האם יש איסור להתגרות באומות? - פורום אוצר החכמה

האם יש איסור להתגרות באומות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 06, 2017 9:02 pm

אל תמהרו לתקוף אותי, מי שמכיר את תגובותי יודע שאני ב"ה לא חשוד בציונות.

מקובל מאד לשמוע ולדבר על האיסור של התגרות באומות, ולפענ"ד זה טעות, לא מצינו איסור להתגרות באומות, מצינו איסור להתגרות באדום, אבל לא בשאר אומות.
מה שכן מצינו הוא שלש שבועות ואחד מהם הוא שלא ימרדו באומות.
וההבדל בין מרידה והתגרות הוא הבדל משמעותי, לדוגמה: כשאירן עושה ניסוי טילים היא מתגרה ברה"ב, היא לא מורדת, כשקבוצת אנשים במצרים הדיחו את הנשיא, זה היה מרידה.
כל הלשון של התגרות באומות לענ"ד הוא לשון מושאל והאיסור הוא רק למרוד.
ולדוגמה: בשנים האחרונות מצינו בעיתונים טעם חדש על האיסור לעלות להר הבית שהוא בכל אופן אסור, וקלב"מ, והעיתונים יודעים שקלב"מ הוא רק לעונשין ולא לגוף האיסור, על כן הוסיפו עוד איסור... איסור התגרות באמת, אבל באמת זה רק התגרות זה לא מרידה.
וכמו כן, הגרים מעבר לקו הירוק, יכול להיות, שזה רק התגרות, כי הפלסטינים לוטשים את עיניהם על שטחים אלו, והיישוב שם הוא כקוץ בעיני הצבועים באיחוד האירופי, אבל זה לא מרידה, כי הירדניים כבר התייאשו לשלוט שם מזמן, והפלסטינים מעולם לא שלטו, האיסור היה רק בעת כיבוש.
תתקנו אותי אם אני טועה.

איתן
הודעות: 575
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי איתן » ב' פברואר 06, 2017 9:37 pm

פעם חבר שלי שאל את הרב יהושע כהן מה המקור בבבלי או בירושלמי לאיסור התגרות באומות, והוא ענה לו שהמקור הוא בדברי ר' יואל.

נ.ב. שמעתי פעם דרך הלצה, שאם כבר - אז איסור להתגרות באדום הוא משום שארצם ניתנה להם לירושה על ידי ה'. ולפי זה ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל ואסור להתגרות בו.
נ.ב.ב. הנני מצרף קטע מ"תשובות איברא" של הגרי"א הנקין עמ' ריז.
קבצים מצורפים
HaRavHenkinP217.png
HaRavHenkinP217.png (114.45 KiB) נצפה 3414 פעמים

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 06, 2017 11:08 pm

איתן כתב:.

הקטע הזה על איסור למרוד באומה היהודית הוא פלא, ראשית כל כיון ששלשת השבועות מגזרת הגלות, ולא היה גזרת גלות אצל יהודים חפשיים.
ובר מן דין מאן יימר שהפשיים הם האומה הישראלית, אדרבה השומרי תו"מ הם האומה, אין אומתינו אומה אלא בתורה.

שכניה בן יחיאל
הודעות: 103
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ב' פברואר 06, 2017 11:27 pm

המציאות היא שאנחנו בגלות אצלם, וממילא ניתן להבין שחל עליהם השבועה לא להתגרות

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 06, 2017 11:31 pm

שכניה בן יחיאל כתב:המציאות היא שאנחנו בגלות אצלם, וממילא ניתן להבין שחל עליהם השבועה לא להתגרות

חל מתורת התפסה בשבועה? זה מחלוקת ראשונים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 06, 2017 11:32 pm

הקטע הזה על איסור למרוד באומה היהודית הוא פלא, ראשית כל כיון ששלשת השבועות מגזרת הגלות, ולא היה גזרת גלות אצל יהודים חפשיים.


כשמישהו מעיז להגיד שכאן בא"י זה לא גלות כולכם קופצים לצעוק שזה גלות ממש, וכשהמסקנה מזה לא מוצאת חן בעיניך פתאום זה לא גלות.

שכניה בן יחיאל
הודעות: 103
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ב' פברואר 06, 2017 11:39 pm

המציאות היא שאנחנו בגלות אצלם, ומכיוון שאין טעם איסור ההתגרות באומות מפני צד מעלה שלשהו שיש להם ח"ו, אלא מפני שנגזר עלינו "נִשְׁכְּבָה בְּבָשְׁתֵּנוּ וּתְכַסֵּנוּ כְּלִמָּתֵנוּ כִּי ליְיָ אֱלֹהֵינוּ חָטָאנוּ אֲנַחְנוּ וַאֲבוֹתֵינוּ מִנְּעוּרֵינוּ וְעַד הַיּוֹם הַזֶּה וְלֹא שָׁמַעְנוּ בְּקוֹל יְיָ אֱלֹהֵינוּ" (ירמיה ג כה) ואם אנחנו רואים שאנחנו בגלות אצל אחינו שונאינו מנדינו מוכח שאנחנו שוב לא יכולים לקרוא בשם ה' ואינינו צדיקים גמורים (שא"כ לא היה עלינו גזרת הגלות לעניין זה כמבואר במגילה ו עמוד ב) כך שכל השבועות שנשבענו חלות גם על זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 06, 2017 11:42 pm

ובר מן דין מאן יימר שהפשיים הם האומה הישראלית, אדרבה השומרי תו"מ הם האומה, אין אומתינו אומה אלא בתורה.


זה שאלה צודקת. אבל מי אמר שאיסור מרידה באומות הוא דווקא בכל האומה. אם רוב הבריטים בעד ישראל אבל השולטים הם מיעוט האם אז מותר למרוד בהם. איני יודע.

אני עצמי לא מבין את כל הדיון שהרי אין כבר מזמן שלוש שבועות אבל לא נכנס לזה.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 06, 2017 11:46 pm

אוצר החכמה כתב:
הקטע הזה על איסור למרוד באומה היהודית הוא פלא, ראשית כל כיון ששלשת השבועות מגזרת הגלות, ולא היה גזרת גלות אצל יהודים חפשיים.


כשמישהו מעיז להגיד שכאן בא"י זה לא גלות כולכם קופצים לצעוק שזה גלות ממש, וכשהמסקנה מזה לא מוצאת חן בעיניך פתאום זה לא גלות.

האם עליך נאמר משיב לב חכמים אחור? כשאומרים אנחנו עדיין בגלות אין הכוונה תחת הציונים, אלא פשוט טרם הגיע המשיח, ואפילו לא אתחלתא דגאולה, אלא פשוט מצב של גלות.
אוצר החכמה כתב:
ובר מן דין מאן יימר שהפשיים הם האומה הישראלית, אדרבה השומרי תו"מ הם האומה, אין אומתינו אומה אלא בתורה.


זה שאלה צודקת. אבל מי אמר שאיסור מרידה באומות הוא דווקא בכל האומה. אם רוב הבריטים בעד ישראל אבל השולטים הם מיעוט האם אז מותר למרוד בהם. איני יודע.

אני עצמי לא מבין את כל הדיון שהרי אין כבר מזמן שלוש שבועות אבל לא נכנס לזה.

אולי לא כל האומה, אבל עכ"פ לא יחידים מהאומה. וכיון שהם אינם שות"מ אינם אלא יחידים הנזנבים והנחשלים.
בסיפא של דבריך, מי כמוך יודע כמה דיונים כבר היו על זה, והרי אתה גם יודע שהיו הרבה גדו"י שלא כן חשבו, ושכן הוא הפשטות למעיין, ואם אתה נוקט אחרת, עכ"פ אפשר להבין את הדיון, ומה החיסרון הבנה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 07, 2017 12:22 am

שבילי דנהרדעא כתב:האם עליך נאמר משיב לב חכמים אחור? כשאומרים אנחנו עדיין בגלות אין הכוונה תחת הציונים, אלא פשוט טרם הגיע המשיח, ואפילו לא אתחלתא דגאולה, אלא פשוט מצב של גלות.

בסיפא של דבריך, מי כמוך יודע כמה דיונים כבר היו על זה, והרי אתה גם יודע שהיו הרבה גדו"י שלא כן חשבו, ושכן הוא הפשטות למעיין, ואם אתה נוקט אחרת, עכ"פ אפשר להבין את הדיון, ומה החיסרון הבנה.


אולי אתה סובר כך, ואם כך לא עליך תלונותי, אבל אם תחפש בפורום תראה שטוענים בפירוש שאנחנו תחת גלות הציונים.

הפשטות הוא לקבל את דברי מהרח"ו בשם הזהר. אבל כבר כתבתי שאין כאן המקום להכנס לזה. ומה שכתבתי איני מבין הוא לשון ניחותא במקום לומר לדעתי הדיון אינו צודק.


חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי חיים » ג' פברואר 07, 2017 5:13 pm

תמיד היה פשוט בעיני שאין "התגרות" בכלל מרידה באומות.
בפשטות האיסור של "מרידה" הוא למרוד בשלטון שנמצאים תחתיו, וזו חלק מגזירת הגלות.
אבל מותר למי שנמצא תחת שלטון אחד להלחם עם אומה אחרת, שהרי בכך אינו משחרר מעליו את עול הגלות.
בנוגע לארץ ישראל קיימת שבועה אחרת של "עלייה בחומה", אשר זו לכאורה עיקר הנידון בנוגע למדינת ישראל.
במה שנוגע ל"עלייה בחומה" לא מועיל לכאורה רישיון האומות.

איש גלילי
הודעות: 2173
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' פברואר 07, 2017 5:24 pm

חיים כתב:בנוגע לארץ ישראל קיימת שבועה אחרת של "עלייה בחומה", אשר זו לכאורה עיקר הנידון בנוגע למדינת ישראל.
במה שנוגע ל"עלייה בחומה" לא מועיל לכאורה רישיון האומות.

כמובן, לפי שיטת ויואל משה בביאור "לא יעלו בחומה".

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי חיים » ג' פברואר 07, 2017 5:34 pm

איש גלילי כתב:כמובן, לפי שיטת ויואל משה בביאור "לא יעלו בחומה".

למה? לפי שיטת ויואל משה, עליה בחומה אסורה גם בעלייה המונית לארץ, בלי כיבוש ביד חזקה.
אבל מדינת ישראל הוקמה בדרך מלחמה וכיבוש, שזה הפירוש של עלייה בחומה לכו"ע.
איפה הטעות שלי?

איש גלילי
הודעות: 2173
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' פברואר 07, 2017 5:49 pm

מדינת ישראל לא הוקמה בדרך מלחמה וכיבוש, היא הוקמה ע"י החלטת האו"ם.

אמנם, היו מלחמות וכיבושים, אבל לא נראה לי נכון לומר שהמדינה הוקמה בדרך זו.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באמת?

הודעהעל ידי חיים » ג' פברואר 07, 2017 6:44 pm

איש גלילי כתב:מדינת ישראל לא הוקמה בדרך מלחמה וכיבוש, היא הוקמה ע"י החלטת האו"ם.

אמנם, היו מלחמות וכיבושים, אבל לא נראה לי נכון לומר שהמדינה הוקמה בדרך זו.

האו"ם מקים מדינות?
האו"ם הוא מוסד חשוב והשפעתו מכרעת, אבל הריבונות מאז ועד היום הושגה בדרכי מלחמה.

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי בתבונה » ה' פברואר 09, 2017 2:05 am

שלוש שבועות אינם תוספת על התורה אלא הוא מכלל דיני שמירת הנפש
שזה סכנה ואם כן גם התגרות שמסכנת בכלל זה
איגרת תימן
ואלה הדברים שקדמה הבטחתם על ידי הנביאים שהודיעונו כמו שאמרתי לכם, שבקרוב לימות המשיח האמתי ירבו הטוענים והחושבים שכל אחד מהם משיח, ולא תעמד טענתם ולא תתאמת, ויאבדו הם ויאבדו עמהם רבים. ולפי שידע שלמה עליו השלום ברוח הקודש שהאומה הזאת בארך זמן גלותה תפצר להתנועע בלא עתה הראויה, ויאבדו בשביל זה, ויבואו עליהם צרות, והזהיר מלעשות זה, והשביע האומה על דרך משל ואמר (שיר השירים ג' ה'): השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ".


וחוץ מזה מברכות ז: נראה שאפילו בסתם רשעים בודדים אסור להתגרות רק בשני תנאים במילי דשמיא וברשע שאין השעה משחקת לו (או בצדיק גמור) ועי"ש
ק"ו באומות

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' פברואר 09, 2017 9:53 am

בתבונה כתב:שלוש שבועות אינם תוספת על התורה אלא הוא מכלל דיני שמירת הנפש
שזה סכנה ואם כן גם התגרות שמסכנת בכלל זה
איגרת תימן
ואלה הדברים שקדמה הבטחתם על ידי הנביאים שהודיעונו כמו שאמרתי לכם, שבקרוב לימות המשיח האמתי ירבו הטוענים והחושבים שכל אחד מהם משיח, ולא תעמד טענתם ולא תתאמת, ויאבדו הם ויאבדו עמהם רבים. ולפי שידע שלמה עליו השלום ברוח הקודש שהאומה הזאת בארך זמן גלותה תפצר להתנועע בלא עתה הראויה, ויאבדו בשביל זה, ויבואו עליהם צרות, והזהיר מלעשות זה, והשביע האומה על דרך משל ואמר (שיר השירים ג' ה'): השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ".


וחוץ מזה מברכות ז: נראה שאפילו בסתם רשעים בודדים אסור להתגרות רק בשני תנאים במילי דשמיא וברשע שאין השעה משחקת לו (או בצדיק גמור) ועי"ש
ק"ו באומות

היה שסברו שזה מדין סכנה, והיו שסברו מדין שבועה וחרם שאפשר לקבל על כל הצאצאים לעולם.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ה' פברואר 09, 2017 11:00 am

שבילי דנהרדעא כתב:מקובל מאד לשמוע ולדבר על האיסור של התגרות באומות, ולפענ"ד זה טעות, לא מצינו איסור להתגרות באומות, מצינו איסור להתגרות באדום, אבל לא בשאר אומות.
מה שכן מצינו הוא שלש שבועות ואחד מהם הוא שלא ימרדו באומות.
וההבדל בין מרידה והתגרות הוא הבדל משמעותי, לדוגמה: כשאירן עושה ניסוי טילים היא מתגרה ברה"ב, היא לא מורדת, כשקבוצת אנשים במצרים הדיחו את הנשיא, זה היה מרידה.
כל הלשון של התגרות באומות לענ"ד הוא לשון מושאל והאיסור הוא רק למרוד.

לענ״ד חילוק זה נכון. וההתיישבות בארץ ישראל איננה מרידה באומות, כי אם האו״ם החליט ע״י הצבעת רוב מדינות העולם על ישיבת העם היהודי בארצו, מה מרידה באומות יש כאן?!
(זה שיש אומות שלא אוהבות את זה איננו מגדיר זאת כמרידה באומות. כמו שבכל מדינה בעולם - יש מהלכים שלה שמדינות כאלו ואחרות לא אוהבות, ואעפ״כ היא איננה נחשבת מורדת).
(ואין בדבריי בכדי לתמוך חלילה בעלייה כזו או אחרת להר הבית.)
אך יש להסתפק דאולי מרידה באומות הכוונה לא למרוד בגלות, להסיר עול האומות מעלינו, לצאת מהגלות, וכדכתב הגר״א בישעיה ט יב על הכתוב ״והעם לא שב עד המכהו״ (עיי״ש ותמצא נחת), ואם כן אולי בזמן הקמת המדינה עברו על כך, אך היום שכבר הוקמה המדינה וכבר לא נמצאים בגלות תחת אומות העולם, הרי אין בכך חשש דבר. ואולי גם לאותם הנמצאים בחו״ל, כי גם הם כבר לא נקראים תחת עול שיעבוד האומות, כי מתירים להם ללכת לאן שרוצים, ולעשות מה שרוצים.
אך יש להסתפק מצד השבועה האחרת - שלא יעלו ישראל בחומה, ופירש רש״י שם - יחד ביד חזקה (כתובות קיא.). וגם זה איננו שייך להיום שכבר קיים הישוב היהודי בארץ, אלא שייך לזמן שעלו לכאן להקים המדינה. וצ״ע.
ועוד - שכתוב שם בכתובות עוד שבועה שהקב״ה השביע את האומות שלא ישעבדו את ישראל יותר מדאי, ואחרי שנות הגלות הארוכות ובמיוחד אחרי השואה שהשתעבדו בישראל יותר מדי, אז יש סברא לומר שכנגד זה גם הותרו השבועות האחרות, שהרי הם עברו על שבועתם ראשונים, וכעין מה שמצאנו במדרש תנחומא דברים אות ג שהסנהדרין התירו ליואב להילחם עם ארם נהריים כיון שהם עברו על שבועתם ראשונים, אף שיעקב נשבע להם כדאיתא בבראשית לא נג, מ״מ כיון שהם עברו ראשונים, אז הותר לבני ישראל להילחם בהם.
ויש לחלק דשאני התם שיעקב ולבן נשבעו זה לזה, ולכך יש יחסי גומלין בין שבועתו של יעקב לשבועתו של לבן, וכשהאחד עבר על שבועתו, אף לשני הותר (וצ״ע מהו בדיוק גדר ההיתר), אך כאן שהקב״ה השביע את ישראל וגם השביע את אומות העולם, צ״ע אם שבועה אחת בטילה כשהשבועה השניה בטלה.
וצ״ע.

ואינני אלא כדן לפני גדולי ישראל בקרקע, ועל פיהם יישק כל דבר, וכנגד דבריהם - דבריי בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ה' פברואר 09, 2017 12:26 pm

אמנם שוב ראיתי את המכתב שכתב ר׳ יוסף זונדל מסלנט בקשר לר׳ צבי הירש קלישר, שכתב שם: ומפי קודשו של אדמו״ר בעל נפש החיים ז״ל שמעתי נוראות בשם מרן החסיד ר׳ אליהו ז״ל בענין השבועות המפורטות בכתובות קי״א. ע״כ. משמע מדבריו שסבר שהג׳ שבועות יש להם שייכות לשיטתו ולדעותיו של הגרצ״ה קלישר. ויש לעיין שם עוד בדבריו.
ואמנם שוב ראיתי בפורום זה כאלו המפקפקים שמא המכתב מזויף, מחמת פיקפוק המקור שמביא אותו.
עיין viewtopic.php?f=17&t=17936

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי ברזלים » ו' פברואר 10, 2017 2:11 am

רבי מנשה הקטן מאונגווואר בשם רבי אהרן מבעלז בספרו על הרמב"ם:

והעידו לפני משמא דמרנא הגה"ק מרן ר' אהרן מבעלזא זצוקלה"ה ששאלו אותו בענין לבא לארץ ישראל לאחר החורבן הנורא או ללכת לשאר מדינות כל זמן שלא יבא משיח צדקינו ואמר זצלה"ה כבר גליתי דעתי בגעטטא באכניא שכל זמן שהאומות החזיקו בני ישראל וחיו ביניהם הי' להם לאוה"ע זכות שקיימו רצון הבורא ישראל בגלות אבל בדור הזה כיון שהרגו ושרפו אותם אבדו כל הזכותים ואין לאומות העולם עוד זכות לשעבד עם ישראל.

וחשבתי הרמז אני הקטן "ברזלים" ה"ן גאלתי אתכם אחרית כראשית, ה"ן גימ' תש"ה שנת סיום השואה, ואיתא בכתבי הגר"א יעויין בארוכה בספר המיוחד אחרית כראשית, שהגאולה העתידה תהיה כביציאת מצרים. תחילה תכבד העבודה על האנשים, אח"כ בחינת פקידה משעבוד האומות בחינת גאולת תשרי, ולבסוף גאולת ניסן בביאת משיח בן דוד בב"א. ואיתא בגר"א מפורש בפי' על סד"צ שבעת הפקידה תהיה לבוש מלכות המינות בחי' ערלה חופפת על הפרי עד שתוסר ע"י משיח צדקנו בב"א.

וזה לשון הגר"א בתיקונים:

וימין מקרבת - כמ"ש וברחמים גדולים אקבצ' שיפקון בסט' דימינא אבל בתחלה יתער בשמאלא שמאלו ‏תחת לראשי ‏והוא יהיה פקידה כמו שהיה בבית שני בימי כורש ולא יצאו בו ואח"כ יתער ימינא וז"ש ‏לעיל בתחלה עלה מחשבה כו' ‏במדה"ד ראה שאין העולם מתקיים שיתף כו' רמז לגאולה שאז הוא בנין ‏העולם אבל קודם הגאולה בונה ומחריבן כנ"ל:‏ ובמקו"א: ותחלת הגאולה הוא הצרות כמ"ש אגרא דכלה דוחקא כמו במצרים תכבד העבודה כו' אבל עיקר הגאולה בימינא, וכן התחלת הגאולה בלילה ועיקר הגאולה היציאה ביממא כמ"ש חשף ה' את זרוע קדשו בתחלה אתער דרועא שמאל כגוונא דר"ה כו' ע"ש: ועוד שם: והענין כי תחלה יגאלו בדרגא דנוק' כסדר המדרגות ויהא בדינא ואם יגאלו בדינא לא יהא לון תקומה וימות מב"י ע"כ יתכסה ויצרפו אז ואח"כ יגאלו בדכורא וברחמים גדולים כו' ותחלה חי אני אם לא בחימה כו' והוא חושבן אדנ"י כנ"ל ואח"כ תתכליל בחסד.

וכן מפרש דברי הגר"א הנ"ל הגאון החסיד ר' ישראל אלי' וינטרוב שחורבן העולם שמדבר פה זה השואה הנוראה (שכידוע התחילה בי"ז אלול שאז נברא עולם התוהו, והסתיימה במלחמת יפן אמריקה בכ"ה אלול תחילת עולם התיקון) ועכשיו זה הבחי' שמתכלל בחסד, עולם חסד יבנה שנברא הגוף של עם ישראל בארץ ישראל והגאולה השלמה היא בחינת הנשמה.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משה נטע » ו' פברואר 10, 2017 3:46 am

ברזלים כתב:רבי מנשה הקטן מאונגווואר בשם רבי אהרן מבעלז בספרו על הרמב"ם:
והעידו לפני משמא דמרנא הגה"ק מרן ר' אהרן מבעלזא זצוקלה"ה ששאלו אותו בענין לבא לארץ ישראל לאחר החורבן הנורא או ללכת לשאר מדינות כל זמן שלא יבא משיח צדקינו ואמר זצלה"ה כבר גליתי דעתי בגעטטא באכניא שכל זמן שהאומות החזיקו בני ישראל וחיו ביניהם הי' להם לאוה"ע זכות שקיימו רצון הבורא ישראל בגלות אבל בדור הזה כיון שהרגו ושרפו אותם אבדו כל הזכותים ואין לאומות העולם עוד זכות לשעבד עם ישראל.

אמרה מפורסמת בשמו.
ושמעתי מאחד זקני חסידי בעלזא ז"ל לחלק בזה באנגליה ושאר אומות שלא הרגו ושרפו את עם ישראל בדור זה האחרון.
ועינינו הרואות - בכל מדינות אירופה שאך לפני דורות מספר היו חיי יהדות שוקקים, כיום הוא מדבר שממה. מצד שני - מדינת אנגליה וארה"ב שמצב היהדות שם לפני המלחמה היה בשפל, כעת אחר המלחמה הוא בטוב יותר.
כמובן שאפשר להסביר את התחזקות היהדות שם בסיבות המכונות 'טבעיות', בכל אופן נקודה יש בדבריו.
אבל אני הקטן לא זכיתי להבין, הרי גם לפני השואה האיומה הרגו ושרפו ורדפו אותנו אצל אומות העולם, וודאי שכמו השואה האחרונה לא היה כמותו, אבל איפה החלוק? כמה הם צריכים להרוג ח"ו כדי שיגרמו שלא יהיה להם זכות עלינו?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי ברזלים » ו' פברואר 10, 2017 1:34 pm

גם מהגר"א משמע שאם הגויים מענים את ישראל יותר מדאי אזי ה' מוכרח להביא הגאולה. וזה לשון הגר"א בשיר השירים.

”"השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה. אומרת אחר זכירתה את כל הגדולות, לרעותיה: השבעתי אתכם שלא תעירו אותי ולא תעוררו את מאהבי אל האהבה עד שתחפץ מעצמה, כי יהיה לי צער גדול ולמאהבי שיעשה זאת קודם העת. והענין, כמו שאמרו (כתובות קיא, א): שלש שבועות השביע הקב"ה, שלא יקרבו את הקץ בענותם את ישראל, והנה יש שני מיני עינויים: א', שהעינוי גדול רק שנותנים לו ריוח בין כל עינוי ועינוי. וב', שאין העינוי גדול כל כך רק שהיא תכופה זה אחר זה, וכמו שנאמר (שמות ו, ט): מקוצר רוח ומעבודה קשה, כי תחילה קודם לקיטתן הקש היה העבודה קשה לבדה בחומר ובלבנים וכו', רק היה להם קצת חיות, ואחר כך אף שאין לקיטת תבן מלאכה כבידה, רק קוצר רוח הוא. ובגלל שני מיני עבודות הנ"ל כינה אותם בצבאות או באילות השדה, כי ידוע הוא החילוק שבין מרוצת צבי לאיל, כי הצבי קל במרוצה ואינו מתייגע מה שאין כן האיל שהוא מתייגע, כי האיל קופץ בפעם אחת למרחוק, שרגליו שוות, כמו שנאמר (תהילים יח, לד): משוה רגלי כאילות. וזהו שאמר "השבעתי אתכם וכו' בצבאות", רצה לומר, שאתם מתדמין בענין העינוי לצבאות שהוא העינוי השני כנ"ל, או "באילות השדה", שאתם מתדמין נגד העינוי הראשון הנ"ל. "אם תעירו" כו'. 'ואם' הוא לשון שבועה בכל מקום, ואם תעירו הוא למטה, שיהיו מוכרחין לעשות תשובה, כמו שאמרו (סנהדרין צז, ב): אני מעמיד להם [מלך שגזירותיו קשות] כהמן. "ואם תעוררו" הוא למעלה, לבקש שלא ידחקו את הקץ, אלא עד שתחפוץ האהבה מעצמם, כמו שאמרו במדרש פרשת בחוקותי: משל למלך שנשבע לזרוק על בנו אבן גדולה ואחר כך נתחרט ומפררו לחתיכות קטנות כדי לקיים השבועה."
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ש' פברואר 11, 2017 11:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי בתבונה » ש' פברואר 11, 2017 11:08 pm

אם כדברי הרמב"ם ששלוש שבועות הוא מלתא דפיקו"נ זה לא משנה אם הגוים עברו גם על השבועות.
בניגוד לשטיפת מוח האובססיבית אין בעליות להר הבית כפי שמתקיימות היום רבב של מרידה באומות.
(זאת לעומת מגורים ובנייה בקריית ספר או ביתר שיש מה לדון בה)

פייערמאן
הודעות: 113
הצטרף: ד' יוני 22, 2016 5:56 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי פייערמאן » ד' פברואר 22, 2017 4:44 pm

אור המזרח ל.PDF
(558.48 KiB) הורד 91 פעמים

המאור ו.PDF
(996.08 KiB) הורד 71 פעמים

וראה בגליון הקודם חוברת ה'.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' אפריל 28, 2017 1:06 pm

ואני ידעתי תמיד דהוא מדין רודף ובכלל זה לעלות להר הבית וכדו'.

שומר מצווה
הודעות: 83
הצטרף: ג' יולי 26, 2016 11:13 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי שומר מצווה » ש' אפריל 29, 2017 11:33 pm

בעלייה להר הבית וודאי שאין שמץ של מרידה באומות, וממתי כמה פרחחים ערבים נהפכו להיות "אומות"? אדרבה העליה נעשית בהסכמת ירדן שהיא לבשתנו ולכלימתנו האחראית להתנהלות המקום. חוץ לזה שהיום כשאנחנו כאן וודאי שאנו מחוייבים ביישוב וכיבוש אר"י ואין מקום לטענות ממדרש שלא נפסק להלכה כדי לדחות מצווה מן התורה, בדיוק כמו שאין מקום לצטט את הראשונים שאומרים שבית שלישי ירד משמיים- כדי להיפטר ממצווה זו של בניית בית המקדש. גם אם ה היה כתוב בחז"ל אלף פעמים זה לא פוטר אותנו מהמצווה שהרי זאת התורה לא תהא מוחלפת.
כי אלקים יושיע ציון וייבנה ערי יהודה וישבו שם וירשוה וזרע עבדיו ינחלוה ואוהבי שמו ישכנו בה

דרומי
הודעות: 3410
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי דרומי » ש' אפריל 29, 2017 11:38 pm

להתגרות ביהודים יראים ושלמים - בוודאי אסור...

מנין
הודעות: 490
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי מנין » א' אפריל 30, 2017 12:00 am

שבילי דנהרדעא כתב:מקובל מאד לשמוע ולדבר על האיסור של התגרות באומות, ולפענ"ד זה טעות, לא מצינו איסור להתגרות באומות,

מצינו איסור להסתכן ולסכן אחרים. ואם התגרות בגויים מגבירה את הסיכון - זה אסור.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 30, 2017 12:50 am

לכאורה התגרות באומה ש"אין ידינו תקיפה עליה" (בלשון המעטה) נחשבת במילים אחרות למרידה.
הרי מוסכם שהמתגרה ומרגיז את המלך נחשב מורד במלכות, אם כן מרידה והתגרות היינו הך לכאורה.

הרואה
הודעות: 783
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 30, 2017 1:05 am

משולש כתב:לכאורה התגרות באומה ש"אין ידינו תקיפה עליה" (בלשון המעטה) נחשבת במילים אחרות למרידה.

אם יפן מתגרה בצרפת, אפשר לומר שהיא מורדת בצרפת?

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 30, 2017 6:23 pm

הרואה כתב:
משולש כתב:לכאורה התגרות באומה ש"אין ידינו תקיפה עליה" (בלשון המעטה) נחשבת במילים אחרות למרידה.

אם יפן מתגרה בצרפת, אפשר לומר שהיא מורדת בצרפת?

לא.
אבל אם מרוקו מתגרה בצרפת (בזמן שהיתה תחת שלטון צרפת) אפשר לומר שהיא "מורדת" בצרפת.
ועם ישראל נצטווה לשמור אמונים לאומות שכבשו אותו עד שהקב"ה יוציאם בעצמו משם.

הרואה
הודעות: 783
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 30, 2017 6:28 pm

משולש כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:לכאורה התגרות באומה ש"אין ידינו תקיפה עליה" (בלשון המעטה) נחשבת במילים אחרות למרידה.

אם יפן מתגרה בצרפת, אפשר לומר שהיא מורדת בצרפת?

לא.
אבל אם מרוקו מתגרה בצרפת (בזמן שהיתה תחת שלטון צרפת) אפשר לומר שהיא "מורדת" בצרפת.
ועם ישראל נצטווה לשמור אמונים לאומות שכבשו אותו עד שהקב"ה יוציאם בעצמו משם.

ח"ו לא לבגוד בעמים שכבשו אותנו. מסתמא גם לזלזל בהם בלב זה חיסרון.
מאיפה השטויות האלו?
ואם כדבריך, אזי בתקופת שלטון הטורקים היה אסור להתגרות בהם. ולכאורה לא כל ילד שיורק על שוטר הוא מורד, אלא היה אסור לעשות דברים שמעולם לא עשו.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 30, 2017 7:06 pm

כן כן,
זו בדיוק השבועה: "שלא למרוד באומות" וזה גם מה שנצטוו ע"י ירמיהו:
"בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאום ה' והעליתים והשיבותים אל המקום הזה".
"ודרשו את שלום העיר אשר הגליתי אתכם שמה והתפללו בעדה אל ה' כי בשלומה יהיה לכם שלום".

הרואה
הודעות: 783
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 30, 2017 7:46 pm

משולש כתב:כן כן,
זו בדיוק השבועה: "שלא למרוד באומות" וזה גם מה שנצטוו ע"י ירמיהו:
"בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאום ה' והעליתים והשיבותים אל המקום הזה".
"ודרשו את שלום העיר אשר הגליתי אתכם שמה והתפללו בעדה אל ה' כי בשלומה יהיה לכם שלום".

א. איך נדע מתי יגיע יום פקדי?
ב. שלא למרוד באומות זה לא לזלזל בהם בלב?

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אפריל 30, 2017 9:52 pm

מה עם דין רודף??
ר' אלחנן הי"ד כתב מזה רבות שאנשים המתגרים בשונאינו הרי הם רודפים את כלל ישראל!!!

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 30, 2017 10:45 pm

הרואה כתב:
משולש כתב:כן כן,
זו בדיוק השבועה: "שלא למרוד באומות" וזה גם מה שנצטוו ע"י ירמיהו:
"בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאום ה' והעליתים והשיבותים אל המקום הזה".
"ודרשו את שלום העיר אשר הגליתי אתכם שמה והתפללו בעדה אל ה' כי בשלומה יהיה לכם שלום".

א. איך נדע מתי יגיע יום פקדי?
ב. שלא למרוד באומות זה לא לזלזל בהם בלב?

א. עכשיו אף אחד לא יודע. אבל כשזה יגיע אז "ראו כל בשר יחדיו" ולא יהיו שאלות.
ב. לא נראה לי, אבל סתם איסור לשקר ולהחניף ואם פיו ולבו אינם שווים הרי הוא שקרן וחנפן. עד כמה שאני מבין, אבותינו שאמרו "הנותן תשועה למלכים..." התכוונו באמת לבקש מהשי"ת ברכה למלך הגוי. (ע"פ רוב לכה"פ)

דרומי
הודעות: 3410
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי דרומי » א' אפריל 30, 2017 10:48 pm

בענין חנופה לרשעים יש סוגיא בגמרא סוטה מא, ב וראה בתוספות שם בסוף העמוד שבמקום סכנה מותר להחניף. וראה שם עד היכן הדברים מגיעים.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 30, 2017 10:58 pm

דרומי כתב:בענין חנופה לרשעים יש סוגיא בגמרא סוטה מא, ב וראה בתוספות שם בסוף העמוד שבמקום סכנה מותר להחניף. וראה שם עד היכן הדברים מגיעים.

רק במקום סכנה מותר להחניף.

הרואה
הודעות: 783
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 30, 2017 11:34 pm

משולש כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:כן כן,
זו בדיוק השבועה: "שלא למרוד באומות" וזה גם מה שנצטוו ע"י ירמיהו:
"בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאום ה' והעליתים והשיבותים אל המקום הזה".
"ודרשו את שלום העיר אשר הגליתי אתכם שמה והתפללו בעדה אל ה' כי בשלומה יהיה לכם שלום".

א. איך נדע מתי יגיע יום פקדי?
ב. שלא למרוד באומות זה לא לזלזל בהם בלב?

א. עכשיו אף אחד לא יודע. אבל כשזה יגיע אז "ראו כל בשר יחדיו" ולא יהיו שאלות.
ב. לא נראה לי, אבל סתם איסור לשקר ולהחניף ואם פיו ולבו אינם שווים הרי הוא שקרן וחנפן. עד כמה שאני מבין, אבותינו שאמרו "הנותן תשועה למלכים..." התכוונו באמת לבקש מהשי"ת ברכה למלך הגוי. (ע"פ רוב לכה"פ)

א. מניין לך? ׁׁׁׂ
(למשל הרמב"ם בהל' מלכים פי"א חולק על קביעתך כדמוכח מכל הפרק, שאפשר שיבוא משיח יקבץ נדחי ישראל ועדיין לא נדע בוודאות אם הוא המשיח. וכן במקומות רבים).
ב. ברור שעם ישראל בגלות זלזלׁׁׁׁׁׁׁׂׂׂ מאד בלב בגויים הערלים ובכל תרבותם ודתם, ועם כל זה התפלל לשלומם ואין סתירה בין הדברים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים