לי דוגמא מאתמול, שלמדתי עם בני.

ביאור הדו-שיח בין משה לאהרן ובניו (ויקרא י)
טז וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת, דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה--וְהִנֵּה שֹׂרָף; וַיִּקְצֹף עַל-אֶלְעָזָר וְעַל-אִיתָמָר, בְּנֵי אַהֲרֹן, הַנּוֹתָרִם, לֵאמֹר.
יז מַדּוּעַ, לֹא-אֲכַלְתֶּם אֶת-הַחַטָּאת בִּמְקוֹם הַקֹּדֶשׁ--כִּי קֹדֶשׁ קָדָשִׁים, הִוא; וְאֹתָהּ נָתַן לָכֶם, לָשֵׂאת אֶת-עֲו‍ֹן הָעֵדָה, לְכַפֵּר עֲלֵיהֶם, לִפְנֵי יְהוָה.
יח הֵן לֹא-הוּבָא אֶת-דָּמָהּ, אֶל-הַקֹּדֶשׁ פְּנִימָה; אָכוֹל תֹּאכְלוּ אֹתָהּ בַּקֹּדֶשׁ, כַּאֲשֶׁר צִוֵּיתִי.
יט וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֶל-מֹשֶׁה, הֵן הַיּוֹם הִקְרִיבוּ אֶת-חַטָּאתָם וְאֶת-עֹלָתָם לִפְנֵי יְהוָה, וַתִּקְרֶאנָה אֹתִי, כָּאֵלֶּה; וְאָכַלְתִּי חַטָּאת הַיּוֹם, הַיִּיטַב בְּעֵינֵי יְהוָה.
כ וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה, וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.

השאלות בדברי משה הן: מדוע הוא מזכיר אכילה במקום הקודש דווקא, הרי החטאת לא נאכלה כלל, ולכאו' מה שאכפת למשה הוא לא אי-אכילה במקום הקודש, אלא אי-אכילה כלל [רש"י שואל את זה]? ומה פשר המשפט "כי קדש קדשים היא"?
דברי אהרן עוד פחות מובנים. מה הוא מתכוון בדבריו "הן היום הקריבו את חטאתם ואת עולתם" - איך זה קשור לסיפור של שעיר החטאת שנשרף?
רש"י מביא, גם בדברי משה וגם בדברי אהרן דברים מתו"כ הרחוקים מאוד מן הפשט.
בדברי משה מבאר רש"י, שמשה שאל אותם "שמא חוץ לקלעים יצאה ונפסלה כי קדש קדשים היא ונפסלת ביוצא, אמרו לו לאו, אמר להם הואיל ובמקום הקדש היתה מדוע לא אכלתם אותה".
רש"י גם מוסיף דברים שלא נכתבו, גם משנה את הסדר בדברי משה, וגם הופך את המובן של המשפט "כי קדש קדשים היא", שבפשט נראה שהוא הסבר למה כן צריך לאכול, ולדברי רש"י זה הסבר למה צריך לשרוף (במקרה ויצאה מחוץ לקלעים).
בדברי אהרן מבאר רש"י, אמר להם משה שמא זרקתם דמה אוננים שהאונן שעבד חילל, אמר לו אהרן וכי הם הקריבו שהם הדיוטות אני הקרבתי שאני כהן גדול ומקריב אונן ותקראנה אותי כאלה - אפי' לא היו המתים בני אלא שאר קרובים שאני חייב להיות אונן עליהם כאלו...
גם כאן רש"י מוסיף דברים שלא כתובים בפסוק, וגם משנה את המובן של המשפט "הן היום הקריבו" שהוא הופך ללשון תמיהה "וכי הם הקריבו?!", וגם הביאור של "ותקראנה אותי כאלה" עמום, איך זה משתלב בתוך המשפט של אהרן. דחוק מאוד.

רד"צ הופמן מבאר את דברי משה, שבאמת "במקום הקדש" זו אמירה בדרך אגב, שמשה מזכיר את הדין היכן החטאת נאכלת, וההמשך "כי קדש קדשים היא" הוא נתינת טעם לאותו דין, שהחטאת צריכה להיאכל במקום קדוש כי קדש קדשים היא. אבל דבריו דחוקים. מדוע משה צריך להזכיר כאן את הדין הזה, הרי זה כלל לא הנושא. ועוד לתת טעם לדין זה שאינו שייך לכאן.
בדברי אהרן רשב"ם ורדצ"ה אומרים כמעט אותו דבר, שהכוונה היא שבניו כן הקריבו, וזה יום מיוחד בשבילם כי הם נחנכים לכהונה, וביום כזה קרה להם האסון של נדב ואביהו, ולכן לא ראוי שיאכלו את החטאת.

הבן שלי אמר לי פשט מעניין בדברי אהרן, אבל לכאו' לא נכון. שבאמת אהרן אמר למשה שמכיון שבניו זרקו את דם החטאת והעולה (כמשמעות הפסוק, והפוך מדברי רש"י) והם אוננים ("ותקראנה אותי כאלה"), אז הקרבנות נפסלו ולכן לא נאכלו.
הבעיה היא שלפי"ז היה צריך להיות שהקרבנות הוקרבו שוב ע"י אהרן, שרק כה"ג יכול לעבוד אונן. וזה לא כתוב.

נעצור כאן ונראה מה עשינו. קודם כל קראנו את התורה עצמה וראינו שהפשט של רש"י מאוד דחוק.
יש גישה שאומרת שאם רש"י כך מפרש, הרי שאתה לא יודע לקרוא, ומה שרש"י כותב זו באמת הקריאה הנכונה. כלומר, אם כתוב "שחור" ורש"י יפרש "לבן", אז זה אומר שהמשמעות של "שחור" היא "לבן" ולא כפי שאתה מבין ש"שחור" זה "שחור", ו"לבן" איננו "שחור". מה שאני עשיתי זו גישה אחרת, שאומרת שהתורה נכתבה בשפה שאמורה להיות מובנת לכל דובר לה"ק, ולכן הפשט של רש"י מאוד דחוק.
שלב שני. הבן שלי (אגב, הוא בן תשע) הציע פשט אחר בביאור הפסוקים. זו תוצאה הכרחית של האמור לעיל. אם יש לך את היכולת לקרוא בעצמך, אתה בהכרח מגיע לביאורים חדשים.
למעשה נשארו אתמול בלי הבנה ברורה.

אח"כ מצאתי ששד"ל מבאר בצורה נפלאה את דברי משה, אבל זה כבר לא שייך לשאלתך.

[משה נטע]

אלא מה? למי ניתנה התורה?

התכוונתי בעיקר לפירושים שאינם לרוח רבותינו - בכל הדורות כמובן.
כדי להבין איך אפשר לומר פירושים בתנ"ך צריכים כמובן ללמוד קודם עם המפרשים, ככה מקובלנו בכל אופן.
לכן שאלתי אם הוא מתכוון אחרת לגמרי, או רק קצת שונה.

[מוישי]

מה כוונתכם?
אפשר להבין בתנ"ך מה שרוצים?

עיינו נא בכל הספרים של המגזר הדל"י, כגון עיונים של אלחנן סמט ןעוד הרבה כיו"ב

[מוישי]

חרדי הוא החרד לדבר ה'.

החרד לדבר ה', הוא המקבל באמונה שלמה את כל שלושה-עשר העיקרים, ובכל אורחות חייו נוהג על פיהם. כמובן, ש'מי יאמר זכיתי', אך בכל אופן, אדם המשתדל ורוצה ללכת ע"פ הדברים האלו, הוא הנקרא 'חרדי'.


וממילא כל הרשימה שמנית, פשוטה וברורה: חרדי, הוא הנוקט כעמדת גדולי ישראל, הוא החרד לקדושת התורה ומסורתה וכו'.

אתה ממש' חרדי' למהדרין, אני התכונתי להגדיר את המגזר ולא את הפירוש המילה 'חרדי'

[מוישי]

הרבה מן החרדים היום, נקראים חרדים ומרגישים חרדים, משום צורת הלבוש (מגבעת וחליפה), משום סביבת מגוריהם, ומשום אופי מוסדות החינוך של ילדיהם. אבל בעיקר משום צורת הלבוש.

זו בדיוק הבעיה

[משה ובני ישראל]

ראשית כל, יש להקדים ולשרש טעות הנפוצה בקרב החרדים, שחרדי הוא היהודי האידיאלי של התורה, הצורה האותנטית והאמיתית של יהודי שומר תורה ומצוות. כל מי שאינו כזה אינו אלא משנה וידו על התחתונה. וזה בפירוש לא נכון עובדתית.

זה כן נכון עובדתית ואולי זה אחד מהגדרות וסימני החרדי שהוא מאמין שזה נכון מאוד עובדתית מה שכתבת.

[בן מלך]

אלא מה? למי ניתנה התורה?

התכוונתי בעיקר לפירושים שאינם לרוח רבותינו - בכל הדורות כמובן.
כדי להבין איך אפשר לומר פירושים בתנ"ך צריכים כמובן ללמוד קודם עם המפרשים, ככה מקובלנו בכל אופן.
לכן שאלתי אם הוא מתכוון אחרת לגמרי, או רק קצת שונה.

ודאי שצריך ללמוד עם המפרשים כדי להבין איך מפרשים את התורה. (אני קצת חולק על המילה "קודם" שכתבת, כי הצורה הנכונה של הלימוד היא קודם כל מפגש בלתי אמצעי עם המקרא עצמו). המפרשים כוללים כמובן את כל רבותינו, רש"י, רשב"ם, ראב"ע, רמב"ן ועוד.
אבל זה לא אומר שהבנת המקרא היא רק דרך פירושי רבותינו.
והדוגמא שהביא מוישי מהרב אלחנן סמט היא מצוינת, שהוא מפלפל בדברי המפרשים הרבה, אבל קורא את המקרא עצמו ולפעמים מוציא ביאורים נפלאים וחדשים.
וראה הדוגמא שהבאתי.

[אוצר החכמה]

7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

האם אתה יכול לתת דוגמה ללימוד תנך באופן בלתי אמצעי, כדי שנוכל לחשוב מה דעתינו על המושג הזה?

אני לא "מוישי" ולא אותי שאלת, אבל מתפלא מאוד על השאלה. וכי אינך יודע כיצד לומדים את המקרא בצורה ישירה לא דרך המשקפיים של המפרשים?

במקרה יש לי דוגמא מאתמול, שלמדתי עם בני.

ביאור הדו-שיח בין משה לאהרן ובניו (ויקרא י)
טז וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת, דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה--וְהִנֵּה שֹׂרָף; וַיִּקְצֹף עַל-אֶלְעָזָר וְעַל-אִיתָמָר, בְּנֵי אַהֲרֹן, הַנּוֹתָרִם, לֵאמֹר.
יז מַדּוּעַ, לֹא-אֲכַלְתֶּם אֶת-הַחַטָּאת בִּמְקוֹם הַקֹּדֶשׁ--כִּי קֹדֶשׁ קָדָשִׁים, הִוא; וְאֹתָהּ נָתַן לָכֶם, לָשֵׂאת אֶת-עֲו‍ֹן הָעֵדָה, לְכַפֵּר עֲלֵיהֶם, לִפְנֵי יְהוָה.
יח הֵן לֹא-הוּבָא אֶת-דָּמָהּ, אֶל-הַקֹּדֶשׁ פְּנִימָה; אָכוֹל תֹּאכְלוּ אֹתָהּ בַּקֹּדֶשׁ, כַּאֲשֶׁר צִוֵּיתִי.
יט וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֶל-מֹשֶׁה, הֵן הַיּוֹם הִקְרִיבוּ אֶת-חַטָּאתָם וְאֶת-עֹלָתָם לִפְנֵי יְהוָה, וַתִּקְרֶאנָה אֹתִי, כָּאֵלֶּה; וְאָכַלְתִּי חַטָּאת הַיּוֹם, הַיִּיטַב בְּעֵינֵי יְהוָה.
כ וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה, וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.

השאלות בדברי משה הן: מדוע הוא מזכיר אכילה במקום הקודש דווקא, הרי החטאת לא נאכלה כלל, ולכאו' מה שאכפת למשה הוא לא אי-אכילה במקום הקודש, אלא אי-אכילה כלל [רש"י שואל את זה]? ומה פשר המשפט "כי קדש קדשים היא"?
דברי אהרן עוד פחות מובנים. מה הוא מתכוון בדבריו "הן היום הקריבו את חטאתם ואת עולתם" - איך זה קשור לסיפור של שעיר החטאת שנשרף?
רש"י מביא, גם בדברי משה וגם בדברי אהרן דברים מתו"כ הרחוקים מאוד מן הפשט.
בדברי משה מבאר רש"י, שמשה שאל אותם "שמא חוץ לקלעים יצאה ונפסלה כי קדש קדשים היא ונפסלת ביוצא, אמרו לו לאו, אמר להם הואיל ובמקום הקדש היתה מדוע לא אכלתם אותה".
רש"י גם מוסיף דברים שלא נכתבו, גם משנה את הסדר בדברי משה, וגם הופך את המובן של המשפט "כי קדש קדשים היא", שבפשט נראה שהוא הסבר למה כן צריך לאכול, ולדברי רש"י זה הסבר למה צריך לשרוף (במקרה ויצאה מחוץ לקלעים).
בדברי אהרן מבאר רש"י, אמר להם משה שמא זרקתם דמה אוננים שהאונן שעבד חילל, אמר לו אהרן וכי הם הקריבו שהם הדיוטות אני הקרבתי שאני כהן גדול ומקריב אונן ותקראנה אותי כאלה - אפי' לא היו המתים בני אלא שאר קרובים שאני חייב להיות אונן עליהם כאלו...
גם כאן רש"י מוסיף דברים שלא כתובים בפסוק, וגם משנה את המובן של המשפט "הן היום הקריבו" שהוא הופך ללשון תמיהה "וכי הם הקריבו?!", וגם הביאור של "ותקראנה אותי כאלה" עמום, איך זה משתלב בתוך המשפט של אהרן. דחוק מאוד.

רד"צ הופמן מבאר את דברי משה, שבאמת "במקום הקדש" זו אמירה בדרך אגב, שמשה מזכיר את הדין היכן החטאת נאכלת, וההמשך "כי קדש קדשים היא" הוא נתינת טעם לאותו דין, שהחטאת צריכה להיאכל במקום קדוש כי קדש קדשים היא. אבל דבריו דחוקים. מדוע משה צריך להזכיר כאן את הדין הזה, הרי זה כלל לא הנושא. ועוד לתת טעם לדין זה שאינו שייך לכאן.
בדברי אהרן רשב"ם ורדצ"ה אומרים כמעט אותו דבר, שהכוונה היא שבניו כן הקריבו, וזה יום מיוחד בשבילם כי הם נחנכים לכהונה, וביום כזה קרה להם האסון של נדב ואביהו, ולכן לא ראוי שיאכלו את החטאת.

הבן שלי אמר לי פשט מעניין בדברי אהרן, אבל לכאו' לא נכון. שבאמת אהרן אמר למשה שמכיון שבניו זרקו את דם החטאת והעולה (כמשמעות הפסוק, והפוך מדברי רש"י) והם אוננים ("ותקראנה אותי כאלה"), אז הקרבנות נפסלו ולכן לא נאכלו.
הבעיה היא שלפי"ז היה צריך להיות שהקרבנות הוקרבו שוב ע"י אהרן, שרק כה"ג יכול לעבוד אונן. וזה לא כתוב.

נעצור כאן ונראה מה עשינו. קודם כל קראנו את התורה עצמה וראינו שהפשט של רש"י מאוד דחוק.
יש גישה שאומרת שאם רש"י כך מפרש, הרי שאתה לא יודע לקרוא, ומה שרש"י כותב זו באמת הקריאה הנכונה. כלומר, אם כתוב "שחור" ורש"י יפרש "לבן", אז זה אומר שהמשמעות של "שחור" היא "לבן" ולא כפי שאתה מבין ש"שחור" זה "שחור", ו"לבן" איננו "שחור". מה שאני עשיתי זו גישה אחרת, שאומרת שהתורה נכתבה בשפה שאמורה להיות מובנת לכל דובר לה"ק, ולכן הפשט של רש"י מאוד דחוק.
שלב שני. הבן שלי (אגב, הוא בן תשע) הציע פשט אחר בביאור הפסוקים. זו תוצאה הכרחית של האמור לעיל. אם יש לך את היכולת לקרוא בעצמך, אתה בהכרח מגיע לביאורים חדשים.
למעשה נשארו אתמול בלי הבנה ברורה.

אח"כ מצאתי ששד"ל מבאר בצורה נפלאה את דברי משה, אבל זה כבר לא שייך לשאלתך.

צר לי אבל ממש לא הבנתי מה אתה רוצה.

השאלה היא האם אפשר להציע פשט אחר מפירושו של רש"י??
הרי זה מה שכל חכמי הדורות עשו בכל יום ובכל עת ובכל שעה. וגם אנחנו כל היום עושים את זה. מנסים להבין את פשטי הראשונים. מציעים פירושים אחרים. לפעמים חושבים עוד ומבינים למה הראשונים לא פירשו כך ולפעמים נשארים עם הביאור שלנו.
האם סומכים על ביאור חדש שלנו להלכה? זה נושא נפרד.
אבל לבאר על דרך הלימוד? זה מה שעושים כל היום. לפעמים מסבירים את הגמרא לא כרש"י לפעמים את התוספות לא כמהרש"א. ממש זה העיסוק העיקרי של כולנו בתחום העיון.

[איש_ספר]

בציבור החרדי שורר בלבול וטשטוש נורא במושגים בסיסיים והצבת גבולות בין עיקרי הדת, מנהגים ותרבות. כל ילד חרדי רגיל לשמוע שהוא לא חילוני ולא מזרחניק ואם הוא ליטאי אז הוא לו חוסיד ולא חבדניק ולא ברסלבר, ולא ולא... מה הוא כן, את זה לא כ"כ טורחים להסביר, אולי כי המסבירים עצמם אינם יודעים. עסוקים רוב הזמן בענייני 'השקפה' במגננה והתקפה ולא בשמירה וחיזוק הבית עצמו.
בעבר היה רק סוג אחד של יהודים, אמנם רובם היו עמי ארצות מופלגים, אבל לא בשיטה וזרם. ההשכלה הביאה עימה פתיחת אפיקי מחשבה חדשים ולצידה פריקת עול. והציונות הביאה עימה ערכים לאומניים. רבים מעמ"י נשטפו עם הזרם ופרקו עול. אבל היו מעמ"י ששילבו יהדות עם השכלה, והיו ששילבו יהדות עם לאומניות. אבל רוב מוחלט של גדולי ישראל יצאו למאבק כנגד שני אלו. וכך נוצרה היהדות החרדית השמרנית במקביל לזו החסידית, כנגד זו הריאלית.
במשך השנים נוצרה מין תרבות חרדית שהיא מקבץ של דעות בכל מיני נושאים, שהמשותף לכל הוא עמדה שמרנית לעומת העמדה הליברלית. בסופו של דבר, כשנתבונן על היהדות 2017 נווכח בהבדלים תהומיים בין הציבורים, בכל שטחי החיים, זו האידאולוגית וזו התרבותית, וכל אחת נגררת ומושפעת מחברתה.
ראשית כל, יש להקדים ולשרש טעות הנפוצה בקרב החרדים, שחרדי הוא היהודי האידיאלי של התורה, הצורה האותנטית והאמיתית של יהודי שומר תורה ומצוות. כל מי שאינו כזה אינו אלא משנה וידו על התחתונה. וזה בפירוש לא נכון עובדתית.
להלן רשימה חלקית של נושאים השנויים במחלוקת:
1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.
2. העמדת לימוד התורה כערך עליון. לעומת השלמות היא דוקא בתורה מתוך עבודה.
3. התבדלות מוחלטת מהחילונים. לעומת יחס סלחני ונתינת מקום לרע כשלעצמו.
4. תפיסה ביעוד התורה העם והארץ.
5. לאומיות ציונות והבנת מאורעות התקופה.
6. גישה שמרנית בלימוד ההלכה. לעומת גישה ריאלית והתאמת התורה לחיי המעשה.
7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

באשכול סמוך הנקרא התמסדות, כתב הרב מוישי ביקורת חריפה על תופעות תרבותיות חברתיות בחברה החרדית, למרות תחזיותיו הפסימיות שדבריו ימחקו, הם נותרו בעינם, משום שביקורת יש לה מקום והיא אף נצרכת ונדרשת. אכן אשכול זה, לפי הניכר מההודעה הראשונה ומההודעות הבאות אחריה, אף שכתורתו מי הוא חרדי, אינו אלא אחיזת עיניים והוא באמת מבקש לקרוא תיגר על גוף ההשקפה, החינוך והערכים לאורם מתקבצת החברה החרדית, ולכן אין מקומו כאן. איני אומר קבלו דעתי, אומר אני אין כאן מקומו. אולי בפורומים של ישיבת הר עציון למשל (שם משמש הרב סמט כמורה דרך) יקבלו דיון שכזה בספ"י.

אפשר להתווכח אם חרדיות זה האדמו"ר מתו"א או ר"א נבנצאל, ואפשר להסכים שלכולם יש מקום, אבל אלחנן סמט גם הוא מועמד?

[מוישי]

הבהרה: ממש לא התכונתי לערער על אחד מן הדברים המנויים ברשימה, אדרבה, כל כונתי היתה לעורר ולהעמיד הדת על תילה, לבאר ולהבהיר מהי עמדת היהדות החרדית, בכל נושא, וזאת דוקא מתוך העמדת הדברים מול האסכולה המתנגדת לכל עיקרון מהם. יבואו החכמים ויוסיפו ויבארו מהי עמדת היהדות החרדית בנושאים אלו.

בכונה לא כתבתי דברי אלו באשכול 'התמסדות', כי שם זו ביקורת על ההתנהגות, וכאן זו האידאולוגיה, ואכן יש מרחק בין האידאולוגיה למעשה ואכ"מ.

[משה נטע]

להלן רשימה חלקית של נושאים השנויים במחלוקת:
1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.

זה שנוי במחלוקת? אולי עניין הבעת הדעה העצמית, אם כי לא ראיתי מי שאוחז בשיטה שיש למנוע הבעת דעות אישיות, אבל אם ההנהגה מסורה לגדולי התורה נראה לי שאין חולק.

[מוישי]

הדברים אמורים על הציבור החרדי לעומת הציבןר הדל"י!!!

ואני ממש מחכה לברזילי ולייטנר ולהערותיהם המחכימות

[משה נטע]

רצונך לומר שבציבור הד"לי אין הנהגת גדולי התורה? במחילה, אבל איני מבין כלל מה הטענה כאן...

[מוישי]

מה לא מובן?

[משה נטע]

איפה המחלוקת בין החרדים לד"לים כאן?

[מוישי]

לחרדים יש הננגת גדולי התורה, והם בשיטה שלא כך

[משה נטע]

אין כזו שיטה...

[אוצר החכמה]

ברור שיש אנשי המזרחי שחושבים שרבנים אינם צריכים להביע דעות בפוליטיקה. אבל נכון שגם בציבור הדתי לאומי יש רבים שרואים בטענה הזאת שורש פורה ראש ולענה.

[אבא יודן]

אח"כ מצאתי ששד"ל מבאר בצורה נפלאה את דברי משה, אבל זה כבר לא שייך לשאלתך.

אבל מה אעשה אני מאד מסוקרן, הואל נא ותביא ביאורו ?

[משה נטע]

ברור שיש אנשי המזרחי שחושבים שרבנים אינם צריכים להביע דעות בפוליטיקה.

השאלה היא אם אפשר לקרא לזה שיטה? יש לזה מקור? אנשי תורה שמסכימים עם ההנחה הזאת שהתורה מקומה אך ורק בבית המדרש?
אם לא - אין כאן שום מחלוקת בעניין.
אם כן - אשמח לשמוע, וזו הייתה כוונתי.

[בן מלך]

התמזל מזלי והתחלתי לכתוב תגובה לרב אוצה"ח רגע לפני שהאשכול ננעל, וכשבאתי לשולחה היא נמחקה ללא שוב.
עכ"פ אכן אין אני בא לחדש גישה שאינה נמצאת בראשונים. ברור שגם הם למדו את המקרא במפגש בלתי אמצעי, ולא דרך מפרשים וגם לא דרך חז"ל בדווקא.
האם מצוי כיום הרבה שלומדים כך? מעט מאוד!


לגבי הביאור של שד"ל, אלו דבריו:

מדוע לא אכלתם: אעפ"י שאתם אוננים היה לכם לאכול החטאת, כי כבר אמרתי לכם (פסוק ו' ז') ראשכם אל תפרעו וגו', ומפתח אהל מועד לא תצאו, כלומר שאין לכם לחוש כלל למה שאירע לכם.

לפי דבריו מיושב כמין חומר מדוע משה מזכיר "במקום הקדש, כי קדש קדשים היא", שבזה הוא נותן טעם מדוע היה להם לאכול את החטאת אע"פ שהם אוננים.
אמנם יש כאן חידוש הלכתי (לא רלוונטי, כי הנידון הוא על מצב חד פעמי של חנוכת המשכן), שמצד הדין היה מותר להם לאכול את החטאת אע"פ שהיו אוננים, ומה שלא אכלו היה רק מצד שזה לא רצוי לפני ה' שיכפרו על עם ישראל במצב כזה של נזיפה, וכדברי רשב"ם (כך שד"ל מבאר את דברי אהרן).

[ליטוואק פון בודאפעסט]

חרדי זה מושג משקי וכלכלי. אם אתה רוצה לפתוח חנות במקום מסויים, אתה בודק את כמות הצרכנים שלך. אם אתה רוצה לפתוח מסעדה עם השגחה למהדרין, אתה בודק כמה בני אדם יש שתובעים השגחה למהדרין. אם אתה רוצה לייצר כובעים שחורים, אתה בודק כמה צרכנים יש לדבר זה. וכן הלאה.

אפשר להיות חרדי לדבר ה' ולהיות מזרחניק. לעבוד כל יום וללמוד בעיון כל יום, להתפלל כוותיקין (ללא חליפה) ולסמוך על ע"א נאמן באיסורין כדת התורה. זה שאינו צריך כובע שחור ואינו תובע פיצה למהדרין, אינו הופך את חרדיותו לדבר ה', ולענין מגזרים יש הבדל. יכול להיות שלא יצביע או שיצביע עבור צרכים אחרים חוץ ממבנה לביהכנ"ס, יכול להיות שהוא בודק בעצמו בתורה מה לעשות, ומחמיר או מיקל כפי דעתו, כך שהחרדיות לדבר ה' לא כ"כ תלוי בהמשמעת לגדולי ישראל.

[סגי נהור]

דווקא עניין ההכשרים הוא לא דוגמא טובה, אלא אדרבה - ראיה לסתור. ברור שאדם החרד לדבר ה' אינו יכול לאכול כל מה שנקרא "כשר". ואם יש מגזרים שנוהגים כך, זה מעיד שאין מדובר רק בהשקפה שונה אלא בזלזול במצוות.

[איתן]

מהי נפקא מינא בשאלה מיהו חרדי? במקרה שמישהו קידש אשה על מנת שהוא חרדי? להגדרה במילון/אנציקלופדיה?

[משה נטע]

דווקא עניין ההכשרים הוא לא דוגמא טובה, אלא אדרבה - ראיה לסתור. ברור שאדם החרד לדבר ה' אינו יכול לאכול כל מה שנקרא "כשר". ואם יש מגזרים שנוהגים כך, זה מעיד שאין מדובר רק בהשקפה שונה אלא בזלזול במצוות.

מה ההבדל בחזקה בין מערכת הכשרות של בד"ץ העדה החרדית לרעהו דחוג חת"ס ב"ב או למשל הרבנות הראשית?
זו הכוונה בעניין ההכשרים...

[פרי יהושע]

השאלה היא האם אפשר להציע פשט אחר מפירושו של רש"י??
הרי זה מה שכל חכמי הדורות עשו בכל יום ובכל עת ובכל שעה. וגם אנחנו כל היום עושים את זה. מנסים להבין את פשטי הראשונים. מציעים פירושים אחרים. לפעמים חושבים עוד ומבינים למה הראשונים לא פירשו כך ולפעמים נשארים עם הביאור שלנו.
האם סומכים על ביאור חדש שלנו להלכה? זה נושא נפרד.
אבל לבאר על דרך הלימוד? זה מה שעושים כל היום. לפעמים מסבירים את הגמרא לא כרש"י לפעמים את התוספות לא כמהרש"א. ממש זה העיסוק העיקרי של כולנו בתחום העיון.[/quote]
אני לא כ"כ משוכנע, יש כאלה שאם תגיד לה פשט אפי' בתוס' שלא כהמהרש"א יסתמו את האוזנים, אבל אל תהיה בטוח שאין להם את החידושים שלהם, אבל אני דוקא חושב שאי אפשר להבין כלום גם לא את רש"י אם לא מבקרים מהמקור ה-כ-ל.

[פרי יהושע]

השאלה היא האם אפשר להציע פשט אחר מפירושו של רש"י??
הרי זה מה שכל חכמי הדורות עשו בכל יום ובכל עת ובכל שעה. וגם אנחנו כל היום עושים את זה. מנסים להבין את פשטי הראשונים. מציעים פירושים אחרים. לפעמים חושבים עוד ומבינים למה הראשונים לא פירשו כך ולפעמים נשארים עם הביאור שלנו.
האם סומכים על ביאור חדש שלנו להלכה? זה נושא נפרד.
אבל לבאר על דרך הלימוד? זה מה שעושים כל היום. לפעמים מסבירים את הגמרא לא כרש"י לפעמים את התוספות לא כמהרש"א. ממש זה העיסוק העיקרי של כולנו בתחום העיון.

אני לא כ"כ משוכנע, יש כאלה שאם תגיד לה פשט אפי' בתוס' שלא כהמהרש"א יסתמו את האוזנים, אבל אל תהיה בטוח שאין להם את החידושים שלהם, אבל אני דוקא חושב שאי אפשר להבין כלום גם לא את רש"י אם לא מבקרים מהמקור ה-כ-ל.

[משה נטע]

אם נוגעים בנושא ההבדלים בין הציבור החרדי לציבור הד"לי, נקודה שמאוד מעניינת אותי היא הגישה של הציבור האחרון לכל מיני ענייני תרבות למיניהם. איני מדבר על מכשירי טכנולוגיה שנצרכים לעבודה וכדומה, אני מתכוון למשל לגבי עניין הTV שאצלהם הוא נפוץ ולא מצאתי מי שדיבר אצלם נגדו לאסור, ואצלנו נחשב הוא בין האיסורים החמורים. כנ"ל לגבי קולנוע, אינטרנט לצרכי בידור ותרבות, מופעים וכל הדומה לזה.
אשמח לשמוע דבר ברור יותר על מה מקור ההבדל הקיצוני כל כך בינינו לבין אפילו הציבור היותר שמרן אצל הד"לים שאינו רואה בזה שום בעיה, כמובן כל עוד אין בזה סרך איסור הבולט לעין בכל אופן.

[ארזי ביתר]

אם נוגעים בנושא ההבדלים בין הציבור החרדי לציבור הד"לי, נקודה שמאוד מעניינת אותי היא הגישה של הציבור האחרון לכל מיני ענייני תרבות למיניהם. איני מדבר על מכשירי טכנולוגיה שנצרכים לעבודה וכדומה, אני מתכוון למשל לגבי עניין הTV שאצלהם הוא נפוץ ולא מצאתי מי שדיבר אצלם נגדו לאסור, ואצלנו נחשב הוא בין האיסורים החמורים. כנ"ל לגבי קולנוע, אינטרנט לצרכי בידור ותרבות, מופעים וכל הדומה לזה.
אשמח לשמוע דבר ברור יותר על מה מקור ההבדל הקיצוני כל כך בינינו לבין אפילו הציבור היותר שמרן אצל הד"לים שאינו רואה בזה שום בעיה, כמובן כל עוד אין בזה סרך איסור הבולט לעין בכל אופן.

ראשית, עובדתית דבריך אינם נכונים. הציבור השמרן יותר בקרב הד"לים, רואה בעיה גדולה ב-TV ומשתדל לסנן את האינטרנט לפחות עם רימון, ונמנעים מללכת לקולנוע וכו'.

שנית, לגופם של דברים. אין שום מצב בעולם של כל רשימת התחלואים שהזכרת, שיהיו בלי 'סרך איסור הבולט לעין'. ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, כתוב בתורה, ופרשנות אחרת לפסוק זה, היא ודאי סילוף מוחלט.

דווקא עניין ההכשרים הוא לא דוגמא טובה, אלא אדרבה - ראיה לסתור. ברור שאדם החרד לדבר ה' אינו יכול לאכול כל מה שנקרא "כשר". ואם יש מגזרים שנוהגים כך, זה מעיד שאין מדובר רק בהשקפה שונה אלא בזלזול במצוות.

מה ההבדל בחזקה בין מערכת הכשרות של בד"ץ העדה החרדית לרעהו דחוג חת"ס ב"ב או למשל הרבנות הראשית?
זו הכוונה בעניין ההכשרים...

לא צריך הבדל בחזקה ואיני יודע אם הוא קיים. אני כן יודע דבר אחד. הירא וחרד לדבר ה', ומפחד באמת להכשל במאכלות אסורות - או למצער במאכלות שאינן ודאי מותרות - לא סומך על החזקה באופן גורף. יש מקרים, כשאדם מגיע לבית חבירו, הוא יכול לסמוך על החזקה. וגם זה כמובן, רק אם הוא יודע שיש לו על מי לסמוך. אדם שיודע שבבית חבירו אין הקפדה מיוחדת על כשרות, אבוי לו אם יסמוך על החזקה כשיאכל אצלו, כי הלוא יש גריעותא בחזקה.

וזו בדיוק הנקודה לגבי מערכות הכשרות. יש מערכות כשרות מסויימות שיש עליהן קלא דלא פסיק לריעותות גדולות בחזקה שלהן, וממילא אדם שיאמר שהוא מסתמך עליהן מצד החזקה, עליו נאמר 'מחייכו בך יהודאי'.

אפשר להיות חרדי לדבר ה' ולהיות מזרחניק. לעבוד כל יום וללמוד בעיון כל יום, להתפלל כוותיקין (ללא חליפה) ולסמוך על ע"א נאמן באיסורין כדת התורה. זה שאינו צריך כובע שחור ואינו תובע פיצה למהדרין, אינו הופך את חרדיותו לדבר ה', ולענין מגזרים יש הבדל. יכול להיות שלא יצביע או שיצביע עבור צרכים אחרים חוץ ממבנה לביהכנ"ס, יכול להיות שהוא בודק בעצמו בתורה מה לעשות, ומחמיר או מיקל כפי דעתו, כך שהחרדיות לדבר ה' לא כ"כ תלוי בהמשמעת לגדולי ישראל.

בוודאי שאפשר להיות חרדי לדבר ה' ולהתלבש כמזרחי. עבודה - אינה סותרת חרדיות. תפילה בלא חליפה - אינה סותר חרדיות. הסתמכות על ע"א נאמן באיסורים, ללא כל שיקול דעת וכפי שכתבתי למעלה, סותרת חרדיות. אי דרישת כובע שחור - אינה סותרת חרדיות. אי תביעת פיצה למהדרין, סותרת חרדיות. החשבת צרכים אחרים יותר מצרכי דת, סותרת חרדיות.

ואדגיש: חרדיות, היא חרדה לדבר ה'. ועכשיו תקרא שוב את הקטע שכתבתי. איני חושב שצריך להסביר יותר מזה. אם אתה חושב שיש צורך אני מוכן להסביר עם מקורות.


ולגבי הנקודות, שציין הרב מוישי, בהודעה שפתחה את האשכול:

1. ציות ומסירת הנהגת הדור לגדולי התורה. לעומת נתינת יד חופשית להבעת דעה עצמית וחוסר הנהגה רוחנית.

אדם החרד לדבר ה', חושש שמא אינו מבין מהו רצון ה' בתחום כזה או אחר, ולכן מציית לגדולי התורה - שדעתם נתמזגה עם דעת תורה. הבעת דעה עצמית - טובה מאוד, אך לא למעשה. רק בימים האחרונים מתנהל בציבור הד"לי קמפיין "מרד קדוש" הקורא למרוד ברבנים הסבורים שאין מקום לנשים דתיות בצה"ל.

2. העמדת לימוד התורה כערך עליון. לעומת השלמות היא דוקא בתורה מתוך עבודה.

אין לקבוע מסמרות בנושא זה. רבים מגדולי התורה מסכימים שצריך לעבוד. בוודאי במצבים מסויימים. אך לפי דעתי, גם בציבור הד"לי, אדם שכל חייו שקוע בלימוד תורה בלבד, זוכה להערכת יתר. הלא כן?

3. התבדלות מוחלטת מהחילונים. לעומת יחס סלחני ונתינת מקום לרע כשלעצמו.

ההתבדלות מהחילוניות, היא השלכה ישירה של חרדה לה' ולתורתו. אלו שאינם מתבדלים, יכולים להביא עצמם לידי קרירות בחרדתם לדבר ה'. ואת ילדיהם הם יכולים להביא אל פי שאול תחתית. והס מהלזכיר את היחס הסלחני ואת 'נתינת המקום' לרוע.

4. תפיסה ביעוד התורה העם והארץ.

גם בקרב גדולי התורה בציבור המכונה 'חרדי', ובקרב חברי מועצות גדולי וחכמי התורה, יש ויכוחים עצומים בכך. הרב שך למשל אחז, שאם תהיה התנגדות ברמה גבוהה לעולם התורה, יש לרדת מהארץ. אחרים אחזו להפך, שיש להלחם פה על קיומו של עולם התורה, אך אין מה לדבר בכלל על עזיבת הארץ.

5. לאומיות ציונות והבנת מאורעות התקופה.

את מאורעות התקופה, צריך להבין ע"פ התורה. לאומיות וציונות, צריך המון לעמול כדי להבין מיהו ציוני אמיתי. בעומק הדברים, ציוני אמיתי הוא ודאי לא זה המקבל ע"ע את 'דת הציונות'...

6. גישה שמרנית בלימוד ההלכה. לעומת גישה ריאלית והתאמת התורה לחיי המעשה.

גישה ריאלית והתאמת התורה, מזכירה סיפור ידוע. היה היה עגלון בכפר באירופה המזרחית. באחד מימי החורף ביקשו יהודי מהעיירה להוביל מטען מסויים - שהיה שביר מאוד - לעיירה אחרת. במהלך הנסיעה פשע העגלון והמטען נשבר. תבעו המשלח לדין תורה אצל הרב. לאחר חקירת ודרישת הדברים, פסק הרב שהעגלון חייב לשלם. פרץ העגלון בצעקות: "לא ייתכן שתורה שניתנה לפני 2,000 שנה, במדבר במזרח התיכון, בימי הקיץ - תכריע על מקרה בן ימינו, במזרח אירופה, בשיא החורף והקור".

וברצינות. אני מאמין באמונה שלמה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת. זהו.

7. לימוד התנ"ך רק באמצעות הפרשנים. לעומת לימוד תנ"ך באופן בלתי אמצעי.

זה נושא סבוך. הגישה השפויה - לענ"ד - היא, שאני הקטן במוחי הדל יכול אולי לנסות להבין משהו מהתנ"ך ללא הפרשנות המסורתית. אך אם הם הבינו אחרת, ודאי שהצדק עמהם. לימוד התנ"ך באופן בלתי אמצעי, ודאי הביא רעות חולות רבות.

לא רציתי לטנף את הפורום עם הזבל הזה, אך האשכול הזה מכריחני. בעבר שמעתי מפרשנית מקרא, שיעקב אבינו התאהב ברחל אהבה ממבט ראשון, ולכן מייד כשפגש אותה נשק לה. עפ"ל.

[מוישי]

הר' ארזי ביתר, לא הבנתי בכלל מה הוספת על כל פיסקה יותר ממה שכתבתי? באת להוסיף/לגרוע/לחלוק /להסכים?!

[סגי נהור]

אם נוגעים בנושא ההבדלים בין הציבור החרדי לציבור הד"לי, נקודה שמאוד מעניינת אותי היא הגישה של הציבור האחרון לכל מיני ענייני תרבות למיניהם. איני מדבר על מכשירי טכנולוגיה שנצרכים לעבודה וכדומה, אני מתכוון למשל לגבי עניין הTV שאצלהם הוא נפוץ ולא מצאתי מי שדיבר אצלם נגדו לאסור, ואצלנו נחשב הוא בין האיסורים החמורים. כנ"ל לגבי קולנוע, אינטרנט לצרכי בידור ותרבות, מופעים וכל הדומה לזה.
אשמח לשמוע דבר ברור יותר על מה מקור ההבדל הקיצוני כל כך בינינו לבין אפילו הציבור היותר שמרן אצל הד"לים שאינו רואה בזה שום בעיה, כמובן כל עוד אין בזה סרך איסור הבולט לעין בכל אופן.

ההבדל מתחיל חד-משמעית כבר במשנתו של הרב קוק. בכלל, השורש האמיתי של הוויכוח בין הציבור החרדי לד"לי הוא היחס למודרנה - לערכים, למדע ולתרבות שהתפתחו בעולם במאות השנים האחרונות.
להיצמד לעניין הציונות והלאומיות זה להניח את האצבע במקום הלא נכון. גם בארה"ב, לדוגמא, יש חרדים ויש "מודרן אורתודוקס", והנושא הציוני והלאומי הוא כמובן די שולי.

[סגי נהור]

הרב ארזי ביתר, נראה שאינך מבחין בין חרדי כהגדרה אידיאולוגית לחרדי כהגדרה חברתית וסוציולוגית, שזו ההגדרה שבה משתמשים בדרך כלל, ולא תמיד היא חופפת להגדרה האידיאולוגית, ועל זה גופא כאן יצא הקצף.

הרי אפשר גם להגדיר: "חרדי הוא יהודי יר"ש מרבים שעמל בתורה ולא נהנה מהעוה"ז אפילו באצבע קטנה", וכך כמובן לצאת מכל ויכוח ודיון כשיד החרדים על העליונה. נשארה רק השאלה הקטנה - מה קורה במציאות.

[ארזי ביתר]

הר' ארזי ביתר, לא הבנתי בכלל מה הוספת על כל פיסקה יותר ממה שכתבתי? באת להוסיף/לגרוע/לחלוק /להסכים?!

בעיקר להוסיף. בפסקאות מסויימות גם לחלוק.

[ארזי ביתר]

הרב ארזי ביתר, נראה שאינך מבחין בין חרדי כהגדרה אידיאולוגית לחרדי כהגדרה חברתית וסוציולוגית, שזו ההגדרה שבה משתמשים בדרך כלל, ולא תמיד היא חופפת להגדרה האידיאולוגית, ועל זה גופא כאן יצא הקצף.

הרי אפשר גם להגדיר: "חרדי הוא יהודי יר"ש מרבים שעמל בתורה ולא נהנה מהעוה"ז אפילו באצבע קטנה", וכך כמובן לצאת מכל ויכוח ודיון כשיד החרדים על העליונה. נשארה רק השאלה הקטנה - מה קורה במציאות.

לענ"ד, ההגדרה ה'חברתית וסוציולוגית', היא ברובה הגדול לאנשים שמסכימים עם עיקרי הדברים, ובראשם: לשמוע בקול חכמי הדור.