מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

נהנתנות אמריקאית או הסתפקות במועט

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

נהנתנות אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » ש' פברואר 11, 2017 8:54 pm

נוכחתי בכמה הזדמנויות בהבדל תהומי שקיים בין יושבי א"י ליושבי חו"ל ובפרט ליושבי אמריקע, המדובר הוא על הסתפקות במועט לעומת נהנתנות לשמה.
למשל, ראיתי במסעדה יוקרתית (כשרה!!!) שני אברכים אמריקנים מכובדים, שזקנם יורד על פי מידותם, יושבים ועל השולחן מיני מטעמים, מנות ראשונות ואחרונות וקינוחים ויינות לא חסר דבר, והרהרתי לעצמי, שחזון זה אינו נפוץ במחוזותינו,
ושאלתי היא, האם מפני שהחרדים בא"י אינם משופעים בממון, או שמא מחמת האידיאל של הסתפקות במועט.
נערך לאחרונה על ידי מוישי ב ה' פברואר 16, 2017 10:15 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: הסתפקות במועט או חוסר ממון

הודעהעל ידי משה נטע » ש' פברואר 11, 2017 10:19 pm

מנקודת מבטי אחד גרם את השני, ותלוי אצל מי מדובר ואיך ואיפה התחנך.

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » א' פברואר 12, 2017 9:25 am

האם אין זה מפני שבאמריקה רגילים בכגון דא בכל שטחי החיים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 12, 2017 9:50 am

שאלה מעניינת וחשובה.

אמנם ליתני וליפלג בדידה. בני ברק וירושלים.

אברך בני ברקי טיפוסי ירגיש לא בנוח כלל בסלון הכולל מערכת ישיבה מעור כשווילונות נאים מעטרים את כתליו וכו' וכו', ואם כבר ירהיב לנהוג ברכב הרי שלכתחילה יחפש משהו שנראה מועמד לגריטה, כזה שהסוחרים מדביקים עליו בלילות: קונה רכבים לפירוק....

ואילו הירושלמי, אוהו... זה כבר סיפור שונה לחלוטין.

חיי נר
הודעות: 330
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי חיי נר » א' פברואר 12, 2017 11:14 am

מוישי כתב:נוכחתי בכמה הזדמנויות בהבדל תהומי שקיים בין יושבי א"י ליושבי חו"ל ובפרט ליושבי אמריקע, המדובר הוא על הסתפקות במועט לעומת נהנתנות לשמה.

אמנם הדבר נכון, אך הכללה על כל יושבי חו"ל ובפרט ליושבי אמריקע ת"ח ובעלי בתים לא ראוי הדבר, ישנם גם ת"ח שם בחו"ל שהוצאת את דבתם רעה ואינם חיים חיי ראוותנות נהנתנות וכדומה, ואנוכי ראיתי לביתו של הרב פאם ז"ל מארה"ב ועוד בפשטות יתירה ללא שום מותרות.
ודא עקא [כאחד שמצוי בשיירות מהכא להתם] לשבחם דבני אמריקע שישנם שם בעלי בתים הלומדים למחצה שהם תלמידי חכמים בפשטות וללא כל מותרות ונהנתנות, מה שמאד חסר כאן לבני א"י, לענ"ד.

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » א' פברואר 12, 2017 11:20 am

חלילה!!!
לא באתי להוציא דיבת אחי לרעה, רק עמדתי על תופעה, שגם אם אינה נכונה באופן פרטני היא בודאי נכונה באופן כללי, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעונ"ז, לא רואים זאת כדבר רע, זו מנטליות שונה או מבחינה תרבותית, או מבחינה אידאולוגית,

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 11:37 am

השאלה מהי הסתפקות במועט ומה יחשב לנהנתנות היא תלוית תרבות וסביבה, כמובן, והעליה ברמת החיים בעת החדשה (שמחלחלת לכל שכבות הציבור) נותנת את אותותיה גם כאן. אך זה למדנו בפרשת השבוע כי דרך ארץ שיהא הלחם רוב מאכלו ושביעתו של אדם, ואילו בזמננו אין זה מצוי אלא בעני שבעניים.

גם חיי ההסתפקות של האברכים הבני-ברקיים שתאר הראי"ס לחיי מותרות יחשבו לעומת ההסתפקות במועט של בני היישוב הישן לפני מאה שנה, ואפילו בהשוואה למצב לפני ארבעים שנה. האם מיזוג אויר בדירה בני ברקית הוא נהנתנות או צורך בסיסי? כשהייתי ילד, לפני לא כל כך הרבה שנים, רק למתי מעט היה מזגן בדירה פרטית, והיום ב-97% ממשקי הבית בבני ברק יש מזגן (אחד לפחות).

אם כן ההבדל בין אמריקה, ירושלים ובני ברק, אינו אלא בזה שמה שמקובל באמריקה היום הוא מה שיגיע לירושלים בעוד 10-20 שנה, ואחרי עוד כמה שנים יגיע גם לאברכים הבני-ברקיים. לא פער ברמת הנהנתנות יש כאן, אלא פער זמנים גרידא.

חיי נר
הודעות: 330
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי חיי נר » א' פברואר 12, 2017 11:48 am

מוישי כתב:חלילה!!!
לא באתי להוציא דיבת אחי לרעה, רק עמדתי על תופעה, שגם אם אינה נכונה באופן פרטני היא בודאי נכונה באופן כללי, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעונ"ז, לא רואים זאת כדבר רע, זו מנטליות שונה או מבחינה תרבותית, או מבחינה אידאולוגית,


מסכים ומחילה אם היה נראה בדבריי כחושד בכשרים.

ובאמת מעניין שבדברים שהבאת זו תופעה שמאד משתנה לפי אזורים בארה"ב למשל בקהילה החרדית בבוסטון תמצא חיי פשטות וספקנות רחוק מחיי נהנתנות, בלוס אנג'לס יש ויש ובכל זאת לא בולט כמו בנוי יורק, ובלייקווד בתוך העיר עצמה התופעה משתנה לפי שכונות ואולי זה מתחלק לפי רמה סוציו- אקנומית נמוכה.
ומש"כ, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעוה"ז, לא רואים זאת כדבר רע, ע"כ אנו מתוודים על חטא שחטאנו לפניך בלא יודעים.

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » א' פברואר 12, 2017 12:13 pm

מדוע כת"ר סבור שלהנות מעוה"ז הוא דבר רע?
האם אתה רואה באותו זוג שתיארתי בעלי חסרון כלשהו?!

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » א' פברואר 12, 2017 12:39 pm

דיברתי עם מישהו שהיה לאחרונה בארה"ב והוא טען באזני שעד הביקור שלו גם הוא חשב כנ"ל אבל כשביקר במחוזות החרדים שם וראה אלפי אברכים חיים בצנעה ובצמצום ועוסקים במשנתם קיבל הסתכלות אחרת לגמרי והוא חושב שהתדמית שנוצר אצלינו - בני א"י -על האמריקאים נוצרת בעיקר כי רוב מאלו שמגיעים לכאן אכן יש להם תמיכה כלכלית איתנה בהיותם ברובם בני בעלי יכולת ועשירים שהם באמת יכולים להרשות לעצמם אבל אין בזה ללמד על כלל יושבי ארה"ב . מה דעתכם?

חיי נר
הודעות: 330
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי חיי נר » א' פברואר 12, 2017 1:14 pm

מוישי כתב:מדוע כת"ר סבור שלהנות מעוה"ז הוא דבר רע?
האם אתה רואה באותו זוג שתיארתי בעלי חסרון כלשהו?!

צודק אין בכך דבר רע, ובפרט כמו שכתבת שזו המנטליות או תרבותם [מלידה], [ואפי' פוסקים עליהם מכספי צדקה כמו שאיתא אפילו היה דרכו של זה העני לרכוב על סוס ועבד רץ לפניו, והֶעְנִי וירד מנכסיו, קונין לו סוס לרכוב עליו ועבד לרוץ לפניו].
אך באותו זוג שתיארת כשני אברכים ת"ח מן הסתם היו צריכים לדעת את המשנה באבות[אבות פ"ו מ"ד] כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל ואם אתה עושה כן אשריך וטוב לך אשריך בעולם הזה וטוב לך לעוה"ב.
[רמב"ם פ"ג מת"ת הי"ב] אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה אלא במי שממית עצמו וכו'.
[מדרש מובא בתוס' כתובות דף קד ד"ה לא נהיתי] עד שאדם מתפלל שיכנסו דברי תורה לתוך גופו יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו.]

קראקובער
הודעות: 2713
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי קראקובער » א' פברואר 12, 2017 1:34 pm

חיי נר כתב:
מוישי כתב:חלילה!!!
לא באתי להוציא דיבת אחי לרעה, רק עמדתי על תופעה, שגם אם אינה נכונה באופן פרטני היא בודאי נכונה באופן כללי, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעונ"ז, לא רואים זאת כדבר רע, זו מנטליות שונה או מבחינה תרבותית, או מבחינה אידאולוגית,


מסכים ומחילה אם היה נראה בדבריי כחושד בכשרים.

ובאמת מעניין שבדברים שהבאת זו תופעה שמאד משתנה לפי אזורים בארה"ב למשל בקהילה החרדית בבוסטון תמצא חיי פשטות וספקנות רחוק מחיי נהנתנות, בלוס אנג'לס יש ויש ובכל זאת לא בולט כמו בנוי יורק, ובלייקווד בתוך העיר עצמה התופעה משתנה לפי שכונות ואולי זה מתחלק לפי רמה סוציו- אקנומית נמוכה.
ומש"כ, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעוה"ז, לא רואים זאת כדבר רע, ע"כ אנו מתוודים על חטא שחטאנו לפניך בלא יודעים.


בוסטון?! לא ידוע שיש שם בכלל קהילה חרדית של ממש אולי כמה בעלי תשובות ומעולם לא שמענו שהם ספגנים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 12, 2017 2:03 pm

ברזילי כתב:השאלה מהי הסתפקות במועט ומה יחשב לנהנתנות היא תלוית תרבות וסביבה, כמובן, והעליה ברמת החיים בעת החדשה (שמחלחלת לכל שכבות הציבור) נותנת את אותותיה גם כאן. אך זה למדנו בפרשת השבוע כי דרך ארץ שיהא הלחם רוב מאכלו ושביעתו של אדם, ואילו בזמננו אין זה מצוי אלא בעני שבעניים.

גם חיי ההסתפקות של האברכים הבני-ברקיים שתאר הראי"ס לחיי מותרות יחשבו לעומת ההסתפקות במועט של בני היישוב הישן לפני מאה שנה, ואפילו בהשוואה למצב לפני ארבעים שנה. האם מיזוג אויר בדירה בני ברקית הוא נהנתנות או צורך בסיסי? כשהייתי ילד, לפני לא כל כך הרבה שנים, רק למתי מעט היה מזגן בדירה פרטית, והיום ב-97% ממשקי הבית בבני ברק יש מזגן (אחד לפחות).

אם כן ההבדל בין אמריקה, ירושלים ובני ברק, אינו אלא בזה שמה שמקובל באמריקה היום הוא מה שיגיע לירושלים בעוד 10-20 שנה, ואחרי עוד כמה שנים יגיע גם לאברכים הבני-ברקיים. לא פער ברמת הנהנתנות יש כאן, אלא פער זמנים גרידא.
באמת מעורר מחשבה האם התפיסה הערכית השתנתה ביחס למותרות, או שהתפיסה כדקיימא קיימא אלא שהדבר אינו נחשב עוד מותרות. כך למשל מקרר חשמלי, שבעבר היה נחשב לוקסוס והיום כמו שאומרים "מוצר צריכה בסיסי" וגם מזגן, כנראה שההפחתה בעלותו שינתה את מהותו.

ובכל מקרה כל זה לא יעזור בין בני ברק לירושלים. אין כאן מרחק של תקופות וגם המרחק בין הערים והתרבויות אינו קיים כלל, כך שלא יתכן שרכב חדש "מהניילונים" נתפס במקו"א כמותרות ובזולתו כדבר אלמנטרי. ונראה שבכ"ז יש כאן איזו גישה שונה.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי נשר » א' פברואר 12, 2017 2:22 pm

הרב איש ספר שליט"א,

ברור שיש הבדל גישות בין בני ברק לירושלים, והדוגמא של רכב היא דוגמא טובה, (יש שמכנים אותם - אברכי הגראנדיס)

אבל לדעתי, ההבדל הולך ומיטשטש כי בני ברק מלאה אנשים שחונכו בירושלים ובאו לבני ברק, וכן להיפך.
(גם כדאי לציין שמן הסתם אין בכוונתך להכליל, לי זה ברור אבל עוד יבוא מישהו וייעלב, אז כדאי להבהיר שאין כאן כוונה להכליל)

יש את נושא הביגוד והאופנה, שאני לא מבין בו, אבל אומרים שבתחום הזה, זה שונה ואולי אפילו הפוך.

לגבי מה שכתב פותח האשכול, על אכילה במסעדות, אני גם ראיתי תלמיד חכם גדול (אמריקאי) אוכל במסעדה, לא ברור לי מה ההכשר שם, אבל זה חמור בעיניי הרבה יותר מרכב מפואר או משהו כזה, כי פאר ואופנה, אפשר להאשים את האשה, או להסביר שזה נותן רוגע ושלווה והלימוד יותר איכותי וכו וכו', ויהיו עוד שיעיזו להסביר שזה חלק מגדלות האדם... אבל האכילה בשוק, בצורה בהמית אין לה שום הצדקה, ומעניין באמת לשמוע איך זה מסתדר עם דבר חז"ל "עד שאתה מתפלל וכו'"

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » א' פברואר 12, 2017 3:01 pm

אני ממש מתפלא על דברי הר' נשר, מדוע אכילה במסעדה נחשב לאכילה בהמית?!
עמדתי על העובדה שבא"י לא נכנסים עם כובע פראק וזקן לאכול במסעדה, ואף שאין בכך כל איסור זה ספאסטנישט....
ואילו אצל האמעריקנע'ס, לא רואים את זה ככה.

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 3:07 pm

איש_ספר כתב:באמת מעורר מחשבה האם התפיסה הערכית השתנתה ביחס למותרות, או שהתפיסה כדקיימא קיימא אלא שהדבר אינו נחשב עוד מותרות. כך למשל מקרר חשמלי, שבעבר היה נחשב לוקסוס והיום כמו שאומרים "מוצר צריכה בסיסי" וגם מזגן, כנראה שההפחתה בעלותו שינתה את מהותו.

ובכל מקרה כל זה לא יעזור בין בני ברק לירושלים. אין כאן מרחק של תקופות וגם המרחק בין הערים והתרבויות אינו קיים כלל, כך שלא יתכן שרכב חדש "מהניילונים" נתפס במקו"א כמותרות ובזולתו כדבר אלמנטרי. ונראה שבכ"ז יש כאן איזו גישה שונה.
לזה נתכוונתי - האם אין הבדל כללי ברמת החיים והיכולת הכלכלית בין האוכלוסיה הבני-ברקית והירושלמית? אפילו מיעוט מצוי של אברכים בעלי ממון מספיק כדי להוציא את ההתנהגות שציינת מכלל מותרות ולהופכה לדבר מקובל ורגיל למי שאפשר לו.
נשר כתב:לגבי מה שכתב פותח האשכול, על אכילה במסעדות, אני גם ראיתי תלמיד חכם גדול (אמריקאי) אוכל במסעדה, לא ברור לי מה ההכשר שם, אבל זה חמור בעיניי הרבה יותר מרכב מפואר או משהו כזה, כי פאר ואופנה, אפשר להאשים את האשה, או להסביר שזה נותן רוגע ושלווה והלימוד יותר איכותי וכו וכו', ויהיו עוד שיעיזו להסביר שזה חלק מגדלות האדם... אבל האכילה בשוק, בצורה בהמית אין לה שום הצדקה, ומעניין באמת לשמוע איך זה מסתדר עם דבר חז"ל "עד שאתה מתפלל וכו'"
א. אכילה באופן כללי היא דבר בהמי, כמו שאמרו חז"ל. אבל אינני יודע מדוע דווקא אכילה במסעדה היא בהמית יותר מאכילה בביתו.
ב. לאכול במסעדה הוא כאוכל בשוק? באולמות חתונה דידן האוירה דומה לשוק הרבה יותר מאשר במסעדה יוקרתית...

בחוגים ישיבתיים אמריקאיים (ובכלל זה ראשי ישיבות ות"ח מפורסמים) מקובל מאד לאכול במסעדה וגם לערוך אירועים (כמו ש"ב) במסעדות, ואין פוצה פה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 12, 2017 3:11 pm

ברזילי כתב: ב. לאכול במסעדה הוא כאוכל בשוק? באולמות חתונה דידן האוירה דומה לשוק הרבה יותר מאשר במסעדה יוקרתית... .


זכורני שהעיר על זה בשו"ת משנ"ה

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי נשר » א' פברואר 12, 2017 3:18 pm

ברזילי כתב:א. אכילה באופן כללי היא דבר בהמי, כמו שאמרו חז"ל. אבל אינני יודע מדוע דווקא אכילה במסעדה היא בהמית יותר מאכילה בביתו.
ב. לאכול במסעדה הוא כאוכל בשוק? באולמות חתונה דידן האוירה דומה לשוק הרבה יותר מאשר במסעדה יוקרתית...

בחוגים ישיבתיים אמריקאיים (ובכלל זה ראשי ישיבות ות"ח מפורסמים) מקובל מאד לאכול במסעדה וגם לערוך אירועים (כמו ש"ב) במסעדות, ואין פוצה פה.


א. איה"נ, אבל את זה:
מוישי כתב: יושבים ועל השולחן מיני מטעמים, מנות ראשונות ואחרונות וקינוחים ויינות לא חסר דבר, ו

לא לכולם יש בבית...

ב. גם בחתונה, הכרתי אנשים שהתביישו לאכול.
ויש הבדל בין לאכול בין אנשים זרים, לבין חתונה שמדובר בבני משפחה, או חברים.

יכול להיות שזה עניין של חינוך או של טעם... אבל זה גופא מה שדנים כאן.

אני באופן אישי ניסיתי את זה כמה פעמים בצעירותי, והרגשתי לא נח בעליל...

אני גם מכיר את התיאורים שבראש האשכול, אבל מעניין האם באמת גם גדולי אמריקה? גם הראשי ישיבות? האם ר' אהרן שכטר נצפה במסעדות אוכל ו"נהנה לשמה" כמו שגדיר מוישי?

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 3:25 pm

מי שיכול להרשות לעצמו לאכול במסעדה, חזקה עליו שגם בביתו אינו ניזון מקב חרובים.

חיי נר
הודעות: 330
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי חיי נר » א' פברואר 12, 2017 5:56 pm

קראקובער כתב:
חיי נר כתב:
מוישי כתב:חלילה!!!
לא באתי להוציא דיבת אחי לרעה, רק עמדתי על תופעה, שגם אם אינה נכונה באופן פרטני היא בודאי נכונה באופן כללי, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעונ"ז, לא רואים זאת כדבר רע, זו מנטליות שונה או מבחינה תרבותית, או מבחינה אידאולוגית,


מסכים ומחילה אם היה נראה בדבריי כחושד בכשרים.

ובאמת מעניין שבדברים שהבאת זו תופעה שמאד משתנה לפי אזורים בארה"ב למשל בקהילה החרדית בבוסטון תמצא חיי פשטות וספקנות רחוק מחיי נהנתנות, בלוס אנג'לס יש ויש ובכל זאת לא בולט כמו בנוי יורק, ובלייקווד בתוך העיר עצמה התופעה משתנה לפי שכונות ואולי זה מתחלק לפי רמה סוציו- אקנומית נמוכה.
ומש"כ, ובטוחני שגם אלו הנהנים מעוה"ז, לא רואים זאת כדבר רע, ע"כ אנו מתוודים על חטא שחטאנו לפניך בלא יודעים.


בוסטון?! לא ידוע שיש שם בכלל קהילה חרדית של ממש אולי כמה בעלי תשובות ומעולם לא שמענו שהם ספגנים.


קשה להתווכח עם עובדות, בבוסטון יש קהילה חרדית מתפתחת כולל אברכים, חיידר, בית יעקב. מתיבתא, בקיצור קהילה חרדית לכל דבר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11414
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 12, 2017 6:11 pm

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:באמת מעורר מחשבה האם התפיסה הערכית השתנתה ביחס למותרות, או שהתפיסה כדקיימא קיימא אלא שהדבר אינו נחשב עוד מותרות. כך למשל מקרר חשמלי, שבעבר היה נחשב לוקסוס והיום כמו שאומרים "מוצר צריכה בסיסי" וגם מזגן, כנראה שההפחתה בעלותו שינתה את מהותו.

ובכל מקרה כל זה לא יעזור בין בני ברק לירושלים. אין כאן מרחק של תקופות וגם המרחק בין הערים והתרבויות אינו קיים כלל, כך שלא יתכן שרכב חדש "מהניילונים" נתפס במקו"א כמותרות ובזולתו כדבר אלמנטרי. ונראה שבכ"ז יש כאן איזו גישה שונה.
לזה נתכוונתי - האם אין הבדל כללי ברמת החיים והיכולת הכלכלית בין האוכלוסיה הבני-ברקית והירושלמית? אפילו מיעוט מצוי של אברכים בעלי ממון מספיק כדי להוציא את ההתנהגות שציינת מכלל מותרות ולהופכה לדבר מקובל ורגיל למי שאפשר לו.

זה לא כך. נקטתי בדוגמא של רכב כי זו דוגמא מצוינת. ניתן היום להשיג רכב חדש בליסינג שעלותו החדשית קרובה מאד לרכב יד שניה, ואעפ"כ אברך בני ברקי מצוי לא יעיז להציג רגלו ברכב חדש משום שזה "לא מתאים", אמנם אולי הלא מתאים הוא תולדה של הנהגה הנובעת ממיעוט יכולת וחזר הדין. תיקו.

קראקובער
הודעות: 2713
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי קראקובער » א' פברואר 12, 2017 6:11 pm

אולי התחדש בשנים אחרונות ואל תשכח שהגדרה חרדית באמריקה שונה מאד מהארץ.

למה אתה חושב שבבוסטון הליברלית והעשירה הם יותר סגפנים מלייקווד? נשמע משונה.

חיי נר
הודעות: 330
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי חיי נר » א' פברואר 12, 2017 6:37 pm

קראקובער כתב:אולי התחדש בשנים אחרונות ואל תשכח שהגדרה חרדית באמריקה שונה מאד מהארץ.

למה אתה חושב שבבוסטון הליברלית והעשירה הם יותר סגפנים מלייקווד? נשמע משונה.

קשה להסביר למה אבל תרבות החיים שם שונה, זה עובדה. דוגמא למשל לתרבות שונה בבוסטון [בכללות ולא דוקא אצל החרדים] מאחרי השעה 8 בערב לא מקובל להתקשר לאנשים זה כבר לילה, באופן כללי הכל יותר רגוע שם אנשים לא כל כך תחרותיים אתה לא רואה אנשים רצים וכו' משהו יותר כפרי, ולהבדיל בנוי יורק חיים מטורפים אנשם רצים ממהרים פחות סבלנות.
הבדלי תרבויות גורמות לשינויים, אפשר לראות בארץ דוגמא לכך רוב רכבי היוקרה החדשים נמצאים בתל אביב, אנשים מאותו מעמד פיננסי בשכונת רחביה הסתפקו ברכבם היותר מיושן [זה נתון שנכתב במחקר בדוק], הסיבה לכך תרבות יותר רגועה פחות תחרותית. ולענ"ד בזה יש לתלות מהשינויים בין בני ברק שהיא תחרותית לירושלים שהם יותר רגועים פחות תחרותיים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 12, 2017 8:50 pm

א. לא מקובל כלל שראש ישיבה יאכל במסעדה. מה שעושים שמחות במסעדה, היינו שמייחדים מקום מיוחד עבור השמחה, ושם זה אכן לא זול לאכול מהמנה שמגישים, בגלל שאין זה קשור לרעבתנות. הוא לא הזמין אותה ולא החליט שצריך את זה, רק שהגישו לו את זה בתור משתתף בשמחה.

ב.ההבדל בין בוסטון לליקווד פשוט למדי. כאשר התרבות מתפתחת, יש יותר אפציות. בבוסטון לא תרויח הרבה כסף בעוד מסעדה, בגלל שהציבור הוא מדי קטן. בליקווד יש ב"ה ריבוי עם, ולכן שווה לפתוח חניות. רק חצי ליקווד הם בני תורה, וגם בני תורה אין לה שום בטחון שתהיה ברמת בני תורה אמיתיים, והרבה מהם הם צעירים שעדיין לא הלכו לעבוד, ולכן הם מרשים לעצמם לקנות ולאכול כאחד הנגידים.

ג. אכן אצל בני תורה אמיתיים לא מקובל כלל לאכול במסעדה, וראש ישיבה אחת שאוכל כל יום את ארוחת בקר במסעדה, הרי הדבר מפורסם בגלל אי רגילותו. ובאמת הוא איש של דורות קדומים, בר אוריין ובר אבהן, שאין לו שום קשר למושגי כבוד של היום, ואם יוצא לו יותר נוח לאכול ארוחת בקר במסעדה, כך הוא יעשה. ובאמת טבע זה הוא בעייתי למדי, באשר הוא ת"ח מופלג שבמופלגים, עם הבנה ישרה מאד, ולא שומעים את קולו בגלל שהוא טיפוס שבאמת לא איכפת לו כלום. מסתובבים אצלו כל מיני חולה נפש ורוח והוא מקרב את כולם ושומע מה בפיהם, ואין לו שום אגו ליותר מזה.

ד. ההתרחקות ממותרות הוא חלק מהרחקה מגשמיות ועוה"ז. יש לזכור שאלו בני אדם אשר כל ראשם ומאוויים אינו אלא בענין כסף, ולא יהא שהטעם הוא משום שחייב להרבה גמ"חים, אינו רחוק בהרבה מאיש זה עם הזקן הארוך שיושב ואוכל מכל אשר ידבנו לבו וארנקו. ומטעם זה רבו כן רבו האומרים שענין הפרנסה הוא ענין רוחני ולא גשמי, ומי שאין לו פרנסה, הרי הוא מוותר על רוחניותו בזה, שמעכשיו ראשו מונח בכסף ואך ורק בכסף. ומכאן נבין.....

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1272
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' פברואר 12, 2017 10:17 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ג. אכן אצל בני תורה אמיתיים לא מקובל כלל לאכול במסעדה, וראש ישיבה אחת שאוכל כל יום את ארוחת בקר במסעדה, הרי הדבר מפורסם בגלל אי רגילותו. ובאמת הוא איש של דורות קדומים, בר אוריין ובר אבהן, שאין לו שום קשר למושגי כבוד של היום, ואם יוצא לו יותר נוח לאכול ארוחת בקר במסעדה, כך הוא יעשה. ובאמת טבע זה הוא בעייתי למדי, באשר הוא ת"ח מופלג שבמופלגים, עם הבנה ישרה מאד, ולא שומעים את קולו בגלל שהוא טיפוס שבאמת לא איכפת לו כלום. מסתובבים אצלו כל מיני חולה נפש ורוח והוא מקרב את כולם ושומע מה בפיהם, ואין לו שום אגו ליותר מזה.

הגרד"פ שליט"א?


מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » א' פברואר 12, 2017 11:50 pm

אני סבור ששורשי התופעה הזו הינם מוקדמים הרבה יותר, ואפרש שיחתי, באמריקע אין הבדלה מוחלטת בין הקודש לחול, אפשר ליהנות משני העולמות ואין בכך כל סתירה, לדוגמא, בישיבת רבנו חיים ברלין יש בקומת המרתף מגרש כדורסל, עצם הגישה לכל מיני הנאות לא מהוות סתירה או מעכב לצמיחה בתורה,

השאלה היא מה נןרמלי ןמה משןנה?

ונא לא לבוא בטענה הנצחית, לא להשוות בתוצאות ועיניך תחזינה שבא"י גדלים ת"ח פי 10 ויותר, וכולי. זה פשוט לא נכון, פקח עיניך וראה!

ולסיום, אנדקוטה מעניינת ששמעתי, איני בטוח שהיא נכונה, אבל על מנת להמחיש את הענין היא טובה.
הגרח"פ שיינברג בגיל 70 קרא לב"ב לשתות לחיים, ולתמיהתם סיפר שהיום לראשונה שמע תוצאות של המשחק וזה לא עניין אותו!
שימו לב, זה היה כאשר כבר היה עטוף בציציותיו והנהגתו בקודש, ולא הצליח לצאת מההרגל שהיה טבוע בו, זו מנטליות אמריקנית, ואני בטוח שאינה סתם תרבות של המשופעים בממון, אלא גישה כללית לחיים שלא רואה סתירה בין הדברים.

אשמח לשמוע דעת החו"ר דהכא ובעיקר דהתם...
נערך לאחרונה על ידי מוישי ב ב' פברואר 13, 2017 9:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1710
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' פברואר 13, 2017 12:20 am

הסיפור מן הסתם לא היה ולא נברא, אבל מצחיק איך אתה לוקח ממנו בדיוק את ההיפך ממה שהוא בא לומר...

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » ב' פברואר 13, 2017 12:25 am

קטונתי מלהבין מה מצחיק

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' פברואר 13, 2017 12:44 am

הסיפור עם רח"פ שיינברג די מפורסם, אבל כל הנהגותיו לא היוו סתירה לגישה שלו, שהיה מאד נוח וקל ללא כבדות משמעותית.

מגרש הכדורסל בישיבות כהיום קשורה לתקציבי ממשלה או להחדר ולא לישיבה גדולה וכדו׳.

בלעיקוואוד כמובן אין מגרשי כדורסל.

עוד אוסיף בזה, דכמו בארץ שגרים בדירות קטנות, ע"כ הרחוב מהווה המשך הבית וכולם מתחנכים ברחוב. כמו"כ זה שאין מגרשי כדורסל בארץ הופכת את כל הרחובות למגרשי כדור הפגנות, שמכייפים שם בני הנוער תחת זרם מימי המשטרה וכו׳.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' פברואר 15, 2017 1:11 pm

מסעדה ודאי יותר קרוב ל"בשוק" מכיוון שזה אנשים זרים לחלוטין. ההשוואה לאירוע/ שמחה (כולל אירוע במסעדה) לא במקומה כמובן.

אבל כשמדברים על מסעדות בארה"ב, צריכים בני אר"י לדעת בסיס לעניין הזה, שבארה"ב נשים רבות פשוט לא יודעות/מורגלות כמעט להכין אוכל. והמטבח מיועד בעיקר לחימום מנות מוכנות. ולכן כאשר יש שני אופציות או ללכת הביתה ולהזמין שליח עם אוכל מהמסעדה/פיצה ולאכלו שם או ללכת למסעדה ולאכול שם, פעמים רבות האופן הנוח יותר הוא לאכול במסעדה.
משא"כ בארץ וביותר בחרדים, האופן הרגיל לאכול הוא בבית, וממילא יציאה למסעדה יש עליה "שם" של בילוי.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' פברואר 15, 2017 4:39 pm

מה שכתבת על מטבחות בארה"ב, לא הסברת בבהירות, אבל אין זה נכון לחרדים אלא לכלל תרבות האמירקאית

נחום וואהלינער
הודעות: 298
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ד' פברואר 15, 2017 8:16 pm

בלי להיכנס לעובדות [אני שיש כאן בורות גדול בענין מצד בני אר"י] אבל יש כזה דבר שאדם שאינו בביתו אלא במדינה אחרת, נוהג אחרת ממה שרגיל בביתו [ככה זה אצל הרבה אנשים ואל תשאל לי למה, כי ככה] ממילא יש הרבה אמרקאים כשמגיעים לארה"ק אוכלים במסעדות [ב"ה אני איני מהם] ועורכים טיולים במקומות שאולי לא מתאים וכו', וממילא יש מבני ארץ ישראל שחושבים אהה האמרקאים הם רעוותנים וכו', אבל באמת זה אינו אלא כמ"ש.
והראיה, שיש ארץ ישראל'דיגע יודען שאני מכירם משם והם באמת אנשים טובים, וכשאני רואה אותם בארה"ב אוכלים ושובעים במסעדות שאני אף פעם לא עלה בכלל מחשבה קלה ליכנס לשם, ועוד דברים כאלה, מוכרח לומר שהצדק כמו שכתבתי.
בעצם יש כאן אריכות דברים, ודי בזה

מוישי
הודעות: 495
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי מוישי » ד' פברואר 15, 2017 8:18 pm

אדרבה, היה כל האשכול כדאי לשמוע את דבריכם הנעימים

שמש
הודעות: 949
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי שמש » ד' פברואר 15, 2017 10:31 pm

את הסיפור על הגרח"פ זצ"ל שמעתי פעם בנוסח מעט שונה (ומסר שונה) מהגר"ח וואלקין שליט"א, שסיפר ששמע מהגרח"פ עצמו כי כשנסע בצעירותו (ולא בגיל 70) לארה"ב, לאחר תקופה ארוכה ששהה בא"י שמע ברדיו שהיאנקיז זכו באליפות הבייסבול וזה 'עשה לו יום שמח'...

נחום וואהלינער
הודעות: 298
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ה' פברואר 16, 2017 2:40 am

שמש כתב:את הסיפור על הגרח"פ זצ"ל שמעתי פעם בנוסח מעט שונה (ומסר שונה) מהגר"ח וואלקין שליט"א, שסיפר ששמע מהגרח"פ עצמו כי כשנסע בצעירותו (ולא בגיל 70) לארה"ב, לאחר תקופה ארוכה ששהה בא"י שמע ברדיו שהיאנקיז זכו באליפות הבייסבול וזה 'עשה לו יום שמח'...

הגרח"פ גדל באמריקה אחרת ממה שיש היום, אין בחור בברוקלין, לייקווד, מאנסי ושאר ישובים חרדיים שבכלל יודע מה זה יענקיז...

ישבב הסופר
הודעות: 2733
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: נהנתנות אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' פברואר 16, 2017 6:01 am

נחום וואהלינער כתב:
שמש כתב:את הסיפור על הגרח"פ זצ"ל שמעתי פעם בנוסח מעט שונה (ומסר שונה) מהגר"ח וואלקין שליט"א, שסיפר ששמע מהגרח"פ עצמו כי כשנסע בצעירותו (ולא בגיל 70) לארה"ב, לאחר תקופה ארוכה ששהה בא"י שמע ברדיו שהיאנקיז זכו באליפות הבייסבול וזה 'עשה לו יום שמח'...

הגרח"פ גדל באמריקה אחרת ממה שיש היום, אין בחור בברוקלין, לייקווד, מאנסי ושאר ישובים חרדיים שבכלל יודע מה זה יענקיז...

ר' נחום, כמה בחורים ליטאיים הנך מכיר בלייקווד? במונסי? בברוקלין?
ובמילים אחרות "פחחחחחחח"
התופעה קטנה ממה שהיתה בעבר, וגם זה תלוי בהבדלי תת-תרבויות, אבל עדיין קיימת באופן משמועתי מאוד.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: נהנתנו אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי עט סופר » ה' פברואר 16, 2017 9:20 am

שמש כתב:את הסיפור על הגרח"פ זצ"ל שמעתי פעם בנוסח מעט שונה (ומסר שונה) מהגר"ח וואלקין שליט"א, שסיפר ששמע מהגרח"פ עצמו כי כשנסע בצעירותו (ולא בגיל 70) לארה"ב, לאחר תקופה ארוכה ששהה בא"י שמע ברדיו שהיאנקיז זכו באליפות הבייסבול וזה 'עשה לו יום שמח'...

הגרח"פ היה חוזר על זה בהרבה מאד שיחות, שכיון שבבחרותו אהד את הקבוצה של נוי יורק כמו כולם, עדיין כשהוא היה שומע שהם זכו היה נכנס שמחה בליבו ומאידך כאב כשהם הפסידו, ובכך היה מדגיש כמה קשה לעקור הרגל. ולעיתים היה גם בוכה כשהיה מספר את הדברים.
ואכן כפי שמושי סיפר באחד הפעמים בהיות הגרח"פ מעל גיל 70 הוא עבר בשדה תעופה ושמע שהם זכו באליפות וזה ממש לא עניין אותו, הוא הרגיש שהוא הצליח לעקור לגמרי את ההרגל מליבו, וע"כ עשה סעודת הודיה.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: נהנתנו, אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ה' פברואר 16, 2017 9:27 am

אני לא מתכונן להיכנס בנושא, אבל למען האמת, אני גדלתי באחד מן היישובים שכבוד הרב נחום פרט, ואני יכול להעיד שכמעט ואין בחור שיודע מה זה יענקיז, ואם יודעים זה רק בידיעה בעלמא, ולא שזה מעניין אותם.
נערך לאחרונה על ידי חיים ושלו' ב ו' פברואר 17, 2017 12:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

נחום וואהלינער
הודעות: 298
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: נהנתנו, אמריקאית או הסתפקות במועט

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ה' פברואר 16, 2017 7:31 pm

חיים ושלו' כתב:אני לא מתכונן להיכנס בנושא, אבל למען האמת, אני גדלתי באחד מן היישובים שכבוד הרב נחום פרט, ובמחכ"ת טעה בזה מרה, רוב הבחורים לא יודעים מה זה יענקיז, ואם יודעים זה רק בידיעה בעלמא, ולא שזה מעניין אותם.

איזה טעות מרה טעיתי?? כתבתי בדיוק כמוך שהם אינם יודעים מזה!


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים