מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 07, 2019 7:53 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:חבל לבזבז זמן על מי שלא יודע לקרוא

ב"ה לאחר שנתיים ו354 הודעות סוף סוף תפסת שכל הנושא זה בזבוז זמן. אם היה בזה משהו כבר מזמן כל יושבי תבל היו משתמשים בזה לרפואתם וזה היה נהפך ל"רפואה" ולא היו צריכים לקרוא לזה יותר רפואה אלטרנטיבית שזה סתם שם שנתנו לרפואות שלא הוכחה יעילותם אלא סתם "עדויות" מפוקפקות מכל מיני גורמים בעלי אינטרסים שאין להם חזקת נאמנות. לצערינו העולם מלא נוכלים.

רבי זאב יקר, תרשה לי להציע לך הצעה פרקטית ומועילה, אם אתה רוצה להרויח הרבה כסף, תפנה למכון הלאומי לסרטן, ותציע להם עסק כזה, שאתה תחשוך להם 5.7 מליון דולר בתנאי שיתנו לך אחוזים מזה, הא כיצד? הרי הם הקדישו 5.7 מליון דולר למחקר על ריפוי סרטן ע״י ויטמין סי, אז תסביר להם דבר פשוט, שאם היה בזה משהו כבר מזמן כל יושבי תבל היו משתמשים בזה לרפואתם וזה היה נהפך ל"רפואה״ לכן לא כדאי כלל להשקיע במחקר על זה, ואתה גם יכול להוסיף להם שיש כמה ניקים באוצר החכמה מאוד חכמים ונבונים שגם מסכימים איתך, לכן כדאי להם לחזור בהם מכל הדבר, והם וודאי ישתכנעו מהטיעון החזק שלך, רק בקשה אחד לי אליך, אם העסקה תצא לפועל אל תשכח אותי ובתור מציע של העסקה תן לי מעשר מן המעשר, ואז נהפוך לחברים טובים ולא נריב יותר בפורום של החכמים הגדולים כמו אנשים לא חכמים.

מלבב יקר וחביב, אני חבר טוב שלך (איני יודע מדוע צריך לתת מעשר מן המעשר בכדי להיות חברים טובים) ולא מתיחס למשא ומתן ביננו כריב אלא כדו שיח של חרשים.
לידיעתך (ואתה בוודאי יודע), לא 5.7 מליון דולר - אלא מעבדות המחקר בעולם מוציאים עשרות בליונים כל שנה למציאת מרפא לסרטנים מסרטנים שונים. ואכן מדי פעם עולים על טיפול או תרופה מועילים. הבעיה עם סרטן שיש אלפי סוגים וזה לא דבר שניתן לחסן נגדו, הדבר היחיד שכן ניתן הוא שידוע שאכילת דברים מסויימים או מניעת אכילת מאכלים אחרים וכן התעמלות וכדומה יכולים לעזור במניעה. הבעיה עם זה שאין כללים בדבר ותקח שני אנשים ממש דומים ושניהם עושים את כל הדברים הנכונים כגון אכילת אוכל בריא והרבה ויטמין סי והמנעות ממאכלים לא בריאים כגון ממתקים וסוכר וכו' ושניהם מתעמלים כל יום - והנה האחד ימשיך את חייו עד מאה ועשרים, ואילו אצל השני יתגלה גידול! כיצד ניתן להסביר זאת מבחינה רפואית? כמובן זה גם תלוי באוויר שנושמים ועוד כל מיני גורמים כגון גנטיקה, שיש למשל ברקא 3 שמי שיש לו בדי אן אי יש סיכוי סביר שיקבל סרטן למרות ההשתדלות.
הבעיה עם רפואה אלטרנטיבית היא שאין שום הוכחה מדעית ליעילותה אלא רק עדויות מכל מיני גורמים אינטרסנטיים ואנשים שאבדה תקוותם מוכנים לנסות כל דבר שיאריך את ימיהם ומוכנים למסור עבור כך את כל ממונם, ואכן פה ושם מישהו מתרפא באורח פלא ואז יוצאים שהנה אתם רואים - אמרנו לכם פלוני אלמוני לקח ויטמין סי ונתרפא, אך אם כך מדוע אלפי אלפים פלונים אלמונים לקחו ויטמין סי ולא עזר להם? אז יספרו לך סיפורי מעשיות כיוון שאכלו שוקולד.
בקיצור, אם היה ממשות ברפואה אלטרנטיבית היא היתה הופכת לנורמה, כעת רק אנשים שאבדה תקוותם כיוון שרפואה רגילה עדיין לא המציאה מזור לחוליים משתמשים בה, או אנשים המלאים פחדים פן תפגע בהם מחלה זו או אחרת ומוכנים לנסות כל מיני חומרים בגדר של אם לא יועיל - לא יזיק. היחידים שמרוויחים מכך הם יצרני "הרפואות" האלטרנטיביות, והרופאים ו"המומחים" הממליצים עליהם.
לסיום אומר לך שבמשפחת אמי יש מסורת שאכילת שום טרי כל יום מאריכה ימים ואכן את אם סבתי עוד זכיתי לראות בגיל 105, ואת סבתי בגיל 96 ושתי אחיותה של אמי בגילי התשעים וב"ה כל ימיהם היו בלי מחלות. ואילו אמי ע"ה שהיתה טבעונית וצמחונית ולוקחת כל מיני רפואות אלטרנטיביות ומבקרת אצל כל הרופאים הטבעוניים בארץ סבלה ממחלות שונות ולא עזרו לה במאומה! אז לך תסביר את זה ואח"כ "הרופאים" האלטרנטיביים שטיפלו בה התנצלו ואמרו שאצל כל אחד זה אחרת! בקיצור מלבב יקר, אני לא אומר את דברי מהאוויר אלא מנסיון אישי. אני עדיין זוכר את מיץ הגזר שנאלצתי לשתות כל יום נגד רצוני בחזרי מבית הספר.

הפצת המעיינות
הודעות: 501
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' פברואר 07, 2019 8:22 pm

זהו בגלל ששיתת את המיץ שלא לרצונך זה לא פעל
אילו שתית ברצון ובחשק היה אחרת...

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' פברואר 07, 2019 8:32 pm

אני לא יודע ספיציפית לענין הסרטן, אבל יש לכאורה מן הצדק בטענת מלבב שיש הרבה תרופות סבתא יעילות שלא עשו עליהם מחקר בגלל שהמחקר עולה הרבה כסף, וכשמדובר בתרופת סבתא, הרי לא יוכלו לרשום על זה פטנט ולהחזיר את ההשקעה.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 07, 2019 11:05 pm

הפצת המעיינות כתב:זהו בגלל ששיתת את המיץ שלא לרצונך זה לא פעל
אילו שתית ברצון ובחשק היה אחרת...

הנה הצלחנו לעורר את דובי היער מתרדמת שינת החורף. ומנין לך שהרצון משנה את השפעת הדבר? ואולי כן פעל? לא כתבתי שהגזר לא פעל רק ששתיתי נגד רצוני (כמו שהיו נותנים לנו כפית שמן קיק). ומי יודע מה היה אם לא הייתי שותה?בקיצור רפואה אלטרנטיבית שתהיה אשר תהיה היא בגדר תורת הנסתר.

עמקן
הודעות: 1270
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי עמקן » ה' פברואר 07, 2019 11:10 pm

זאב ערבות כתב:
הפצת המעיינות כתב:זהו בגלל ששיתת את המיץ שלא לרצונך זה לא פעל
אילו שתית ברצון ובחשק היה אחרת...

הנה הצלחנו לעורר את דובי היער מתרדמת שינת החורף. ומנין לך שהרצון משנה את השפעת הדבר? ואולי כן פעל? לא כתבתי שהגזר לא פעל רק ששתיתי נגד רצוני (כמו שהיו נותנים לנו כפית שמן קיק). ומי יודע מה היה אם לא הייתי שותה?בקיצור רפואה אלטרנטיבית שתהיה אשר תהיה היא בגדר תורת הנסתר.

תרגע. הפצת המעיינות רצה לצחק על מאמינים ברפואה אלטרנטיבי.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 07, 2019 11:26 pm

מקדש מלך כתב:אני לא יודע ספיציפית לענין הסרטן, אבל יש לכאורה מן הצדק בטענת מלבב שיש הרבה תרופות סבתא יעילות שלא עשו עליהם מחקר בגלל שהמחקר עולה הרבה כסף, וכשמדובר בתרופת סבתא, הרי לא יוכלו לרשום על זה פטנט ולהחזיר את ההשקעה.

שום זה לא תרופת סבתא ומובא בגמרא ובשו"ע לגבי ענינים מסויימים ויתכן שבכדי לעודד את הדבר ייחסו לכך גם אריכות ימים. בכלל השם תרופות סבתא יותר נחמד מרפואות אלטרנטיביות והשאלה האם הרפואות שבחז"ל גם הן בגדר תרופות סבתא.הבעיה העיקרית בתרופות ורפואות אלו שאי אפשר להוכיח את יעילותם בקבוצות מחקר כפי שעושים בתרופות קונבנציונליות. למשל נקח את הדוגמא של אותו רופא שקבל סרטן פרוסטט והתחיל לעשות עירוי ויטמין סי. אם היה עושה רק טיפול זה עם קבוצה של 5000 איש ומתוכם אחוז מסויים שמקובל שהוא מדגם טוב להוכחת הדבר (נניח לעניננו 60 אחוז) הראו סימני החלמה - אז ניתן היה לומר שיש בזה משהו. אך הוא בעצמו כותב שעשה טיפול כימו בקלפורניה (או משהו דומה) ובנוסף עשה טיפול קרינה (שאיני מבין מה זה) - פה קבור הכלב כמו בכל מופע קסם - הוא בעצמו אומר שעשה 3 טיפולים שונים ואח"כ מייחס את ההחלמה לויטמין סי! מנין לו? אולי זה שני הטיפולים האחרים? או אולי שלשתם ביחד? או אולי עבר מאליו כפי שלפעמים קורה? או אולי זה השוקולד? או דבר אחר שבלי לשים לב עזר (נניח אבוקדו). זו שאלת המליון: מנין לרופא אלטרנטיבי לדעת מה בדיוק עזר בכדי שיוכל לקבוע זאת בוודאות?
לעומת זאת חברות תרופות בודקות את התרופה אצל מדגם גדול של אנשים והם נמצאים בפקוח מתמיד לראות עם עוזר או אם יש תופעות לוואי ואח"כ צריכים לתת את הממצאים לפ.ד.א בכדי שיעבור על הנתונים והרבה פעמים הפ.ד.א לא מאשר ואכן השיטה הזו עולה הון תועפות ועד שהתרופה מגיעה לשוק יעילותה מוכחת ללא ספק - תמיד יתכן שיהיו כאלה שיהיה להם ריאקציה שלילית אך זה חלק מהחיים - אין ערבות שדבר כלשהוא יעבוד במאה אחוז של המקרים. בשלב זה נכנס ענין האמונה והבטחון (שבעצם צריך להקדים לכל טיפול) שהכל ביד הקב"ה ומי שאמר לשמן שיבער - יאמר למים שיבערו!
דרך אגב יש גם המון מחקרים שנעשים לא לשם ריווח וממומנים ע"י גופים שונים כגון קרן המילגה של ביל גייטס שמחלקת בליונים לקידום מחקר הרפואה, או כל מיני פרסים שמבטיחים למי שיגלה תרופה חדשה. כל זוכי פרס נובל לרפואה הם מדענים שעבדו במעבדות מחקר לאו דווקא לשם רווח אלא יותר לשם כבוד ותהלה כגון ממציא הפנצילין וממציאי הרנטגן שעלו על זה במקרה.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 07, 2019 11:29 pm

עמקן כתב:
זאב ערבות כתב:
הפצת המעיינות כתב:זהו בגלל ששיתת את המיץ שלא לרצונך זה לא פעל
אילו שתית ברצון ובחשק היה אחרת...

הנה הצלחנו לעורר את דובי היער מתרדמת שינת החורף. ומנין לך שהרצון משנה את השפעת הדבר? ואולי כן פעל? לא כתבתי שהגזר לא פעל רק ששתיתי נגד רצוני (כמו שהיו נותנים לנו כפית שמן קיק). ומי יודע מה היה אם לא הייתי שותה?בקיצור רפואה אלטרנטיבית שתהיה אשר תהיה היא בגדר תורת הנסתר.

תרגע. הפצת המעיינות רצה לצחק על מאמינים ברפואה אלטרנטיבי.

הרב הפצת המעיינות היקר, אני רגוע בהחלט וכל פעם שאתה מגיב על דברי אתה משמח אותי שהנה מישהוא בכלל שם לב. לפחות הפעם לא הערת דבר בענין נתינת מוסר.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' פברואר 08, 2019 9:52 am

מקדש מלך כתב:אני לא יודע ספיציפית לענין הסרטן, אבל יש לכאורה מן הצדק בטענת מלבב שיש הרבה תרופות סבתא יעילות שלא עשו עליהם מחקר בגלל שהמחקר עולה הרבה כסף, וכשמדובר בתרופת סבתא, הרי לא יוכלו לרשום על זה פטנט ולהחזיר את ההשקעה.

קנאביס רפואי ניתן אמנם היום לטיפול בחולי סרטן, אבל רק תחת סעיף של טיפול בתופעות הלוואי של הכימותרפיה – וזאת למרות שבשנים האחרונות נמצא שוב ושוב, בעשרות מחקרים כי קנאביס יכול להרוג תאים סרטניים תוך שהוא שומר על התאים הבריאים ללא פגע.
בכתבה חדשה של חדשות תאגיד השידור ‘כאן’ מדווחת הכתבת קתי דור על תוצאות מחקר ישראלי חדש שנערך באוניברסיטה העברית בירושלים ומצא, שוב, שרכיבי קנאביס הורגים תאים סרטניים בהצלחה.

בכתבה מופיע יהודה, מנפגעי אסון הקישון, שגילה לפני 19 שנים גידול סרטני שפיר במוחו. לפני שלוש שנים הפך הגידול לסרטני ואלים.

“אשתי שאלה שתי שאלות את הרופא,” הוא מספר. “הראשונה מה אחוזי ההצלחה להירפא מהגידול. הוא ענה ‘פחות מארבעים אחוז’. השאלה השנייה היתה האם במידה ואהיה ב-40 אחוז האלה, זה אומר שאבריא. הוא ענה ‘לא בדיוק…’.”

מיד לאחר ההבחנה הדרמטית קיבל יהודה 30 הקרנות וטיפול כימותרפי, שלא עזרו. אז הוא החליט שלא לוותר ולא להיכנע לתחזיות הפסימיות של הרופאים ולאחר שקרא סיפורים על חולי סרטן שהשתמשו בקנאביס לריפוי, החליט לנסות זאת בעצמו – וכך הוא עושה כבר שנתיים.

“הסתערתי על זה בכל הכח כי לא היה לי מה להפסיד,” הוא אומר ומראה למצלמה תמונות של הגידול במוחו, לפני ולאחר הטיפול בשמן קנאביס.

התוצאות הדהימו גם את הרופאים שטיפלו בו, אבל כמובן שלא את פרופ’ רפאל משולם, אחד המומחים הגדולים בנושא בעולם, שהכיר את יתרונותיו של הקנאביס בטיפול בסרטן מן העבר.

אין צל של ספק שהקנאביס פועל לפחות נגד סרטנים מסוימים,” אומר משולם ומותח ביקורת חריפה על חברות התרופות שלא מרימות את הכפפה ועורכות מחקר קליני בתחום. “אין אף ניסוי קליני בעולם של חומרים שנמצאים בקנאביס נגד סרטן. הדבר הזה הוא מוזר ביותר. מדינות או מכוני מחקר לא הקדישו מספיק כסף לזה. הדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת.

במעבדה של הבית ספר לרוקחות באוניברסיטה העברית ביצעו מחקר חדש שממצאיו ייחשפו בשבוע הבא ובדומה למחקרים קודמים שנערכו הוכיח גם הוא כי רכיבי הקנאביס הורסים תאים סרטניים.

“זה לא רק שהם הורגים תאים סרטניים, הם יכולים להרוג גם תאים של כלי דם שמגיעים לגידול הסרטני,” מסביר ד”ר עפרה בני בכתבה.

הגילוי הזה, כך מקווים החוקרים, יאפשר בשנתיים הקרובות לייצר בסיס לתרופה שאולי תהיה תמריץ לחברות התרופות להתחיל ניסויים קליניים בבני אדם.


חתן פרס ישראל לחקר הכימיה, והראשון בעולם, פרופ' רפאל משולם עם ד"ר יחיאל גאוני, שבודד את החומר הפעיל בקנביס בריאיון לקרן נויבך: "אין אף ניסוי קליני של חברת תרופות היום על קנאביס לסרטן. זאת למרות שיש מאות אלפים שזוכים לטיפול בקנאביס ברפואי. אנחנו מצאנו כבר לפני 30 שנה שקנבידיול משפיע על חולי אפילפסיה לטוב. לפני 30 שנה. הלחץ הציבורי גרם לכך שהסתיים ונעשה ניסוי קליני גדול בילדים בארצות הברית

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' פברואר 08, 2019 10:01 am

זאב ערבות כתב:
מקדש מלך כתב:אני לא יודע ספיציפית לענין הסרטן, אבל יש לכאורה מן הצדק בטענת מלבב שיש הרבה תרופות סבתא יעילות שלא עשו עליהם מחקר בגלל שהמחקר עולה הרבה כסף, וכשמדובר בתרופת סבתא, הרי לא יוכלו לרשום על זה פטנט ולהחזיר את ההשקעה.

שום זה לא תרופת סבתא ומובא בגמרא ובשו"ע לגבי ענינים מסויימים ויתכן שבכדי לעודד את הדבר ייחסו לכך גם אריכות ימים. בכלל השם תרופות סבתא יותר נחמד מרפואות אלטרנטיביות והשאלה האם הרפואות שבחז"ל גם הן בגדר תרופות סבתא.הבעיה העיקרית בתרופות ורפואות אלו שאי אפשר להוכיח את יעילותם בקבוצות מחקר כפי שעושים בתרופות קונבנציונליות. למשל נקח את הדוגמא של אותו רופא שקבל סרטן פרוסטט והתחיל לעשות עירוי ויטמין סי. אם היה עושה רק טיפול זה עם קבוצה של 5000 איש ומתוכם אחוז מסויים שמקובל שהוא מדגם טוב להוכחת הדבר (נניח לעניננו 60 אחוז) הראו סימני החלמה - אז ניתן היה לומר שיש בזה משהו. אך הוא בעצמו כותב שעשה טיפול כימו בקלפורניה (או משהו דומה) ובנוסף עשה טיפול קרינה (שאיני מבין מה זה) - פה קבור הכלב כמו בכל מופע קסם - הוא בעצמו אומר שעשה 3 טיפולים שונים ואח"כ מייחס את ההחלמה לויטמין סי! מנין לו? אולי זה שני הטיפולים האחרים? או אולי שלשתם ביחד? או אולי עבר מאליו כפי שלפעמים קורה? או אולי זה השוקולד? או דבר אחר שבלי לשים לב עזר (נניח אבוקדו). זו שאלת המליון: מנין לרופא אלטרנטיבי לדעת מה בדיוק עזר בכדי שיוכל לקבוע זאת בוודאות?
לעומת זאת חברות תרופות בודקות את התרופה אצל מדגם גדול של אנשים והם נמצאים בפקוח מתמיד לראות עם עוזר או אם יש תופעות לוואי ואח"כ צריכים לתת את הממצאים לפ.ד.א בכדי שיעבור על הנתונים והרבה פעמים הפ.ד.א לא מאשר ואכן השיטה הזו עולה הון תועפות ועד שהתרופה מגיעה לשוק יעילותה מוכחת ללא ספק - תמיד יתכן שיהיו כאלה שיהיה להם ריאקציה שלילית אך זה חלק מהחיים - אין ערבות שדבר כלשהוא יעבוד במאה אחוז של המקרים. בשלב זה נכנס ענין האמונה והבטחון (שבעצם צריך להקדים לכל טיפול) שהכל ביד הקב"ה ומי שאמר לשמן שיבער - יאמר למים שיבערו!
דרך אגב יש גם המון מחקרים שנעשים לא לשם ריווח וממומנים ע"י גופים שונים כגון קרן המילגה של ביל גייטס שמחלקת בליונים לקידום מחקר הרפואה, או כל מיני פרסים שמבטיחים למי שיגלה תרופה חדשה. כל זוכי פרס נובל לרפואה הם מדענים שעבדו במעבדות מחקר לאו דווקא לשם רווח אלא יותר לשם כבוד ותהלה כגון ממציא הפנצילין וממציאי הרנטגן שעלו על זה במקרה.

אבל ברנר לא היחיד שניסה את הוויטמין סי, היו כמה רופאים שטוענים שהצליחו עם זה, וגם היו כמה מחקרים שהראה הצלחה כמו שהבאתי למעלה, רק אתה מתעלם מזה שוב ושוב כאילו אתה לא יודע לקרוא.

בן מיכאל
הודעות: 1244
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' פברואר 08, 2019 1:50 pm

הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ו' פברואר 08, 2019 2:22 pm

בן מיכאל כתב:הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

טבעונות כן, אבל אין יתרון למיץ גזר על ירקות אחרים לפי הרפואה המקובלת.

בן מיכאל
הודעות: 1244
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' פברואר 08, 2019 3:07 pm

מלבב כתב:
בן מיכאל כתב:הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

טבעונות כן, אבל אין יתרון למיץ גזר על ירקות אחרים לפי הרפואה המקובלת.

גם לא לעינים?

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' פברואר 08, 2019 4:32 pm

בן מיכאל כתב:הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

איני מבין בדברים אלו אך יש אימרה: גזר טוב לעיניים. אם זה נכון או לא איני יודע אך זה בוודאי יותר בריא ומזין מממתקים ושתיה מתוקה. ככלל, לכל פרי וירק יש תכונות מועילות ויותר בריא מבשר ופחמימות, השאלה היא האם זה מונע מחלות אפשריות כיוון שעובדה אפילו צמחונים וטבעונים מקבלים מחלות וסרטנים ומתים צעירים. יתכן שזה בגלל זיהום האוויר והמים ואם היו חיים באנטרקטיקה היה יותר טוב. מישהו מוכן לגור באנטרקטיקה?
מילת הקסם בכל הנושא כאן היא "מונעת"! מונעת מה? הכרתי בחור שהתחתן עם בחורה שמקצועה אחות והיתה שומרת על כל כללי הבריאות ולא היו לה בעיות רפואיות כלשהן. ערב שבת אחת בגיל 28 התמוטטה על הרצפה במטבח ונפטרה כעבור כמה דקות מדום לב. זו הבעיה עם כל הרפואות האלטרנטיביות שמוכרים אותם בשביל שתי סיבות: האחת כרפואה מונעת, והשניה כרפואה לאחר שכבר יש בעיה שרוצים להפטר ממנה. הבעיה שאין הוכחות מוצקות ליעילות הדברים והמציאות מראה שלמרות שלוקחים את הרפואות האלו זה לא בהכרח מונע דבר, ולאחר מעשה לא מרפא. ואם לכאורה (למראית עין) מונע או מרפא, אין הוכחה שזה מה שמנע או ריפא - זו החוליה החלשה בכל המהלך הזה, שלא ניתן להוכיח בצורה אבסולוטית שכן במהלך היום והחיים יש כל מיני גורמים שונים שיכולים להשפיע לטוב או לרע על בריאותו של אדם: למשל כעס לא טוב ללב! וזה בדוק! אז מדוע אנשים כועסים? ומדוע אנשים שלא כועסים מקבלים מחלות לב? מדוע יש מעשנים עד גיל 80 ויותר ויש שנפטרים בגיל צעיר? וכל זה בלי להכנס לחשבונות שמים הלא הכל בידי שמים חוץ מצנים פחים, כל עניני הרפואה זה רק השתדלות מצידינו לשנות את רוע הגזירה וכתוב השלך על ה' יהבך.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' פברואר 08, 2019 4:55 pm

מלבב כתב:אבל ברנר לא היחיד שניסה את הוויטמין סי, היו כמה רופאים שטוענים שהצליחו עם זה, וגם היו כמה מחקרים שהראה הצלחה כמו שהבאתי למעלה, רק אתה מתעלם מזה שוב ושוב כאילו אתה לא יודע לקרוא.

אתה חוזר על כך שאיני יודע לקרוא. זה לא שאיני יודע לקרוא - אלא מציק לך שאיני מוכן לקבל את הדברים שאתה כותב על סיפורים ועדויות שונות. האם הלכת פעם להרצאה של מחזירי התשובה כגון אמנון יצחק זמיר כהן ויוסי מזרחי? הם מרבים להביא סיפורים על כל מיני אנשים שחזרו מהמוות. אתה מאמין לכל העדויות האלו? מדוע עלי להאמין לכל העדויות האלו שמפרסמים בעתונים ובספרים? האם יש לאנשים אלו נאמנות? ממתי בכלל מאמינים למה שכתוב בעתונים?

בן מיכאל
הודעות: 1244
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' פברואר 09, 2019 7:27 pm

זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

איני מבין בדברים אלו אך יש אימרה: גזר טוב לעיניים. אם זה נכון או לא איני יודע אך זה בוודאי יותר בריא ומזין מממתקים ושתיה מתוקה. ככלל, לכל פרי וירק יש תכונות מועילות ויותר בריא מבשר ופחמימות, השאלה היא האם זה מונע מחלות אפשריות כיוון שעובדה אפילו צמחונים וטבעונים מקבלים מחלות וסרטנים ומתים צעירים. יתכן שזה בגלל זיהום האוויר והמים ואם היו חיים באנטרקטיקה היה יותר טוב. מישהו מוכן לגור באנטרקטיקה?
מילת הקסם בכל הנושא כאן היא "מונעת"! מונעת מה? הכרתי בחור שהתחתן עם בחורה שמקצועה אחות והיתה שומרת על כל כללי הבריאות ולא היו לה בעיות רפואיות כלשהן. ערב שבת אחת בגיל 28 התמוטטה על הרצפה במטבח ונפטרה כעבור כמה דקות מדום לב. זו הבעיה עם כל הרפואות האלטרנטיביות שמוכרים אותם בשביל שתי סיבות: האחת כרפואה מונעת, והשניה כרפואה לאחר שכבר יש בעיה שרוצים להפטר ממנה. הבעיה שאין הוכחות מוצקות ליעילות הדברים והמציאות מראה שלמרות שלוקחים את הרפואות האלו זה לא בהכרח מונע דבר, ולאחר מעשה לא מרפא. ואם לכאורה (למראית עין) מונע או מרפא, אין הוכחה שזה מה שמנע או ריפא - זו החוליה החלשה בכל המהלך הזה, שלא ניתן להוכיח בצורה אבסולוטית שכן במהלך היום והחיים יש כל מיני גורמים שונים שיכולים להשפיע לטוב או לרע על בריאותו של אדם: למשל כעס לא טוב ללב! וזה בדוק! אז מדוע אנשים כועסים? ומדוע אנשים שלא כועסים מקבלים מחלות לב? מדוע יש מעשנים עד גיל 80 ויותר ויש שנפטרים בגיל צעיר? וכל זה בלי להכנס לחשבונות שמים הלא הכל בידי שמים חוץ מצנים פחים, כל עניני הרפואה זה רק השתדלות מצידינו לשנות את רוע הגזירה וכתוב השלך על ה' יהבך.

אתה מתווכח כעת עם כל הרפואה המונעת, וחוששני שאתה עושה את אותה טעות שעושה מלבב - אתה מביא עדיות על מקרים שלא הזיק/הועיל להם. בעוד שהכל עובד על סטיסטיקה - האם באחוזים אוכלי בריא/לא מעשנים/אנשים המקפידים על כושר יש אריכות ימים יותר/פחות מחלות וכו'? אם כן, אז זה אכן מועיל, אם לא אז דבר זה לא עוזר.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ש' פברואר 09, 2019 7:53 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:אבל ברנר לא היחיד שניסה את הוויטמין סי, היו כמה רופאים שטוענים שהצליחו עם זה, וגם היו כמה מחקרים שהראה הצלחה כמו שהבאתי למעלה, רק אתה מתעלם מזה שוב ושוב כאילו אתה לא יודע לקרוא.

אתה חוזר על כך שאיני יודע לקרוא. זה לא שאיני יודע לקרוא - אלא מציק לך שאיני מוכן לקבל את הדברים שאתה כותב על סיפורים ועדויות שונות. האם הלכת פעם להרצאה של מחזירי התשובה כגון אמנון יצחק זמיר כהן ויוסי מזרחי? הם מרבים להביא סיפורים על כל מיני אנשים שחזרו מהמוות. אתה מאמין לכל העדויות האלו? מדוע עלי להאמין לכל העדויות האלו שמפרסמים בעתונים ובספרים? האם יש לאנשים אלו נאמנות? ממתי בכלל מאמינים למה שכתוב בעתונים?

טוענו במחקרים והודה לו בסיפורים של אמנון יצחק, נו תגיד לי אם אתה יודע לקרוא.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ש' פברואר 09, 2019 8:00 pm

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

איני מבין בדברים אלו אך יש אימרה: גזר טוב לעיניים. אם זה נכון או לא איני יודע אך זה בוודאי יותר בריא ומזין מממתקים ושתיה מתוקה. ככלל, לכל פרי וירק יש תכונות מועילות ויותר בריא מבשר ופחמימות, השאלה היא האם זה מונע מחלות אפשריות כיוון שעובדה אפילו צמחונים וטבעונים מקבלים מחלות וסרטנים ומתים צעירים. יתכן שזה בגלל זיהום האוויר והמים ואם היו חיים באנטרקטיקה היה יותר טוב. מישהו מוכן לגור באנטרקטיקה?
מילת הקסם בכל הנושא כאן היא "מונעת"! מונעת מה? הכרתי בחור שהתחתן עם בחורה שמקצועה אחות והיתה שומרת על כל כללי הבריאות ולא היו לה בעיות רפואיות כלשהן. ערב שבת אחת בגיל 28 התמוטטה על הרצפה במטבח ונפטרה כעבור כמה דקות מדום לב. זו הבעיה עם כל הרפואות האלטרנטיביות שמוכרים אותם בשביל שתי סיבות: האחת כרפואה מונעת, והשניה כרפואה לאחר שכבר יש בעיה שרוצים להפטר ממנה. הבעיה שאין הוכחות מוצקות ליעילות הדברים והמציאות מראה שלמרות שלוקחים את הרפואות האלו זה לא בהכרח מונע דבר, ולאחר מעשה לא מרפא. ואם לכאורה (למראית עין) מונע או מרפא, אין הוכחה שזה מה שמנע או ריפא - זו החוליה החלשה בכל המהלך הזה, שלא ניתן להוכיח בצורה אבסולוטית שכן במהלך היום והחיים יש כל מיני גורמים שונים שיכולים להשפיע לטוב או לרע על בריאותו של אדם: למשל כעס לא טוב ללב! וזה בדוק! אז מדוע אנשים כועסים? ומדוע אנשים שלא כועסים מקבלים מחלות לב? מדוע יש מעשנים עד גיל 80 ויותר ויש שנפטרים בגיל צעיר? וכל זה בלי להכנס לחשבונות שמים הלא הכל בידי שמים חוץ מצנים פחים, כל עניני הרפואה זה רק השתדלות מצידינו לשנות את רוע הגזירה וכתוב השלך על ה' יהבך.

אתה מתווכח כעת עם כל הרפואה המונעת, וחוששני שאתה עושה את אותה טעות שעושה מלבב - אתה מביא עדיות על מקרים שלא הזיק/הועיל להם. בעוד שהכל עובד על סטיסטיקה - האם באחוזים אוכלי בריא/לא מעשנים/אנשים המקפידים על כושר יש אריכות ימים יותר/פחות מחלות וכו'? אם כן, אז זה אכן מועיל, אם לא אז דבר זה לא עוזר.

סליחה בן מיכאל, איפה אמרתי שרפואה אלטרנטיבית עובדת תמיד?

בן מיכאל
הודעות: 1244
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' פברואר 09, 2019 8:37 pm

דיברתי על טיב הראיות - לכל דבר יכול להיות סיפורי הצלחה, השאלה אם באחוזים זה משמעותי.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ש' פברואר 09, 2019 8:40 pm

ע"פ הלכה מספיק שלשה סיפורים, יש דברים ברפואה אלטרנטיבית שיש עליו מאות ואלפי סיפורים ומאות רופאים שמעידים על ההצלחה שלהם וגם נתמך במחקרים על חיות, וויטמין סי יש כבר גם מחקרים על בני אדם כמו שהבאתי למעלה, אבל יש אנשים שלא יודעים לקרוא.

בן מיכאל
הודעות: 1244
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' פברואר 09, 2019 8:43 pm

את הבדיחה שמספיק שלושה סיפורים שמענו כבר..

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ש' פברואר 09, 2019 9:37 pm

בן מיכאל כתב:את הבדיחה שמספיק שלושה סיפורים שמענו כבר..

הגבת לחלק הראשון שכתבתי והתעלמת מהשאר, ולהגיד בדיחה במקום להשיב תשובה זה בדיחה.

בן מיכאל
הודעות: 1244
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' פברואר 09, 2019 9:53 pm

השבתי למה ששאלת על דימוי דבריך לדברי זאב ערבות, וכלל לא הגבתי למחקרי הויטמין סי.
הנושא אכן בדיחה ושייך לאשכול של פורום המשולש, משהו בנוסח "פורים-רופא" (על משקל פורים-רב).

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » ש' פברואר 09, 2019 11:21 pm

בן מיכאל כתב:השבתי למה ששאלת על דימוי דבריך לדברי זאב ערבות, וכלל לא הגבתי למחקרי הויטמין סי.
הנושא אכן בדיחה ושייך לאשכול של פורום המשולש, משהו בנוסח "פורים-רופא" (על משקל פורים-רב).

אז לפי דבריך יוצא שכל הרפואה שעד לפני כמאה שנה כולל זה של הרמבם ושאר גדולי ישראל שהתעסקו ברפואה, היה בדיחה ורופאי פורים, שהרי רפואה שלהם לא מוכר היום ברפואה הקונבנציונלי, ואז לא היה מחקרים והכל התבסס על עדויות ונסיון של רופאים בדיוק כמו הרפואה האלטרנטיבית של היום, גם הרב וואזנר שכותב שאין הבדל בין רפואה אלטרנטיבית לקונבנציונלית רק הכל תלוי אם רואים שזה עובד או לא, וכעין זה הביאו פה בשם הגרשז אוירבאך, לדעתך הם הם היו פורים רבנים?

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 10, 2019 6:25 am

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:אבל ברנר לא היחיד שניסה את הוויטמין סי, היו כמה רופאים שטוענים שהצליחו עם זה, וגם היו כמה מחקרים שהראה הצלחה כמו שהבאתי למעלה, רק אתה מתעלם מזה שוב ושוב כאילו אתה לא יודע לקרוא.

אתה חוזר על כך שאיני יודע לקרוא. זה לא שאיני יודע לקרוא - אלא מציק לך שאיני מוכן לקבל את הדברים שאתה כותב על סיפורים ועדויות שונות. האם הלכת פעם להרצאה של מחזירי התשובה כגון אמנון יצחק זמיר כהן ויוסי מזרחי? הם מרבים להביא סיפורים על כל מיני אנשים שחזרו מהמוות. אתה מאמין לכל העדויות האלו? מדוע עלי להאמין לכל העדויות האלו שמפרסמים בעתונים ובספרים? האם יש לאנשים אלו נאמנות? ממתי בכלל מאמינים למה שכתוב בעתונים?

טוענו במחקרים והודה לו בסיפורים של אמנון יצחק, נו תגיד לי אם אתה יודע לקרוא.

המחקרים שלך שווים כקליפת השום וקריאתם היא לא רק ביטול תורה, אלא שטויות והבלים. לפחות אמנון יצחק מצחיק ומשעשע פה ושם.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 10, 2019 6:46 am

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
בן מיכאל כתב:הרב זאב ערבות, [מבלי קשר לעצם הדיון] מיץ גזר וטבעונות לא מוכר ע"י הרפואה המקובלת כמונעת?

איני מבין בדברים אלו אך יש אימרה: גזר טוב לעיניים. אם זה נכון או לא איני יודע אך זה בוודאי יותר בריא ומזין מממתקים ושתיה מתוקה. ככלל, לכל פרי וירק יש תכונות מועילות ויותר בריא מבשר ופחמימות, השאלה היא האם זה מונע מחלות אפשריות כיוון שעובדה אפילו צמחונים וטבעונים מקבלים מחלות וסרטנים ומתים צעירים. יתכן שזה בגלל זיהום האוויר והמים ואם היו חיים באנטרקטיקה היה יותר טוב. מישהו מוכן לגור באנטרקטיקה?
מילת הקסם בכל הנושא כאן היא "מונעת"! מונעת מה? הכרתי בחור שהתחתן עם בחורה שמקצועה אחות והיתה שומרת על כל כללי הבריאות ולא היו לה בעיות רפואיות כלשהן. ערב שבת אחת בגיל 28 התמוטטה על הרצפה במטבח ונפטרה כעבור כמה דקות מדום לב. זו הבעיה עם כל הרפואות האלטרנטיביות שמוכרים אותם בשביל שתי סיבות: האחת כרפואה מונעת, והשניה כרפואה לאחר שכבר יש בעיה שרוצים להפטר ממנה. הבעיה שאין הוכחות מוצקות ליעילות הדברים והמציאות מראה שלמרות שלוקחים את הרפואות האלו זה לא בהכרח מונע דבר, ולאחר מעשה לא מרפא. ואם לכאורה (למראית עין) מונע או מרפא, אין הוכחה שזה מה שמנע או ריפא - זו החוליה החלשה בכל המהלך הזה, שלא ניתן להוכיח בצורה אבסולוטית שכן במהלך היום והחיים יש כל מיני גורמים שונים שיכולים להשפיע לטוב או לרע על בריאותו של אדם: למשל כעס לא טוב ללב! וזה בדוק! אז מדוע אנשים כועסים? ומדוע אנשים שלא כועסים מקבלים מחלות לב? מדוע יש מעשנים עד גיל 80 ויותר ויש שנפטרים בגיל צעיר? וכל זה בלי להכנס לחשבונות שמים הלא הכל בידי שמים חוץ מצנים פחים, כל עניני הרפואה זה רק השתדלות מצידינו לשנות את רוע הגזירה וכתוב השלך על ה' יהבך.

אתה מתווכח כעת עם כל הרפואה המונעת, וחוששני שאתה עושה את אותה טעות שעושה מלבב - אתה מביא עדיות על מקרים שלא הזיק/הועיל להם. בעוד שהכל עובד על סטיסטיקה - האם באחוזים אוכלי בריא/לא מעשנים/אנשים המקפידים על כושר יש אריכות ימים יותר/פחות מחלות וכו'? אם כן, אז זה אכן מועיל, אם לא אז דבר זה לא עוזר.

איני מתווכח עם אף אחד ואיני מביא עדויות אלא דוגמאות שאין להוכיח מהן מהן דבר!
אסביר את דברי. דבר בדוק שהעישון מזיק, אז תאמר זאת למעשן ויאמר לך גם הסטייפלר עישן ולא הזיק לו. תאמר למישהו תקח ויטמין סי כי איזה מחקרים הראו שזה עוזר (לא נתייחס כעת לאיכות המחקרים או מי ומה עומד מאחריהם) ועזר לאדם פלוני אלמוני. שאלת המליון היא מנין שזה מה שעזר? לכל הרפואה המונעת והאלטרנטיבית אין הוכחות ברורות שזה עוזר, פרט לידיעה שחומרים מסויימים יש להם תכונות מסוימות שיכולות לעזור, אך אין לזה בסיס מדעי ולמרות שכתוב על עטיפת מוצר מסויים שהוא מסוגל להוריד את לחץ הדם, זה לא אומר שמי שיאכל אותו לא יקבל התקפת לב.
הדבר נכון גם לגבי רפואות קונבנציונליות שיש בהם אחוזים שלא מועילים לחולה, אך לפחות כאן עברו בדיקות אינטנסיביות שהראו את היעילות אצל אחוז גבוה עם תופעות לוואי סבירות. ואם מתגלה - כפי שקורה לעתים די קרובות שאיזה תרופה מזיקה - ניתן לתבוע את החברה לדין. ברפואות מונעות ואלטרנטיביות אף אחד לא לוקח אחריות - ובשל סיבה טובה, כיוון שלא הוכח בהם דבר, מי ירצה לקחת אחריות. אז הם כותבים כל מיני הודעות על המוצר שהמוצר לא מתיימר לרפא דבר ואין שום הוכחה שמועיל ולא מאושר ע"י גוף כלשהו. תבדוק בפעם הבאה כשאתה בחנות לרפואות אלו.
אם תזכור תחילת השתתפותי באשכול זה היה בהודעה הבאה: viewtopic.php?f=51&t=31758&start=200#p490359 שבה אני מביא כתבה באנגלית מעתון מכובד שאין בו פרסומות המביא אחד לאחד את תוצאות המחקר הכי עדכני לגבי יעילות דברים אלו וכמעט כולם נשללים כחסרי בסיס.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 10, 2019 7:55 am

מלבב כתב:
בן מיכאל כתב:את הבדיחה שמספיק שלושה סיפורים שמענו כבר..

הגבת לחלק הראשון שכתבתי והתעלמת מהשאר, ולהגיד בדיחה במקום להשיב תשובה זה בדיחה.

כנראה המקור שלך לשלש סיפורים הוא מהנצרות - שם בכדי שהאפיפיור יחשב קדוש צריך שלש סיפורי מופת שמישהו נתרפא על ידו. המעניין שעוד לא היה אפיפיור בהסטוריה שלא סיפרו עליו שלש סיפורים.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 9:02 am

השאלה שלך שואלת הגמרא בע״ז ומתייחסת לזה בכובד ראש, ואתה עושה צחוק מזה כמו שאתה עושה צחוק מהרמב״ם וכנ״ל.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 10, 2019 10:17 am

האם לא נאמר שכל ליצנותא אסורה חוץ מליצנותא דע"ז?

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 10:22 am

הכוונה עבודה זרה עצמה, לא מסכת עבודה זרה והרמב”ם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 10, 2019 10:34 am

מלבב כתב:
בן מיכאל כתב:השבתי למה ששאלת על דימוי דבריך לדברי זאב ערבות, וכלל לא הגבתי למחקרי הויטמין סי.
הנושא אכן בדיחה ושייך לאשכול של פורום המשולש, משהו בנוסח "פורים-רופא" (על משקל פורים-רב).

אז לפי דבריך יוצא שכל הרפואה שעד לפני כמאה שנה כולל זה של הרמבם ושאר גדולי ישראל שהתעסקו ברפואה, היה בדיחה ורופאי פורים, שהרי רפואה שלהם לא מוכר היום ברפואה הקונבנציונלי, ואז לא היה מחקרים והכל התבסס על עדויות ונסיון של רופאים בדיוק כמו הרפואה האלטרנטיבית של היום, גם הרב וואזנר שכותב שאין הבדל בין רפואה אלטרנטיבית לקונבנציונלית רק הכל תלוי אם רואים שזה עובד או לא, וכעין זה הביאו פה בשם הגרשז אוירבאך, לדעתך הם הם היו פורים רבנים?


הגע בעצמך מישהו רוצה לנסוע מארץ ישראל לאיטליה עומד בשדה התעופה לעלות על המטוס ופוגש איזה בחור נחמד מלבב שמו שאומר לו. למה תיסע בשיטה הזאת (יש אסונות תעופה כידוע לך) בא אתי למרינה יש לי שם ספינת מפרש. לא חלילה יאכטה מודרנית עם מפרשים שיכולים לשוט נגד כיוון הרוח GPS ומכשיר קשר אלא ספינה כמו שהיתה בזמן הרמב"ם וניסע לאיטליה. עומד שם יהודי בשם הרב זאב וצועק חס ושלום מתוך עשר ספינות כאלו אחת היתה טובעת איך תיסע בזה לעומת זאת במטוסים הסיכוי לתאונה הוא 0.001 אחוז או פחות.
ואז אומר מלבב
אז לפי דבריך יוצא שכל התחבורה שעד לפני כמאה שנה כולל זה של הרמבם ושאר גדולי ישראל שנסעו באניות היתה בדיחה ?

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 11:29 am

אני לא אומר לנטוש את הרפואה הרגילה, רק במקום שקצרה יד הרפואה מלהושיע לנסות את הרפואה הישנה ולא להאמין לאלה שאומרים שכולו דמיונות ח"ו.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 10, 2019 11:37 am

יש כאן בעיה. גם אם נניח שאפשר ללכת כפשוטו אחרי שלוש סיפורים, זה יהיה נכון בדבר כמו הסיד שהסטייפלר מציע באגרות שלו לחולי סרטן, ונאמר שהרי ממילא אין לרפואה מה להציע, אז אם יהיו לי שלוש מקרים אובייקטביים אפשר לנסות את זה (ואפילו בזה הרי, כמו שציינתי לעיל, בסרטן מאוד קשה להבין מה שלוש מקרים, הרי אף אחד לא יודע מתי היה מת בלי זה, והכל מדובר על הארכת חיים. המקרים של הגמרא מדברים על אופנים שאפשר לקשר בין הסיבה לתוצאה).

אבל כשמגיעים מאות מטפלים, אין לנו דרך לבדוק האם היתה כאן אפילו הוכחה מינימלית של עזרה, חוץ ממאמרים מוטים באינטרנט, הרי אם נסמוך על כל סיפור של מטפל טבעי (שכמובן חשוד בשקר לצורך פרנסתו), יכלה הכסף וסיפורי האגדות לא יכלו. האם נגזר על כל חולה סרטן להיות בנוסף גם עני ואביון? להפסיד את ירושת בניו, וגם הוא, אם יגזור עליו ה' חיים נוספים, יחיה את שארית חייו מבלי פרוטה בכיסו ובלי דירה בבעלותו?

ולכן לכאורה הדרנא לעניין מה נקרא השתדלות נורמלית, ומה נקרא לרדוף אחרי הרוח ביער סתם.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 12:30 pm

עוד דוגמא של תרופה לסרטן עם מעט תופעות לוואי וחלשות, שמשום מה עדיין לא עשו מחקר קליני אחרי עשר שנים שיודעים שיש לזה פוטנציאל והרבה עדויות לריפוי.

הנה מה שכותבים הארגון cancer research UK

What will happen in the future?
It is clear that DCA is an intriguing drug – one of many currently being investigated by scientists around the world. It will be interesting to see the results of more extensive lab-based experiments and larger clinical trials of DCA. And cancer cell metabolism is certainly a productive area of research that we’re actively funding


17th January 2012/ongoing: A number of scientific papers investigating DCA have been published over the past year or so by researchers around the world – we thought we would highlight some of them here for people who are interested in the current state of DCA research. However, it’s important to remember that most of these studies have only been done using cancer cells grown in the lab, and we still don’t have solid evidence from clinical trials that DCA is effective at treating cancer in patients.
https://drive.google.com/file/d/1qDuSu8 ... p=drivesdk

והנה שתי רופאים עשוי ניסוי עם עשרות חולים וראו שזה מועיל לצמצם גידולים ושתי חולים הצליחו לרפאות לגמרי.
https://drive.google.com/file/d/1-sWpui ... p=drivesdk

ישא ברכה
הודעות: 1428
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' פברואר 10, 2019 1:08 pm

הרב אוצר, יש הרבה אמת בדבריך. אבל צריך לזכור עיקרון אחד, הרפואה המדעית דורשת דברים מדויקים, תוצאות מוכחות וחדות, השערות וספיקות אין להם מקום. (אני משער שתרופה שיעילה פחות מ80% לא תאושר). ומאידך הרפואה מודה שאיננו יודעים הכל, ויש נעלמים רבים. הרפואה עצמה מכירה באפשרויות השונות כאפשרויות, דברים שיעילותם מסופקת, או שהיו סתירות בתוצאות וכו' וכו'. במשבצת זו נכנסת הרפואה האלטרנטבית, לאחר שהרפואה המדויקת סיימה את מלאכתה. ישנם דברים שהרבה אנשים מעידים שזה עזר להם, אז נכון שהמדע המדויק לא יקבל זאת כי זה לא הוכח ברמת ההוכחות הנדרשת, אבל עדיין בודאי שבמצבים שונים זה יכול להועיל.

אני יכול לספר עדות אישית. בתי הקטנה סבלה לאחרונה מאפטות חמורות בתוך הפה. למרות שאינני חסיד של הדברים הללו, שמעתי לכמה בני משפחה ומכרים שיעצו לי לתת לה חלב עיזים, וכמה עוד הוסיפו שצריך ישר מהעז וכו' וכו', טרחתי ועמלתי להשיג חלב עיזים ישר מהעז, מלאתי פיה מחלב העז, ונאדה, אפס אפסים. הלכתי לרופא, קיבלתי זובירקס חזק (לא כמו המשחה) ותוך יום הנגע נחלש ותוך שלושה ימים חלף.
ומאידך הרבה אנשים שסיפרתי להם זאת, התפלאו כי להם זה הועיל מאד. גם קראתי בפורום פרוג, עשרות שהמליצו על כך, ומאידך הרבה שהעידו שלא הועיל להם. אז מה באמת? אני לא חושב שהרבה אנשים משקרים או מדמיינים או טועים, אבל רפואה זה דבר מורכב, כנראה שיש מצב שזה עוזר ויש מצב שלא, מתי כן ומתי לא, אין ידיעה ברורה, וכו' וכו', ולכן לרופאה המדעית בת זמנינו אין מצב שתיכנס עצה זו, אבל האם ניתן לומר שזה אוילות לנסות זאת?
(כמובן כל דבריי על דברים שיש להם בסיס כל שהוא שיש מספיק עדויות בשביל שיהא צד מסוים, ולא על כל המצאה חסרת בסיס).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 10, 2019 2:44 pm

נתת דוגמה מצויינת. נתינת חלב עזים ישר מן העז, היינו לא מפוסטר, היא סכנה גמורה שכן יש חיידקים ונגיפים שאפשר להסתכן מהם.

אולי יבא מלבב ויגיד אבל בזמן הגמרא והרמב"ם שתו כך. והתשובה ש א. באמת מתו. ב. מי שהיה רגיל בזה ולא מת התחסן נגד זה אבל הבת שלך אינה מחוסנת.
וזו אחת הבעיות החמורות של הרפואה האלטרנטיבית שאין שום בקרה רצינית על השאלה אם זה מזיק באמת או לא.
הומופתיה כנראה לא מזיקה (חוץ מהסוכר שבתרופה) וזה בגלל שאין שום דבר בתרופה הומופתית חוץ ממים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 10, 2019 2:48 pm

אחרי שכתבתי בדקי קצת ברשת והנה דוגמה לטענה שהזכרתי.
מועתק מהאתר infomed פורטל הרפואה בישראל.



משתמשים בחלב עזים לא מפוסטר נגד אפטות? כל הסכנות
חלב שאינו מפוסטר נחשב לתרופת סבתא עבור כיבים בפה ומחלת הפה והגפיים, אך מדובר באחת הדרכים העיקריות להידבקות בקדחת המלטה. מהם תסמיניה, כיצד מטפלים ומהו הטיפול הנכון לפצעים בחלל הפה? מומחית מסבירה
מאת: לירון מרקוביץ, מערכת אינפומד 19/05/2016
בשנים האחרונות ישנה עליה משמעותית בתחלואה בקדחת מלטה (Brucellosis), בכל הארץ. הדרך העיקרית להדבקות במחלה היא צריכת מוצרי חלב לא מפוסטרים אך תיתכן גם הדבקה לאחר צריכת בשר נא של בעל חיים נגוע(צאן או בקר) או מגע עם הפרשותיהם. החיידק הגורם למחלה, חיידק הברוצלה(Brucella), עובר גם ללא בליעה של מוצרי החלב הלא מפוסטרים, מגע עם ריריות הגוף או פצעים מספיק על מנת להעביר את המחלה לאדם.



קראו עוד: משרד הבריאות מזהיר ממוצרי חלב לא מפוסטרים



מסקנה ראשונה וחשובה היא ש"תרופת הסבתא" המציעה להשתמש בחלב עזים טרי ולא מפוסטר לפצעים בפה, יכולה לגרום למחלה הקשה הזו ואף להרוג. ד"ר טל ברג, מומחית ברפואת הפה ורופאה בכירה במרכז הרפואי רמב"ם ובמרפאה פרטית בכרמיאל, מסבירה מדוע טיפול זה שגוי ורק מזיק: "בילדים ותינוקות, פצעים בחלל הפה (המוכנים בטעות "אפטות") הם לרוב על רקע של מחלה ויראלית – אם זה התפרצות ראשונית של וירוס ההרפס או מחלות הנגרמות על ידי וירוס בשם קוקסאקי ואחרים. מדובר במחלות חום, המלוות בפצעים קטנים (כיבים) בריריות הפה ודלקת בחניכיים. אף משחה שקיימת בשוק, כולל כאלו הניתנות לצערי על ידי חלק מרופאי הילדים, לא מתאימה לטיפול במחלות הויראליות. חלב עיזים, מפוסטר ושאינו מפוסטר, לא הוכח כיעיל בקיצור משך המחלות הללו, הוא מסוכן מאוד וחושף תינוקות קטנים למחלה המסוכנת יותר – קדחת מלטה".



כאן המקום לציין כי חלב לא מפוסטר אשר מכיל את חיידק הברוצלה אינו שונה בטעמו, ריחו או מראו מחלב תקין, כך שאין רמזים לכך שהחלב מכיל את מחולל המחלה. בנוסף, גם בעל חיים מחוסן יכול להיות נשא של המחלה ולהעבירה. לכן, לאור חוסר היכולת לדעת כי החלב בטוח, יש להימנע לחלוטין מצריכה של מוצרי חלב לא מפוסטרים. אמנם לא כל מי שנחשף לחיידק הברוצלה יחלה, אך רבים יחלו ומדובר במחלה קשה ומסוכנת, כפי שנפרט בהמשך.



משתמשים בחלב עזים לא מפוסטר נגד אפטות? כל הסכנות

צריכת מוצרי חלב לא מפוסטרים זוהי הדרך העיקרית להדבקות בקדחת מלטה


מהם התסמינים של קדחת מלטה?
לרוב, המחלה מתבטאת רק לאחר שבוע עד ארבעה שבועות לאחר החשיפה לחיידק. קדחת מלטה יכולה לערב את כל מערכות הגוף, להלן הביטויים השכיחים ביותר:

•סימנים כללים - חום, הזעות לילה, ירידה במשקל וחולשה כללית.

•כאבי פרקים – זהו הסימפטום השכיח ביותר. לרוב מעורבים חוליות עמוד השדרה המותני, מפרק העצה והכסל והמפרקים הגדולים של הרגליים.

•מעורבות גניטלית - דלקות באשך, בכיס השתן או בפרוסטטה.

•מעורבות ריאתית - דלקות ריאה ואבצסים.

•מעורבות מערכת העיכול - דלקת כבד.

•מעורבות המערכת הנוירולוגית - דלקת קרום המוח, דלקת בעצבים המרכזיים או הפריפריים.



הממצאים בבדיקה גופנית משתנים ואינם ספציפיים למחלה.



במקרה של ספק חשיפה לחלב לא מפוסטר והופעה של סימפטומים מתוך הרשימה למעלה, יש לפנות במהרה לגורם רפואי שכן חשוב לאבחן ולהתחיל מוקדם ככל הניתן את הטיפול.



כיצד מאבחנים?
תוצאות בדיקות הדם השגרתיות אינן ספציפיות למחלה ולכן יש לחשוד בה ולשלוח בדיקות ספציפיות בהתאם. האבחנה נעשית על ידי שילוב של בדיקות מעבדה (תרביות וסרולוגיה), סיפור המקרה והממצאים הקליניים.


כיצד מטפלים בקדחת המלטה?
מטרת הטיפול היא לעצור את התקדמות המחלה ולמנוע את סיבוכיה. כיוון שמחולל המחלה הוא חיידק הטיפול הוא באמצעות אנטיביוטיקה. טיפול אנטיביוטי זה הינו ממושך - כמספר שבועות, כאשר התאוששות מלאה מהמחלה עשויה להתרחש רק כעבור מספר חודשים. כמו כן, הישנות המחלה לאחר הטיפול הינו גבוה יחסית (5-15 אחוז).



השורה התחתונה: קדחת מלטה הינה מחלה לא פשוטה לאבחון ומסוכנת ביותר. מכאן ברורה ההמלצה שלא להסתכן או לסכן את ילדכם בחשיפה למוצרי חלב לא מפוסטרים אשר עלולים להוביל להדבקה במחלה.



אם כן, מהו הטיפול הנכון לפצעים בחלל הפה?
לדבריה של ד"ר ברג הטיפול הוא שמרני וכולל משככי כאבים במינון המתאים, מתן מאכלים קרים ורכים והקפדה על נוזלים. במקרים קשים, ניתן לקבל טיפול אנטי-ויראלי מרופא הילדים בסירופ. כאשר הילד או התינוק לא מקבל מספיק נוזלים, יש לשקול לאשפזו.



"כאשר מדובר בוירוס ההרפס, יש חשיבות גבוהה לאבחון, בייחוד בתינוקות מתחת לגיל שנה, אז יש סכנת סיבוך של דלקת המוח – אנצפליטיס, וקרומי המוח – מנינגיטיס. סיבוך נוסף, שנפוץ יותר בגילאים מעל 3 הוא תגובה אלרגית לנגיף בשם Erythema Multiforme המתבטאת בהופעת שלפוחיות בחלל הפה, איברי המין והעור. תגובה כזו מחייבת ייעוץ מיידי של רופא שיניים מומחה ברפואת הפה, שישקול לטפל בתרופות המתאימות", היא מוסיפה.



מהן אפטות?
"לקראת גיל ההתבגרות, חלק מהאוכלוסייה סובל מתופעה הנקראת 'אפטות'. מדובר בכיבים שיכולים להגיע ממ"מ בודדים ועד 1 ס"מ, הגורמים לכאבים ולפגיעה בתפקוד היום-יומי" מסבירה ד"ר ברג ומבהירה כי גם כאן, חלב עזים אינו מתאים לטיפול בתופעה: "יש להתייעץ עם רופא שיניים מומחה ברפואת הפה, על מנת לקבל אבחון נכון וטיפול מתאים", היא מסכמת.


ושימו לב למודגש.

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 3:26 pm

אוצר החכמה כתב:נתת דוגמה מצויינת. נתינת חלב עזים ישר מן העז, היינו לא מפוסטר, היא סכנה גמורה שכן יש חיידקים ונגיפים שאפשר להסתכן מהם.

אולי יבא מלבב ויגיד אבל בזמן הגמרא והרמב"ם שתו כך. והתשובה ש א. באמת מתו. ב. מי שהיה רגיל בזה ולא מת התחסן נגד זה אבל הבת שלך אינה מחוסנת.
וזו אחת הבעיות החמורות של הרפואה האלטרנטיבית שאין שום בקרה רצינית על השאלה אם זה מזיק באמת או לא.
הומופתיה כנראה לא מזיקה (חוץ מהסוכר שבתרופה) וזה בגלל שאין שום דבר בתרופה הומופתית חוץ ממים.

אני לא אבוא ואגיד שבזמן הגמרא שתו ככה, אבל אבא ואגיד לקיים ברפואה אלטרנטיבי קליפתו זרוק תוכו אכול, לא שאני יודע שחלב עזים לא מפוסטר הוא קליפה רק אני לא יודע שלא.

״מי שתומך בזכותם של תושבי ויסקונסין ומדינות אחרות לקנות חלב לא מפוסטר הוא דיוויד גומפרט, כתב לשעבר של הוול סטריט ג'ורנל ומחבר הספר "The Raw Milk Revolution: Behind America’s Emerging Battle Over Food Rights". "אני מכבד את הזכות של אנשים לגישה למזון הזה (חלב לא מפוסטר) ויש לי בעיה עם אנשי מערכת הבריאות הציבורית שרוצים לשלול זאת מהם", הוא הסביר בראיון לניו יורק טיימס. גומפרט מסכים שיכול להיות שחלב לא מפוסטר יותר מסוכן מחלב מפוסטר אבל טוען שאף אחד לא מת מחלב לא מפוסטר ב-25 שנים האחרונות, מה שאומר שהוא אינו סכנה בריאותית כפי שמציגים אותו.״

״ על פי ספרו של גומפרט, החל מ-2006 משרדי החקלאות במספר מדינות גדולות בארצות הברית, בגיבוי ה-FDA, החלו להציק באופן קבוע לחוות קטנות באמצעות פשיטות פתע, מבצעי עוקץ, חקירות, הפעלת סוכנים בשטח, הפעלת תעמולת נגד ואמצעים נוספים בכדי להפריע ככל הניתן לאספקה שוטפת של חלב לא מפוסטר. גומפרט מציע תיאוריה שלא רק טובת הציבור עומדת לנגד עיני הרשויות, כי אם גם ובעיקר האינטרסים הכלכליים של תאגידי ענק המוכרים חלב מפוסטר ורוצים לנקות את השוק מכל תחרות פוטנציאלית.

האם מדובר כאן בגרסה מודרנית וחלבית משהו של דוד מול גוליית? לא בטוח. אבל אני לא אתפלא אם יש דברים בגו והרשויות פועלות בתיאום עם האינטרסים של תאגידי החלב. עם זאת, זה גם לא בהכרח שחור מול לבן (או לבן מול הלבן האמיתי) ותעשיית החלב הלא מפוסטר תצטרך לעבוד קשה בכדי להמשיך ולצמוח ולהדוף את הטענות כנגד הסכנות הבריאותיות של החלב. אני בינתיים אמשיך לשתות את הנס קפה שלי עם חלב איימישי לא מפוסטר וטעים ביותר. ״
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' פברואר 10, 2019 3:49 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי תוכן » א' פברואר 10, 2019 3:45 pm

אוצר החכמה כתב:נתת דוגמה מצויינת. נתינת חלב עזים ישר מן העז, היינו לא מפוסטר, היא סכנה גמורה שכן יש חיידקים ונגיפים שאפשר להסתכן מהם.


כשהייתי ילד, החלב הכשר היה לא מפוסטר, ואף אחד לא מת או נחלה מזה.

זאב ערבות
הודעות: 3194
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 10, 2019 3:51 pm

מלבב כתב:הכוונה עבודה זרה עצמה, לא מסכת עבודה זרה והרמב”ם.

משנכנס אדר מרבים בשמחה

מלבב
הודעות: 1963
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טיפולים אלטרנטיביים ע"פ ההלכה

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 3:53 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:נתת דוגמה מצויינת. נתינת חלב עזים ישר מן העז, היינו לא מפוסטר, היא סכנה גמורה שכן יש חיידקים ונגיפים שאפשר להסתכן מהם.


כשהייתי ילד, החלב הכשר היה לא מפוסטר, ואף אחד לא מת או נחלה מזה.

אנשים מתים בעיקר שני סיבות, מאי חיסון ומשתיית חלב לא מפוסטר, ועוד מעט יהיה עוד סיבה סיגריה אלקטרוני שהתחיל להתפשט, מעישון ומרגרינה ושמנים לא בריאים וקמח לבן וסוכר ועודף תרופות וניתוחים כמעט לא מתים, והראיה שהממשלה אפילו מסבסדת רוב הדברים האלה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' פברואר 10, 2019 3:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים