שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » א' פברואר 19, 2017 8:52 pm

כידוע גדולי ישראל מכל החוגים יצאו בעוז נגד השטיה שפיתחו כמה אקדמאיים המכונה שיטת הרבדים, עיקר ההתנגדות הוא כיון שאמונתינו המקובל מרבותינו מדור דור הוא שהתלמוד נחתמה ע"י רבינא ורב אשי, ושיטה זה סותר קבלה זו, וגם המחשבה שאמוראים מתקופה מאוחרת לא פירשו נכון דעת האמוראים הקודמים (עפ"ל) סותר עיקר ויסוד מאמונתינו.
ויל"ע במי שמאמין בשיטה זו עכ"פ בחלק זו שסתמא דהתלמוד הוא מאוחר לחתימת התלמוד, אבל לא בחלק השני לפרש שחלילה המאוחרים לא פירשו נכון דעת הקודמים (שזה ודאי כפירה גמורה לומר כן), האם הוא בגדר אפיקורס, כיון שסותר דבר המקובל מדור דור?
נערך לאחרונה על ידי שבילי דנהרדעא ב ב' פברואר 20, 2017 8:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' פברואר 19, 2017 9:03 pm

א. המשפט 'סתמא דהתלמוד מאוחר לחתימת התלמוד' הוא משפט פרדקוסלי, ואם הכוונה אחרי רבינא ורב אשי, הרי מר בריה דרבינא ומר בריה דרב אשי וודאי היו אח"כ, וא"כ מאיזה דור ייחשב הדבר לכפירה?!
ב. איני מבין כלל למה פשיטא ליה למר שהאומר שיש מהאמוראים מאוחרים שלא הבינו דברי קודמיהן הרי זה 'כפירה'??!! הרי פעמים אין ספור אמרו כן בגמ' על התנאים שלא הבינו דברי התנאים חבריהם, וגם בראשונים מצינו הרבה פעמים שכתבו כן, ואביא רק דוגמא א' שעלתה לי כעת בדרך לימודי והוא בד' הרא"ש בנדרים פה. עיי"ש. ועכ"פ גם אין זה נכון, וגם אם זה טפשות שיאמר כן ע"ה, ואפי' ת"ח בן דורנו, אבל מאי שיאטי'ה ד'כפירה' הכא? אתמהה!

צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' פברואר 19, 2017 9:08 pm

יושב ירושלים כתב:א. המשפט 'סתמא דהתלמוד מאוחר לחתימת התלמוד' הוא משפט פרדקוסלי, ואם הכוונה אחרי רבינא ורב אשי, הרי מר בריה דרבינא ומר בריה דרב אשי וודאי היו אח"כ, וא"כ מאיזה דור ייחשב הדבר לכפירה?!
ב. איני מבין כלל למה פשיטא ליה למר שהאומר שיש מהאמוראים מאוחרים שלא הבינו דברי קודמיהן הרי זה 'כפירה'??!! הרי פעמים אין ספור אמרו כן בגמ' על התנאים שלא הבינו דברי התנאים חבריהם, וגם בראשונים מצינו הרבה פעמים שכתבו כן, ואביא רק דוגמא א' שעלתה לי כעת בדרך לימודי והוא בד' הרא"ש בנדרים פה. עיי"ש. ועכ"פ גם אין זה נכון, וגם אם זה טפשות שיאמר כן ע"ה, ואפי' ת"ח בן דורנו, אבל מאי שיאטי'ה ד'כפירה' הכא? אתמהה!


אין צורך להתמם. כל השיטה בנויה על כך שכל דברי הגמרא הם טעיות ושיבושים על גבי טעיות ושיבושים כשכל רובד מוסיף המצאות משלו וכיוצא באלו דברי נאצות וגידופים, ותפקיד החוקר המשכיל והמדופלם (שכמובן מבין יותר מכל התנאים והאמוראים ביחד מה הם בעצמם התכוונו לומר) לפרש בהפוך על הפוך על הפוך ולנסות ל"שחזר" את המאמרים המקוריים מתוך מה שהשאירו מהם ה"סתמאים" העלומים לפליטה.

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' פברואר 19, 2017 9:10 pm

צופר הנעמתי כתב:
יושב ירושלים כתב:א. המשפט 'סתמא דהתלמוד מאוחר לחתימת התלמוד' הוא משפט פרדקוסלי, ואם הכוונה אחרי רבינא ורב אשי, הרי מר בריה דרבינא ומר בריה דרב אשי וודאי היו אח"כ, וא"כ מאיזה דור ייחשב הדבר לכפירה?!
ב. איני מבין כלל למה פשיטא ליה למר שהאומר שיש מהאמוראים מאוחרים שלא הבינו דברי קודמיהן הרי זה 'כפירה'??!! הרי פעמים אין ספור אמרו כן בגמ' על התנאים שלא הבינו דברי התנאים חבריהם, וגם בראשונים מצינו הרבה פעמים שכתבו כן, ואביא רק דוגמא א' שעלתה לי כעת בדרך לימודי והוא בד' הרא"ש בנדרים פה. עיי"ש. ועכ"פ גם אין זה נכון, וגם אם זה טפשות שיאמר כן ע"ה, ואפי' ת"ח בן דורנו, אבל מאי שיאטי'ה ד'כפירה' הכא? אתמהה!


אין צורך להתמם. כל השיטה בנויה על כך שכל דברי הגמרא הם טעיות ושיבושים על גבי טעיות ושיבושים כשכל רובד מוסיף המצאות משלו וכיוצא באלו דברי נאצות וגידופים, ותפקיד החוקר המשכיל והמדופלם (שכמובן מבין יותר מכל התנאים והאמוראים ביחד מה הם בעצמם התכוונו לומר) לפרש בהפוך על הפוך על הפוך ולנסות ל"שחזר" את המאמרים המקוריים מתוך מה שהשאירו מהם ה"סתמאים" העלומים לפליטה.

איני מיתמם, אני באמת ובתמים תמים, ולא יודע מה זה שיטת הרבדים [לקישור של הנ"ל אני חסום], ודנתי רק לפי מה שכתב.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » א' פברואר 19, 2017 9:11 pm

יש הרבה דברים שנאמרו בגמרא, ורק חז"ל יכלו לומר כן, כמו תיובתא דרבא תיובתא, והאם מישהו יאמר היום תיובתא על רבא, לא תתיחס אליו כאפיקורס?

ישראל אליהו
הודעות: 1150
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' פברואר 19, 2017 10:34 pm

שיטה רדודה.
ממציאי שיטה זו חושבים את עצמם יותר חכמים מרבותינו הראשונים והגאונים, שהיו יותר קרובים לחכמי הגמ' מאשר אותם אפרוחים, למשל רב שרירא גאון כותב שהוא יודע דברים במדויק מימות האמוראים, ופתאום כמה אנשים חושבים את עצמם יותר חכמים..
יש לשים לב שהמציאו שיטה זו עבור "ישיבות" אשר 70 אחוז מהם אינם יודעים ללמוד דף גמרא בעצמם! אז מה עוד אפשר לצפות?!

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » א' פברואר 19, 2017 11:11 pm

יושב ירושלים כתב: [לקישור של הנ"ל אני חסום],

הנה מתוך ויקיפדיה
שיטת הרבדים היא שיטה חינוכית ללימוד התורה שבעל פה, ובעיקר התלמוד הבבלי, שפותחה על ידי הרב ד"ר פנחס היימן. השיטה מדגישה את ההבחנה המחקרית בין הרבדים השונים שבטקסט התלמודי - בין הדורות השונים, ובין דברי האמוראים לסתמא דגמרא, דהיינו האמירות שאינן מיוחסות לאמורא מסוים, כולל דברי קישור, קושיות ותירוצים וכיוצא בזה. השיטה מתבססת על גישת חלק מהחוקרים, שלפיה יש לייחס את ה"סתמא דגמרא" לחכמים מאוחרים יותר מאשר האמוראים, המכונים גם "סתמאים".
הפצת השיטה במוסדות דתיים לאומיים עוררה פולמוס נרחב בציבור זה משום שהיא מכניסה את הגישה האקדמית לישיבות, ומכיוון שהיא סותרת את ההבנה המסורתית (המקובלת גם בקרב חלק מהחוקרים) שה"סתמא דגמרא" הוא פעמים רבות אמוראי גם הוא, ואת ייחוס עריכתו הסופית של התלמוד הבבלי לרבינא ורב אשי. ביקורת נמתחה גם על כך שעל פי שיטה זו אין מחויבות מהותית של חכמי כל תקופה לדעות החכמים מהתקופות הקודמות.
תוכן עניינים [הסתרה]
1 התזה של שיטת הרבדים
2 הפולמוס אודות שיטת הרבדים
3 לקריאה נוספת
4 קישורים חיצוניים
5 הערות שוליים
התזה של שיטת הרבדים[עריכת קוד מקור | עריכה]
הטקסט של התלמוד הבבלי בנוי משכבות היסטוריות שונות, כדברי רב שרירא גאון באיגרתו: "דרא בתר דרא איתוסף תלמודא".
מוסכם כי התלמוד כולל ארבעה רבדים עיקריים:
המשנה שנחתמה על ידי רבי יהודה הנשיא.
המקורות התנאיים המורחבים לדוגמה התוספתות וברייתות שמקורם בתקופת התנאים (עד שנת 240 לערך).
המקורות האמוראיים שמקורם בתקופה האמוראית (מסוף תקופת התנאים עד שנת 500 לערך)
רובד רביעי ואחרון, המציג ומפרש את המקורות התנאיים והאמוראיים. רובד זה נקרא על ידי הראשונים בשמות שונים: "סתמא דגמרא", "סתמא דתלמודא", "רבנן בתראי" ועוד. לגישת החוקרים (ובכללם 'שיטת הרבדים'), רובד זה הוא מאוחר לתקופה המיוחסת לחתימת התלמוד על ידי רבינא ורב אשי, ונכתב בתקופה הסבוראית. יש חוקרי תלמוד שאף מאחרים סוגיות מסוימות ברובד זה עד לאמצע תקופת הגאונים.
מכיוון שחכמי כל רובד לא הכירו את הרבדים שנוצרו אחריהם, יש ללמוד ולהבין את דבריהם רק בהקשר למה שנאמר לפניהם.
על פי שיטת הרבדים יש ללמוד כל רובד במנותק מהרבדים האחרים, ורק אחר כך לנסות להבין את המכלול כפי שהוא לפנינו. השיטה הדידקטית מבוססת על תוצאות המחקר הביקורתי של התלמוד, והאופן שבו הוא מתארך סוגיות וחלקי-סוגיות לתקופה שאחרי ימי האמוראים.
בבסיס המוטיבציה ליצירת השיטה והפצתה, ציינו חלק מהוגיה[1], ש70% מבוגרי הישיבות התיכוניות אינם מסוגלים ללמוד דף גמרא בעצמם, אף שרובם ככולם מקדישים כ-15 שעות שבועיות למקצוע זה וניגשים לבגרות בו. כמחצית מבוגרי ישיבות ההסדר נכשלים במבחני אנסין במבחן כניסה למכוני ההוראה שנעשה בשנה הרביעית ללימודיהם. חוקרים ציינו כי בקרב תלמידי הציונות-הדתית התלמוד נחשב למקצוע השנוא ביותר. תומכי השיטה הציעו לחפש את שורשי הבעיות "בהוראת הגמרא בהיעדר כמעט מוחלט של מיומנויות למידה שיטתיות, מוגדרות ומדורגות" כפי שנעשה במקצועות אחרים.
השיטה נוסתה במספר מוסדות של החינוך הממלכתי-דתי, וגרסאות שלה או שיטות דומות מיושמות בישיבות כמו ישיבת עתניאל, ישיבת אורות שאול, ישיבת מעלה גלבוע (שבה לימד הרב דוד ביגמן שיטה דומה עוד קודם להפצת שיטת הרבדים) וישיבת הדר בניו יורק.
הפולמוס אודות שיטת הרבדים[עריכת קוד מקור | עריכה]
על שיטת הרבדים, ובעיקר על הכוונה להכניסה כמתודת לימוד שיטתית בבתי הספר הדתיים, התקיים פולמוס שעורר הדים רבים. במיוחד כאשר הומלצה על ידי משרד החינוך בתוכנית הלימודים למכוני-הוראה, שרבים מתלמידי הישיבות הלאומיות משתתפים בהם. למעשה, ברקע הפולמוס ניצבת רתיעה משימוש במחקר ביקורתי-טקסטואלי לטקסט מקודש, והחשש שתיארוך מאוחר של קטעים מן התלמוד יביא לזילזול בתוקף ההלכתי המיוחס להם במסורת הדתית. ההשוואה לביקורת המקרא והשפעתה על עזיבת האמונה עולה לעתים קרובות במפורש.
תומכי השיטה טוענים שהלימוד בדרך זו "מציעה דרך בהירה ומעניינת ללימוד תורה שבעל פה. השיטה מעניקה לכל אדם כלים להתמודד בעצמו עם דף הגמרא ולהבין את דרך השתלשלותה של תורה שבעל פה". משפט נוסף שנפוץ בקרב תומכי השיטה הוא "לרש"י לא היה רש"י" - כלומר כמו שרש"י פירש את הגמרא כך גם האמוראים פירשו את המשנה וניתן ללמוד את המקורות באופן עצמאי.
לעומתם, טוענים שוללי השיטה, ששיטת הלימוד מהווה התרחקות מדרך הלימוד המסורתית המקובלת מימים ימימה[2], ובפרט בשתי נקודות:
שוללי השיטה מסתייגים מאיחור חתימת התלמוד (על ידי שיטת הרבדים[3]) לתקופה המאוחרת לתקופת החתימה המקובלת במסורת היהודית[4]. לטענת חלק מן המתנגדים, יש בכך משום ערעור סמכותו ההלכתית של התלמוד הבבלי, באשר לשיטתם סמכותו נובעת מהיותו פרי הסכמה של רוב חכמי ישראל שבאותו זמן[5] - טענה המתערערת עם איחור החתימה לתקופת הסבוראים והגאונים[6].
כמו כן, הלימוד של רובד אחד (למשל, המשנה) במנותק ובאופן עצמאי מהפרשנות לו ברבדים מעליו (הפרשנות התלמודית), מבטא את טענת שיטת הרבדים[7], שחכמי הרובד המאוחר (האמוראים) פירשו את הרובד הקדום בשונה מהכוונה המקורית של הדברים (במתכוון), דבר שהוא מנוגד לתפיסה היהודית המסורתית[8].
התנגדות חריפה נשמעה מצד רבני הר המור, ורוכזה בחוברת מתורתך לא נטיתי, הכוללת כרוזים ומאמרים כנגד שיטת הרבדים מאת רבנים מכמה חוגים, ובהם הרבנים עובדיה יוסף, שלמה פישר, אליהו בקשי דורון, זלמן נחמיה גולדברג[9], מרדכי אליהו[10], אביגדר נבנצל, שלמה משה עמאר, שלמה אבינר[11], אברהם דב אוירבך, ישעיהו מייטליס, דב ליאור[12], יהושע רוזן, יעקב יוסף, צפניה דרורי, דוד חי הכהן[13], אשר וייס, עמיאל שטרנברג, יצחק שילת[14], עקיבא הכרמי ועוד. כמו כן, פירסמו רבנים נוספים את התנגדותם, בהם הרבנים אריה שטרן וצבי קוסטינר[15].
בנוסף, לחלק מהרבנים הפריעה העובדה שמפתחי השיטה (כגון הרב ד"ר פנחס היימן[16]) באים משורות האקדמיה[17], ובכך מכניסים צורות לימוד אקדמאיות במקום אלו המסורתיות. דברים קרובים כתב הרב יעקב אריאל[18] שהתנגד כיוון שסבר שיש בשיטה זו אפשרות להרחיק את הלומד מן העיקר[19].
הרבנים שמואל אריאל ויעקב נגן[20], ציינו כי בעבר היו רבנים שהשתמשו בשיטה זו ואין מניעה משימוש בה ככלי נוסף בתוך מערכת הכלים של הלימוד. לדבריהם, מותר לפרש את המשנה בפירוש אחר מאשר פירשוהו האמוראים, כל זמן שהפירוש איננו ננקט להלכה, ושאין פוגעים בסמכות של ה"סתמא דגמרא" שהם דברים שנכתבו בשם עורכי התלמוד. הם עוד העירו, על ההתקפה הבוטה שנעשתה בידי מתנגדי השיטה כנגד מצדדיה, והעירו שאין לה מקום. גם הרב יובל שרלו תמך בשיטה[21], ויצא בביקורת כנגד ההתקפות עליה[22].
שיטה חדשה, המאמצת רבים מעקרונות שיטת הרבדים ומתמודדת עם אותן הבעיות, הוצגה לציבור הרחב ב-2009 עם צאת ספרו של הרב שג"ר - "בתורתו יהגה".
לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור | עריכה]
יהושע דוד אלישיב, הרקע העיוני לשיטת רבדים (ניתן להורדה באתר דעת)
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]
כללי
שיטת הרבדים בלימוד הגמרא, מאמרים באתר "הצופה"
דיון בפלמוס על שיטת הרבדים בפורום עצור כאן חושבים
קובי נחשוני, הרב היימן: "אם רבדים לא יאושר – נלך לבג"ץ", באתר ynet, 8 ביולי 2008
בעד השיטה
אתר חברת בונייך, המפיצה את תוכנית הרבדים
יאיר שלג, שיעורי התלמוד עלולים, רחמנא ליצלן, ליהפך למעניינים, באתר הארץ
נגד השיטה
הרב יהודה פרומן, התלמוד כהווייתו, ביקורת מקיפה על שיטת הרבדים, באתר דעת
הרב שלמה אבינר, שו"ת לילה על שיטת הרבדים
שיעור על שיטת רבדים על פי הרבנים ש.י. וייצן ומשה חביב, באתר ישיבה
הרב אריה שטרן, ללמוד וללמד בדרך הנכונה
קובי נחשוני, רבנים נגד שיטת "רבדים": קורעת את התורה, באתר ynet, 29 בינואר 2008
מאמר על שיטת הרבדים מאת הרבנים שמואל אריאל ויעקב נגן, באתר ישיבה
הרב שלמה אבינר, לא לומדים כך!
ביקורת של הרב יהודה ראק על שיטת הרבדים
דרור פיקסלר, הרמב"ם לא למד בשיטת הרבדים
הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]
^ הרב ד. שיטת הרבדים ולימוד תורה - רבדים בלימוד הגמרא
^ הרב אהרן בורנשטיין: "לאחר שהצגנו לפני הרב אליהו את הדברים הבעייתיים, הוא פסק בצורה חדה: 'אסור ללמוד כך, זו לא דרך אבותינו'... ואל ההורים ששולחים את בניהם לספוג תורה ויראת שמים, אוסיף ואחדד: על כפות המאזניים מונחת תורת ישראל הנמסרת מרב לתלמידו מזה כ- 2000 שנה, ומולה השיטה האקדמית שהומצאה במאה שעברה. מצד אחד תורת רבותינו שאותה לומדים בכל הישיבות וסביבה מאוחדים כל רבני דורנו והדורות הקודמים, ומצד שני 'שיטת הרבדים' של ד"ר היימן שהגיבוי הרבני שלה סתום וחתום, בלום ועלום. מצד אחד ניצבת תורת ישראל המסורתית שהוציאה מתוך חינוך הממ"ד תלמידי-חכמים רבים, רבני שכונות וערים, דיינים וראשי ישיבות, ומצד שני תורת הרבדים שאם ח"ו תחליף את לימוד התורה המסורתי אזי לכל היותר יגדלו תלמידינו להיות חוקרי תלמוד באוניברסיטה".
^ כמובא באתר השיטה.
^ ר' במאמר האמת על שיטת הרבדים: "כל ילד בכיתה ד' יודע שאת התלמוד הבבלי סידרו וערכו רבינא ורב אשי, וכאן המרצה עומד בתקיפות בדעתו, ואף מביא סיוע מדברי מורו ורבו פרופ' מאיר שמחה פלדבלום המנוח: 'שאין לדבר על רב אשי ורבינא כמסדרי התלמוד' (ציטוט מדויק). המשפט ההרסני הזה קורע ושוסע את התלמוד הקדוש שלנו, וכותת אותו לחלקים חשובים יותר וחשובים פחות ובכלל לא חשובים, כלומר: התלמוד איננו הסמכות ההלכתית שלנו... השיטה האקדמית אותה רוצה להחדיר ד"ר היימן לישיבותינו הקדושות טוענת שרוב כל דף ודף, בכל הש"ס כולו, הוא מתקופת הסבוראים או מן הגאונים. ומה רע במחשבה כזו? כאמור לעיל, יש כאן חורבן של כל המסורת התלמודית עם השלכה לפסיקת ההלכה... רש"י מפורש בבבא מציעא פ"ו ע"א ובסנהדרין ל' ע"א, והרמב"ם בהקדמתו ל'יד החזקה', הכותבים שאת התלמוד חתמו רבינא ורב אשי וממול ניצב פרופסור באוניברסיטה שכתב תיזה מהפכנית, שהתלמוד נחתם מאות שנים לאחר מה שסברו רש"י והרמב"ם וכל עם ישראל, למי נאמין? באיזו שיטה נלך? אין אפשרות לאחז את עיני הבריות במשפטים סותרים ובשיטה פתלתלה ולומר: התלמוד הוא קדוש ולאו בר סמכא, כל התלמוד מקובל עלינו ללא עוררין אבל השקלא וטריא איננה מחייבת".
^ עי' כסף משנה פ"ב מהל' ממרים ה"א: "ואפשר לומר שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים וכן עשו גם בחתימת הגמ' שמיום שנחתמה לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליה".
^ ובפרט, שלטענת שיטת הרבדים (ר' מ"ש פלדבלום, "פסקיו של הרמב"ם והחומר הסתמי שבבבלי", ספר היובל של האקדמיה האמריקנית למדעי היהדות, תרפ"ח-תרפ"ט / תשל"ט-תש"ם, חלק עברי, עורכים ש' בארון וי' ברזילי, ירושלים תש"ם, עמ' קיא-קכ; וכן הרקע העיוני לשיטת רבדים, מאת ד"ר פנחס היימן ויהושע דוד אלישיב, עמ' 47-48), הרמב"ם וראשונים נוספים פסקו שלא כדברי הסתמא. (כלומר, לשיטת הרבדים, חלק מהראשונים לא ראה עצמו מחויב לדברי הסתמא שבתלמוד).
^ ר' במאמר הנ"ל (עמ' 46-47) שכך טוענים בעלי שיטת הרבדים.
^ ר' דברי הרב זלמן נחמיה גולדברג (בסיום מאמר מאת הרב נריה גוטל, עמ' 19): "ואין צריך לבאר גודל הסכנה שבלימוד כזה, שבכל סוגיה יביעו חוקרים ותלמידיהם מה שנראה לדעתם הצדק, ושאר ה'מאן דאמר' לא דיברו רק למצוא עילה שיהיה אפשר לחלוק על המשנה, רחמנא ליצלן (- ה' יצילנו) מהאי דעתא".
^ את מכתבו החריף ניתן לראות בשאל את הרב באתר כיפה.
^ בחוברת מובא ציטוט מדברים שאמר בעל פה, וכן מעיד בנו, הרב שמואל אליהו בשאל את הרב באתר כיפה.
^ החוזר על עמדתו אף בגיליון באהבה ובאמונה - בהעלותך תשס"ח מבית מכון מאיר ובוידאו באתר מעלה.
^ ר' תשובה של הרב ליאור באתר Yeshiva.org.il. דברים חריפים יותר פרסם בחוברת הנ"ל.
^ ניתן למצא את הכרוז שפרסם במדור שאל את הרב באתר כיפה.
^ ניתן לקרא את מאמרו היתממות או זריית חול בעיניים? גם באתר הצופה. .
^ בתשובות רבות באתר כיפה: 'גמרא בשיטת הרבדים', 'רבדים', 'שיטת הרבדים2', 'שיטת הרבדים3', 'רבדים-דחוף'.
^ זאת על אף שהיימן עצמו שימש שנים רבות כרב קהילה, לפני שפנה לאקדמיה.
^ הרב אריה שטרן (במאמר ללמוד וללמד בדרך הנכונה): "הנני מבקש לחזור ולהזכיר שמדובר על תלמוד תורה, ולכן שיטת ההוראה בגמרא חייבת להיות מונחית על ידי תלמידי חכמים הלנים באהלה של תורה ושיש להם ניסיון מוכח בהוראתה בבתי המדרש והישיבות ולא על ידי אנשי אקדמיה העוסקים בתלמוד לפי כללים של מקצוע מדעי".
^ ר' תשובה של הרב אריאל באתר Yeshiva.org.il
^ דברים ברוח זו כתב הרב אביגדר נבנצל בצהר יז. (מאידך, יש לציין את חתימתו על המכתב החריף המופיע בחוברת 'מתורתך לא נטיתי').
^ שיעור באתר Yeshiva.org.il
^ תשובתו בעניין
^ רבדים המקיימים מתורתך לא נטיתי.

איתן
הודעות: 564
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 19, 2017 11:47 pm

נדמה לי שגם חלק ניכר מן החוקרים לא מזדהים עם השיטה. עכ"פ כך ראיתי אצל רש"ז הבלין ור"י ברודי.

באמת שיטה מחודשת ותמוהה ביותר. אך כלום אפיקורסות יש בה? מה בעיה להגיד שהסתמות מאוחרות לרבינא ורב אשי? ומה בעיה להגיד שאמורא טעה במשהו, בית דין גדול יטעו בהוראה, ומה בכך? מה שכן - הכל תלוי במינון. דבר אחד לטעון שאמורא פלוני טעה בהבנה של תנא או אמורא קודם. שאכן אף גמרא אומרת כך לא פעם ולא פעמיים. אבל, להתחיל לסמן את הגמרא עם לורדים צבעוניים ולחפש איפה הרובד המאוחר לא הבין את הרובד הקודם לו - זה דבר אחר לחלוטין. הרי הדוגלים בשיטה אכן עושים חוכא ואיטלולא מגמרא. וגם שאלה מאיפה זה מגיע. אפשר שתי אנשים טוענים אותו דבר, דרך משל שיש להתעסק מעמל כפיים ולא ללמוד בכולל, ואחד מתוכם יהיה צדיק גמור וירא שמיים שדעותיו מבוססות על ההבנה שלו של התורה, והשני אפיקורוס מוחלט שרק מתרעם על החכמים. שאלה מאיזה צד זה מגיע. כך גם בשיטת הרבדים.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 20, 2017 12:15 am

איתן כתב:מה בעיה להגיד שהסתמות מאוחרות לרבינא ורב אשי? ומה בעיה להגיד שאמורא טעה במשהו, בית דין גדול יטעו בהוראה, ומה בכך? .

אני ממש לא מבין אותך, להגיד שאמורא טעה במשהו זה הירוס כל התורה כולה, כי יבא אחד ויאמר נראה לי - שחלילה - רבא או רב אשי טעו בזה ואני חולק על זה, וכי יעלה על הדעת לומר כן, א"כ גם במה שרבא מפרש דברי ר' יהודה כן הוא, ועוד דזה כפירה באמונה בדברי חז"ל, ודעת המהר"ל והחזו"א שאמונת דברי חז"ל מחייבת להאמין בכל מה שנאמר בגמרא וגם באגדת דברי חז"ל, וכ"ש במש"כ להלכה.

כח עליון
הודעות: 237
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי כח עליון » ב' פברואר 20, 2017 3:00 am

נתקלתי היום במה שכתבתי לפני זמן רב. יש לזה קשר עם 'רבדים'? יש כזה סוג עיסוק, בסיגנון שמיישב דרכי אמוראים לפי זמנים, מקום ישיבתם, ורבותיהם?

שבת עד. ולא ידענא אי משום דסבר אוכל מתוך פסולת אסור וכו'. ובתוס' מבואר דלפניהם הוי לאלתר ולכו"ע שרי לברור אוכל לאלתר, אלא דהכא מדלא ברר קודם שהביא לפניהם נסתפק מה דעתו של רב ביבי.
מעתה אינו מתפרש אלא אליבא דרב המנונא שהתיר אוכל מתוך פסולת (א"כ יותר אף שלא לאלתר) אבל לאביי שהתיר לאלתר לא שייך להקל באוכל מתוך פסולת שלא לאלתר. ובאמת כן מבואר בנדה כז. דרב ביבי קיבל מרב המנונא.

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 20, 2017 3:28 am

לכאורה יש כאן 'אפיקורסות' במובן המקורי של המילה - מבזה ת"ח, באופן שה'חוקר' מרגיש עצמו כחכם יותר מכל האמוראים (אין הטענה כאן על עצם האמירה שאמורא היה מסוגל לטעות, אלא על הגישה שאני חכם יותר מהם). אבל לכאו' לא 'אפיקורסות' במובן הנפוץ של המילה, שהרי אינו כופר בשום דבר מתורה שבכתב או שבע"פ (אא"כ אינני מכיר נכון את עקרונות השיטה).

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 8:34 am

איש גלילי כתב:לכאורה יש כאן 'אפיקורסות' במובן המקורי של המילה - מבזה ת"ח, באופן שה'חוקר' מרגיש עצמו כחכם יותר מכל האמוראים (אין הטענה כאן על עצם האמירה שאמורא היה מסוגל לטעות, אלא על הגישה שאני חכם יותר מהם). אבל לכאו' לא 'אפיקורסות' במובן הנפוץ של המילה, שהרי אינו כופר בשום דבר מתורה שבכתב או שבע"פ (אא"כ אינני מכיר נכון את עקרונות השיטה).

גם אני מצטרף לכל הנ"ל. ואכן מדברי הרב שבי"ד נראה דכוונתו ל'מינות' בלשון חז"ל, כאילו יש איזה עיקר שאומר: 'אני מאמין באמונה שלימה שכל התלמוד המצוי עתה בידינו נכתב ונחתם על ידי רבינא ורב אשי הקדושים', וכמו שביאר דעתו בתגובתו לדברי איתן שהאומר כן כופר בדברי חז"ל, ולא ראיתי עדיין בדבריו מקור לדברים זרים כאלו, רק אעיר מד' הגר"א ב'אמרי נועם' על הא דאמרו בגמ' על רב פפא [ברכות מג:, קידושין עב.] שעשה מה שעשה מניעים אישיים עיי"ש, שנתקיים בו מה שביקש [שבת קיח:] 'יהא חלקי ממי שחושדין אותו ואין בו', ודי בזה. [כמובן שיש בשיטה זו טפשות וגאווה והבל ורעות רוח, אך לענ"ד לכדי 'מינות' לא בא, ככלל, השימוש הנפרז במונח זה כבר יצא לגמרי מכל פורפורציה, מדובר במונח שיש לו משמעות הלכתית מובהקת, ואינו ראוי לשמש כמילת גנאי לכל דעה פסולה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 20, 2017 8:49 am

כח עליון כתב:נתקלתי היום במה שכתבתי לפני זמן רב. יש לזה קשר עם 'רבדים'? יש כזה סוג עיסוק, בסיגנון שמיישב דרכי אמוראים לפי זמנים, מקום ישיבתם, ורבותיהם?

שבת עד. ולא ידענא אי משום דסבר אוכל מתוך פסולת אסור וכו'. ובתוס' מבואר דלפניהם הוי לאלתר ולכו"ע שרי לברור אוכל לאלתר, אלא דהכא מדלא ברר קודם שהביא לפניהם נסתפק מה דעתו של רב ביבי.
מעתה אינו מתפרש אלא אליבא דרב המנונא שהתיר אוכל מתוך פסולת (א"כ יותר אף שלא לאלתר) אבל לאביי שהתיר לאלתר לא שייך להקל באוכל מתוך פסולת שלא לאלתר. ובאמת כן מבואר בנדה כז. דרב ביבי קיבל מרב המנונא.


מה רע בזה? הלא כבר בגמרא ובראשונים עסקו הרבה בשאלות מי היה תלמידו של מי?

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 20, 2017 9:18 am

יושב ירושלים כתב:
איש גלילי כתב:לכאורה יש כאן 'אפיקורסות' במובן המקורי של המילה - מבזה ת"ח, באופן שה'חוקר' מרגיש עצמו כחכם יותר מכל האמוראים (אין הטענה כאן על עצם האמירה שאמורא היה מסוגל לטעות, אלא על הגישה שאני חכם יותר מהם). אבל לכאו' לא 'אפיקורסות' במובן הנפוץ של המילה, שהרי אינו כופר בשום דבר מתורה שבכתב או שבע"פ (אא"כ אינני מכיר נכון את עקרונות השיטה).

גם אני מצטרף לכל הנ"ל. ואכן מדברי הרב שבי"ד נראה דכוונתו ל'מינות' בלשון חז"ל, כאילו יש איזה עיקר שאומר: 'אני מאמין באמונה שלימה שכל התלמוד המצוי עתה בידינו נכתב ונחתם על ידי רבינא ורב אשי הקדושים', וכמו שביאר דעתו בתגובתו לדברי איתן שהאומר כן כופר בדברי חז"ל, ולא ראיתי עדיין בדבריו מקור לדברים זרים כאלו, רק אעיר מד' הגר"א ב'אמרי נועם' על הא דאמרו בגמ' על רב פפא [ברכות מג:, קידושין עב.] שעשה מה שעשה מניעים אישיים עיי"ש, שנתקיים בו מה שביקש [שבת קיח:] 'יהא חלקי ממי שחושדין אותו ואין בו', ודי בזה. [כמובן שיש בשיטה זו טפשות וגאווה והבל ורעות רוח, אך לענ"ד לכדי 'מינות' לא בא, ככלל, השימוש הנפרז במונח זה כבר יצא לגמרי מכל פורפורציה, מדובר במונח שיש לו משמעות הלכתית מובהקת, ואינו ראוי לשמש כמילת גנאי לכל דעה פסולה].

אני הק' בתגובתי דלעיל התכונתי למש"כ דאין ביעה להגיד שאמורא טעה במשהו, וע"ז כתבתי דלענ"ד מי שאומר כן זה מינות כי כופר באמונה בדברי חז"ל, שכל דבריהם אמתיית ונכונים, וזה גם אתה מודה לי שיש עיקר כזה, על החלק הראשון על חתימת התלמוד, הרי ע"ז פתחתי את האשכול לשמוע את דעתכם אם זה מינות.

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 9:40 am

שבילי דנהרדעא כתב:אני הק' בתגובתי דלעיל התכונתי למש"כ דאין ביעה להגיד שאמורא טעה במשהו, וע"ז כתבתי דלענ"ד מי שאומר כן זה מינות כי כופר באמונה בדברי חז"ל, שכל דבריהם אמתיית ונכונים, וזה גם אתה מודה לי שיש עיקר כזה.

יש בעיה גדולה כאשר צורב בן ימינו אומר שאמורא טעה, וק"ו כאשר אומר כן ע"ה "חוקר תלמוד", ובוודאי הוא בגדר אפיקורוס המבו' בחז"ל, שהוא המבזה ת"ח, אבל מאידך ברור ופשוט שאינו אחד מהעיקרים כלל, שהרי וודאי יש הרבה מן האמוראים שטעו כמבו' בגמ' במקומות רבים, וא"כ מה שייך לומר שיש עיקר שכל דברי האמוראים אמת, ומה שאמרו הראשונים על 'הכופר בדברי חז"ל' היינו שכופר בקבלתם כהקראים וחבריהם, אבל לא כל מי שאומר שאמורא פלוני טעה, ופ'.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' פברואר 20, 2017 9:51 am

לאחר חתימת התלמוד, מי שאומר שאמורא טעה הרי הוא כופר בדברי חז"ל, ודינו מבואר.

קראקובער
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי קראקובער » ב' פברואר 20, 2017 9:51 am

יושב ירושלים, ואם מישהו אומר על ת"ח בן זמננו בדרך כבוד שהוא טועה הוא גם אפיקורוס?! ההתנגדות בגלל שכופרים בסמכות התלמוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 20, 2017 12:12 pm

יושב ירושלים כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:אני הק' בתגובתי דלעיל התכונתי למש"כ דאין ביעה להגיד שאמורא טעה במשהו, וע"ז כתבתי דלענ"ד מי שאומר כן זה מינות כי כופר באמונה בדברי חז"ל, שכל דבריהם אמתיית ונכונים, וזה גם אתה מודה לי שיש עיקר כזה.

יש בעיה גדולה כאשר צורב בן ימינו אומר שאמורא טעה, וק"ו כאשר אומר כן ע"ה "חוקר תלמוד", ובוודאי הוא בגדר אפיקורוס המבו' בחז"ל, שהוא המבזה ת"ח, אבל מאידך ברור ופשוט שאינו אחד מהעיקרים כלל, שהרי וודאי יש הרבה מן האמוראים שטעו כמבו' בגמ' במקומות רבים, וא"כ מה שייך לומר שיש עיקר שכל דברי האמוראים אמת, ומה שאמרו הראשונים על 'הכופר בדברי חז"ל' היינו שכופר בקבלתם כהקראים וחבריהם, אבל לא כל מי שאומר שאמורא פלוני טעה, ופ'.


מה הקשר? ברור שיכול להיות באופן עקרוני שהאמוראים טעו. אבל הנושא כאן הוא דברי האמוראים שהובאו בש"ס.

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 12:56 pm

אני ממש לא מבין, מה ההבדל העקרוני בין אמורא שיכול לטעות לבין סתימת הש"ס שיכולה להיות טעות, ההבדל היחיד בין דברי אמורא סתם לסתימת התלמוד הוא הסמכות המחייבת, שדברי אמורא בסתם אינם מחייבים, וסתימת התלמוד היא סמכות מחייבת כבית דין הגדול, ואף בית דין הגדול יכול להיות שיטעו, ויש על זה פרשה שלימה בתורה, ואין גורע מאומה מסמכותם, ואכן מי שכופר בסמכותו העקרונית של התלמוד, יתכן שהוא מינות, אבל מי שמאמין בכל השיטה הנ"ל אך עדיין סבור שסמכותו מחייבת כי קבלוהו כל ישראל עליהם כבי"ד איני יודע מה 'מינות' שייך בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 20, 2017 1:08 pm

למה עצרת כאן. גם משה רבינו טעה כידוע. כך שהתורה היא סמכות מחייבת אבל אפשר לטעון שאנחנו חושבים שמשה רבינו לא הבין מה אמר לו הקב"ה ולכן יש בתורה טעויות ואין אלו גורעים מאומה מסמכותה.

מה דעתך?

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 1:29 pm

דעתי היא, עד כמה שזה ישמע נאיבי, שסמכות התורה נגזרת מכך שהיא שמימית וניתנה כמות שהיא מפי הגבורה, ולכן המערער על כך שהיא שמימית בעצם מערער על סמכותה, אפילו אם יטען מסיבה כל שהיא שבכ"ז חייבים לקיימה, אבל סמכותו של התלמוד לא נגזרת מכך שהוא נכתב ברוה"ק או משהו כזה, אלא מכך שהוא ב"ד של כל ישראל ודינו כב"ד הגדול [כמ"ש הר"מ], ולכן בזה שאומר שטעו לא אמור להיות שום ערעור על הסמכות, שהרי גם ב"ד הגדול יכול לטעות, ואין מקור סמכותו מכך שאינו טועה.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' פברואר 20, 2017 2:34 pm

אם יהיה מי שיאמר שדברי חז"ל שמביא יוסיפון וכדומה הוא טעות, יש לדון שהאומרו למרות שהוא טיפש גדול אבל אינו כופר (וגם בזה צ"ע, דהרי אפילו את"ל אינו סיבה להחשיבו כאפיקורס מ"מ זה סימן), אבל דברי אמורא שהובאו בש"ס, הרי האומר שזה טעות הרי זה כפירה גמורה כי כופר בדברי חז"ל, וא"כ שיטה זו שאומר שהרבד המאוחרת לא בהכרח הבינו דברי הקודמים, ה"ה אפיקורסות גמורה.
עי' בקישור זו לספר בינה ודעת להמקורות שהביא
http://www.otzar.org/wotzar/OtzarPage.a ... 1585755063
http://www.otzar.org/wotzar/OtzarPage.a ... -865794539

ההוא גברא
הודעות: 508
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' פברואר 20, 2017 2:42 pm

היה אחד שלדעתכם הוא וודאי אפיקורס, איזה צרפתי, יעקב בן מאיר, שטען בהקדמת ספרו שיש מקרים שהגמרא מביאה תחילת ברייתא ומקשה ממנה והגמרא לא הכירה את סוף הברייתא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 20, 2017 2:52 pm

יושב ירושלים כתב:דעתי היא, עד כמה שזה ישמע נאיבי, שסמכות התורה נגזרת מכך שהיא שמימית וניתנה כמות שהיא מפי הגבורה, ולכן המערער על כך שהיא שמימית בעצם מערער על סמכותה, אפילו אם יטען מסיבה כל שהיא שבכ"ז חייבים לקיימה, אבל סמכותו של התלמוד לא נגזרת מכך שהוא נכתב ברוה"ק או משהו כזה, אלא מכך שהוא ב"ד של כל ישראל ודינו כב"ד הגדול [כמ"ש הר"מ], ולכן בזה שאומר שטעו לא אמור להיות שום ערעור על הסמכות, שהרי גם ב"ד הגדול יכול לטעות, ואין מקור סמכותו מכך שאינו טועה.


א. בשאלה ההלכתית הזאת נחלקו רא"ו והחזו"א כמובא בקונטרס דברי סופרים וגם היה כאן אשכול ע"ז.

ב. באותו אשכול ציינתי את הדבר הפשוט לענ"ד וכתוב בעצם בדברי רא"ו, שרא"ו התחיל בכיוון ההפוך. דהיינו שלא עלה על צל דעתו שמישהו בן ימינו יכול לחשוב שהוא צודק וחז"ל טועים רק שהוא התקשה להיפך. שאמנם ברור שאין טעם לחלוק על חז"ל אבל איך זה עובד מבחינה הלכתית ועל זה תשובתו היא שזה סמכות של בי"ד הגדול. החזו"א טען שעניין רוה"ק לבדו דיו להשיב גם בחלק ההלכתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 20, 2017 2:52 pm

ההוא גברא כתב:היה אחד שלדעתכם הוא וודאי אפיקורס, איזה צרפתי, יעקב בן מאיר, שטען בהקדמת ספרו שיש מקרים שהגמרא מביאה תחילת ברייתא ומקשה ממנה והגמרא לא הכירה את סוף הברייתא.



חחח

ישראל אליהו
הודעות: 1150
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' פברואר 20, 2017 3:14 pm

אוצר החכמה כתב:
ההוא גברא כתב:היה אחד שלדעתכם הוא וודאי אפיקורס, איזה צרפתי, יעקב בן מאיר, שטען בהקדמת ספרו שיש מקרים שהגמרא מביאה תחילת ברייתא ומקשה ממנה והגמרא לא הכירה את סוף הברייתא.

חחח

דוקא זה לא כ"כ מופרך.
הרי האמוראים אינם חייבים לדעת ברייתות. ולא מן הנמנע שידעו את תחילת הברייתא שהיא היתה יותר מפורסמת, ואולם סוף הברייתא היתה פחות מפורסמת, ולא ידעוה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2746
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' פברואר 20, 2017 3:48 pm

ישראל אליהו כתב:
אוצר החכמה כתב:
ההוא גברא כתב:היה אחד שלדעתכם הוא וודאי אפיקורס, איזה צרפתי, יעקב בן מאיר, שטען בהקדמת ספרו שיש מקרים שהגמרא מביאה תחילת ברייתא ומקשה ממנה והגמרא לא הכירה את סוף הברייתא.

חחח

דוקא זה לא כ"כ מופרך.
הרי האמוראים אינם חייבים לדעת ברייתות. ולא מן הנמנע שידעו את תחילת הברייתא שהיא היתה יותר מפורסמת, ואולם סוף הברייתא היתה פחות מפורסמת, ולא ידעוה.


ה'בעיה' היא שמשמע מכאן שיתכן שהגמרא טעתה בגלל זה בהבנת הברייתא.

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 3:50 pm

אוצר החכמה כתב:
יושב ירושלים כתב:דעתי היא, עד כמה שזה ישמע נאיבי, שסמכות התורה נגזרת מכך שהיא שמימית וניתנה כמות שהיא מפי הגבורה, ולכן המערער על כך שהיא שמימית בעצם מערער על סמכותה, אפילו אם יטען מסיבה כל שהיא שבכ"ז חייבים לקיימה, אבל סמכותו של התלמוד לא נגזרת מכך שהוא נכתב ברוה"ק או משהו כזה, אלא מכך שהוא ב"ד של כל ישראל ודינו כב"ד הגדול [כמ"ש הר"מ], ולכן בזה שאומר שטעו לא אמור להיות שום ערעור על הסמכות, שהרי גם ב"ד הגדול יכול לטעות, ואין מקור סמכותו מכך שאינו טועה.


א. בשאלה ההלכתית הזאת נחלקו רא"ו והחזו"א כמובא בקונטרס דברי סופרים וגם היה כאן אשכול ע"ז.

ב. באותו אשכול ציינתי את הדבר הפשוט לענ"ד וכתוב בעצם בדברי רא"ו, שרא"ו התחיל בכיוון ההפוך. דהיינו שלא עלה על צל דעתו שמישהו בן ימינו יכול לחשוב שהוא צודק וחז"ל טועים רק שהוא התקשה להיפך. שאמנם ברור שאין טעם לחלוק על חז"ל אבל איך זה עובד מבחינה הלכתית ועל זה תשובתו היא שזה סמכות של בי"ד הגדול. החזו"א טען שעניין רוה"ק לבדו דיו להשיב גם בחלק ההלכתי.

באיזה שאלה הלכתית? אשמח אם תפנו אותי לאשכול המדובר כדי שאבין על מה מדובר.

איתן
הודעות: 564
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי איתן » ב' פברואר 20, 2017 4:40 pm

יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:
יושב ירושלים כתב:דעתי היא, עד כמה שזה ישמע נאיבי, שסמכות התורה נגזרת מכך שהיא שמימית וניתנה כמות שהיא מפי הגבורה, ולכן המערער על כך שהיא שמימית בעצם מערער על סמכותה, אפילו אם יטען מסיבה כל שהיא שבכ"ז חייבים לקיימה, אבל סמכותו של התלמוד לא נגזרת מכך שהוא נכתב ברוה"ק או משהו כזה, אלא מכך שהוא ב"ד של כל ישראל ודינו כב"ד הגדול [כמ"ש הר"מ], ולכן בזה שאומר שטעו לא אמור להיות שום ערעור על הסמכות, שהרי גם ב"ד הגדול יכול לטעות, ואין מקור סמכותו מכך שאינו טועה.


א. בשאלה ההלכתית הזאת נחלקו רא"ו והחזו"א כמובא בקונטרס דברי סופרים וגם היה כאן אשכול ע"ז.

ב. באותו אשכול ציינתי את הדבר הפשוט לענ"ד וכתוב בעצם בדברי רא"ו, שרא"ו התחיל בכיוון ההפוך. דהיינו שלא עלה על צל דעתו שמישהו בן ימינו יכול לחשוב שהוא צודק וחז"ל טועים רק שהוא התקשה להיפך. שאמנם ברור שאין טעם לחלוק על חז"ל אבל איך זה עובד מבחינה הלכתית ועל זה תשובתו היא שזה סמכות של בי"ד הגדול. החזו"א טען שעניין רוה"ק לבדו דיו להשיב גם בחלק ההלכתי.

באיזה שאלה הלכתית? אשמח אם תפנו אותי לאשכול המדובר כדי שאבין על מה מדובר.

א. השאלה על מה מבוססת סמכות התלמוד ולמה אנחנו חייבים לפסוק ע"פ. עיין בארוכה בפרק י' (|החתימה הספרותית', משמעותה ותפקידה") בתוך ספרו של רש"ז הבלין "מסורת התורה שבעל פה".

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 5:58 pm

האם יש מאן דס"ל שהסמכות היא בגלל שהם בוודאות לא מסוגלים לטעות??!!

אליהו סולוביציק
הודעות: 69
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 7:17 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אליהו סולוביציק » ב' פברואר 20, 2017 6:00 pm

האם ייתכן שיש אמיתות בתפיסה של רבדים, אבל עדיין היא אפיקורסות?
וזה תלוי בין השאר בשאלה מה רע באפיקורסות? האם בגלל שהיא שקר שיש בה עקירת הדת, או בגלל שהיא יכולה להביא לעקירת הדת, אף שמצד עצמה יש בה אמת?
איך אפשר לבחון שאלה זו?

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 6:15 pm

אליהו סולוביציק כתב:האם ייתכן שיש אמיתות בתפיסה של רבדים, אבל עדיין היא אפיקורסות?
וזה תלוי בין השאר בשאלה מה רע באפיקורסות? האם בגלל שהיא שקר שיש בה עקירת הדת, או בגלל שהיא יכולה להביא לעקירת הדת, אף שמצד עצמה יש בה אמת?
איך אפשר לבחון שאלה זו?

ייתכן בהחלט שאדם יאמר דבר שהוא אמת גמורה, וייחשב 'אפיקורוס' שאין לו חלק לעוה"ב, כגון שניגש לחכם מישראל ומלעיג על מראהו ועל תכונותיו, ואפילו כל דבריו אמת, הרי הוא 'מבזה תלמידי חכמים' אשר הוא הוא 'אפיקורוס' המבואר בחז"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14592
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 20, 2017 6:29 pm

זה לא מה שהוא שאל.
הוא שאל האם תיתכן דעה שהיא אמת ובגלל הדעה הזאת כשלעצמה אדם ייחשב מין או אפיקורס.

גם במקרה שלך אפשר לומר וכך נראה שעיקר האפיקורסות הוא לא הפעולה עצמה אלא העובדה שת"ח מזולזלים בעיניו כמו שאר הדוגמאות שם בגמרא.

מכל מקום ברור כשמש בצהרי יום שלא. דעות מינות או אפיקורסות הם שקר והקב"ה ותורתו אמת.

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 20, 2017 6:34 pm

אליהו סולוביציק כתב:האם ייתכן שיש אמיתות בתפיסה של רבדים, אבל עדיין היא אפיקורסות?
וזה תלוי בין השאר בשאלה מה רע באפיקורסות? האם בגלל שהיא שקר שיש בה עקירת הדת, או בגלל שהיא יכולה להביא לעקירת הדת, אף שמצד עצמה יש בה אמת?
איך אפשר לבחון שאלה זו?

ויש לדון, אם אדם שאומר על דבר מינות - שהוא בעצם אמת, אבל אינו אומרו מפני שהוא מינות, האם אדם כזה נחשב כמין?
יש ספק בעניין?

אין כונתי לרב סולוביציק, שאינני מכירו, כונתי היא אך ורק לדוגמא שהביא

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' פברואר 20, 2017 7:07 pm

אוצר החכמה כתב:זה לא מה שהוא שאל.
הוא שאל האם תיתכן דעה שהיא אמת ובגלל הדעה הזאת כשלעצמה אדם ייחשב מין או אפיקורס.

גם במקרה שלך אפשר לומר וכך נראה שעיקר האפיקורסות הוא לא הפעולה עצמה אלא העובדה שת"ח מזולזלים בעיניו כמו שאר הדוגמאות שם בגמרא.

מכל מקום ברור כשמש בצהרי יום שלא. דעות מינות או אפיקורסות הם שקר והקב"ה ותורתו אמת.

כיוון ששאכן הדברים שאמרת הם ברורים כשמש בצהרי יום, שיערתי שכוונתו הייתה למה שכתבו חלק מהחברים שאף אם אין זה מינות ויכול להיות שאמוראים אכן טועים וכו', אבל עדיין זה 'אפיקורסות' בלשון חז"ל, ועל כך היתה תגובתי.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 20, 2017 8:49 pm

מינות זה כל כולה שקר, והאומר כשיטתם הוא מין, כגון מי שאומר אין נבואה, או תורה לא משמים, וכל כיוצא בו.
על אפיקורסות אפשר לדון, כי המבזה ת"ח הוא אפילו אם באמת טעה.
כל הנידון אצלנו הוא מחמת מינות, (בלשונינו תמיד מערבבים בין שני הדברים, ולפיכך כתבתי בכותרת אפיקורסות והכוונה הוא מינות,) כי אפילו אם יאמר בשיא הכבוד שה"רבד" המאוחר טעה, מ"מ הרי הוא כופר בחז"ל, כי כל התלמוד הוא בכלל האמונה שתורה מן השמים כמש"כ החזו"א.
ודרך אגב שמעתי שי"א שהכופר בכתבי האריז"ל אסור לאכול משחיטתו.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ב' פברואר 20, 2017 8:53 pm

ובגוף השאלה אם מי שכופר במה שמסורה לנו מדור דור דינו ככופר, נזכרתי שר' למה זלמן פסל לעדות אלו הכופרים בזוהר, נראה שדעתו ז"ל היה כן.
ומסתבר מאד, כי מהי"ת שמותר ללמוד בספרי הרמב"ם, הרי בדורו שרפו את זה, ומהי"ת שהר"ר יונתן היה צדיק, הרי בדורו היה שערערו בו, אלא ע"כ קבלת הדורות מכרעת.
אלא שיש עדיין לשאול באמת היכן כתוב ומבואר עיקר זו.

יעקב_ב.
הודעות: 154
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ג' פברואר 21, 2017 12:16 am

עיין ברמב"ם בהקדמתו למשנה וז"ל:
וראיתי אחרי כן לחבר על כל המשנה חבור הכרחי כמו שאבאר בסוף דברי אלה. ומה שהביאני לכך מפני שראיתי התלמוד עושה במשנה מה שלא יוכל שום אדם להשיגו בסברא לעולם, שהוא מביא כללים ואומר לך שמשנה זו נבנתה באופן כך וכך, או שזאת המשנה חסרה בלשונה וצריכה להיות כך, או שזאת המשנה לפלוני וסברתו כך. ועוד שהוא מוסיף בנוסחה ומחסר ממנו, ומגלה טעמיה. עכ''ל.
ולכאורה משמע מדבריו שהוא מתפלא על הצורה שהתלמוד 'מפרק' את המשנה ובונה אותה מחדש, ומשום כך הרמב"ם הוצרך לעשות פירוש שמראש יסביר אותה באופן שונה.
ובאמת לאורך כל הדורות ידוע על פירושים שפירשו חכמי הדורות את המשנה דלא כהגמרא, וכמו שמצינו גם שכל מפרשי התורה פירשו אותה על פי פשוטה, ובהרבה דברים הוא דלא כחז"ל.
אמנם כל דבר הוא בזמנו, וכדוגמת סודות התורה שאין מלמדים אותם אלא למי שמילא כריסו וכו'.

שמש
הודעות: 548
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי שמש » ג' פברואר 21, 2017 9:57 pm

וכי בגמ' גופא אין אמוראים שטועים (וחוזרים בהם או נדחים מפני אחרים) ואין סוגיות חלוקות (שודאי א' מהן 'שגויה') והראשונים מכריעים כא' מהן?
אם יש בעיה בשיטה המדוברת הוא לא באפשרות שאמוראים (ותנאים ונביאים!) יטעו ולא באפשרות שהסבוראים כתבו חלק מהסתמא דגמ' (ולא רק את ההלכתא והסימנים כמקובל), אלא בגישה המתנשאת של חלק מהחוקרים המזלזלת באינטליגנציה של האמוראים כביכול גששו בכל דברי התנאים כעיוורים באפלה ולא ידעי מאי קאמרי ורק החוקר המלומד יודע לבאר הדברים על נכון...

ההוא גברא
הודעות: 508
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' פברואר 22, 2017 2:41 pm

שמש:
בכלל אצל רוב הציבור יש התייחסות משתנה לגמרא:
בהלכה ברור שהכל צריך להיות מובן בשכל, ואם יתרץ אדם על שאלה שחכם ידע ברוח הקודש מה סבר אחד הקודמים - כולם ילעגו לו. ואין מפריע ללומדים כלום כשהגמרא מוכיחה טעותו של אמורא מברייתא או ממימרא שלא ידע, כי כך דרכו של השכל האנושי שהוא טועה.
באגדה יש הרבה מקומות שהדבר לא מובן בשכל, ולכן אומרים היום שהכל ברוח הקודש ואם יפקפק אדם בדבר הוא מין ואפיקורוס.
(אני חושד שהסיבה היא שבהלכה גדולי הדור קבעו, ולכן לא נתנו מקום לבעלי דמיון, אבל באגדה איש הישר בעיניו יעשה והשדה הפקר לדרשנים).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים