האם יש איסור להתגרות באומות? - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

האם יש איסור להתגרות באומות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:15 am

הרואה כתב:א. מניין לך? ׁׁׁׂ
(למשל הרמב"ם בהל' מלכים פי"א חולק על קביעתך כדמוכח מכל הפרק, שאפשר שיבוא משיח יקבץ נדחי ישראל ועדיין לא נדע בוודאות אם הוא המשיח. וכן במקומות רבים).

למה תאמר כן?
הרמב"ם אומר שאם ינצח האומות יקבץ נדחי ישראל ויבנה בית המקדש הרי הוא משיח בוודאי.

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » ב' מאי 01, 2017 12:23 am

משולש כתב:למה תאמר כן?
הרמב"ם אומר שאם ינצח האומות יקבץ נדחי ישראל ויבנה בית המקדש הרי הוא משיח בוודאי.

מניין לך הקביעה שהגאולה היא כולה עניין אחד, יום פקודה קיבוץ גלויות ובניין בית המקדש?

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:32 am

הרואה כתב:
משולש כתב:למה תאמר כן?
הרמב"ם אומר שאם ינצח האומות יקבץ נדחי ישראל ויבנה בית המקדש הרי הוא משיח בוודאי.

מניין לך הקביעה שהגאולה היא כולה עניין אחד, יום פקודה קיבוץ גלויות ובניין בית המקדש?

אזכיר את נושא הדיון: אסור למרוד באומות לעולם, ולכן עלינו לחכות שהקב"ה יוציאנו מהגלות. ואיך נדע שהוא הוציאנו? על זה נתן הרמב"ם סימנים מובהקים בהלכה הנזכרת שמי שיעמוד בהם הרי הוא משיח בוודאי. והוא שליח הקב"ה להוציאנו מגלותנו. ועד אז צריך לחכות בסבלנות ולא להגרר אחרי "שליחים" מזוייפים שנשלחו אלינו לנסותנו.

איש גלילי
הודעות: 2173
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' מאי 01, 2017 1:00 am

משולש כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:למה תאמר כן?
הרמב"ם אומר שאם ינצח האומות יקבץ נדחי ישראל ויבנה בית המקדש הרי הוא משיח בוודאי.

מניין לך הקביעה שהגאולה היא כולה עניין אחד, יום פקודה קיבוץ גלויות ובניין בית המקדש?

אזכיר את נושא הדיון: אסור למרוד באומות לעולם, ולכן עלינו לחכות שהקב"ה יוציאנו מהגלות. ואיך נדע שהוא הוציאנו? על זה נתן הרמב"ם סימנים מובהקים בהלכה הנזכרת שמי שיעמוד בהם הרי הוא משיח בוודאי. והוא שליח הקב"ה להוציאנו מגלותנו. ועד אז צריך לחכות בסבלנות ולא להגרר אחרי "שליחים" מזוייפים שנשלחו אלינו לנסותנו.

אבל אותו אחד שהוברר שהוא משיח בודאי, הלא עשה הרבה מעשים שהם מרידה באומות לפני שהתברר שהוא המשיח (שהרי עד שלא יסיים את כל הדברים לא נדע אם הוא זה שצותה עליו תורה).

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » ב' מאי 01, 2017 1:17 am

משולש כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:למה תאמר כן?
הרמב"ם אומר שאם ינצח האומות יקבץ נדחי ישראל ויבנה בית המקדש הרי הוא משיח בוודאי.

מניין לך הקביעה שהגאולה היא כולה עניין אחד, יום פקודה קיבוץ גלויות ובניין בית המקדש?

אזכיר את נושא הדיון: אסור למרוד באומות לעולם, ולכן עלינו לחכות שהקב"ה יוציאנו מהגלות. ואיך נדע שהוא הוציאנו? על זה נתן הרמב"ם סימנים מובהקים בהלכה הנזכרת שמי שיעמוד בהם הרי הוא משיח בוודאי. והוא שליח הקב"ה להוציאנו מגלותנו. ועד אז צריך לחכות בסבלנות ולא להגרר אחרי "שליחים" מזוייפים שנשלחו אלינו לנסותנו.

על כל הודעותי האחרונות לא ענית כלל, ואתה מזכיר את נושא הדיון שכולו מבוסס על הדברים שהפרכתי ולא השבת.
(מכתב מהמלבי"ם הובא
בספר שיבת ציון ח"ב עמ' 3 ובעוד מקומות):
"ויש לי כמה ראיות מפשוטי הכתובים כפי פירושי, כי הגאולה תצמח לאט לאט כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום, ושתחילה יתיישבו אנשים מבני ישראל בארץ ישראל ברשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים, ויהיה ישוב ארץ ישראל קודם ביאת משיח".

בזמן זה קבלתי מכתב מאבי ז"ל ובו הוא מעירני על ההתעוררות הגדולה בכל פנות עמנו לעלות לארצנו הקדושה, ומשער, כי הימים ימי עיקבא דמשיחא, וכי פקד ד' את עמו, ואפשר הוא אתחלתא דקיבוץ גליות, שהוא קודם ביאת המשיח
(בנו של הח"ח בספר "תולדות החפץ חיים" עמוד מ"ג, והובא ב"מכתבי החפץ חיים" עמ' 44)

שים לב, זה הפוך ממה שטענת.

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » ב' מאי 01, 2017 1:58 am

מעט מזעיר מהנמצא עמדי בכתובים (ייש"כ לרב המלקט החפץ בעילום שמו).
הנצי"ב בהסכמה לספר ילקוט ארץ ישראל:
והנה בעת החיה הננו שומעים דבר ה' ע"י מה שאנו רואים כמה סיבות מהמסבב ית' כי כך ברצונו שתתישב הארץ לאט לאט ע"י נדחי ישראל, והדבר מושכל שעלינו למלא אחר רצון ה' ית' בכל אופן שיזדמן לפנינו, אם בפעולה חומרית או בפעולה רוחנית, היינו להעיר ולהפיח רוח אהבת הארץ בקרב ישראל, ומי מישראל שזכה ה' להתיישב שמה ולעשות בה איזה ישוב מדיני, בעבודת האדמה או בחרושת המעשה או במסחר, יהיה יודע שכרוך מצוה ומילוי רצון ה' בזה ויקוה שכר טוב מאלוקי הארץ.

המהרי"ל דיסקין מתוך הספר ציר נאמן (הזכירו גם הגרב"צ ידלר בספרו בטוב ירושלים עמוד כ'):
"...וכאשר הייתי מרואי פניו של הציס"ע (מהרי"ל דיסקין) טיילתי עמו בכל יום חוץ לעיר לשאוף רוח צח להבריא בריאותו. ולמדתי מדבריו הק' כי היה תקותו חזקה, אשר ההתעוררות של אהבת הארץ הנעשה והנשמע במחנה העברים, ראי' גדולה שיתקיים הקיבוץ כשיטת הרמב"ם ז"ל ודעימיה [א.ה. לכאורה הוא ט"ס, וצ"ל הרמב"ן ז"ל ודעימיה], וכדפירש הרמב"ן ז"ל עוד אקבץ עליו לנקבציו. [א.ה. כוונתו לפירוש רמב"ן (שיר השירים, ח, יג): שמדייק מהכתוב (ישעיה יא, יא), ביום ההוא יוסיף ה' שנית ידו לקנות את שאר עמו. ומהכתוב (ישעיה נו, ח) "נאום ה' אלהים מקבץ נדחי ישראל עוד אקבץ עליו לנקבציו", שיהיו שני קיבוץ גלויות. ומתחילת הקיבוץ גלויות ועד סופו יהיו הרבה שנים. "וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל". עיי"ש]. עכ"ל.

בירחון הפלס, (שנת תרס"ד, עמ' 433 - 437) יש מאמר "לזכר עולם" ושם עמוד 435 הובא ממהרי"ל דיסקין: "זכו - עם עננא שמיא – ע"י נסים ונפלאות, לא זכו כבר אנשא – תהיה אתחלתא דגאולה ברשיון הממשלות".

ר' יחזאל לווינשטיין מכתב תלז:
ע"ד ההתעוררות הגדולה אשר היה במדינתכם וביותר בישיבתכם ע"ד הניסים הגלוים אשר הראה לנו [במלחמת ששת הימים שבחודש שקדם לו]. כי כמדומני כי אין לכם לשער, כפי אשר מוסרים לנו מקום הניסים אשר הי' נגלה ונראה לעיני כל, אף להפוקרים ח"ו כולם צועקים ניסים ניסים, אך כנראה כי כל זה הוא עוד מהלשון שבילקוט על ישעיה לה, יששום מדבר וציה מה הקב"ה עושה נגלה עליהם "קימעא" "קימעא". יתן ד' שנהי' אנחנו וכל בית ישראל מהזוכים "המה יראו כבוד ה'"

ר' זלמן סורוצקין אזנים לתורה סוף פרשת ואתחנן:
והנה באים הקיבוץ גלויות בזעיר אנפין, בשנים האחרונות, בנין הארץ ומדינת ישראל, (הנתונה בידים לא נאמנות לה' ולתורתו) בחלק ידוע של ארץ-הקודש, ומבארים לנו, אולי, את הנבואה הנפלאה הזאת: הנביא ראה בחזון את האפשרות (אם "לא זכו") של "ב' נחמות" נפרדות, והלא כה אמרו חז"ל (סנהדרין צח): "זכו עם ענני שמיא (שהגאולה תהיה מהירה ושלמה, בנין הגשמי והכלכלי יחד עם הבנין הרוחני "שמיא"), לא זכו עני...", היינו שהקיבוץ גלויות ובנין הארץ יהיה לאט לאט, בעצלות, ובנפרד מהבנין הרוחני, כי המושלים (שאינם מושלים ביצרם), שלידם תהיה מסורה "הנחמה" הראשונה הזאת, יהיו עניים בדעת וירכבו "על החמור" ראשית ועיקר דאגתם תהיה החומריות, גוף בלא נשמה ואל אלקי ישראל ותורתו לא ישעו. ומהשרים היושבים ראשונה ב"מלכות" יהיו כאלה, שירצו להפוך את "המלכות" של הארץ הקדושה למינות וכפירה. והמרירות בין השרידים, הרודים עם א-ל ונאמנים עם קדושיו, תהיה גדולה מאד, ובאה הנבואה הזאת לנחמם ולעודד אותם, שהעולה על רוח פריצי ישראל לאמר: 'ככל הגויים נהיה בית ישראל', היו לא תהיה, ואחרי "נחמה בלא נשמה", תבוא נחמה אמיתית, רוחנית: "נחמו נחמו עמי" עם ה' ותורתו הקדושה "יאמר אלקיכם", הוא יתברך שהצית אש בציון, הוא שעתיד לבנותה באש האמונה הטהורה והצדק האמיתי... הרי שכל ההפטרה מדברת מהנחמה האמיתית שתבוא (אם לא יזכו ישראל) אחרי "נחמה" גופנית, אשר כל מגרעותיה... הובלטו כבראי לוטש בהנחמה הרוחנית שאנו קוראים כהקדמה ל'שבעה דנחמתא'"

ר' יוסף חיים זוננפלד (מכתב לאחיו, הובא בהאיש על החומה ח"ב עמ' 139):
"נכון הדבר כי במשך השנים מאז באתי לכאן, וכבר עברו לטובה שלושים ואחת שנים, התחוללו כאן שינויים גדולים שלא התחוללו במשך אלף שנים לפני כן, ללא ספק נבנו כאן למעלה מאלף בתים יהודיים ההתרחבות של העיר הקדושה עצמה, אשר בה הוקמו לאחרונה בניני מידות יפים שמעולם לא תיארנו לעצמנו, בניית מסילת הברזל שבנינה נמשך והולך: לראות את המושבות החדשות, שטחים שהשממה והריקנות שלטו בהם במשך דורות רבים, לבשו חיים ופריחה. ובכל מקום גנות ופרדיסים מוריקים ומלבלבים מלוא העין – האם לא יתכן לראות את יד ההשגחה העליונה בכל זה. עלינו לעסוק בישוב הארץ תוך בטחון בהשי"ת שנתן לנו את תורתו הקדושה. בוודאי שאם נשמור לה אמונים נזכה לשבת כאן לבטח ונהיה תמיד לחן ולחסד ולרחמים, כי מלאכיו יצוה וכו'"

מכתב למחותנו שם עמ' 145:
"אומר אני, בודאי הגיעה השעה שיתעוררו בעלי היכולת ליתן לב להישוב בקודש, אם כי מאז לבם של ישראל עם הקודש הומה לחיבת הקודש, לא היה להם כי אם לתמוך באותם המעטים השרידים אשר נתנו לבם לעלות בקדש, אבל לשים לב להרבות הישוב בקדש, בזה כנראה לא התעוררו, וכבר דבר בקדשו הגאון הצדיק זצ"ל בהקדמת סידור היעב"ץ כראוי בענין הקדוש, והעיר אוזן ומוסר. ובכל זאת, הגם כי אגדו"י עשו למעשה בזה, והתעוררות גדולי וגאוני פולין עשה רושם גדול, והלא המה ג"כ עשו לאחר שנתנו לבם לעלות לאה"ק ע"י שלוחיהם ולהתבונן על הדבר, וכמו כן יעשו כל המתנדבים בעם בזה לבור מתוכם אנשי מדע היודעים פרק בדרך ארץ, ולהתבונן בענין הקדוש הזה ולאחר התיעצות אח"כ עם הגדולים אשר בארץ.
וכנראה נתקיים בנו אם תעירו וכו' עד שתחפץ, והנראה שהחפץ הזה התעוררות עליון, השי"ת ברחמיו יחיש ישועה לעמו בבא ובהכא..."


בתבונה
הודעות: 756
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 01, 2017 2:03 am

איגרת תימן

כל שכן אם נעורר עלינו ונקרא במלכות בדברים בטלים ושקר, הלא נסכן בנפשותינו ונבא לידי מיתה? ...

ואלה הדברים שקדמה הבטחתם על ידי הנביאים שהודיעונו כמו שאמרתי לכם, שבקרוב לימות המשיח האמתי ירבו הטוענים והחושבים שכל אחד מהם משיח, ולא תעמד טענתם ולא תתאמת, ויאבדו הם ויאבדו עמהם רבים. ולפי שידע שלמה עליו השלום ברוח הקודש שהאומה הזאת בארך זמן גלותה תפצר להתנועע בלא עתה הראויה, ויאבדו בשביל זה, ויבואו עליהם צרות, והזהיר מלעשות זה, והשביע האומה על דרך משל ואמר (שיר השירים ג' ה'): השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ
.
ברמב"ם מבואר
1.שהשבועה על דרך משל והאיסור הוא מכלל דיני שמירת הנפש
2. משמע שגם "אם נעורר עלינו ונקרא במלכות בדברים בטלים ושקר" הוא בכלל האיסור. (דהיינו כל התגרות שיש בה חשש סכנה)


ואפשר לבאר לפי זה המבואר בגיטין שבר דרומא אמר "הלא אתה אלקים זנחתנו ולא תצא אלקים בצבאותינו"
תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נז עמוד א
הוה בהו ההוא בר דרומא דהוה קפיץ מילא וקטיל בהו, שקליה קיסר לתאגיה ואותביה אארעא, אמר: ריבוניה דעלמא כוליה, אי ניחא לך, לא תמסריה לההוא גברא לדידיה ולמלכותיה בידיה דחד גברא! אכשליה פומיה לבר דרומא, ואמר: הלא אתה אלקים זנחתנו ולא תצא אלקים בצבאותינו. דוד נמי אמר הכי! דוד אתמוהי קא מתמה.


ובירושלמי שבן כוזיבא אמר לא תסעוד ולא תכסוף ומשמע שכן פירש בפסוק "הלא אתה אלקים זנחתנו ולא תצא אלקים בצבאותינו"

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת תענית פרק ד הלכה ה
וכד דהוה נפק לקרבא הוה אמר ריבוניה דעלמא לא תסעוד ולא תכסוף [תהילים ס יב] הלא אתה אלקים זנחתנו ולא תצא בצבאותינו


ובקרבן העדה שם
לא תסעוד. לא תעזרינו:
ולא תכסוף. ולא תשחית אותנו אלא תניח הכל אל הטבע:

ובאיכה רבה
איכה רבה (וילנא) פרשה ב
ובשעה שהיו יוצאין למלחמה היו אומרים לא תסעוד ולא תסכיף הדא הוא דכתיב (תהלים ס') הלא אתה אלקים זנחתנו ולא תצא אלקים בצבאותינו,
[/quote].

ויתכן שאם בדרך הטבע מצליחים אינם בכלל השבועה שלא ימרדו באומות, שהשבועה הוא מכלל שמירת הנפש שבעת סכנה לא להסתמך על הגילוי פנים לישראל שזהו בבחינת לעורר את האהבה.

ולכן ביקשו "לא תסעוד ולא תכסוף" שהכל יהיה רק במהלך טבעי, וכך פירשו בפסוק "הלא אתה אלקים זנחתנו ולא תצא אלקים בצבאותינו" שבגלות שייך הנהגה של עזיבה לטבע.

אולם אין לישראל מהלך של טבע, ששכינה עמנו או בגילוי החסד, או כאשר ייסר איש את בנו בגילוי הדין שלא כטבע הרגיל. והשמדות והגירושים והשואה וכו' רח"ל היו בצורה שלא מצינו לשום עם כך ובהשגחה פרטית לכל אחד, וכן בישועות כמו מלחמת ששת הימים הישועה הייתה מלאה בנסים וכל הזמן מתגלה יותר כמה הכל היה נסים*
וגם אצל בר דרומא ובן כוזיבא היתה הסייעתא דשמייא מיוחדת שהצליח אדם לקבל בליסטראות בחיקו או לקפוץ מיל ומבואר בגמ' שאדרבא מה שחשבו שיעזור להם שאמרו לא תסעוד ולא תכסוף דוקא זה הכשיל אותם ולולא זאת היו מנצחים, כי ההסתר פנים הוא תוצאה מכי אין אלוקי בקרבי ושתולים עצמם בכוחות אחרים כאילו הם כוחות עצמאיים ולא פונים לקב"ה כוח הכוחות כולם.
וה' יעזרנו

(ולכאורה לפ"ז אף שדימו שבן כוזיבא למשיח עדיין בכלל השבועה ואולי רק דימו שעתיד להיות משיח ואולי רק חכמי הדור שידעו שאין בעם ישראל הנהגה ככל העמים ועוד יש להאריך בזה).

*עוד נס במלחמת ששת הימים שהתפרסם לאחרונה
על אחד הרכסים בהרי עג'לון (גלעד) בירדן, בגובה של 1,350 מטר, היה ממוקם מכ"ם בריטי משוכלל שכיסה את כל שטחה של מדינת ישראל ועוד עשרות ק"מ מערבה לים התיכון. ערב המלחמה הוא הועמד לרשות צבא מצרים. מכ"ם זה היה מסוגל להבחין בכל תנועה בשדות התעופה של ישראל. הוד החליט לא לתקוף אותו, כדי לא למשוך את תשומת לב הירדנים והמצרים. לנאור גם לא הייתה חסימה עבורו.
כשהמריאו מטוסי צה"ל ליעדם, ב–7:14 בבוקר, בגובה של 30 מטר מעל פני הקרקע, הבחין בהם המכ"ם בעג'לון ומפעיליו דיווחו למצרים את מילת הקוד המוסכמת שהגיעה לחדר המבצעים של המפקדה המצרית העליונה. אבל בדיוק באותו היום הוחלף הקוד. מעג'לון לא שודר הקוד החדש אלא הישן שכבר הוחלף, והמידע שעלול היה להכשיל את ''מוקד" לא הועבר.
התקפת הגל הראשון נמשכה 80 דקות. הותקפו 11 שדות תעופה והושבתו כליל שישה. 197 מטוסים מצריים הושמדו, שמונה מהם בקרבות אוויר. עוד לפני שהמצרים התאוששו הגיע המטס השני, עם אותם מטוסים ואותם טייסים. לחיל האוויר אבדו שמונה מטוסים, שבעה טייסים נהרגו, שלושה נפצעו ושניים נפלו בשבי. סבבי התקיפה נמשכו עד שבע בערב וכללו שדות תעופה נוספים במצרים, וגם את שדות התעופה של ירדן וסוריה, וכן שדה תעופה בעיראק. המתקפה היבשתית שהחלה באותו בוקר כבר הייתה בגדר ניצול ההצלחה האווירית והסתמכה עליה.

וגם בנו של הגרי"ז מספר נסים גלויים שראה בעיניו.
וראיתי מהגר"י גלינסקי שהזכות לנסים היה הלימוד התורה שנתרבה בא"י וחלילה אילו היו מגייסים את בני ישיבות ה"י .

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 8:25 am

הרואה כתב:
משולש כתב:
אזכיר את נושא הדיון: אסור למרוד באומות לעולם, ולכן עלינו לחכות שהקב"ה יוציאנו מהגלות. ואיך נדע שהוא הוציאנו? על זה נתן הרמב"ם סימנים מובהקים בהלכה הנזכרת שמי שיעמוד בהם הרי הוא משיח בוודאי. והוא שליח הקב"ה להוציאנו מגלותנו. ועד אז צריך לחכות בסבלנות ולא להגרר אחרי "שליחים" מזוייפים שנשלחו אלינו לנסותנו.

על כל הודעותי האחרונות לא ענית כלל, ואתה מזכיר את נושא הדיון שכולו מבוסס על הדברים שהפרכתי ולא השבת.
(מכתב מהמלבי"ם הובא
בספר שיבת ציון ח"ב עמ' 3 ובעוד מקומות):
"ויש לי כמה ראיות מפשוטי הכתובים כפי פירושי, כי הגאולה תצמח לאט לאט כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום, ושתחילה יתיישבו אנשים מבני ישראל בארץ ישראל ברשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים, ויהיה ישוב ארץ ישראל קודם ביאת משיח".

בזמן זה קבלתי מכתב מאבי ז"ל ובו הוא מעירני על ההתעוררות הגדולה בכל פנות עמנו לעלות לארצנו הקדושה, ומשער, כי הימים ימי עיקבא דמשיחא, וכי פקד ד' את עמו, ואפשר הוא אתחלתא דקיבוץ גליות, שהוא קודם ביאת המשיח
(בנו של הח"ח בספר "תולדות החפץ חיים" עמוד מ"ג, והובא ב"מכתבי החפץ חיים" עמ' 44)

שים לב, זה הפוך ממה שטענת.

לא הפרכת כלום מזה. אם אתה חושב שכן נא הראה לי מה הפרכת.

זה שיהיה "רשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים" זה חלק מקיבוץ גלויות שיכול להיות לפני ביאת המשיח, ואין לזה קשר למרידה באומות, כי האומות מסכימות.
וזה מה שהתכוונו המלבים והח"ח (יש לציין שהרמב"ם כתב שאף אחד לא ידע איך תיראה הגאולה לפני שתבוא, כך שגם המלבי"ם והח"ח הם רק השערות ולא נבואה).

ואינו דומה למה שמכונה "מדינת ישראל" שהיא כולה מרידה באומות יושבי הארץ מתחילה ועד סוף. ולזה לא התכוונו המלבים והח"ח ושאר גדולי ישראל.

המעיין
הודעות: 1121
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 8:47 am

זה קצת מצחיק שאחרי שאין לך ברירה וקרה בדיוק מה שתיאר המלבי"ם (ברור שהמלבי"ם אינו נבואה ולא רק בגלל דברי הרמב"ם אלא בגלל שהמלבי"ם אינו נביא, אבל מצד שני הלא פירש את זה ע"פ הפסוקים כך שאפילו שהיה יכול להיות אחרת עדיין מה שקרה הוא הסבר הפסוקים לפי דעתו) אתה נתפס ואומר זה מרידה "ביושבי הארץ" שמעבר לזה שאינם יושבי הארץ, רק על זה אין מה להתווכח שוב ושוב, הלא גם המלבי"ם טען שזה יהיה ע"י הסכמת המלכים היינו לא כל העם אלא המלכים, שלהם השליטה, וזה בדיוק מה שקרה.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 11:43 am

המעיין כתב:זה קצת מצחיק שאחרי שאין לך ברירה וקרה בדיוק מה שתיאר המלבי"ם (ברור שהמלבי"ם אינו נבואה ולא רק בגלל דברי הרמב"ם אלא בגלל שהמלבי"ם אינו נביא, אבל מצד שני הלא פירש את זה ע"פ הפסוקים כך שאפילו שהיה יכול להיות אחרת עדיין מה שקרה הוא הסבר הפסוקים לפי דעתו) אתה נתפס ואומר זה מרידה "ביושבי הארץ" שמעבר לזה שאינם יושבי הארץ, רק על זה אין מה להתווכח שוב ושוב, הלא גם המלבי"ם טען שזה יהיה ע"י הסכמת המלכים היינו לא כל העם אלא המלכים, שלהם השליטה, וזה בדיוק מה שקרה.

הקמת המדינה היתה בהסכמת המלכים ששלטו בארץ? אתה נדחק לקיר ואומר שאין לי ברירה...

פייש
הודעות: 114
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי פייש » ב' מאי 01, 2017 2:35 pm

פירוש מרידה פשוט
כמו בהנזקין מרדו בך יהודאי

המעיין
הודעות: 1121
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 4:06 pm

משולש כתב:
המעיין כתב:זה קצת מצחיק שאחרי שאין לך ברירה וקרה בדיוק מה שתיאר המלבי"ם (ברור שהמלבי"ם אינו נבואה ולא רק בגלל דברי הרמב"ם אלא בגלל שהמלבי"ם אינו נביא, אבל מצד שני הלא פירש את זה ע"פ הפסוקים כך שאפילו שהיה יכול להיות אחרת עדיין מה שקרה הוא הסבר הפסוקים לפי דעתו) אתה נתפס ואומר זה מרידה "ביושבי הארץ" שמעבר לזה שאינם יושבי הארץ, רק על זה אין מה להתווכח שוב ושוב, הלא גם המלבי"ם טען שזה יהיה ע"י הסכמת המלכים היינו לא כל העם אלא המלכים, שלהם השליטה, וזה בדיוק מה שקרה.

הקמת המדינה היתה בהסכמת המלכים ששלטו בארץ? אתה נדחק לקיר ואומר שאין לי ברירה...


לא? אז למה היית צריך להוסיף יושבי הארץ.
כי הבריטים ששלטו בארץ והוציאו קודם לכן את הצהרת בלפור קיבלו עליהם את החלטת האו"ם והסכימו לסיום המנדט שלהם ותתבצע ההחלטה שתקום כאן מדינת היהודים.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' מאי 01, 2017 7:45 pm

משה נטע כתב:
ברזלים כתב:רבי מנשה הקטן מאונגווואר בשם רבי אהרן מבעלז בספרו על הרמב"ם:
והעידו לפני משמא דמרנא הגה"ק מרן ר' אהרן מבעלזא זצוקלה"ה ששאלו אותו בענין לבא לארץ ישראל לאחר החורבן הנורא או ללכת לשאר מדינות כל זמן שלא יבא משיח צדקינו ואמר זצלה"ה כבר גליתי דעתי בגעטטא באכניא שכל זמן שהאומות החזיקו בני ישראל וחיו ביניהם הי' להם לאוה"ע זכות שקיימו רצון הבורא ישראל בגלות אבל בדור הזה כיון שהרגו ושרפו אותם אבדו כל הזכותים ואין לאומות העולם עוד זכות לשעבד עם ישראל.

.......
.......
.......
אבל אני הקטן לא זכיתי להבין, הרי גם לפני השואה האיומה הרגו ושרפו ורדפו אותנו אצל אומות העולם, וודאי שכמו השואה האחרונה לא היה כמותו, אבל איפה החלוק? כמה הם צריכים להרוג ח"ו כדי שיגרמו שלא יהיה להם זכות עלינו?


בזכרוני מונח (לא זוכר איפה שמעתי/קראתי) כמדומה שאמר גדר בזה בערך כך "כיון שהפקירו אותנו האומות לכן אבדו זכותם" כלומר שלכל אורך הגלות כשרצחו אותנו עדיין נתנו מנוס - לפעמים רצחו קצת והניחו קצת, ולפעמים גזרו על כולם אך נתנו מקום או להשתמד ח"ו או ליגרש - משא"כ כאן הי' הכוונה להרוג כולם ללא שום יוצא הן הכלל.

ולכאו' צריך להוסיף בתנאי שאף אחד מן האומות (עכ"פ אותם שכלל ישרא' נשתעבדו אז אצלם שהם כבאי כח של ע' אומות לענין זה) לא מחה כדבעי' דאל"כ מניין שכולם אבדו זכותם.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 9:56 pm

המעיין כתב:
משולש כתב:
המעיין כתב:זה קצת מצחיק שאחרי שאין לך ברירה וקרה בדיוק מה שתיאר המלבי"ם (ברור שהמלבי"ם אינו נבואה ולא רק בגלל דברי הרמב"ם אלא בגלל שהמלבי"ם אינו נביא, אבל מצד שני הלא פירש את זה ע"פ הפסוקים כך שאפילו שהיה יכול להיות אחרת עדיין מה שקרה הוא הסבר הפסוקים לפי דעתו) אתה נתפס ואומר זה מרידה "ביושבי הארץ" שמעבר לזה שאינם יושבי הארץ, רק על זה אין מה להתווכח שוב ושוב, הלא גם המלבי"ם טען שזה יהיה ע"י הסכמת המלכים היינו לא כל העם אלא המלכים, שלהם השליטה, וזה בדיוק מה שקרה.

הקמת המדינה היתה בהסכמת המלכים ששלטו בארץ? אתה נדחק לקיר ואומר שאין לי ברירה...


לא? אז למה היית צריך להוסיף יושבי הארץ.
כי הבריטים ששלטו בארץ והוציאו קודם לכן את הצהרת בלפור קיבלו עליהם את החלטת האו"ם והסכימו לסיום המנדט שלהם ותתבצע ההחלטה שתקום כאן מדינת היהודים.

האם ידוע לך מה היה מהלך העניינים מהצהרת בלפור עד סיום המנדט הבריטי? כי אתה מצייר כל כך חלק וורוד כמו סיפור דמיוני שהבריטים הצהירו את הצהרת בלפור ואז הם אמרו יפה שלום בנימוס והלכו להם לדרכם, ואז בן גוריון הקים את המדינה, וכולם ישבו באושר ובעושר איש תחת גפנו ותאנתו עד היום הזה.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 9:59 pm

אשר ברא כתב:בזכרוני מונח (לא זוכר איפה שמעתי/קראתי) כמדומה שאמר גדר בזה בערך כך "כיון שהפקירו אותנו האומות לכן אבדו זכותם" כלומר שלכל אורך הגלות כשרצחו אותנו עדיין נתנו מנוס - לפעמים רצחו קצת והניחו קצת, ולפעמים גזרו על כולם אך נתנו מקום או להשתמד ח"ו או ליגרש - משא"כ כאן הי' הכוונה להרוג כולם ללא שום יוצא הן הכלל.

"שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו" לא פחות.
אשר ברא כתב:ולכאו' צריך להוסיף בתנאי שאף אחד מן האומות (עכ"פ אותם שכלל ישרא' נשתעבדו אז אצלם שהם כבאי כח של ע' אומות לענין זה) לא מחה כדבעי' דאל"כ מניין שכולם אבדו זכותם.


ויש לזכור את האומה הדנית שהשליכה נפשה מנגד להצלת יהודיה.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 10:03 pm

פייש כתב:פירוש מרידה פשוט
כמו בהנזקין מרדו בך יהודאי

להבנתי מרידה הוא לנסות להסיר מעליו עול המלכות. וזה יכול להיות באופנים רבים, ביניהם גם התגרות במלך. (וכמובן ששייך רק במי שאנחנו משועבדים לו, ויש גם דין "מורדת" על המשועבדת לבעלה).

המעיין
הודעות: 1121
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 11:15 pm

משולש כתב:האם ידוע לך מה היה מהלך העניינים מהצהרת בלפור עד סיום המנדט הבריטי? כי אתה מצייר כל כך חלק וורוד כמו סיפור דמיוני שהבריטים הצהירו את הצהרת בלפור ואז הם אמרו יפה שלום בנימוס והלכו להם לדרכם, ואז בן גוריון הקים את המדינה, וכולם ישבו באושר ובעושר איש תחת גפנו ותאנתו עד היום הזה.


אז למה היית צריך להוסיף יושבי הארץ.

וכמובן המלבי"ם התמים דימה בנפשו שהמלכים יאפשרו לישראל לשוב לארץ וכל שריהם ועבדיהם ירקדו וישישו על הרשות הזאת ואין פוצה פה ומצפצף. וכיוון שזה לא קרה אין זה בכלל דבריו.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 9:36 am

המעיין כתב:
משולש כתב:האם ידוע לך מה היה מהלך העניינים מהצהרת בלפור עד סיום המנדט הבריטי? כי אתה מצייר כל כך חלק וורוד כמו סיפור דמיוני שהבריטים הצהירו את הצהרת בלפור ואז הם אמרו יפה שלום בנימוס והלכו להם לדרכם, ואז בן גוריון הקים את המדינה, וכולם ישבו באושר ובעושר איש תחת גפנו ותאנתו עד היום הזה.


אז למה היית צריך להוסיף יושבי הארץ.

וכמובן המלבי"ם התמים דימה בנפשו שהמלכים יאפשרו לישראל לשוב לארץ וכל שריהם ועבדיהם ירקדו וישישו על הרשות הזאת ואין פוצה פה ומצפצף. וכיוון שזה לא קרה אין זה בכלל דבריו.

קודם עזוב מה שאמרתי ותענה על הטענה. שנית, הוספתי יושבי הארץ כי גם הם נחשבים לאומה בין האומות (בלי קשר לויכוח המטופש אם קוראים להם "פלסטינים" או שקוראים להם "פלאחים" או סתם "ערבים" אף אחד לא מכחיש שגרו פה גויים גם לפני חמש מאות שנה וגם אלף שנה).
המלבי"ם אמר את דעת התורה שרק אם ירקדו וישישו על הרשות אז זה נקרא גאולה וכו' ואם הם יסרבו אזי לא על זה דיבר המלבי"ם (וכמו שאמרתי הוא לא היה נביא, וגם אם כן, למה החלטת שהוא דיבר על "מדינת ישראל"?? הוא לא הזכיר שנת תש"ח ואולי הוא התכוין לשנת תשע"ח? שאז פתאום כל הגויים יסכימו ויבקשו מעם ישראל לשוב לארצו וכו'??)

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » א' מאי 07, 2017 2:42 am

משולש כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:
אזכיר את נושא הדיון: אסור למרוד באומות לעולם, ולכן עלינו לחכות שהקב"ה יוציאנו מהגלות. ואיך נדע שהוא הוציאנו? על זה נתן הרמב"ם סימנים מובהקים בהלכה הנזכרת שמי שיעמוד בהם הרי הוא משיח בוודאי. והוא שליח הקב"ה להוציאנו מגלותנו. ועד אז צריך לחכות בסבלנות ולא להגרר אחרי "שליחים" מזוייפים שנשלחו אלינו לנסותנו.

על כל הודעותי האחרונות לא ענית כלל, ואתה מזכיר את נושא הדיון שכולו מבוסס על הדברים שהפרכתי ולא השבת.
(מכתב מהמלבי"ם הובא
בספר שיבת ציון ח"ב עמ' 3 ובעוד מקומות):
"ויש לי כמה ראיות מפשוטי הכתובים כפי פירושי, כי הגאולה תצמח לאט לאט כשחר נכון מוצאו הולך ואור עד נכון היום, ושתחילה יתיישבו אנשים מבני ישראל בארץ ישראל ברשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים, ויהיה ישוב ארץ ישראל קודם ביאת משיח".

בזמן זה קבלתי מכתב מאבי ז"ל ובו הוא מעירני על ההתעוררות הגדולה בכל פנות עמנו לעלות לארצנו הקדושה, ומשער, כי הימים ימי עיקבא דמשיחא, וכי פקד ד' את עמו, ואפשר הוא אתחלתא דקיבוץ גליות, שהוא קודם ביאת המשיח
(בנו של הח"ח בספר "תולדות החפץ חיים" עמוד מ"ג, והובא ב"מכתבי החפץ חיים" עמ' 44)

שים לב, זה הפוך ממה שטענת.

לא הפרכת כלום מזה. אם אתה חושב שכן נא הראה לי מה הפרכת.

זה שיהיה "רשיון מלכי הארץ הישרים והחסידים" זה חלק מקיבוץ גלויות שיכול להיות לפני ביאת המשיח, ואין לזה קשר למרידה באומות, כי האומות מסכימות.
וזה מה שהתכוונו המלבים והח"ח (יש לציין שהרמב"ם כתב שאף אחד לא ידע איך תיראה הגאולה לפני שתבוא, כך שגם המלבי"ם והח"ח הם רק השערות ולא נבואה).

ואינו דומה למה שמכונה "מדינת ישראל" שהיא כולה מרידה באומות יושבי הארץ מתחילה ועד סוף. ולזה לא התכוונו המלבים והח"ח ושאר גדולי ישראל.

אתה טענת על יום פקדי "עכשיו אף אחד לא יודע. אבל כשזה יגיע אז "ראו כל בשר יחדיו" ולא יהיו שאלות". הח"ח משער שזה קרה. (גם אם הוברר הפוך (כמובן שלא), בכל אופן לטענתך כשזה יקרה לא יהיה לאף אחד שאלה, וכל עוד יש שאלות זה לא קרה. הח"ח אומר שאולי זה קרה.
אתה טענת, "אסור למרוד באומות לעולם, ולכן עלינו לחכות שהקב"ה יוציאנו מהגלות. ואיך נדע שהוא הוציאנו? על זה נתן הרמב"ם סימנים מובהקים בהלכה הנזכרת שמי שיעמוד בהם הרי הוא משיח בוודאי. והוא שליח הקב"ה להוציאנו מגלותנו. ועד אז צריך לחכות בסבלנות ולא להגרר אחרי "שליחים" מזוייפים שנשלחו אלינו לנסותנו." הח"ח אומר הפוך, שכדי לצאת מהגלות אין צורך לחכות למשיח עם כל סימני הרמב"ם.
מלבד כמובן מה שטען הרב איש גלילי שלדבריך מוכרח שהמשיח וחייליו יהיו מורדים באומות, ומלבד מה שכל דבריך השרירותיים לא מתחילים כי אין שום סיבה לחשוב כך.

ישנו
הודעות: 405
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי ישנו » א' מאי 07, 2017 8:11 pm

רמב"ם מלכים פי"א ה"ד כתב:ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו.

מבואר ברמב"ם שייתכן שיקום אדם שאינו משיח ויילחם מלחמות ישראל באומות, וינצח כל האומות שסביביו, ועכ"ז אינו עובר על ג' שבועות אלא הוא כמלכי בית דוד הכשרים, דהיינו שאי"צ לגאולה ולפקידת ה' כדי שלא לעבור על מרידה באומות.
וצ"ב מתי כן נחשב מרידה.

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » א' מאי 07, 2017 9:30 pm

ישנו כתב:
רמב"ם מלכים פי"א ה"ד כתב:ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו.

מבואר ברמב"ם שייתכן שיקום אדם שאינו משיח ויילחם מלחמות ישראל באומות, וינצח כל האומות שסביביו, ועכ"ז אינו עובר על ג' שבועות אלא הוא כמלכי בית דוד הכשרים, דהיינו שאי"צ לגאולה ולפקידת ה' כדי שלא לעבור על מרידה באומות.
וצ"ב מתי כן נחשב מרידה.

לכאורה הוכחה לדברי האומרים שאין איסור להתגרות באומות, ושהשבועות הם לא איסור כלל אלא גזירה (כמו מישהו ששמע מאחורי הפרגוד שנגזרה עליו עניות וע"כ גם אחרי שעברו ימי העניות לא הסכים להרוויח כסף כי חושש למרידה במלכות שמים רח"ל, שהרי נגזרה עליו עניות) וצ"ע.

ישנו
הודעות: 405
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי ישנו » א' מאי 07, 2017 9:37 pm

וגם נגזרה גזירה על עכו"ם שלא ישתעבדו בישראל יותר מידי?

איש גלילי
הודעות: 2173
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' מאי 09, 2017 12:43 am

הרואה כתב:
ישנו כתב:
רמב"ם מלכים פי"א ה"ד כתב:ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו.

מבואר ברמב"ם שייתכן שיקום אדם שאינו משיח ויילחם מלחמות ישראל באומות, וינצח כל האומות שסביביו, ועכ"ז אינו עובר על ג' שבועות אלא הוא כמלכי בית דוד הכשרים, דהיינו שאי"צ לגאולה ולפקידת ה' כדי שלא לעבור על מרידה באומות.
וצ"ב מתי כן נחשב מרידה.

לכאורה הוכחה לדברי האומרים שאין איסור להתגרות באומות, ושהשבועות הם לא איסור כלל אלא גזירה (כמו מישהו ששמע מאחורי הפרגוד שנגזרה עליו עניות וע"כ גם אחרי שעברו ימי העניות לא הסכים להרוויח כסף כי חושש למרידה במלכות שמים רח"ל, שהרי נגזרה עליו עניות) וצ"ע.

אינו נראה, וכמו שכבר העיר הרב ישנו.
אך נראה פשוט שעניין ה'שבועות' הוא כמו שביאר הרמב"ם באיגרת תימן, דהיינו אזהרה שלא להסתכן בשביל כיבוש הארץ וכו'. ועל כן המבחן האמתי הוא מבחן המציאות מה מסוכן ועד כמה מסוכן. וברוך ה' יש להכל הגדרות מספיק ברורות בתורתנו הקדושה.

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי הרואה » ג' מאי 09, 2017 1:20 am

ישנו כתב:וגם נגזרה גזירה על עכו"ם שלא ישתעבדו בישראל יותר מידי?

זו לא טענה אפשר לומר שאה"נ, אבל הגמרא עצמה אומרת "אמר להם הקב''ה לישראל אם אתם מקיימין את השבועה מוטב", אכן כשכתבתי את זה היה נשמע לי מוזר ולא זכרתי למה, אז כתבתי וצ"ע.
והעיקר כדברי ר' איש גלילי

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 25, 2017 10:24 pm

איני יודע האם השאלה הבאה נדונה כבר בפורום, וכן האם היא קשורה דווקא לאשכול זה, אך זה מה שמצאתי ונראה לי קרוב לנושא;

כיצד יסביר הויואל משה ודעימיה את מרידת החשמונאים ביוונים. מה עם איסור מרידה באומות?

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' נובמבר 25, 2017 11:01 pm

א. מסתבר שהשבועה שלא ימרדו באומות היא רק אחר שגלו לגמרי דהיינו אחר חורבן ביהמ"ק.
ב. לא קשיא כאן במילי דידיה כאן במילי דשמיא.

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 25, 2017 11:25 pm

שש ושמח כתב:א. מסתבר שהשבועה שלא ימרדו באומות היא רק אחר שגלו לגמרי דהיינו אחר חורבן ביהמ"ק.
ב. לא קשיא כאן במילי דידיה כאן במילי דשמיא.

א. מהיכי תיתי? לא משמע כך. המשמעות היא שכל זמן שהם תחת שלטון האומות אסור להם למרוד בהם.
בר מן דין, הם היו אחרי שגלו לגמרי ואחרי חורבן ביהמ"ק, הגאולה לא הייתה שלימה כי היו תחת מלכות פרס ועברו משעבוד לפרס לשעבוד ליון. א"כ עדיין חלים עליהם השבועות.
ב. לא מצאנו היתר כזה. ודאי שזכות וחובה להם לעבור על גזירת האומות להעבירם על דתם, אבל מרידה מאן דכר שמה.
(כל הנ"ל לשיטת הויוא"מ. אני עצמי איני סבור כך כלל).

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' נובמבר 25, 2017 11:35 pm

תמהני שכתבת שלא מצאנו היתר כזה (ושלדעתך זה רק לדברי ויוא"מ שאינך סובר כמותו).
במילי דשמיא נלחמים. וגם הח"ח התבטא כך למפרע על גזירת הקנטוניסטים שהיה צריך להלחם בחרב וחנית והגזירה היתה מתבטלת.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' נובמבר 25, 2017 11:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ש' נובמבר 25, 2017 11:37 pm

וזו כמובן השאלה, כיצד מותר להילחם, הרי ישנו איסור למרוד באומות.

קו ירוק
הודעות: 2775
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' נובמבר 25, 2017 11:38 pm

היא הנותנת. מרידת החשמונאים אינה שאלה אלא התירוץ והיסוד.

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 26, 2017 2:13 am

ועליה אני דן. וכי מצב רגיל בו עם ישראל בגלות, ומתעורר לדרוש לציון ולחדש ימיו כקדם - אינו מילי דשמיא? הרי כיבוש א"י מצוות עשה היא וכו' וכו'. אלא מאי אית לן למימר, שכעת רצון ה' שנהיה בגלות ולא נפעל מעצמינו לשינוי מצב זה. א"כ גם במצבם של היהודים בגלות יון יש לומר שרצון ה' היה שיעמדו במצבם זה וימסרו נפשם על קיום התורה תחת הגזירות, עד שיעלה רצון מלפניו לגאול אותם בעצמו. ומי התיר להם למרוד במלכות יון ולהעיר את האהבה קודם שתחפץ?

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 26, 2017 12:45 pm

רצון השם שיעמדו בגלות ויגורו בבבל ובשאר ארצות שהידיחם שם.
אבל אין ספק שאין רצון השם שלא ישמרו תורה ומצוות.

(ההבדל הזה מפורש גם בחז"ל המפורסם בימינו "את וכלבא שוים" שזה נאמר על אותה מלכות בבל שעליה נאמר במקום אחר "תנו צואריכם בעול מלך בבל וחיו" (ציטוט משוער).

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 26, 2017 11:43 pm

יש בדבריך תשובה על מה שכתבתי למעלה מהם?

לגבי סוף דבריך, אני מעתיק מה שכתבתי באישי לאחד מחכמי הפורום:
מה שהם (חנניה מישאל ועזריה) עשו נחשב כמובן ל'מרידה במלכות' לעניין זה שמקובל שמלך הורג על כך, אבל לא זו המרידה באומות אליה מתייחסת השבועה האמורה בכתובות קיא. שם מדובר ע"י מלחמה, כמו שעשו החשמונאים.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 10:46 am

עקביה כתב:יש בדבריך תשובה על מה שכתבתי למעלה מהם?

לגבי סוף דבריך, אני מעתיק מה שכתבתי באישי לאחד מחכמי הפורום:
מה שהם (חנניה מישאל ועזריה) עשו נחשב כמובן ל'מרידה במלכות' לעניין זה שמקובל שמלך הורג על כך, אבל לא זו המרידה באומות אליה מתייחסת השבועה האמורה בכתובות קיא. שם מדובר ע"י מלחמה, כמו שעשו החשמונאים.

לא הובנתי?
איסור המרידה באומות הוא בגלל שרצון השם שנהיה בגלות. ואם היה רוצה שנגאל היה גואל אותנו בעצמו. וזאת גילה לנו ע"י עבדיו הנביאים, ובפרט ע"י ירמיהו, וע"י ר' יוחנן בן זכאי וחכמי ירושלים בזמנו שכולם פה אחד הורו להכנע ולהשלים ולא למרוד ברומאים.
ולכן איסור זה אינו קיים כשמדובר בהעברה על דת ששם זה לא רצון השם שנעבור על מצוותיו בגלל גזירת המלך.
לזה יש לצרף שהעברה על דת (שעת השמד) מחייבת "יהרג ואל יעבור" על שרוכי נעליים, ולכן גם לו היה איסור שבועות, היה נדחה מפני שעת השמד.

בוודאי שיש הבדל בין מרידה מאורגנת לבין מרידת חנניה מישאל ועזריה, אבל העיקרון הוא אחד: אין ליחיד למרוד במלכות אם לא במקום שמד. ובאותה מידה ששמד דוחה איסור מרידה במלכות הוא גם דוחה איסור השבועות.

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 27, 2017 12:42 pm

משולש כתב:א. איסור המרידה באומות הוא בגלל שרצון השם שנהיה בגלות. ואם היה רוצה שנגאל היה גואל אותנו בעצמו.
וזאת גילה לנו ע"י עבדיו הנביאים, ובפרט ע"י ירמיהו, וע"י ר' יוחנן בן זכאי וחכמי ירושלים בזמנו שכולם פה אחד הורו להכנע ולהשלים ולא למרוד ברומאים.

ב. ולכן איסור זה אינו קיים כשמדובר בהעברה על דת ששם זה לא רצון השם שנעבור על מצוותיו בגלל גזירת המלך.

ג. לזה יש לצרף שהעברה על דת (שעת השמד) מחייבת "יהרג ואל יעבור" על שרוכי נעליים, ולכן גם לו היה איסור שבועות, היה נדחה מפני שעת השמד.

ד. בוודאי שיש הבדל בין מרידה מאורגנת לבין מרידת חנניה מישאל ועזריה, אבל העיקרון הוא אחד: אין ליחיד למרוד במלכות אם לא במקום שמד. ובאותה מידה ששמד דוחה איסור מרידה במלכות הוא גם דוחה איסור השבועות.

א. ומה לגבי ר"ע במרד ב"כ? בכל מקום חכמי הדור הפעילו את השכל הישר ונהגו על פיו כשעל ידו הם מגלים את רצון ה' (מלבד אצל ירמיהו שעשה ע"פ נבואה).

ב. הלא זה מה שכתבתי לעיל ולכן תמהתי על דבריך. ה' לא רוצה שנעבור על מצוותיו אבל גם לא רוצה שנמרוד באומות (לדעת החושבים כך), ולכן צריך להתחבא במערות ולקיים את המצוות, אבל ח"ו להעלות על הדעת להילחם באומות, דבר האסור מכח השבועה.

ג. שוב, איסור מלחמה באומות אינו נדחה ואין סיבה שיידחה.

ד. לעצבן את מלך האומות, כמו למשל לחרוץ לו לשון, אינו קשור לאיסור 'מרידה באומות' של הגמ' בכתובות, שם מדובר באיסור מקביל לעלייה בחומה. כל זה פשוט ואיני רואה צורך להאריך.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 8:40 pm

א. המשיח הוא גדול הנביאים (רמב"ם) ואם כן כשיעמוד לנו משיח הוא יקבל נבואה מאת השם שיש להלחם נגד האומות. והפה שאסר הוא הפה שהתיר. וכן היה במרד בר כוכבא שר"ע סבר שהוא משיח ואם נלחם זה בוודאי ע"פ ציווי השם.

ב. ג. ד. לפי תגובתך נראה שלא הבנת את דבריי

עקביה
הודעות: 1841
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 27, 2017 8:50 pm

משולש כתב:א. המשיח הוא גדול הנביאים (רמב"ם) ואם כן כשיעמוד לנו משיח הוא יקבל נבואה מאת השם שיש להלחם נגד האומות. והפה שאסר הוא הפה שהתיר. וכן היה במרד בר כוכבא שר"ע סבר שהוא משיח ואם נלחם זה בוודאי ע"פ ציווי השם.

ב. ג. ד. לפי תגובתך נראה שלא הבנת את דבריי

א. ר"ע חשב שב"כ קיבל נבואה להילחם ברומאים? (בין כל מה שיצא לי לקרוא על מאורע זה לא פגשתי אף אחד שעשה את ר"ע לשוטה כזה).

ב. ג. ד. א"כ לקוצר דעתי דבריך נשגבו מבינתי.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 9:46 pm

מסתמא הושפעת מהציונים שציירו לך את בר כוזיבא כבריון חילוני, ולכן קשה לך להבין איך מסתדר אצלו נבואה.

אבל בגמ' מפורש שהחסרון היחיד שלו היה שלא היה "מורח ודאין" זאת אומרת שהיה בו רוח הקודש אבל לא מספיק בשביל לדון ע"פ ריח.
ולכו"ע מעלתו גדולה על כל הנביאים רק נחלקו הדעות האם גם יותר ממשה רבנו או לא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15301
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 27, 2017 10:04 pm

כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש איסור להתגרות באומות?

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 27, 2017 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.

כמו שאמרתי: בר כוזיבא היה בעל רוח הקודש רק לא "מורח ודאין" והתברר שאינו משיח אלא נביא שקר. (לא סתם שקרן וזייפן, אלא נביא ממש אבל נבואתו שקר).
וגם הרמב"ם מיד אחרי שמסביר את סיפור בר כוזיבא הוא מסיק מזה שמלך המשיח הוא עוסק בתורה ובמצוות ברמה של דוד המלך. ולא ראה לזה שום סתירה מהדמות החילונית כביכול של בר כוזיבא.

אבל לפי המבט הציוני שלכם, הרמב"ם היה צריך לכתוב שגם בריון חילוני שנלחם בגויים ויבנה בית המקדש יכול להיות שהוא המשיח.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 10 אורחים