בירור שיטות בהשקפה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חלמישצור
הודעות: 885
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' נובמבר 22, 2017 11:06 am

הנפק"מ היא שהראב"ד ועוד ראשונים חולקים על הרמב"ם, בשאלה אם מי שכופר באחד מי"ג העקרים נחשב כופר עם כל הנגזרות ההלכתיות. כך כותב הרמב"ם בהקדמת פרק חלק: "וכאשר יהיו קיימים לאדם כל היסודות הללו ואמונתו בהם אמתית, הרי הוא נכנס בכלל ישראל, וחובה לאהבו ולחמול עליו וכל מה שצוה ה' אותנו זה על זה מן האהבה והאחוה, ואפילו עשה מה שיכול להיות מן העבירות מחמת תאותו והתגברות יצרו הרע, הרי הוא נענש לפי גודל מריו ויש לו חלק, והוא מפושעי ישראל. וכאשר יפקפק אדם ביסוד מאלו היסודות הרי זה יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות, וחובה לשנותו ולהשמידו ועליו הוא אומר הלא משנאיך ה' אשנא וכו' ". אבל הראב"ד סבור שא"א לקרוא לאותו אחד מין (והנה מקום אתי להעיר שאפשר לקרוא את הראב"ד, "וכמה גדולים וטובים ממנוּ הלכו בזו המחשבה", לא 'ממנו' - גדולים מהרמב"ם, אלא 'ממנוּ' - מאתנו, כמה גדולים מתוך כלל חכמי התורה).
נערך לאחרונה על ידי חלמישצור ב ד' נובמבר 22, 2017 1:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי עוסק » ד' נובמבר 22, 2017 1:22 pm

ברור שיש נפק"מ בהגדרה ההלכתית של מי שלא מאמין, וכמה גדול עוונו,
אבל בעצם האמונה הנכונה שיש לנו להאמין, אין כאן מחלוקת.

שמש
הודעות: 639
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי שמש » ד' נובמבר 22, 2017 2:02 pm

עוסק כתב:
שמש כתב:
עוסק כתב:מדוע יש בעיה לבדוק המשקל והמניין. ובכלל, למי זה דחוף להכריע באותן מחלוקות מסוימות בין גדולי החכמים.

הרי בסוף עיקרי הדת מוסכמים על הכל. מדוד המלך עד הרמב"ם והחפץ חיים.

מה הבעיה להנחיל אותם לעצמינו וצאצאינו.

ראשית לא כל עקרי הדת מוסכמים על הכל, אנקוט דוגמה קיצונית ולא אקטואלית - כיום מוסכם (כך אני מקווה) כשיטת הרמב"ם שלקב"ה אין גוף ואף לא דמות הגוף וכו' ואילו בזמנו היו ע"כ מחלוקות בין גדולי הראשונים ויש אומרים שאף שרפו את ספריו (בצרפת) גם בשל דבר זה. זו מחלוקת שהוכרעה, אך ישנן לא מעט שאלות שיכולות להיחשב כ'עיקרי הדת' ויש בהן מחלוקות (השגחה פרטית למשל, אם כהצעתך להיצמד לדעת הרמב"ם...) ומי יכניס ראשו להכריע בדברים אלו לומר שמועה זו נאה וזו אינה נאה?

היכן מצאת מחלוקת בין "גדולי הראשונים" בעניין ההגשמה?
זה שהיו כאלו שהשתבשו, כלשון הראב"ד עליהם, לא אומר שיש כאן "מחלוקת".
וכדברי הרמב"ם במשנה תורה הדבר "מפורש בתורה ובנביאים שאין הקב"ה גוף וגוייה".

אף אחד לא חייב להכניס ראשו להכריע במקומות מסופקים,
אבל אם נכנע תחת עומס רוב המחלוקות והפלפולים - נישאר בלי כלום.
וברור שחייבים לקחת בכל מקום את ה"עד כאן לא פליגי" בין מאורי הדת וגדולי הראשונים - ולהציבה נר לרגלינו.

למשל 'עולם הבא', גם אם ישברו מאה קולמוסין מה זה בדיוק עולם הבא, אף אחד מעולם לא פקפק בכך בקיומו של העוה"ב, ושהוא התכלית, ושהעוה"ז הוא היכי תמצי לעוה"ב וכפרוזדור לעוה"ב וכו', ושהצדיקים הם בני עוה"ב ואלו שאין להם חלק לעוה"ב וכו'.

אמונות אלו למשל הם "השקפה נכונה" בלי פקפוק. ממרע"ה עד החפץ חיים.
הבחירה בידינו אם להתמקד ולעסוק במחלוקות, כאילו יושג תועלת על ידי זה,
או לזכור שהמשותף והמוסכם הברור הוא גדול מאוד, ואפשר להאמין בו בלי פקפוק.

במחילה, אם 'טובים וגדולים ממנו' (כלשון הראב"ד) האמינו בהגשמה (גם אם לדעתו/לדעתנו זהו 'שיבוש') האין זו מחלוקת בינם לבין הרמב"ם ושאר שוללי ההגשמה? בנוסף, הרי לך שם מחלוקת יסודית בין הרמב"ם לראב"ד (שניהם משוללי ההגשמה) האם המגשים הוא כופר...
ויש עוד להעיר על דבריך אך ראיתי שר' איש-אחד כבר הסביר לך את הרקע לעניין, מה גם שלא חסרות דוגמאות נוספות ודוק ותשכח. רק זאת אוסיף על הסיפא של דבריך כי אם נלמד רק את ה'עד כאן לא פליגי' לא יישאר הרבה מה ללמד (וכן נשאיר הרבה תמיהות ושאלות פתוחות בקרב התלמידים). ושוב, דברי נסובו לא על הרוצים לחמוק ממחלוקות (שגם זה תמיה לי), אלא על הניסוח שיש ללמד רק את ההשקפה הנכונה כאילו ניתן להכריע שכל היתר שגויות. ודי בזה.

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי עוסק » ד' נובמבר 22, 2017 8:51 pm

ערב טוב,

האם צריך להסביר את ההבדל בין "מחלוקת גדולי הראשונים",
לבין דעה כפרנית אשר תחילתה עזות פנים וסופה גהינום?

בסופו של דבר, מה מצבו של מי שחטא והגשים את הקב"ה?
הצדיקים ופמליא של מעלה בטח דנים לפניו,
הרמב"ם עומד על דעתו (במשנ"ת ומו"נ) שלא להכניס אותו לחיי עולם הבא.
הראב"ד אומר סנגוריא מדוע בכל זאת כן להכניסו.
אך מרן הב"י טוען על חומרת עוונו שאיננו ניתן למחילה.
אז מי שחטא בעוון ההגשמה, בבעיה קשה מאוד, ובסיכון קרוב מאוד לאבד חיי עולם חלילה.

לא הוא בלבד, אלא כל מי שמתיר לעצמו להעלות במחשבתו מחשבה הגורמת לו לעקור עיקר מעיקרי התורה, שמא התורה היא מן השמים שמא אינה, שמא גוף הוא שמא אינו - מחבריהם הוא ובן גילם, ועובר על לאוין המפורשים בתורה. זה לא אני אמרתי. הרמב"ם.. בפרק ב' מהל' ע"ז הל' ג. ובהלכה זו של 'ולא תתורו' אין חולק.

אשנא מאוד את המקום שנדחקתי אליו להישמע כמוכיח, וגם כן חוטא בזה לפעמים,
אבל האם עלינו להתייחס בסלחנות לכל דעה כפרנית מזדמנת? ולהפוך אותה בסיכלות מרובה ל"מחלוקת בין גדולי הראשונים"...
או להוקיע אותה בנפשותינו, ולהרחיק אותה מאיתנו, ולא להעיז להעלותה על דל מחשבתנו? - זה הרי מפורש בתורה "ולא תתורו", כאמור ברמב"ם בדיוק על זה.

שמש
הודעות: 639
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי שמש » ה' נובמבר 23, 2017 12:44 pm

תהיה בריא, אני חוזר שוב על תחילת דברי לעיל - מי שהראב"ד מעיד עליהם שהם 'גדולים וטובים ממנו' אינם ראויים להיחשב מגדולי הראשונים? ואידך פירושא הוא זיל גמור (וכאמור זו רק דוגמה וכמוה רבות).

עוסק
הודעות: 45
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 9:52 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי עוסק » ה' נובמבר 23, 2017 12:45 pm

האם ידעת שחביריו של הראב"ד כעסו עליו על המילים האלו, ולכן הוא חזר ומחק ותיקן זאת?

בברכה המשולשת
הודעות: 9110
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 23, 2017 9:02 pm

עוסק כתב:האם ידעת שחביריו של הראב"ד כעסו עליו על המילים האלו, ולכן הוא חזר ומחק ותיקן זאת?


??

פלוריש
הודעות: 617
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי פלוריש » ה' נובמבר 23, 2017 9:28 pm

חלמישצור כתב:אפשר לקרוא את הראב"ד, "וכמה גדולים וטובים ממנוּ הלכו בזו המחשבה", לא 'ממנו' - גדולים מהרמב"ם, אלא 'ממנוּ' - מאתנו, כמה גדולים מתוך כלל חכמי התורה).

הכס"מ שם הבין כמו האפשרות הראשונה שכתבת, ולכן הקשה "איך יקרא לאומרים שהוא גוף ובעל תמונה גדולים וטובים ממנו?" והביא את הגירסה שבספר העיקרים. וגם מהצעת ההגהה באור שמח נראה שכך הבין.
אבל לכאורה יותר פשוט כפי שכתבו בכנסת הגדולה ובעבודת המלך, שהמובן של "ממנו" הוא כמו "אשר פגע בשני אנשים גדולים וטובים ממנו" וכו' (מלכים א' ב, לב), והראב"ד השתמש בלשון הפסוק.

[אגב, כמדומני שמבחינה לשונית גם את האפשרות הראשונה מנקדים בשורוק]

ספרן
הודעות: 369
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ספרן » ש' דצמבר 30, 2017 8:48 pm

זכרונות ממו%27%27ר הגאון רבי משה שפירא זצ%27%27ל טבת תשעח.pdf

'פתח את דבריו בדברי חז"ל על הפסוק בקהלת ויותר מהמה
בני הזהר עשות ספרים הרבה אין קץ ולהג הרבה יגיעת
בשר, שכל המכניס לביתו יתר על כ"ד ספרים )כ"ד
כתבי הקודש( מהומה הוא מכניס לתוך ביתו. ואמר:
"אין טעות, אין שטות, אין סברא עקומה, אין דעה כוזבת
שא"א למצוא מישהו שפעם חשב עליה. עם ישראל הוא
עם בריא, במשך הדורות יצאו חיבורים רבים, עם ישראל
קלט מה שקלט ופלט מה שפלט, ברר את הפסולת.
מגיעים אנשים ומנסים להפוך את הנפה על פיה... על
כל דבר אפשר למצוא כך ואפשר למצוא הפוך, דברים
שהם קרובים לסְ פַ ר או מעבר לספר, גם בדעות, לפעמים
דברים שאסור לאמרם". הוא אמר, "א"א לגדול ככה,
כזה שיבוש וערבוביה של דעות, שום דבר כבר לא
מוסכם שום דבר לא מוחלט. גם כשיש שני צדדים כל
צד צריך להיות ברור. ]הוסיף בהלצה, גם עכשיו תגידו
לי אמנם הרב אומר ככה, דעה מסוימת, אבל בדקנו
וראינו שאכן יש אומרים ככה אבל יש שאומרים דעה
אחרת...[. אני לא מדבר בשם דעה מסוימת, אני מדבר
בשם המסורת. כך למדו אבותיכם כך למדו זקניכם, כך
למדו כלל ישראל. כל מי שגדל עד היום ככה גדל".
הוא החזיק שיש "איתמר הלכתא" בדברים של דעות.
כל מיני דברים שהיו שנויים במחלוקת לפני הרבה שנים,
היום לעשות מזה מחלוקת זה אפיקורסות, היחוס של
ספר הזוהר למשל, הוא אמר שברור שמי שמפקפק
בזה היום הוא אפיקורס, ]ובכלל ''מכחיש מגידיה'' שכ'
הרמב"ם[, איתמר הלכתא בדבר הזה.
לא כל דבר שמוצאים בנבכי ספר שכתב פעם משהו
נהיה מזה מחלוקת. הדברים התבררו והתקבלו בבתי
המדרשות של כלל ישראל "ואיתמר הלכתא".


וראוי להשוות הדברים למש'כ הרב קוק ('מאמרי ראי'ה')

כמו בגופי הלכותיה של תורה ישנם פנים שונים וחילוקי דעות, ואנו נוהגים לקיים בהם את מדת התורה של עשה אזנך כאפרכסת ושמע דברי המטהרים ודברי המטמאים, דברי המזכים ודברי המחייבים, דברי הפוסלים ודברי המכשירים, מפני שכולם נתנו מרועה אחד, אע"פ שלענין ההלכה למעשה ישנה הכרעה מיוחדת לאחת מן הדעות, כך מדה זו עצמה נוהגת בהלכות הדעות והאמונות שהעלו חכמי ישראל המוחזקים לאבות האומה גדולי התורה ואנשי הקודש, חלילה לנו להקל ראש נגדם, ולהחליט על אחת מדעותיהם שהם דברים חיצונים, ושהם נדחים מגבול ישראל, וקל וחומר שאסור לנהוג מנהג זה נגד דעותיו של אביהם של ישראל המאיר עיני הדורות בתורתו חכמתו וקדושתו, רבינו הרמב"ם ז"ל.

וגם באילו הדעות אשר אנו מוצאים שרבים מחכמי הדורות חולקים עליהן, יכולים אנחנו רק לומר שהננו מוכרעי מוכרעים להחזיק בהדעות שרוב גדולי ישראל נטו אליהן, אבל חס לנו להחליט על דעותיו של רבינו הגדול שהן דעות חיצוניות, חלילה! ואחרי שרבינו הרמב"ם, שתורת ד' היתה מקור חייו, מצא את לבבו נאמן לד' ולתורתו ועמו באלה הדעות, הלא זה הדבר בעצמו הוא הצד המכריע, שאין בהן דבר שיוכל להטיל טינא בלב או לדחות את מי שהוא מקדושת התורה וקדושת ישראל.

וההכרעה בזה היא נתונה לפי המצב הנפשי ותפיסת הציורים הרוחניים של כל אחד לפי תכונתו והכל לפי מה שהוא אדם. אין שום ספק שישנם אנשים שדעות מיוחדות פועלות עליהם פעולה טובה, לקשר את לבבם לקדושה ולטהרה לאמונה ולעבודה לתורה ולמצוה, וישנם אנשים אחרים שדוקא דעות אחרות הן מסוגלות לקרב את לבבם לכל הדברים הקדושים והנשגבים הללו. ואם הדעות שנתפרשו בספר המורה התאימו לרוח קדושתו ותוקף אמונתו ודבקות עבודתו הקדושה והאמיתית של הענק הגדול מאור הקודש רבינו הרמב"ם ז"ל, לכל אוצר הטוב והקודש, לכל הזהירות והזריזות לכל הקדושה והטהרה ולכל תוקף יראת השם יתברך ואהבתו, שהיתה תמיד כשלהבת אש קודש בלבבו הטהור, אין שום ספק שרבים מאד הנם בישראל שאלה הדעות עלולות לפעול עליהם את הפעלת הקודש הזאת לטובה.

ואם גם ימצאו רבים שאינם יכולים לקשר את מערכי רוחם באמונת אומן עם כל הדעות הנאמרות בספר המורה, הרשות נתונה להם לקשר את מחשבת לבבם גם עם הדעות של גדולי ישראל אשר סללו להם דרך אחרת, אבל חלילה לנו להוציא לעז של חיצוויות וקל וחומר של יוניות וזרות על אלה הדעות, אשר קדשתם רוחו הקדוש של רבינו הגדול הרמב"ם ז"ל.
נערך לאחרונה על ידי ספרן ב ש' דצמבר 30, 2017 9:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברקים רב
הודעות: 613
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ברקים רב » ש' דצמבר 30, 2017 9:12 pm

ספרן כתב:זכרונות ממו%27%27ר הגאון רבי משה שפירא זצ%27%27ל טבת תשעח.pdf

מקור?

ספרן
הודעות: 369
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ספרן » ש' דצמבר 30, 2017 9:24 pm

ברקים רב כתב:
ספרן כתב:זכרונות ממו%27%27ר הגאון רבי משה שפירא זצ%27%27ל טבת תשעח.pdf

מקור?

'משפחות סופרים'
Re: הגותו של הגאון רבי משה שפירא זצ''ל - אשכבתיה דרבי
הודעה שלא נקראהעל ידי אריך » ו' דצמבר 29, 2017 11:27 am

לרגל כלות י"ב חודש להסתלקותו

מצורף מאמר זכרונות נפלא מאד שכתב ידידי הרב ח. נריה שזכה לקירבה יתירה אצל הרב. הכל מוסמך ומבורר, ורוב הסיפורים וההתבטאויות, היה להם עד בעצמו. (המאמר נדפס לקראת שבת זו ב'אוסף גליונות').

כמו"כ מצורף מאמר שכתבתי אודות החיים והמוות לאור משנתו של הרב זצ"ל.
קבצים מצורפים
החיים מול המוות לאור משנת הגר''מ שפירא.docx
(20.11 KiB) הורד 45 פעמים
זכרונות ממו''ר הגאון רבי משה שפירא זצ''ל טבת תשעח.pdf

ההוא גברא
הודעות: 561
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ינואר 03, 2018 2:23 pm

ר' משה שפירא עשה עצמו כאינו יודע שספרי המהר"ל לא התקבלו בעם ישראל חוץ מגור אריה בתור פירוש על רש"י ולא בתור ספר השקפה. לא כל כמיניה של חכם יחיד, שבקושי נמלט בעצמו מהתנגדותו של האבי עזרי, לקחת שיטה של יחיד שמצאה חן בעיניו ולכפות אותה על כל עם ישראל ולקרוא לכל מי שאינו חושב כמוהו כופר.

שיטת הרמב"ם היתה מקובלת בהרבה דורות, הרבה יותר משיטת המהר"ל שלא היו לה תלמידים עד הגר"י הוטנר, אלא שבדורות האחרונים לא עסקו הרבה בליטא לא במורה ולא בעקדה (ואצ"ל שלא עסקו במהר"ל) אלא בדרשות מוסר. בארצות אחרות למדו מורה נבוכים ועקדה עד תקופת המשכילים, (שאז הפסיקו גם ללמוד נ"ך). בדורו של המהר"ל עצמו המורה היה ספר מקובל אצל כל גדולי הדור והלבוש כתב עליו פירוש. הרד"ק שאחז בשיטת הרמב"ם הוא מפרש מקובל בישראל, שלא כמו המהר"ל.
השיטה המקובלת בכל הדורות היתה כמו שכתוב בחיד"א שבאגדה איש הישר בעיניו יעשה. וזו לשונו. ושימו לב שאת שיטת המהר"ל אפילו לא הזכיר:

שם הגדולים מערכת ספרים אות ד [סב] דרשות הר"ן
הנה בחלק הפלפול והמשא ומתן להוראה כמעט רבני ישראל האמתיים בלכתם ילכו דרך הש"ס וכל הגאונים והפוסקים. אלא שלבן של ראשונים כפתח אולם וקרובים להוראה ואח"כ צריך יותר טורח ע"ד מה שפירשתי בעניותי במאמר במחשכים הושיבני וכו' ואכמ"ל. אך בחלק הדרשות נשתנו אופניהם וסדריהם למיניהם והיודעים בהם יתנו עדיהם למראה עיניהם:
הלא מראש בהיות ישראל בספרד היו הדרשות בחקירות וסברות ישרות היו לברו"ת פשטי המקראות כדרשות הר"ן הידועות הנז' והם לתלמיד הרמב"ן. וס' הנחמד עקידת יצחק וס' הבהיר תולדות יצחק ודומיהם. ואחר זה נטו מאד אחרי הפילוסופיא וחכמת הטבע והיו מפרשים פסוקים ומאמרים בזה. וזה המין נתבטל לגמרי וראיתי בגניזות דפוס מכמה ספרים נדפסים בדרך זה וכמה מאות ספרים ראיתי בביבליאוטיקא של פאריץ (פאריז) כ"י ממין זה וקרוב שבאו שם מספרי גרוש ספרד. וכל ספרים אלו אבד סבר"ם ונשכח זכרם. ובתר כל אלין קמו רבים בתורה לפרש עפ"י הקדמת רז"ל ורמזי חכמה ומוסר ומהם המפרש הגדול באחרונים רבינו מהר"ם אלשיך ואחריו כל ישרי לב:
ואחר כל השבח הזה התחילו לפרש ע"פ הדין כמו מהראנ"ח ומהרימ"ט והחזיקו בדרך זה הולך וחזק מאד עד היום הזה...
ובאזנינו שמענו כי זאת לפנים בפולין היו הדרשנים נוהגים לדרוש מאמרים תמוהים בהקדמות תוס' ופוסקים וחריפות. ועתה חזרו מקצתם לדרוש פשטים פשוטים. וכמה מהם שקורין בכל שבוע ס' אור החיים להרב המופלא ת"ק מהר"ח ן' עטר ז"ל ומחבבין את דבריו כי הם על פי הפשט:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15034
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 03, 2018 2:30 pm

עשה את עצמו או לא עשה את עצמו.
אבל כל אחד שמתבונן בזה מבין שדברי המורה חלקם מקובלים על כולם אבל האחרים אינם תואמים את ההשקפה של חכמי ישראל היום ובדורות קודמים ובמידה רבה לא יכולים להיות מותאמים בכלל לתפיסת העולם שלנו.
ומצד שני דברי המהר"ל הם קילורין לעינים ובלי דבריו ודרכו אנשים מסתבכים עם כל מיני הסברים וגישות לא מתקבלים על הדעת. כך שבבחירה בין דרך פשוטה וישרה לבין הסתבכות בחר ר' משה בדרך הישרה.

אבל בעצם איני יודע אם הנימוקים האלה היו מקובלים על ר' משה שפירא.

אביגדור
הודעות: 343
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי אביגדור » ד' ינואר 03, 2018 2:45 pm

ההוא גברא כתב:ר' משה שפירא עשה עצמו כאינו יודע שספרי המהר"ל לא התקבלו בעם ישראל חוץ מגור אריה בתור פירוש על רש"י ולא בתור ספר השקפה. לא כל כמיניה של חכם יחיד, שבקושי נמלט בעצמו מהתנגדותו של האבי עזרי, לקחת שיטה של יחיד שמצאה חן בעיניו ולכפות אותה על כל עם ישראל ולקרוא לכל מי שאינו חושב כמוהו כופר.
אלו דברי הבל. על שיטת הרמב"ם חלקו בדברים מסויימים גם בזמנו וגם אחריו ואילו על המהר"ל לא שמענו ולא ראינו מי שחלק. העובדה שלא עסקו בספריו נובעת (לענ"ד) משתי סיבות: א' התפשטות הקבלה הגלויה דחקה את רגלי כל המפרשים ע"פ קבלה שהסתירו את דבריהם. ב' ספרי המהר"ל פשוט לא נדפסו מאז הדפוס הראשון שהיה בחייו ועד לפני כמאה שנה. אבל תהיה הסיבה אשר תהיה הכל תלוי במזל ואפי' ספר תורה שבהיכל וכל זמן שאין דברים מפורשים או רמזים א"א להביא ראיה רק מכך שדברי תורתו לא היו נפוצים.
ובעניין התנגדותו של הגרא"מ שך אין באזכור שלה אלא נסיון לעורר מדנים, וחבל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1523
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 03, 2018 3:24 pm

אביגדור כתב:
ההוא גברא כתב:ר' משה שפירא עשה עצמו כאינו יודע שספרי המהר"ל לא התקבלו בעם ישראל חוץ מגור אריה בתור פירוש על רש"י ולא בתור ספר השקפה. לא כל כמיניה של חכם יחיד, שבקושי נמלט בעצמו מהתנגדותו של האבי עזרי, לקחת שיטה של יחיד שמצאה חן בעיניו ולכפות אותה על כל עם ישראל ולקרוא לכל מי שאינו חושב כמוהו כופר.
אלו דברי הבל. על שיטת הרמב"ם חלקו בדברים מסויימים גם בזמנו וגם אחריו ואילו על המהר"ל לא שמענו ולא ראינו מי שחלק. העובדה שלא עסקו בספריו נובעת (לענ"ד) משתי סיבות:
א' התפשטות הקבלה הגלויה דחקה את רגלי כל המפרשים ע"פ קבלה שהסתירו את דבריהם. ב' ספרי המהר"ל פשוט לא נדפסו מאז הדפוס הראשון שהיה בחייו ועד לפני כמאה שנה. אבל תהיה הסיבה אשר תהיה הכל תלוי במזל ואפי' ספר תורה שבהיכל וכל זמן שאין דברים מפורשים או רמזים א"א להביא ראיה רק מכך שדברי תורתו לא היו נפוצים.
ובעניין התנגדותו של הגרא"מ שך אין באזכור שלה אלא נסיון לעורר מדנים, וחבל.

כן כתב הגר"ש אויערבאך שליט"א במכתב הברכה שלו לספרי מהר"ל של הרב הרטמן (מכון ירושלים): שבאותו הזמן שהתחילה להתגלות תורת רבינו המהר"ל באותו הפרק התגלתה קבלת האריז"ל שהגיעה לארצות אשכנז בעיקר ע"י רבינו השל"ה ולכן לא היה כ"כ הזמן גרמא (כלשונו) להכיר תוקף האור הגדול של המהר"ל. ורק בהמשך כשהחל הצימאון להבין גם בדברים שהם כבשונו של עולם הגיע זמן גילוי אור הדעת בדברי קודשו של אור העולם המהר"ל, "ומאז רבו כמו רבו יותר ויותר המעיינים והדולים ממעיין התבונה של המאור הגדול המהר"ל ז"ל".
ועוד העיר שם הגר"ש שליט"א להרב הרטמן על כך שבפתיחתו של האחרון לספרים האריך על מיעוט ההוגים בדברי מהר"ל "ולא ציין להדגיש את הריבוי הלומדים שהלך ונתחזק בקול גדול ולא יסף איש איש כפי צוף טעמו וברכת הבנתו".

עיי"ש בדבריו הנעימים.

ההוא גברא
הודעות: 561
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ינואר 03, 2018 3:30 pm

את התנגדותו של האבי עזרי הזכרתי לא כדי לעורר מדנים אלא כדי להזכירכם שלשיטתכם גם ר' משה שפירא לא היה "דמות מקובלת בכלל ישראל" כיון שהגרא"מ שך לא הכיר בשיטת המחשבה שלו. היאך דעת יחיד שכמעט שיצאו נגדו גדולי ישראל יכולה לקבוע לכולם מה הם צריכים להאמין?
הפכתם את הסדר: הסיבה שספרי המהר"ל לא נדפסו במשך מאות שנים היא בגלל שלא למדו אותם ולכן לא היה להם ביקוש. אילו היה להם ביקוש היו מדפיסים אותם.

יש אנשים שבעיניהם שיטת ר' משה עונה על הקושיות, אבל בעיני אחרים שיטת ר' משה היא פשוט "הרוצה לשקר ירחיק עדיו": הכל בעולמות העליונים. ומה אעשה בגמרות שאינן מתאימות לשיטתו? וכי ימי עיבורו של ארי הם שלוש שנים בעולמות העליונים אבל לא פה? וכי עטלף מטיל ביצים בעולמות העליונים ולא פה?

דע וזכור: כשאתה אומר שאסור ליישב שאלות באמונה כדעת הרמב"ם ומותר רק להסביר דברים שלא כפשוטם, כל מי שמבין בסוגיא ורואה שמתוך הגמרא ברור שאי אפשר לפרש שלא כפשוטו מגיע למסקנא שיש שתי ברירות: או שהתורה שבעל פה ח"ו ...(אי אפשר לעט לכתוב), או שהמאמר הזה נאמר משיקול דעתם של חכמים וכאן היתה להם טעות במציאות. עד כמה שזה קשה לנו לומר כן, הרי בהלכה מצאנו בפירוש "מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקי בעופות". למה באגדה לא ייתכן? הרי הלכה היתה חשובה יותר מאגדה בכל הדורות עד שקם ר' משה שפירא?
מקרא מפורש הוא בספר איוב "אם כהתל באנוש תהתלו בו", ואתה יכול לכפות אותי לומר שהכל אמת אבל מה אעשה שבליבי עדיין אדע שזה לא נכון והקב"ה ידע שכך אני חושב. נמצא שאתה כופה אותי להיות כופר בליבי בשביל דעת יחיד. (וכבר נודע לי לאחרונה על אדם אחד שהיה נראה לי חרדי יר"ש מבחוץ אבל באמת הוא כופר)
לא טוב טוב לי לסמוך על הרמב"ם ורב שרירא גאון והרבה ראשונים אחרים ולהישאר מאמין בתורה?
(בהלכה וודאי אנחנו חייבים לעשות כמסקנת התלמוד, והיא הראיה לדבריי שהרי סמכותו אינה נובעת מרוח הקודש דלא בשמים היא אלא אך ורק ממצווה שנצטווינו לשמוע דברי חכמים מפני שהם חכמים מדעתם ולא מפני שהם נביאים ברוח הקודש, כמבואר היטב בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשנה. וכי גם אותה תדחו מהלכה?)

ואל תשיבני ממך ומשכמותך שיכולים להאמין הכל, שבעיני אתם בכלל מה שכתב הרמב"ם בפרק חלק שמי שאינו מכיר את המציאות ואת חכמת הטבע נעשו אצלו הנמנעות מחוייבי המציאות.
עתה ענני, איך אפרש את הגמרא שם בבכורות על ימי עיבורן של בהמות וחיות, שכמעט כולה מתאימה למציאות אבל פרטים בודדים לא.

אביגדור
הודעות: 343
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי אביגדור » ד' ינואר 03, 2018 8:47 pm

ההוא גברא כתב:עתה ענני, איך אפרש את הגמרא שם בבכורות על ימי עיבורן של בהמות וחיות, שכמעט כולה מתאימה למציאות אבל פרטים בודדים לא.
הלא לפניך פורום אוצר החכמה ובו דיונים ארוכים ומתארכים בנושא אגדות הש"ס ובאמת אין צורך לכפול את הדברים שוב ושוב ושוב בפני כל ניק שמעורר את העניין מחדש. ימחל כבודו לעיין בהאשכולות הקיימים בנושא ואם יש לו דבר להגיב בעניין יגיבנו שם.
אמנם הפליאה בעיני שאתה עושה מחלוקת בין המהר"ל להרמב"ם בנושא זה. וכי דברי הרמב"ם שחז"ל כתבו על פי הידוע להם בזה סותרים לדברי המהר"ל שבאו לבאר בזה עניינים עליונים? אין כאן שום פלוגתא אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא.
זאת ועוד, הסבור אתה לסמות את עיני הציבור בטענה שהמהר"ל יחיד בדבריו שאגדות הש"ס נאמרו על דרך משל לעניינים רוחניים? וכי לא ידעת את דברי הגר"א והרמח"ל (למשל) בזה? או שגם הם יחידאי עם המהר"ל ואף אחד לא עסק בדבריהם אלא רק במו"נ?
אתה באמת חושב שניתן לקבל שאגדות רבב"ח הן כפשוטן כשהוא מספר בגוף ראשון דברים שלא היו ולא היו יכולים להיות?
ההוא גברא כתב:הפכתם את הסדר: הסיבה שספרי המהר"ל לא נדפסו במשך מאות שנים היא בגלל שלא למדו אותם ולכן לא היה להם ביקוש. אילו היה להם ביקוש היו מדפיסים אותם.
אולי כן ואולי לא. אבל בכל מקרה חוסר העיסוק אינו כהתנגדות בשום אופן.

מעט דבש
הודעות: 2692
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 04, 2018 12:06 am

ספרן כתב:זכרונות ממו"ר הגאון רבי משה שפירא זצ"ל:
פתח את דבריו בדברי חז"ל על הפסוק בקהלת ויותר מהמה בני הזהר עשות ספרים הרבה אין קץ ולהג הרבה יגיעת
בשר, שכל המכניס לביתו יתר על כ"ד ספרים (כ"ד כתבי הקודש) מהומה הוא מכניס לתוך ביתו.
ואמר:
"אין טעות, אין שטות, אין סברא עקומה, אין דעה כוזבת שא"א למצוא מישהו שפעם חשב עליה. עם ישראל הוא עם בריא, במשך הדורות יצאו חיבורים רבים, עם ישראל קלט מה שקלט ופלט מה שפלט, ברר את הפסולת. מגיעים אנשים ומנסים להפוך את הנפה על פיה... על כל דבר אפשר למצוא כך ואפשר למצוא הפוך, דברים שהם קרובים לסְפַר או מעבר לספר, גם בדעות, לפעמים דברים שאסור לאמרם".

הוא אמר:
"א"א לגדול ככה, כזה שיבוש וערבוביה של דעות, שום דבר כבר לא מוסכם שום דבר לא מוחלט. גם כשיש שני צדדים כל צד צריך להיות ברור. [הוסיף בהלצה, גם עכשיו תגידו לי אמנם הרב אומר ככה, דעה מסוימת, אבל בדקנו וראינו שאכן יש אומרים ככה אבל יש שאומרים דעה אחרת...]. אני לא מדבר בשם דעה מסוימת, אני מדבר בשם המסורת. כך למדו אבותיכם כך למדו זקניכם, כך למדו כלל ישראל. כל מי שגדל עד היום ככה גדל".

הוא החזיק שיש "איתמר הלכתא" בדברים של דעות. כל מיני דברים שהיו שנויים במחלוקת לפני הרבה שנים, היום לעשות מזה מחלוקת זה אפיקורסות, היחוס של ספר הזוהר למשל, הוא אמר שברור שמי שמפקפק בזה היום הוא אפיקורס, [ובכלל ''מכחיש מגידיה'' שכ' הרמב"ם], איתמר הלכתא בדבר הזה.

לא כל דבר שמוצאים בנבכי ספר שכתב פעם משהו נהיה מזה מחלוקת. הדברים התבררו והתקבלו בבתי המדרשות של כלל ישראל ו"איתמר הלכתא".

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=295936#p295936
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=295880#p295880
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' ינואר 04, 2018 12:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2692
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 04, 2018 12:23 am

מה שמעניין, שלפי הגר"מ שפירא על 'מכחיש מגידיה' (רמב"ם הלכות תשובה ג, ח), יש דעות שהרמב"ם עצמו סבר כך, אך מי שיסבור כך היום, הרמב"ם פוסק עליו שהוא אפיקורס...
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' ינואר 04, 2018 12:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2692
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 04, 2018 12:38 am

והנה הגר"מ שפירא זצ"ל, הסתמך במקום אחד על דברי המהר"ל בבאר הגולה על ספר מאור עינים:
באר הגולה, באר השישי, פרק י
...ועתה בדור הזה, הפחות והסכל מכל חכמה, יעמוד אחד וישלח לשונו בקדושים, אשר היו לפנינו יותר מאלף שנה, ויאמר ראה דרכי וחכם. ובקצת מקומות הביא עזרו וסעדו מספרים כשדיים ומסופרי האומות, ויתן דברי חכמים הקדושים הנאמנים כאילו היו דברי פלסתר ודברי רוח. ויותר מזה, כי נתנו דבריו בדפוס לפרסם דברים כאלו, אשר הם ראוים להשרף, כמו ספרי מינים וספרי קוסמים, והם יותר גרועים מהם, ונתנו בדפוס כאילו היו מספרי קודש.


אמנם המהר"ל לא טען שהדברים כפירה משום 'מכחיש מגידיה' (כדברי הגר"מ שפירא), אלא כתב שם בהמשך:
באר הגולה, באר השישי, פרק יא
וכל אדם חכם ונבון החרד לדבר השם יתברך, יקרע לבבו על כל מלה ומלה בדבריו החטאים. ומובטח אני בשארית ישראל הנאמנים עם ה' ועם תורתו, כי לא ישאירו לספר הזה שם ושארית בישראל, רק ידונו אותו כמשפטו. כי המבזה את החכמים אמרו בפרק חלק (צט:) שהוא בכלל האומר אין תורה מן השמים, או בכלל אפיקורס.


והנה בגמרא שם (סנהדרין צט:) נחלקו אם מבזה תלמיד חכם הוא 'אפיקורס' [ופירש"י (ד"ה מגלה) "היינו דאית ביה אפקירותא בעלמא"], או שהוא 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה'.
ופירש"י את הצד השני שבגמרא: "מגלה פנים בתורה - מעיז פנים כלפי עוסקי תורה"

וזה דלא כמהר"ל שכתב שהצד השני הוא, שהמבזה ת"ח הוא בכלל 'האומר אין תורה מן השמים'.

אמנם ביד רמ"ה כתב את פירוש רש"י ("המבזה ת"ח עצמן מגלה פנים בתורה הוי כלומר שמעיז פניו כלפי תורת ה' עצמה"), והוסיף פירוש נוסף:
"דבר אחר, מגלה פנים בתורה שבכתב דברים אשר לא כן להכחיש דברי חכמים, שאלמלא כן לא היה מבזה ת"ח. והכי מסתבר".

ולפי פירוש זה, המבזה ת"ח כופר בתורה שבעל פה, ולכן מבזה חכמים. וזהו כדברי המהר"ל, שלפי צד זה בגמרא, הרי זה כאומר אין תורה מן השמים.

ההוא גברא
הודעות: 561
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' ינואר 04, 2018 11:32 am

יישר כוחך שהבאת את דברי המהר"ל שהבעיה בספר מאור עינים היא משום מבזה ת"ח ולא משום כפירה בתורה שבעל פה. אבל אם כאן אפשר לומר שהתכוון איכשהוא משום כפירה, מה תעשה בדברי המהר"ל במקום אחר שמפורש שאילו היה בעל מאור עינים מוחק דבר כתוב בתלמוד היה בסדר והבעיה היא בניסוח שאינו מכבד?
ספר באר הגולה באר השישי פרק יד
והנה האיש אשר זכרנו חפש בספרי הגוים והאומות, ובשביל כך בא לחלוק על דבריהם, וכתב בפרק י"ב סתירה נראה בדבריהם, ברצותם להגיד לנו מי הכרית את היהודים באלכסנדריא. וסוף פיהו דברי הוללות, כתב וזה לשונו; בשגם נרצה להודות שקצת דברים באו לאזני חכמים באזני שבוש, וככה ספרו לנו, אין נגרע מכבודם [דבר], עד כאן לשונו. וכל דבריו מהא דאיתא במסכת סוכה בפרק החליל (נא ב), דאמר שם; מי שלא ראה בכבוד של אלכסנדריא, לא ראה בכבוד ישראל וכו', וכולם קטלינהו אלכסנדרוס מוקדן. ובירושלמי (סוכה פ"ה ה"א) איתא הך מעשה בפירוש, וקאמר שם ארכינוס הרגם. וכן במדרש איכה רבתי ושאר מדרשים, ובשביל כך כתב כו'. הרי הוא מגרה יצר הרע בעצמו, כי מה לו להוציא מלבו דברים לרז"ל איזה דברים בשבוש, ובודאי השבוש הוא אתו. [b]ואם נכסף נפשו לקושיתו, שקשה לו הגרסא הא דגרסינן (סוכה נא ב) 'אלכסנדרוס מוקדן', הלא רז"ל בעלי תוספות, ושאר מפרשים, כאשר נראה סתירה בגירסא, היו אומרים ד'הכי גרסינן'. כי דבר זה ברור כי מה שהאחד גורס יבא לו שבוש בגרסתו, ולפיכך היו מוחקין הגרסא, ומכל שכן בחלוף שם, אחר שהוא רגיל הרבה מאוד. וכך היה לו לומר, ולא להיות כסיל מוציא דבה [/b](עפ"י משלי י, יח), כמו שעשה בכל דבריו. שאין ספק כי על דברי פלסתר שלו כל מאורות השמים נלקו, כי הוא רוצה להחשיך בשבושיו כל מאורות שנתן השם יתברך בעולם. וכבר אמרנו כי על דבריו אין לתת לב, שלא נמצא בכל דבריו רק רבוי דברים, כמו כל אדם מרבה דברים. ולא תמצא שום פירוש אשר ראוי לחכם בר שכל ודעת, כי אם סכלות ורבוי דברים. אשר כבר אמרנו כי זהו דרך הכסילים, שהאחד שואל יותר ממה שישיבו אלף חכמים. ולהביא ספרי האומות, וכיוצא בזה. רק על היום שיצאו שבושיו לאור יחשיך היום ההוא, לא תופיע עליו נהורא, יום שיצאו דבריו בדפוס. אבל בודאי חוץ מזה שהיה יכול לומר ד'כך וכך גרסינן', הוא מקשה עצמו לדעת, ומגרה יצר הרע בעצמו, וכך רובי תורתו זר נחשבו, כי רוב בניינו על סופרי אומות, ולהם יתן יד ושם.

סעדיה
הודעות: 1153
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי סעדיה » ה' ינואר 04, 2018 11:49 am

ההוא גברא כתב:מה תעשה בדברי המהר"ל במקום אחר שמפורש שאילו היה בעל מאור עינים מוחק דבר כתוב בתלמוד היה בסדר

המהר"ל כותב שאין בעיה להגיה בגמ' בט"ס דמוכח, כמו שהגיה שם בהגהות הגר"א. איזה חידוש מצאת בדבריו?

ההוא גברא
הודעות: 561
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' ינואר 04, 2018 11:56 am

ההוא גברא כתב:יישר כוחך שהבאת את דברי המהר"ל שהבעיה בספר מאור עינים היא משום מבזה ת"ח ולא משום כפירה בתורה שבעל פה. אבל אם כאן אפשר לומר שהתכוון איכשהוא משום כפירה, מה תעשה בדברי המהר"ל במקום אחר שמפורש שאילו היה בעל מאור עינים מוחק דבר כתוב בתלמוד היה בסדר והבעיה היא בניסוח שאינו מכבד?
ספר באר הגולה באר השישי פרק יד
והנה האיש אשר זכרנו חפש בספרי הגוים והאומות, ובשביל כך בא לחלוק על דבריהם, וכתב בפרק י"ב סתירה נראה בדבריהם, ברצותם להגיד לנו מי הכרית את היהודים באלכסנדריא. וסוף פיהו דברי הוללות, כתב וזה לשונו; בשגם נרצה להודות שקצת דברים באו לאזני חכמים באזני שבוש, וככה ספרו לנו, אין נגרע מכבודם [דבר], עד כאן לשונו. וכל דבריו מהא דאיתא במסכת סוכה בפרק החליל (נא ב), דאמר שם; מי שלא ראה בכבוד של אלכסנדריא, לא ראה בכבוד ישראל וכו', וכולם קטלינהו אלכסנדרוס מוקדן. ובירושלמי (סוכה פ"ה ה"א) איתא הך מעשה בפירוש, וקאמר שם ארכינוס הרגם. וכן במדרש איכה רבתי ושאר מדרשים, ובשביל כך כתב כו'. הרי הוא מגרה יצר הרע בעצמו, כי מה לו להוציא מלבו דברים לרז"ל איזה דברים בשבוש, ובודאי השבוש הוא אתו. ואם נכסף נפשו לקושיתו, שקשה לו הגרסא הא דגרסינן (סוכה נא ב) 'אלכסנדרוס מוקדן', הלא רז"ל בעלי תוספות, ושאר מפרשים, כאשר נראה סתירה בגירסא, היו אומרים ד'הכי גרסינן'. כי דבר זה ברור כי מה שהאחד גורס יבא לו שבוש בגרסתו, ולפיכך היו מוחקין הגרסא, ומכל שכן בחלוף שם, אחר שהוא רגיל הרבה מאוד. וכך היה לו לומר, ולא להיות כסיל מוציא דבה (עפ"י משלי י, יח), כמו שעשה בכל דבריו. שאין ספק כי על דברי פלסתר שלו כל מאורות השמים נלקו, כי הוא רוצה להחשיך בשבושיו כל מאורות שנתן השם יתברך בעולם. וכבר אמרנו כי על דבריו אין לתת לב, שלא נמצא בכל דבריו רק רבוי דברים, כמו כל אדם מרבה דברים. ולא תמצא שום פירוש אשר ראוי לחכם בר שכל ודעת, כי אם סכלות ורבוי דברים. אשר כבר אמרנו כי זהו דרך הכסילים, שהאחד שואל יותר ממה שישיבו אלף חכמים. ולהביא ספרי האומות, וכיוצא בזה. רק על היום שיצאו שבושיו לאור יחשיך היום ההוא, לא תופיע עליו נהורא, יום שיצאו דבריו בדפוס. אבל בודאי חוץ מזה שהיה יכול לומר ד'כך וכך גרסינן', הוא מקשה עצמו לדעת, ומגרה יצר הרע בעצמו, וכך רובי תורתו זר נחשבו, כי רוב בניינו על סופרי אומות, ולהם יתן יד ושם.

ההוא גברא
הודעות: 561
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: בירור שיטות בהשקפה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' ינואר 04, 2018 11:59 am

גם כאן הוא קורא לו רק מבזה תלמידי חכמים. אם מי שאינו מאמין בדבר אחד שכתוב בתלמוד זו כפירה, איך מותר למחוק בבבלי?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים