האם יש איסור להתגרות באומות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.

כמו שאמרתי: בר כוזיבא היה בעל רוח הקודש רק לא "מורח ודאין" והתברר שאינו משיח אלא נביא שקר. (לא סתם שקרן וזייפן, אלא נביא ממש אבל נבואתו שקר).
וגם הרמב"ם מיד אחרי שמסביר את סיפור בר כוזיבא הוא מסיק מזה שמלך המשיח הוא עוסק בתורה ובמצוות ברמה של דוד המלך. ולא ראה לזה שום סתירה מהדמות החילונית כביכול של בר כוזיבא.

אבל לפי המבט הציוני שלכם, הרמב"ם היה צריך לכתוב שגם בריון חילוני שנלחם בגויים ויבנה בית המקדש יכול להיות שהוא המשיח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14275
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 27, 2017 10:39 pm

אתה טענת שלבר כוזיבא היה נבואה שהוא משיח. כשכתב לך עקביה שאינו כן טענת שהוא חושב שבר כוזיבא היה בריון חילוני בלי שום הסבר וטעם. כל מה שהוא שאל זה איך עברו על השבועה? אין לזה קשר למידת צדקתו של בר כוזיבא.
הקשיתי עליך מהרמב"ם שאתה טועה בטענתך שהיתה לו נבואה שהוא משיח. מה יש לך לטעון כאן על בריון חילוני?

גם לא הבנתי מה עשה לך בר כוזיבא שגזרת את דינו כנביא שקר. ואת ר' עקיבא למאמין לנביא שקר? שכאמור מהרמב"ם משמע במפורש שאינו כן.

ועוד יותר לא הבנתי מה זה נביא ממש אבל נבואתו שקר?

עקביה
הודעות: 1689
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 27, 2017 11:04 pm

משולש כתב:מסתמא הושפעת מהציונים שציירו לך את בר כוזיבא כבריון חילוני, ולכן קשה לך להבין איך מסתדר אצלו נבואה.

אבל בגמ' מפורש שהחסרון היחיד שלו היה שלא היה "מורח ודאין" זאת אומרת שהיה בו רוח הקודש אבל לא מספיק בשביל לדון ע"פ ריח.
ולכו"ע מעלתו גדולה על כל הנביאים רק נחלקו הדעות האם גם יותר ממשה רבנו או לא.

ירא נא מר וישפוט האם הושפעתי מהציונים ובאיזה אופן, וכן ביאור בגמ' שהזכרת.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=26743

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 11:08 pm

אוצר החכמה כתב:אתה טענת שלבר כוזיבא היה נבואה שהוא משיח. כשכתב לך עקביה שאינו כן טענת שהוא חושב שבר כוזיבא היה בריון חילוני בלי שום הסבר וטעם. כל מה שהוא שאל זה איך עברו על השבועה? אין לזה קשר למידת צדקתו של בר כוזיבא.
הקשיתי עליך מהרמב"ם שאתה טועה בטענתך שהיתה לו נבואה שהוא משיח. מה יש לך לטעון כאן על בריון חילוני?

גם לא הבנתי מה עשה לך בר כוזיבא שגזרת את דינו כנביא שקר. ואת ר' עקיבא למאמין לנביא שקר? שכאמור מהרמב"ם משמע במפורש שאינו כן.

ועוד יותר לא הבנתי מה זה נביא ממש אבל נבואתו שקר?

בא נסדר את מהלך הויכוח: (בתוספת כמה דברים והדגשות שלא נתבארו לעיל).

עקביה: המשיח זה נקרא "מרידה באומות" ובכל זאת רבי עקיבא תמך.

משולש: אם הוא משיח, הרי הוא נביא, ומרידתו באומות היא על פי השם והפה שאסר התיר.

עקביה: איני מאמין שר"ע היה שוטה כזה לחשוב שבר כוזיבא היה נביא.

משולש: בוודאי שאינך מאמין, כי אתה חושבו לבריון חילוני ואיך יקבל נבואה? אמנם אני מוכיח מהרמב"ם שבר כוזיבא היה צדיק ברמה של דוד המלך. והיתה בו רוח הקודש. ואינו רחוק שיקבל נבואה מאת השם.

אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.

משולש: גם אם הוא נביא שקר, אינו ציוני חילוני אלא נביא קדוש שקיבל נבואת שקר, כדוגמת ארבע מאות נביאי אחאב שניבאו ממה ששמעו מרוח השקר של נבות היזרעאלי, וסברו שהם שומעים מפי השם. ובחז"ל מפורש שחכמי ישראל הרגוהו על שלא מורח ודאין, ומסתמא חייב מיתה מצד נביא שקר או מדין רודף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14275
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 27, 2017 11:16 pm

אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.


אם אתה מעוניין לשקר. אתה יכול לכתוב בשמי דברים יותר מעניינים.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 11:18 pm

עקביה כתב:
משולש כתב:מסתמא הושפעת מהציונים שציירו לך את בר כוזיבא כבריון חילוני, ולכן קשה לך להבין איך מסתדר אצלו נבואה.

אבל בגמ' מפורש שהחסרון היחיד שלו היה שלא היה "מורח ודאין" זאת אומרת שהיה בו רוח הקודש אבל לא מספיק בשביל לדון ע"פ ריח.
ולכו"ע מעלתו גדולה על כל הנביאים רק נחלקו הדעות האם גם יותר ממשה רבנו או לא.

ירא נא מר וישפוט האם הושפעתי מהציונים ובאיזה אופן, וכן ביאור בגמ' שהזכרת.
viewtopic.php?t=26743

מאמר יפה ומקיף. אמנם מסתמא המסקנות שבמאמר אינן מוכרחות אלא הצעת תיאוריה.
עכ"פ לא מצאתי שם במאמר מקור שסותר את עובדת היות בר כוזיבא (כוסבא) אדם צדיק וקדוש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14275
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 27, 2017 11:19 pm

זה ממש מצחיק. היחיד כאן שחושב שבר כוזיבא לא היה צדיק זה כנראה אתה, לא ראיתי מישהו אחר שאפילו העלה את האפשרות הזאת, ואתה מתלונן על כולם על הדבר הזה.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 11:24 pm

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.


אם אתה מעוניין לשקר. אתה יכול לכתוב בשמי דברים יותר מעניינים.

זה לא כת"ר כתב?
אוצר החכמה כתב:כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.

היות וההודעה נכתבה בסגנון ציני, יתכן שלא הבנתי אותה לעומקה. ואסביר איך יצא לי המשפט הנ"ל מהודעת כבודו:

כתבתי קודם שהציונים מציירים את בר כוכבא כספורטאי חילוני עפ"ל. ומי שלא מאמין שבר כוזיבא יכל להיות נביא יתכן שהוא מושפע מהציור הנ"ל.

ואז כב' כתב שמוכח מהרמב"ם שאין נבואה אם כן הושפע מהציונים, תרגמתי את זה למה שכתבתי קודם. (הושפע מהציונים = רואה בבר כוכבא ספורטאי חילוני.)

אם לא לזה היתה הכוונה, כנראה טעיתי, אך איני נביא שקר, אלא נביא טועה.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 11:26 pm

אוצר החכמה כתב:זה ממש מצחיק. היחיד כאן שחושב שבר כוזיבא לא היה צדיק זה כנראה אתה, לא ראיתי מישהו אחר שאפילו העלה את האפשרות הזאת, ואתה מתלונן על כולם על הדבר הזה.

אם זה מצחיק תצחק.

עקביה
הודעות: 1689
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 27, 2017 11:32 pm

משולש כתב:עקביה: המשיח זה נקרא "מרידה באומות" ובכל זאת רבי עקיבא תמך.

משולש: אם הוא משיח, הרי הוא נביא, ומרידתו באומות היא על פי השם והפה שאסר התיר.

עקביה: איני מאמין שר"ע היה שוטה כזה לחשוב שבר כוזיבא היה נביא.

משולש: בוודאי שאינך מאמין, כי אתה חושבו לבריון חילוני ואיך יקבל נבואה? אמנם אני מוכיח מהרמב"ם שבר כוזיבא היה צדיק ברמה של דוד המלך. והיתה בו רוח הקודש. ואינו רחוק שיקבל נבואה מאת השם.

תהיה לי בריא הרב משולש, וכי עלה על דעתי לומר שאין להם משיח לישראל מפני איסור מרידה באומות? ודאי שהמשיח זו מרידה באומות, אבל מרידה מותרת, שכן הגיעה העת 'עד שתחפץ'.
מה שאני טוען הוא שר"ע תמך בהתקוממות נגד הרומאים אע"פ שבתחילתה עוד לא היה ברור לאיש שב"כ הוא משיח. ראה רמב"ם סוף מלכים כיצד מתברר שפלוני הוא משיח. הרמב"ם לא מזכיר שם נבואה כלל, ומינה שאין זה חלק מהבירור. סוגיית מורח ודאין אינה קשורה לכאן, ודאי לא לפי הרמב"ם. וראה בקישור דלעיל. מש"כ הרמב"ם בהל' תשובה פ"ט ה"ב אינו עניין לעצם ההכרה בו כמשיח. זו מעלה שהוא יגיע אליה בהמשך.

ר"ע לא היה שוטה לחשוב שב"כ היה נביא כיון שב"כ לא טען שהוא נביא ולא אמר שום נבואה. וראה נא ציטוט זה: "ומה היה עושה בן כוזיבא היה מקבל אבני בליסטרא באחד מארכובותיו וזורקן והורג מהן כמה נפשות ועל זה א"ר עקיבא כך" (שב"כ הוא משיח) (איכ"ר ב ד).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14275
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 27, 2017 11:35 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.


אם אתה מעוניין לשקר. אתה יכול לכתוב בשמי דברים יותר מעניינים.

זה לא כת"ר כתב?
אוצר החכמה כתב:כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.

היות וההודעה נכתבה בסגנון ציני, יתכן שלא הבנתי אותה לעומקה. ואסביר איך יצא לי המשפט הנ"ל מהודעת כבודו:

כתבתי קודם שהציונים מציירים את בר כוכבא כספורטאי חילוני עפ"ל. ומי שלא מאמין שבר כוזיבא יכל להיות נביא יתכן שהוא מושפע מהציור הנ"ל.

ואז כב' כתב שמוכח מהרמב"ם שאין נבואה אם כן הושפע מהציונים, תרגמתי את זה למה שכתבתי קודם. (הושפע מהציונים = רואה בבר כוכבא ספורטאי חילוני.)

אם לא לזה היתה הכוונה, כנראה טעיתי, אך איני נביא שקר, אלא נביא טועה.



עקביה טען שאינו מאמין שר"ע חשב שבר כוכבא ניבא את היותו משיח.
והוא כמובן צדק כי אנחנו מאמינים בני מאמינים ומאמינים שהנבואות הם אמיתיות ונביא אמת אינו מתנבא שקר (ועל עניין רוח נבות כבר האריכו אבל זה אינו משנה את העיקרון המבואר גם הוא ברמב"ם במקומו. וממילא לא יתכן שבר כוכבא ניבא שהוא המלך המשיח והיתה נבואתו שקר. וק"ו שרחוק בעיניו שר' עקיבא התנא הקדוש יטעה ולא יבחין בנביא שקר.

מה אתה אמרת לו. שהוא נמשך אחרי הציונים. האשמה מופרכת ומוזרה.
כתבתי לך שאת אותה "המשכות אחרי הציונים" היה גם לרמב"ם שהרי גם הוא לא חשב שבר כוזיבא היה נביא כדעתך.
אז יוצא לך שגם אני חושב בגלל זה שבר כוזיבא היה בריון חילוני...

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 11:41 pm

עקביה כתב:
משולש כתב:עקביה: המשיח זה נקרא "מרידה באומות" ובכל זאת רבי עקיבא תמך.

משולש: אם הוא משיח, הרי הוא נביא, ומרידתו באומות היא על פי השם והפה שאסר התיר.

עקביה: איני מאמין שר"ע היה שוטה כזה לחשוב שבר כוזיבא היה נביא.

משולש: בוודאי שאינך מאמין, כי אתה חושבו לבריון חילוני ואיך יקבל נבואה? אמנם אני מוכיח מהרמב"ם שבר כוזיבא היה צדיק ברמה של דוד המלך. והיתה בו רוח הקודש. ואינו רחוק שיקבל נבואה מאת השם.

תהיה לי בריא הרב משולש, וכי עלה על דעתי לומר שאין להם משיח לישראל מפני איסור מרידה באומות? ודאי שהמשיח זו מרידה באומות, אבל מרידה מותרת, שכן הגיעה העת 'עד שתחפץ'.
מה שאני טוען הוא שר"ע תמך בהתקוממות נגד הרומאים אע"פ שבתחילתה עוד לא היה ברור לאיש שב"כ הוא משיח. ראה רמב"ם סוף מלכים כיצד מתברר שפלוני הוא משיח. הרמב"ם לא מזכיר שם נבואה כלל, ומינה שאין זה חלק מהבירור. סוגיית מורח ודאין אינה קשורה לכאן, ודאי לא לפי הרמב"ם. וראה בקישור דלעיל. מש"כ הרמב"ם בהל' תשובה פ"ט ה"ב אינו עניין לעצם ההכרה בו כמשיח. זו מעלה שהוא יגיע אליה בהמשך.

ר"ע לא היה שוטה לחשוב שב"כ היה נביא כיון שב"כ לא טען שהוא נביא ולא אמר שום נבואה. וראה נא ציטוט זה: "ומה היה עושה בן כוזיבא היה מקבל אבני בליסטרא באחד מארכובותיו וזורקן והורג מהן כמה נפשות ועל זה א"ר עקיבא כך" (שב"כ הוא משיח) (איכ"ר ב ד).

מדבריך נראה, שהמשיח יהפוך להיות משיח רק אחרי שילחם בגויים (על דעת עצמו) ויבנה בית המקדש (על דעת עצמו) ורק בסוף יתברר שכל המהלך הזה היה תכנון של הקב"ה כדי להפוך אותו למשיח.

המשמעות הבסיסית ביותר של מלך המשיח הוא "שליח הקב"ה". והרמב"ם לומד את הלכות המשיח מהפסוקים "ושב השם את שבותך וריחמך וגו'" מה שמראה שקיבוץ נדחי ישראל נעשה ע"י הקב"ה דרך שליחו המשיח.
וכמו בגאולה הראשונה, זה לא שמשה רבינו החליט שהוא רוצה להלחם בפרעה אלא מתחילה ועד סוף הוא קיבל הדרכה מפורטת מה לעשות ומתי, וגם הכשלון הראשון שלו (הרע לעם הזה) היה בשליחות השם, (מה שמראה שמי שנכשל לא בהכרח בגלל שעשה על דעת עצמו).

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 11:45 pm

אוצר החכמה כתב:עקביה טען שאינו מאמין שר"ע חשב שבר כוכבא ניבא את היותו משיח.
והוא כמובן צדק כי אנחנו מאמינים בני מאמינים ומאמינים שהנבואות הם אמיתיות ונביא אמת אינו מתנבא שקר (ועל עניין רוח נבות כבר האריכו אבל זה אינו משנה את העיקרון המבואר גם הוא ברמב"ם במקומו. וממילא לא יתכן שבר כוכבא ניבא שהוא המלך המשיח והיתה נבואתו שקר. וק"ו שרחוק בעיניו שר' עקיבא התנא הקדוש יטעה ולא יבחין בנביא שקר.

מה אתה אמרת לו. שהוא נמשך אחרי הציונים. האשמה מופרכת ומוזרה.
כתבתי לך שאת אותה "המשכות אחרי הציונים" היה גם לרמב"ם שהרי גם הוא לא חשב שבר כוזיבא היה נביא כדעתך.
אז יוצא לך שגם אני חושב בגלל זה שבר כוזיבא היה בריון חילוני...

כמו שכתבתי בהודעה מעל, להבנתי הדלה המשיח יבנה המקדש ויקבץ נדחי ישראל בשליחות הקב"ה. (ולזה התכוונתי "נביא") ולדעתכם זה על דעת עצמו רק שהקב"ה יתן בלבו מין דחף בלתי מוסבר להלחם בגויים. (ורק אחרי שיבנה בית המקדש בשלב מסויים יהפוך מאפס לנביא בדרגת משה רבינו)
והבוחר יבחר.

עקביה
הודעות: 1689
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 28, 2017 12:13 am

משולש כתב:מדבריך נראה, שהמשיח יהפוך להיות משיח רק אחרי שילחם בגויים (על דעת עצמו) ויבנה בית המקדש (על דעת עצמו) ורק בסוף יתברר שכל המהלך הזה היה תכנון של הקב"ה כדי להפוך אותו למשיח.

המשמעות הבסיסית ביותר של מלך המשיח הוא "שליח הקב"ה". והרמב"ם לומד את הלכות המשיח מהפסוקים "ושב השם את שבותך וריחמך וגו'" מה שמראה שקיבוץ נדחי ישראל נעשה ע"י הקב"ה דרך שליחו המשיח.
וכמו בגאולה הראשונה, זה לא שמשה רבינו החליט שהוא רוצה להלחם בפרעה אלא מתחילה ועד סוף הוא קיבל הדרכה מפורטת מה לעשות ומתי, וגם הכשלון הראשון שלו (הרע לעם הזה) היה בשליחות השם, (מה שמראה שמי שנכשל לא בהכרח בגלל שעשה על דעת עצמו).

לא רק מדבריי, גם מדברי הרמב"ם סוף מלכים נראה כך.

המשמעות הבסיסית ביותר של מלך המשיח אינה "שליח הקב"ה" (מהיכן הוצאת את זה?) אלא "מלך ישראל". כל מה שמתרחש בעולם הוא חלק מתכנית כללית של הקב"ה, וכאשר קם מלך לישראל ובונה את ביהמ"ק ומקבץ את נדחיהם עינינו רואות שה' שב את שבותנו ומרחם עלינו.

התיאור של הרמב"ם על המשיח אינו דומה למה שהיה בגאולת מצרים. כיום האמונה הרווחת בנוגע לציפיה למשיח היא לא כמו שמתאר הרמב"ם, אלא למשהו הדומה יותר לגאולת מצרים (זבנג וגמרנו). ישנה משמעות כזו בגמ' בעירובין מג. "הריני נזיר ביום שבן דוד בא" וכו'.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 12:54 am

איך נראה מהרמב"ם שהמשיח עושה על דעת עצמו ולא בשליחות הקב"ה?
"משיח ה'" הכוונה שהקב"ה משח אותו וגידל אותו למלכות. במילים אחרות: שלח אותו לגאול את ישראל.
ושוב, התיאור של הרמב"ם לא מתייחס לזבנג ולא זבנג, מה גם שגאולת מצרים בכלל לא היתה זבנג אלא לקחה הרבה מאוד זמן עם כמה וכמה נסיגות בדרך, ואפי' משה בעצמו התייאש מן הגאולה בסוף פרשת שמות.
והגאולה העתידה נאמר בה "פתאום יבוא", זה לא רק גמ' בעירובין.

דברי הרמבם ביד החזקה יושלמו אחרי קריאת איגרת תימן.
ומבואר שם שהמשיח הוא גדול הנביאים עוד לפני שהתחיל להלחם באומות (הוא הוכיח שהמשוגע מתימן אינו משיח מזה שאינו גדול הנביאים). וכן כל היעודים הגדולים והמעלות הנכבדות שנאמרו בישעיהו על המשיח, נמצאות בו לפני כן כנ"ל.

וכן כתב שם שהאומר על עצמו שהוא משיח הוא נחשב "מתנבא" ואם התברר שאינו משיח הרי הוא נביא שקר וחייב מיתה.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 1:06 am

1.png
1.png (130.07 KiB) נצפה 1170 פעמים

2.png
2.png (132.74 KiB) נצפה 1170 פעמים

3.png
3.png (87.35 KiB) נצפה 1170 פעמים

4.png
4.png (94.45 KiB) נצפה 1170 פעמים

5.png
5.png (104.45 KiB) נצפה 1170 פעמים

6.png
6.png (90.14 KiB) נצפה 1170 פעמים

7.png
7.png (93.88 KiB) נצפה 1170 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2027
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 28, 2017 1:36 am

היות שהרמב"ם לא ציין בתנאי המשיח - שהוא צריך להביא נבואה שהוא המשיח, משמע שהוא אכן אינו צריך להביא נבואה כזאת. ואכן מרתק להבין את דעת הרמב"ם (לדעת ויוא"מ ודעימיה), איך אדם שעובר עבירות חמורות בזה אחר זה (נעשה מלך על ישראל, לוחם עם העמים שסביבו, מקבץ נדחי ישראל), לאחר שהוא מגיע לעבירה החמורה ביותר מכולם (בונה מקדש במקומו) - מתברר שהוא הוא המשיח.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 2:05 am

איש גלילי כתב:היות שהרמב"ם לא ציין בתנאי המשיח - שהוא צריך להביא נבואה שהוא המשיח, משמע שהוא אכן אינו צריך להביא נבואה כזאת. ואכן מרתק להבין את דעת הרמב"ם (לדעת ויוא"מ ודעימיה), איך אדם שעובר עבירות חמורות בזה אחר זה (נעשה מלך על ישראל, לוחם עם העמים שסביבו, מקבץ נדחי ישראל), לאחר שהוא מגיע לעבירה החמורה ביותר מכולם (בונה מקדש במקומו) - מתברר שהוא הוא המשיח.

לדעת הרמב"ם בעצמו שמזהיר שם מאוד שלא לדחוק את הקץ. ולא לעבור על השבועות וכו'.

איש גלילי
הודעות: 2027
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 28, 2017 3:07 am

אכן, לפי הבנת הויוא"מ ודעימיה בדעת הרמב"ם באיגרת תימן. ולכן הוקשה להם מאד למה לא הזכיר הרמב"ם דין זה ביד החזקה, וניסו לתרץ בדחוקים מדחוקים שונים. ולכאורה האמת שהזכיר הרמב"ם דין זה בהל' רוצח ושמירת נפש (פי"א ה"ה), ודי בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8839
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 28, 2017 8:06 am

מאמר שהועלה פעם באתרא קדישא הדין (גילוי נאות: אינני מכיר את הרב המחבר)
קבצים מצורפים
מאמר של גאלד.pdf
(270.78 KiB) הורד 44 פעמים

עקביה
הודעות: 1689
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 28, 2017 8:11 am

משולש כתב:א. איך נראה מהרמב"ם שהמשיח עושה על דעת עצמו ולא בשליחות הקב"ה?

ב. "משיח ה'" הכוונה שהקב"ה משח אותו וגידל אותו למלכות. במילים אחרות: שלח אותו לגאול את ישראל.

ג. והגאולה העתידה נאמר בה "פתאום יבוא", זה לא רק גמ' בעירובין.

ד. דברי הרמבם ביד החזקה יושלמו אחרי קריאת איגרת תימן וכו'.

א. כפי שכתב הרב איש גלילי, הרמב"ם אינו מזכיר כלום על שליחות מאת ה' או נבואה. כל דבריו הם תיאור של מהלך טבעי (שכמובן מגיע משמים).

ב. לא נכון. ראה איכה ד כ ורש"י.

ג. מהפסוק לבדו קשה לדעת למה בדיוק הכוונה. ראה מפרשים שם.

ד. באמת היחס בין דברי הרמב"ם ביד החזקה לבין דבריו באגרת תימן לא כ"כ פשוט, וראה כאן viewtopic.php?f=17&t=24355

מש"כ הויוא"מ שהרמב"ם באגרת תימן פסק את השבועות הוא קצת יותר מתמוה. הרמב"ם בבירור מתייחס אליהם כאל המלצה ולא כאל הלכה.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 2:12 pm

עקביה כתב:
משולש כתב:א. איך נראה מהרמב"ם שהמשיח עושה על דעת עצמו ולא בשליחות הקב"ה?

ב. "משיח ה'" הכוונה שהקב"ה משח אותו וגידל אותו למלכות. במילים אחרות: שלח אותו לגאול את ישראל.

ג. והגאולה העתידה נאמר בה "פתאום יבוא", זה לא רק גמ' בעירובין.

ד. דברי הרמבם ביד החזקה יושלמו אחרי קריאת איגרת תימן וכו'.

א. כפי שכתב הרב איש גלילי, הרמב"ם אינו מזכיר כלום על שליחות מאת ה' או נבואה. כל דבריו הם תיאור של מהלך טבעי (שכמובן מגיע משמים).

ב. לא נכון. ראה איכה ד כ ורש"י.

ג. מהפסוק לבדו קשה לדעת למה בדיוק הכוונה. ראה מפרשים שם.

ד. באמת היחס בין דברי הרמב"ם ביד החזקה לבין דבריו באגרת תימן לא כ"כ פשוט, וראה כאן viewtopic.php?f=17&t=24355

מש"כ הויוא"מ שהרמב"ם באגרת תימן פסק את השבועות הוא קצת יותר מתמוה. הרמב"ם בבירור מתייחס אליהם כאל המלצה ולא כאל הלכה.

א. "לא כתב" אינה ראיה לשום דבר. כל עוד לא כתב הפוך אפשר לומר לשני הצדדים, והצד המסתבר יותר הוא שהגאולה החשובה ביותר בהסטוריה שתיעשה ע"י גדול הנביאים, תהיה גם היא בשליחות הקב"ה.

ב. מקבל את דבריך, אבל בנביא נאמר "אנכי שולח לכם את אליה..." ואם את אליהו (שהוא רק מכין דרך למשיח) צריך לשלוח, כ"ש את המשיח עצמו הוא ישלח.

ג. למה קשה לדעת? מה שראיתי רד"ק, מצודות, מלבים, ואלשיך. אומרים שהמשיח יבוא פתאום, וגם ברש"י משמע כן.

ד. אם רוצים ליישב את הרמב"ם זה לא בעיה. אבל עכ"פ מה שלא תבין ביד החזקה אי אפשר להכחיש דברים מפורשים שכתב הרמב"ם למעשה באיגרת תימן, ואינו דומה לגמרי ליד החזקה שאמור להיות יותר צמוד למקורות ויותר הלכה מדוייקת. (כמו שאומרים להבדיל: "החוק היבש")

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 2:19 pm

איש גלילי כתב:אכן, לפי הבנת הויוא"מ ודעימיה בדעת הרמב"ם באיגרת תימן. ולכן הוקשה להם מאד למה לא הזכיר הרמב"ם דין זה ביד החזקה, וניסו לתרץ בדחוקים מדחוקים שונים. ולכאורה האמת שהזכיר הרמב"ם דין זה בהל' רוצח ושמירת נפש (פי"א ה"ה), ודי בזה.

נושא השבועות כבר נטחן.
אצטט שוב את הרמב"ם: "והשביע האומה ע"ד משל ואמר השבעתי אתכם בנות ירושלים... ואתם אחינו אהובינו קבלו עליכם שבועתו ואל תעירו את האהבה עד שתחפץ".
מפורש הוא מזהיר אותם מצד השבועות ולא משום סכנת נפשות.

ולשיטתך שהרמב"ם התכוין שאסור רק מצד סכנה, לא תירצת כלום. איך מותר למשיח להכניס את כלל ישראל לסכנה?

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 2:44 pm

שות חת"ס ח"ו צח ד"ה הרני נזיר. "כשיגיע אי"ה, יגלה אליו ה' כמו למשה בסנה וישלחהו או לישראל לבד, או למלך אחד כמו לפרעה, לומר "שלח עמי".

הרמב"ן (בויכוח) "וכן המשיח כשיבוא לאפיפיור ויאמר לו במצות האלקים שלח עמי, אז יהיה בא".

מעט דבש
הודעות: 2501
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 28, 2017 5:55 pm

רבי יעקב ששפורטש, גדול לוחמי ש"ץ, ב'ציצת נובל צבי':

ציצת נובל צבי עמוד 83 [125] - איך נדע שהוא משיח.PNG
ציצת נובל צבי עמוד 83 [125] - איך נדע שהוא משיח.PNG (72.08 KiB) נצפה 1100 פעמים


ציצת נובל צבי עמוד 144 [102].PNG
ציצת נובל צבי עמוד 144 [102].PNG (58.65 KiB) נצפה 1092 פעמים


ציצת נובל צבי עמוד 103 [145]  - סימני משיח.PNG
ציצת נובל צבי עמוד 103 [145] - סימני משיח.PNG (51.13 KiB) נצפה 1100 פעמים


ציצת נובל צבי עמוד 150 [192] - בן כוזיבא.PNG
ציצת נובל צבי עמוד 150 [192] - בן כוזיבא.PNG (60.26 KiB) נצפה 1099 פעמים


ציצת נובל צבי עמוד 117 [159] - סימני משיח.PNG
ציצת נובל צבי עמוד 117 [159] - סימני משיח.PNG (65.7 KiB) נצפה 1100 פעמים


ותלמיד רבי יעקב ששפורטש, שם:

ציצת נובל צבי עמוד 343 [384] - תלמיד רבי יעקב ששפורטש - משיח בלי סימנים.PNG
ציצת נובל צבי עמוד 343 [384] - תלמיד רבי יעקב ששפורטש - משיח בלי סימנים.PNG (32.31 KiB) נצפה 1100 פעמים

עקביה
הודעות: 1689
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 28, 2017 10:09 pm

משולש כתב:א. "לא כתב" אינה ראיה לשום דבר. כל עוד לא כתב הפוך אפשר לומר לשני הצדדים, והצד המסתבר יותר הוא שהגאולה החשובה ביותר בהסטוריה שתיעשה ע"י גדול הנביאים, תהיה גם היא בשליחות הקב"ה.

ב. מקבל את דבריך, אבל בנביא נאמר "אנכי שולח לכם את אליה..." ואם את אליהו (שהוא רק מכין דרך למשיח) צריך לשלוח, כ"ש את המשיח עצמו הוא ישלח.

ג. למה קשה לדעת? מה שראיתי רד"ק, מצודות, מלבים, ואלשיך. אומרים שהמשיח יבוא פתאום, וגם ברש"י משמע כן.

ד. אם רוצים ליישב את הרמב"ם זה לא בעיה. אבל עכ"פ מה שלא תבין ביד החזקה אי אפשר להכחיש דברים מפורשים שכתב הרמב"ם למעשה באיגרת תימן, ואינו דומה לגמרי ליד החזקה שאמור להיות יותר צמוד למקורות ויותר הלכה מדוייקת. (כמו שאומרים להבדיל: "החוק היבש")

א. אני יכול לטעון שהדבר הראשון שהמשיח צריך לעשות זה להציג תעודת יושר מאת המשטרה. הרמב"ם אמנם לא כתב את זה, אבל לא כתב אינה ראיה לשום דבר.
הויכוח הזה משונה בעיניי. הרמב"ם מתאר לנו מה צריך להיות כדי שנכיר במישהו שהוא המשיח. הוא לא מזכיר תעודת יושר מהמשטרה ולא נבואה או כיו"ב, לכן פשוט שסבר שאין צורך בשני אלה.

ב. מפסוקים א"א להוכיח כלום. הם יכולים להתפרש כרצון המפרש. עכ"פ הרמב"ם לא הזכיר את אליהו כמקדים למשיח, וכבר דשו בזה רבים.

ג. כנ"ל על פסוקים. מרש"י משמע שאין כוונת הפסוק למשיח.

ד. באגרת תימן הרמב"ם לא הסתמך על הלימוד מבן כוזיבא, וצ"ע כיצד בדיוק יש להתייחס לדבריו שם. דבריו במשנה תורה הם עיקר ההלכה למעשה.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 28, 2017 11:05 pm

א. אינו דומה, הרי יש לנו כמה וכמה סיבות לחשוב שהמשיח יצטווה על זה מאת השם. ואם היה אחרת הרמב"ם היה צריך לציין את זה. 1) ק"ו מגאולת מצרים שהיה ע"פ ה', וכיבוש הארץ ע"י יהושע, ועליית עזרא ועולי בבל שהיה ע"פ הנביאים. 2) לא יוכל לבנות מקדש ללא ציווי ה' ק"ו ממשכן וממקדש ראשון ושני שהיו ע"פ נביאים. 3) אם לא יצטווה מאת ה' אסור לו להלחם בגויים ולהכניס את ישראל לסכנה. 4) הרי כל ילד יודע שאין לעשות קטנה או גדולה מבלי ציווי השם, והמשיח שהוא גדול הנביאים לכה"פ למחרת בניית המקדש, ואיך יעשה מעשה קיצוני כזה ללא ציווי ה'.

הסיבה שהרמב"ם לא ציין את זה, כי הוא מדבר שם רק על תהליך הזיהוי של המשיח בלבד, והזיהוי יעשה רק בדרכים שהוא מציין. והציווי מאת השם לא נוגע לעניין (ואין צריך לאומרו כדלעיל).

ב. פסוקים אינם פלסטלינה, להיפך, בגמ' כתוב כמה פעמים שפשט בפסוק מהווה ראיה חזקה יותר מהכל ("זיל קרי בי רב הוא") והרמב"ם מפורש כותב שם בהלכה ב' שיעמוד נביא לפני ביאת המשיח (וגם שם הרמב"ם לא אומר שה' ישלח אותו, למרות שזה ברור מהפסוקים).

ג. כמו שאמרתי קודם רשימת מפרשים שמסבירים את הפסוק במשיח וכן סובר הרמב"ם שהפסוק מדבר במשיח. וגם רש"י שכתב בלשון סתומה מסתמא מתכוין לזה, השווה לשונו עם לשון האלשיך למשל.

ד. הרמב"ם בהלכות מלכים הוא "הלכתא למשיחא" וחוץ מהעניין של זיהוי המשיח הוא מדגיש שלא ניתן לדעת מה יהיה אז ואיך יהיה. לעומת זה באיגרת תימן זה הלכה למעשה על מקרה שהיה, ושם הוא מלמד אותם שהמשיח הוא גדול הנביאים עוד לפני שיבנה המקדש, ואין שום מקום ביד החזקה שכותב אחרת מזה. (להיפך, כתוב שם שתהיה עליו רוח הקודש ולא חילק לומר שהרוח הקודש הזו היא תגיע רק אחרי שיבנה בית המקדש).

מעט דבש
הודעות: 2501
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 28, 2017 11:24 pm

מכל דברי רבי יעקב ששפורטש שהבאתי לעיל, עולה בבירור, שההוכחה שהוא המשיח היא אך ורק מצד מעשיו, וזו גם היתה הוכחתו של רבי עקיבא על בן כוזיבא.

עקביה
הודעות: 1689
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 29, 2017 12:21 am

משולש, אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של גאלד, שהעלה בבה"מ לעיל בעמ' זה.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 29, 2017 2:37 pm

מעט דבש כתב:מכל דברי רבי יעקב ששפורטש שהבאתי לעיל, עולה בבירור, שההוכחה שהוא המשיח היא אך ורק מצד מעשיו, וזו גם היתה הוכחתו של רבי עקיבא על בן כוזיבא.

ברור, וזה גם מה שהרמב"ם אומר בדיוק.

אבל אני הוספתי הוספה צדדית, בלי קשר ל"הוכחה" מיהו המשיח. ברור לי שהמשיח יגאלנו בציווי השם ולא מדעת עצמו.

מעט דבש
הודעות: 2501
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 29, 2017 3:01 pm

משולש כתב:
מעט דבש כתב:מכל דברי רבי יעקב ששפורטש שהבאתי לעיל, עולה בבירור, שההוכחה שהוא המשיח היא אך ורק מצד מעשיו, וזו גם היתה הוכחתו של רבי עקיבא על בן כוזיבא.

ברור, וזה גם מה שהרמב"ם אומר בדיוק.
אבל אני הוספתי הוספה צדדית, בלי קשר ל"הוכחה" מיהו המשיח. ברור לי שהמשיח יגאלנו בציווי השם ולא מדעת עצמו.

רמב"ם הלכות מלכים יא, ד
ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי.ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים שנאמר ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהן ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד.

לדבריך, הקב"ה ציוה אותו לגאול את ישראל, וליהרג במלחמה זו - כדי לנסות את ישראל?
ובמקרה כזה, למרות שאנו יודעים שהקב"ה ציוה אותו לגאול את ישראל - כל זמן שלא הצליח אין זה המשיח?

קראקובער
הודעות: 1863
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי קראקובער » ה' דצמבר 07, 2017 2:10 pm

מי שיצא נגד הצהרות טראמפ בענין ירושלים מתגרה באומות..?!

המעיין
הודעות: 1051
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי המעיין » ה' דצמבר 07, 2017 2:45 pm

אין ספק שהמלכות בעולם היום היא ארה"ב והמורד בה הוא ממש מורד באומות. ומעתה דווקא המתנגד למדינת ישראל הוא מורד באומות. וכיוון שאנשי נטורי קרתא שהוזכרו לעיל עיקר עניינם וכוונתם, כמו שהסביר משולש בטוב טעם, לקיים את דברי הגמרא בנושא, מעתה יתלו דגל ישראל באותו מקום שתלו (אם תלו) דגל אחר. ויפגשו לשיחות ידידות עם בנימין נתניהו במקום האירנים ואבו מאזן.

ותפתר גם הבעיה המופיעה באשכול אחר של השימוש בסידוריהם. ממש ובא לציון גואל.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 07, 2017 11:45 pm

המעיין כתב:אין ספק שהמלכות בעולם היום היא ארה"ב והמורד בה הוא ממש מורד באומות. ומעתה דווקא המתנגד למדינת ישראל הוא מורד באומות. וכיוון שאנשי נטורי קרתא שהוזכרו לעיל עיקר עניינם וכוונתם, כמו שהסביר משולש בטוב טעם, לקיים את דברי הגמרא בנושא, מעתה יתלו דגל ישראל באותו מקום שתלו (אם תלו) דגל אחר. ויפגשו לשיחות ידידות עם בנימין נתניהו במקום האירנים ואבו מאזן.

ותפתר גם הבעיה המופיעה באשכול אחר של השימוש בסידוריהם. ממש ובא לציון גואל.

אם טראמפ עשה "קריצת עין" לבריונים, זה לא מכשיר מכאן ולהבא ולמפרע את כל פעולותיהם.
דבריך היו נכונים לו טראמפ היה מקים בעצמו ממשלה בא"י וקורא לכל היהודים לבוא לשם, והערבים שסביבותינו מסכימים, או שהם כבושים תחתיו ואין להם זכות דיבור. (כמו שהיה בזמן כורש ודריוש) אבל במציאות אין דבר מכל הנ"ל. הציונים בעצמם השתלטו על הארץ, ואח"כ גוררים את העולם למאבק שלהם מול הערבים.

הכתב והמכתב
הודעות: 114
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » א' דצמבר 10, 2017 9:27 pm

רק מכאן ולמפרע....


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים