מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יעקב_ב.
הודעות: 163
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ה' דצמבר 28, 2017 10:10 am

לייטנר כתב:אגב, תכנונו המקורי של הרב הנקין הי"ד לדוקטורט היה לכתוב על ירידת מעמדן של הישיבות מחד ועליית קרנם של הקיבוצים למיניהם סביב המרא דאתרא.

מתי זה קרה בדיוק, תוכל להביא דוגמאות?

עלי גפן
הודעות: 98
הצטרף: ב' דצמבר 18, 2017 1:59 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי עלי גפן » ה' דצמבר 28, 2017 2:06 pm

בימינו אכשר דרא ואפשר לשבת בכולל ולהתפרנס ממילגת הכולל, כמו כן יש עוד עבודות שאפשר לבצע בשעות הפנאי. הניסיון הורה שאלה שעזבו את הכולל, לא בהכרח התפרנסו יותר טוב מאלה שנשארו. ולעיתים להיפך.

ר' יונה
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי ר' יונה » ה' דצמבר 28, 2017 6:07 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לכל כפר של עשר משפחות היה רב

גוזמא בעלמא

לא בהכרח גוזמא, יתכן מאד שה"רב" היה בסה"כ שוה ערך לבוגר ישיבה ממוצע בזמננו, שמבין מה שמדברים אליו וידע היכן לחפש את התשובה, (או לאיזה רב לשלוח את השאלה).
אגב, ריבוי הרבנים של פעם היה כי בכך נפטרו מגזירת הגיום הרוסי דאז.

לייטנר
הודעות: 4952
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 28, 2017 6:36 pm

יעקב_ב. כתב:
לייטנר כתב:אגב, תכנונו המקורי של הרב הנקין הי"ד לדוקטורט היה לכתוב על ירידת מעמדן של הישיבות מחד ועליית קרנם של הקיבוצים למיניהם סביב המרא דאתרא.

מתי זה קרה בדיוק, תוכל להביא דוגמאות?


דוגמאותיו מפוזרות בפורום ובמאמריו הרבים העוקבים אחר רבנים בליטא וכו'.

פרנקל תאומים
הודעות: 2751
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ו' דצמבר 29, 2017 12:37 am

כדכד כתב:דוגמה לכך שכן היה רב לקהילה של כעשר משפחות אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג אך בקהילות נורמליות לא היה רב לכל עשר משפחות

לא הבנתיך. אם כפר של עשר משפחות יהודיות לא צריך רב, מדוע הקהילה הפורשת בפפד"מ בת אחת עשרה המשפחות הרגישה צורך דחוף לייבא לעצמה רב?
הוי אומר שההרגל היה שכל קהילה העומדת בפנ"ע ממנה לעצמה רב (לאפוקי מבי"כ אחד מתוך כמה בי"כ בעיר גדולה או בינונית, שיכל להסתפק במרא דאתרא הכללי. משא"כ בפפד"מ שהקהילה הכללית היתה ליברלית).

אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

פלגינן
הודעות: 2891
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי פלגינן » ו' דצמבר 29, 2017 12:55 am

[יעוי' שו"ע נג כד ובמשנ"ב ובה"ל שם]

י. אברהם
הודעות: 1510
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' דצמבר 29, 2017 5:00 pm

פרנקל תאומים כתב:כידוע וכמפורסם רבינו הגרש"ר הירש זי"ע נקרא לשמש ברבנות בפפד"מ עבור קהילת הפורשים שמנתה בתחילה כאחת עשרה משפחות בלבד.

בדותא ידוע ומפורסם

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1173
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 29, 2017 5:32 pm

י. אברהם כתב:
פרנקל תאומים כתב:כידוע וכמפורסם רבינו הגרש"ר הירש זי"ע נקרא לשמש ברבנות בפפד"מ עבור קהילת הפורשים שמנתה בתחילה כאחת עשרה משפחות בלבד.

בדותא ידוע ומפורסם


אולי תבאר את דבריך. בספרי התולדות על הרשר"ה מבואר סיפור זו, והנכדים הוציאו אותו לאור.

י. אברהם
הודעות: 1510
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' דצמבר 29, 2017 7:22 pm

גם בספרו של קלוגמן?

בין השאר כי הרב הירש שימש ברבנות שם כבר כעשרים וחמש שנים לפני ענין היציאה לקהילה נפרדת

פרנקל תאומים
הודעות: 2751
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ש' דצמבר 30, 2017 10:49 pm

י. אברהם כתב:גם בספרו של קלוגמן?

בין השאר כי הרב הירש שימש ברבנות שם כבר כעשרים וחמש שנים לפני ענין היציאה לקהילה נפרדת

אתה אומר נכון ובכל זאת אתה טועה. (אחר בקשת מחילתך כמובן).
המהפכה שהתחוללה כמדומני בשנת 1848 הובילה מגמות של זכויות אזרח שנתנו את התקווה בלב חרדי פפד"מ שיתאפשר להם להקים אגודה דתית נפרדת, מה שלא היה עולה על הדעת לפנ"כ. וכך התאגדו להם 11 משפחות של יהודים יר"ש והגישו בקשה רשמית לסנט המקומי להתיר להם להקים אגודה דתית נפרדת מהקהילה היהודית הכללית (גרמניה היתה מדינה דתית וכאו"א היה חייב להשתייך לאיזו שהיא קהילה דתית המוכרת ע"י השלטון ע"מ שיוכל לקבל זכויות אזרחיות בסיסיות. דא עקא שעד אז הקהילה הדתית היהודית המוכרת היתה אך ורק הקהילה הוותיקה שכבר נשלטה לחלוטין בידי הרפורמים).
הרשות ניתנה ואעפ"כ האיגוד החדש עדיין היה חייב עפ"י החוק להיות חלק מהקהילה הכללית ולשלם לה מיסים. כשהגיע מספר חברי האגודה החדשה לכמאה איש הם הצליחו גם להשיג אישור למנות להם רב, וכך הם פנו בבקשה לרבה של ניקלשבורג (והרב הראשי של מורביה על למעלה מחמישים קהילותיה) רבינו הגרש"ר הירש זי"ע שיקבל על עצמו את הרבנות של קהילתם והוא נענה להם. היה זה בשנת 1851 (התרי"א).

במשך השנים פעל הגרש"ר הירש ונאבק לביטול הכפייה החוקית שאנסה את הקהילה העצמאית להיות חלק מהקהילה הכללית הרפורמית. לאחר שהקנצלר המפורסם ביסמארק במאבקיו עם הכנסיה הצליח לחוקק ב1873 (תרל"ג) את "חוק הפרישה" המאפשר לנוצרים לפרוש מהכנסיה ולבחור בדתות אחרות, הגביר רש"ר את מאמציו ואת פעילותו בממשלה הפרוסית עד שלאחר כמה שנים הצליח להשיג את הזכות הזו גם עבור יהודים שרצו לפרוש מהקהילה היהודית הכללית.


א"כ היו כאן ב' עניינים שמטרתם אחת:
א) הקמת אגודה עצמאית נפרדת. לפנ"כ הם אפי' לא יכלו להתפלל או לחנך את ילדיהם בנפרד. הזכות הזו ניתנה ב1848 בעקבות בקשתם של 11 המשפחות. אין זו בדותא. והם שהקימו את הקהילה החרדית הנפרדת.
ב) הפרישה המוחלטת מהקהילה הכללית, לבלתי להיות תלוי בה בשום דבר, לבלתי שלם את מיסיה, ואפי' לבלתי להיות באופן רשמי בלבד חלק ממנה. חוק הפרישה ליהודים התקבל רק בשנת 1876.

שני המאבקים הנ"ל הגיעו בשעתם לכלל הצלחה רק בעקבות תמורות פוליטיות.

אתה צודק איפוא שרש"ר הירש שימש ברבנות בפפד"מ 25 שנה קודם חוק הפרישה ליהודים, אבל הקהילה הנפרדת אכן הוקמה 28 שנים קודם לכן ע"י 11 משפחות, ורש"ר הגיע לפפד"מ לשמש כרבה של הקהילה הנפרדת ולא כרבה של הקהילה הכללית.


מה שכן, לעניין האשכול, אכן טעיתי שהבאתי ראיה מרש"ר ופפד"מ לעניין הויכוח אם היה מקובל למנות רבנים גם לקהילות קטנטנות. מכיוון שכשרש"ר הגיע לפפד"מ היה זה כבר בשלב שהקהילה הנפרדת העצמאית כבר מנתה כמאה איש בקירוב.

י. אברהם
הודעות: 1510
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' דצמבר 31, 2017 3:10 am

ייש"כ שהעמדת דברים על דיוקן, ואמשיך בעקבותיך

הבדותא הוא בעיקר מה שמפורסם לכל כאילו בפרנקפורט נשארו אז רק 11 משפחות שומרי תורה ומצות
והאמת היא כמו שכתבת ש11 איש הם שכתבו את הבקשה, שזה רק ענין פורמלי, אבל הקהילה נמנה תוך זמן קצר כמאה איש.

תראה פרטים מדוייקים אצל הרב אליהו מאיר קלוגמן, בספרו הרב שמשון רפאל הירש - באנגלית (אולי תורגם), פרק עשירי, עמ' 121
ב1849 התאספה קבוצה של 18 יהודים, מתוכם 11 כתבו בקשה למועצת העיר כו'. בתוך זמן קצר חברי הקהילה נמנו כ80 איש כו', עד 1850 הגיע לכמאה איש.

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' דצמבר 31, 2017 8:00 am

עלי גפן כתב:בימינו אכשר דרא ואפשר לשבת בכולל ולהתפרנס ממילגת הכולל, כמו כן יש עוד עבודות שאפשר לבצע בשעות הפנאי. הניסיון הורה שאלה שעזבו את הכולל, לא בהכרח התפרנסו יותר טוב מאלה שנשארו. ולעיתים להיפך.

איה מתגורר כבודו? אני אשמח מאוד לעבור לגור במקום בו 1,500-2,000 ש"ח מספיקים לפרנסה.

עבודות בשעות הפנאי - מצויין.


ולגבי הניסיון. אדם ששומר על רמת חיים מסוימת, ועזב את הכולל לטובת העבודה, אם לא ישנה את רמת חייו, ודאי שיתפרנס טוב יותר מאלה שנשארו בכולל. אמת, אם הוא חושב שבגלל שהוא עובד, הוא צריך לשנות את רמת חייו, יכול להיות שהוא יתפרנס עוד פחות טוב.

עלי גפן
הודעות: 98
הצטרף: ב' דצמבר 18, 2017 1:59 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי עלי גפן » א' דצמבר 31, 2017 11:53 am

רוב האברכים עובדים מהצד בעבודות שונות, אף אחד לא באמת מתפרנס ממלגת הכולל. אבל יש להם סייעתא דשמיא מיוחדת, ואף פעם לא חסר להם.

לעומת זאת, אנשים עובדים בקושי גומרים את החודש. והם משלמים כפול ומכופל, גם בארנונה וגם במעון וכו'.

(מלגת הכולל מספיקה ל2-3 קניות במכולת, אם לא מתפרעים יותר מדי).

כדכד
הודעות: 4077
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 01, 2018 5:38 pm

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:דוגמה לכך שכן היה רב לקהילה של כעשר משפחות אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג אך בקהילות נורמליות לא היה רב לכל עשר משפחות

לא הבנתיך. אם כפר של עשר משפחות יהודיות לא צריך רב, מדוע הקהילה הפורשת בפפד"מ בת אחת עשרה המשפחות הרגישה צורך דחוף לייבא לעצמה רב?
הוי אומר שההרגל היה שכל קהילה העומדת בפנ"ע ממנה לעצמה רב (לאפוקי מבי"כ אחד מתוך כמה בי"כ בעיר גדולה או בינונית, שיכל להסתפק במרא דאתרא הכללי. משא"כ בפפד"מ שהקהילה הכללית היתה ליברלית).

אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

אין כוונתי שלא צריך רב לעשר משפחות אלא שלא היה רב לכל עשר משפחות מחמת המצב שהיה בגלות
הקהילה בפרנקפורט רצתה לחזק את מעמדה כקהילה ולכן היה חשוב לה לייבא רב למרות קוטנה

פרנקל תאומים
הודעות: 2751
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 02, 2018 3:25 pm

כדכד כתב:אין כוונתי שלא צריך רב לעשר משפחות אלא שלא היה רב לכל עשר משפחות מחמת המצב שהיה בגלות.
הקהילה בפרנקפורט רצתה לחזק את מעמדה כקהילה ולכן היה חשוב לה לייבא רב למרות קוטנה

טוב, זו סברא אפשרית (אם כי לא מוכרחת), וזה בעצם מה שכתבתי לעיל:
פרנקל תאומים כתב:אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

אבל דווקא אתה לעיל כתבת משהו אחר:
כדכד כתב:...אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג
ולכן לא הבנתיך.


בכל אופן, הראיה מפפד"מ כבר הופרכה לעיל משום שהרש"ר זי"ע הגיע לשם כשכבר מנתה כמאה נפשות (אם כי כעת אני חוכך בדעתי שמאה נפשות בהחלט יכולים להיות עשר או חמש עשרה משפחות. צריך לראות אצל הרב קלוגמאן בפנים אם מדובר במאה נפשות או במאה משפחות).

לעצם העניין, ברור מן הסתם שלא ממש לכל כפר של עשר משפחות ושבע תרנגולות היה רב, השאלה היא האם נכון להגיד שבכ"ז היו גם היו הרבה מאד כפרים ועיירות קטנות בהם היו כעשר, כחמש עשרה או אפי' כעשרים משפחות ושימש בהם רב.

י. אברהם
הודעות: 1510
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' ינואר 02, 2018 7:15 pm

פרנקל תאומים כתב:(אם כי כעת אני חוכך בדעתי שמאה נפשות בהחלט יכולים להיות עשר או חמש עשרה משפחות. צריך לראות אצל הרב קלוגמאן בפנים אם מדובר במאה נפשות או במאה משפחות).

קלוגמן לא הזכיר לא נפשות ולא משפחות אלא חברים, ופשוט כשמדברים מחברי קהילה שהכוונה גברים ראשי משפחות.
פרנקל תאומים כתב:השאלה היא האם נכון להגיד שבכ"ז היו גם היו הרבה מאד כפרים ועיירות קטנות בהם היו כעשר, כחמש עשרה או אפי' כעשרים משפחות ושימש בהם רב.

יתכן שכן יתכן שלא, צריך מקורות.

כדכד
הודעות: 4077
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 03, 2018 12:14 pm

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:אין כוונתי שלא צריך רב לעשר משפחות אלא שלא היה רב לכל עשר משפחות מחמת המצב שהיה בגלות.
הקהילה בפרנקפורט רצתה לחזק את מעמדה כקהילה ולכן היה חשוב לה לייבא רב למרות קוטנה

טוב, זו סברא אפשרית (אם כי לא מוכרחת), וזה בעצם מה שכתבתי לעיל:
פרנקל תאומים כתב:אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

אבל דווקא אתה לעיל כתבת משהו אחר:
כדכד כתב:...אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג
ולכן לא הבנתיך.


בכל אופן, הראיה מפפד"מ כבר הופרכה לעיל משום שהרש"ר זי"ע הגיע לשם כשכבר מנתה כמאה נפשות (אם כי כעת אני חוכך בדעתי שמאה נפשות בהחלט יכולים להיות עשר או חמש עשרה משפחות. צריך לראות אצל הרב קלוגמאן בפנים אם מדובר במאה נפשות או במאה משפחות).

לעצם העניין, ברור מן הסתם שלא ממש לכל כפר של עשר משפחות ושבע תרנגולות היה רב, השאלה היא האם נכון להגיד שבכ"ז היו גם היו הרבה מאד כפרים ועיירות קטנות בהם היו כעשר, כחמש עשרה או אפי' כעשרים משפחות ושימש בהם רב.

אני לא חושב שכתבתי משהו אחר. התכוונתי כל הזמן לאותו דבר. אבל מה שאתה תולה את דברי בדבריך זה לא נכון כי כת"ר כותב שהם היו צריכים רב כדי לנווט בין הגלים ואני כתבתי שהם היו צריכים רב כדי לחזק את מעמדם כקהילה היינו שיהיה ברור שהם הקהילה

פרנקל תאומים
הודעות: 2751
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 03, 2018 2:21 pm

כד כד כתב:אבל מה שאתה תולה את דברי בדבריך זה לא נכון כי כת"ר כותב שהם היו צריכים רב כדי לנווט בין הגלים ואני כתבתי שהם היו צריכים רב כדי לחזק את מעמדם כקהילה היינו שיהיה ברור שהם הקהילה


פרנקל תאומים כתב:אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.


כל זה אכניס ב"וכדו' "... (העיקרון הוא שניתן לומר סברא [שכאמור איננה מוכרחת] שבשל מלחמתם עם הרפורמים ויסוד קהילה חדשה היה להם צורך חיוני למנות רב. אי"ז נפק"מ אם בשביל הניווט בין הגלים המאיימים או בשל הרצון לחזק את מעמדם כקהילה. אל'ץ די זעלבע זאך).

לבי במערב
הודעות: 1420
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 24, 2019 7:00 am

יעקב_ב. כתב: . . מה האינטרס של משכיל שרוצה לשנות את פני החברה להגזים ולכתוב שרובם לא התפרנסו? והרי אדרבה, המשכילים ניסו להפוך את כולם לעובדים, לא? היה יותר מתאים שיכתוב שרובם עבדו והתפרנסו!

ה'מס'כילים' (כמ"ש כבר לעיל) חפצו להשחיר פניהם של העמלים בד"ת, ולכך הציגו תיאור מזלזל ביותר - בו הבעל, ראש המשפחה, נצב כ'עוזר' לרעייתו בהנהלת החנות... וק"ל.

לבי במערב
הודעות: 1420
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 24, 2019 7:01 am

לייטנר כתב:ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

באיזו עיירה המדובר?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 16 אורחים