שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות? - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 26, 2017 5:29 pm

איש אינו טורח להעתיק את דברי רבנו תם שהזכרתי בהקדמה לספר הישר, לכן אעתיק אני:
ועוד אני מודיע לרבים ומשמיע שלא להגיה הספרים מתוך התוספתא ומתוך הבריתות כי אפי' מאותן הנזכרים בתלמוד אנו צריכין לתרץ ברייתא לא שמיע ליה. וגם ברבה בר אבוה דאמר בארבעה לא מצינא בשיתא מצינא. וגם ר' יוחנן שאמר היכא תני לה בתורת כהנים תניא בתלתא יומי וסברא בג' ירחי. וגם תמצא ברייתות קטועות בתלמוד ומפרשי בהו אמוראי פירושי טובא וראש הברייתות לא ידעו ותמצאנה שם שלימה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 26, 2017 5:41 pm

והקשר לעניינינו?

בעלי התוספות ורבנו תם בכללם לא היו מוכנים אפילו לקבל מחלוקת הסוגיות, כשיטת ראשונים אחרים, אלא ראו בכל דברי הגמרא שלימות אחת שאם יש קושיה ממקום אחד לשני עושים אוקימתא באחת מהם ובלבד לא להעמיד מחלוקת.

ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 26, 2017 6:10 pm

ואת הדיבור הזה לא כתבו בעלי התוספות?
תוספות מסכת יומא דף סא עמוד ב
נזיר ממורט בש"א צריך העברת תער - בפרק שלשה מינין (נזיר דף מו:) גרס איפכא בכל הספרים בש"א אין צריך ובה"א צריך ומהלכות הפוכות הוא כי ההיא דידים שאין מוכיחות דאיפליגו אביי ורבא בפ"ק דנדרים (דף ה:) ובפרק בתרא דנזיר (דף סב.) הפכו דבריהם וכן בפ"ק דבכורות (דף ג.) בפלוגתא דרב הונא (ורבה) ורב חסדא בדבר שעושה אותה נבילה וטריפה דפליגי בטריפה חיה ואינה חיה ובפ"ק דתמורה (דף יא:) איפכא וכהנה רבות בהש"ס והם כמו איכא דאמרי.

ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 26, 2017 6:13 pm

כללית בעלי התוספות העדיפו אוקימתות על התשובה שזו מחלוקת, אבל גם הם השתמשו בה.

ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 26, 2017 6:18 pm

מה שאני רואה בדברי רבנו תם הוא שבעלי התלמוד לא תמיד ידעו את האמת. אם אתה מבין בדבריו אחרת, אנא כתוב בפירוש את הבנתך
לדעתי הוא סבר שהלכה כבבלי לא מטעם שהוא האמת המוחלטת מצד השכל, אלא בגלל שאם לא כן נתת תורת כל אחד ואחד בידו. דהיינו, אפילו אם יש מקרים שהירושלמי נראה יותר, אם נפסוק לפיו רק במקרים כאלו נמצא שהפתח פתוח לפסוק לפי דעתנו ולא לפי דעת האמוראים, וודאי שאיננו מתאימים לכך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 26, 2017 6:42 pm

א. גם אני ידעתי כמו כל כותב בפורום הזה שיש גם תוספות שמעמידים מחלוקת הסוגיות אבל עדיין מה שכתבתי הוא עיקרון אמיתי שתוספות חיפשו להעמיד את הדברים כשלמות אחת. מי שחושב (כמוך?) כדברי המהבילים שהאמוראים וסתמא דגמרא לא ידעו את דברי חבריהם אין הרבה טעם שינסה לתרץ גמרות סותרות ולזה כיוונתי.
ב. אין שום רמז בדברי רבנו תם למה שאתה כותב שדברי הגמרא ומסקנותיה אינם אמת ורק מליבך המצאת את זה. וכדי להביא שהאמוראים לפעמים לא היו בקיאים בברייתות ובמשניות לא היית צריך להרחיק עד הקדמת רבנו תם לספר הישר הדברים מפורשים בתוספות כידוע לכל.

ג. לעצם העניין רבנו תם כתב כאן להיפך ממה שאתה טוען. שאי אפשר לתקן את דברי האמוראים על בסיס הברייתא כי הרי לפעמים הגמרא אומרת ברייתא לא שמיעא ליה וממילא אי אפשר לתקן את לשונו על בסיס הברייתא. וזה כל נושא הדיון שלו. המסקנה שאתה מסיק מזה שאם האמורא לא ידע את הברייתא אז הוא לא צודק בדין אפילו לא עלתה על דעתו של רבנו תם.

שכניה בן יחיאל
הודעות: 103
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » א' פברואר 26, 2017 6:50 pm

יעקב_ב. כתב:עיין ברמב"ם בהקדמתו למשנה וז"ל:
וראיתי אחרי כן לחבר על כל המשנה חבור הכרחי כמו שאבאר בסוף דברי אלה. ומה שהביאני לכך מפני שראיתי התלמוד עושה במשנה מה שלא יוכל שום אדם להשיגו בסברא לעולם, שהוא מביא כללים ואומר לך שמשנה זו נבנתה באופן כך וכך, או שזאת המשנה חסרה בלשונה וצריכה להיות כך, או שזאת המשנה לפלוני וסברתו כך. ועוד שהוא מוסיף בנוסחה ומחסר ממנו, ומגלה טעמיה. עכ''ל.


נ"ל ברור שכוונת הרמב"ם שלא יוכל שום אדם להשיגו בסברא מעצמו אם ילמד את המשנה בלי פרוש, (למשל שזאת המשנה לפלוני ומחלוקת זאת כתובה בבריתא ולא נדע אותה בלי ללמוד את הברייתא). ולכן הרמב"ם מגלה לך בפרושו את מה שאתה לא יודע לבד.

ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' פברואר 26, 2017 7:04 pm

א. השאלה שכתבתי עליה היתה אם זו אפיקורסות. השיטה עצמה היא כרגיל בדברים כאלו תירוץ שמתאים לסוגייא אחת ומנסים לפרש על פיו את כל הש"ס ונכנסים לדחקים גדולים בשביל זה והדור הבא ימציא שיטה חדשה וכן הלאה.
ב. אני הבנתי בדבריו שאילו ידעו את ראש הברייתא לא היו צריכים לתרץ מה שתירצו ולכן התירוץ לא נכון, דאם לא כן מנא ליה שלא ידעו את ראש הברייתא. צריך לנסות למצוא בספר הישר לאיזו סוגייא התכוון.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא אפיקורסות?

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' אוגוסט 25, 2017 9:54 pm

אוצר החכמה כתב:
יושב ירושלים כתב:דעתי היא, עד כמה שזה ישמע נאיבי, שסמכות התורה נגזרת מכך שהיא שמימית וניתנה כמות שהיא מפי הגבורה, ולכן המערער על כך שהיא שמימית בעצם מערער על סמכותה, אפילו אם יטען מסיבה כל שהיא שבכ"ז חייבים לקיימה, אבל סמכותו של התלמוד לא נגזרת מכך שהוא נכתב ברוה"ק או משהו כזה, אלא מכך שהוא ב"ד של כל ישראל ודינו כב"ד הגדול [כמ"ש הר"מ], ולכן בזה שאומר שטעו לא אמור להיות שום ערעור על הסמכות, שהרי גם ב"ד הגדול יכול לטעות, ואין מקור סמכותו מכך שאינו טועה.


א. בשאלה ההלכתית הזאת נחלקו רא"ו והחזו"א כמובא בקונטרס דברי סופרים וגם היה כאן אשכול ע"ז.

הלא מצינו שנקטינן להלכה כפשטות הירושלמי נגד ספק הבבלי ואף שבעלי הבבלי הוו בקיאי בירושלמי יותר מדידן והם בתראי (רי"ף סוף עירובין) הרי שאין הרוח הקודש זו ממוקדת במסקנת הבבלי אלא כל המערכת פסקים שלנו נידון כיחידה וחטיבה אחת, ובזה נתיישב גם סתירת הסוגיות בבלי ודו"ק.

ועוד נראה לפע"ד שאפי' לחזו"א אין הכרח שרוח הקודש זו מבטיח שלא יטעו יותר מבי"ד הגדול שבלשכת הגזוז.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' אוגוסט 25, 2017 10:57 pm

עדיאל ברויאר כתב:
ישראל אליהו כתב:דוקא זה לא כ"כ מופרך.
הרי האמוראים אינם חייבים לדעת ברייתות. ולא מן הנמנע שידעו את תחילת הברייתא שהיא היתה יותר מפורסמת, ואולם סוף הברייתא היתה פחות מפורסמת, ולא ידעוה.


ה'בעיה' היא שמשמע מכאן שיתכן שהגמרא טעתה בגלל זה בהבנת הברייתא.

ההוא גברא כתב:מה שאני רואה בדברי רבנו תם הוא שבעלי התלמוד לא תמיד ידעו את האמת. אם אתה מבין בדבריו אחרת, אנא כתוב בפירוש את הבנתך
לדעתי הוא סבר שהלכה כבבלי לא מטעם שהוא האמת המוחלטת מצד השכל, אלא בגלל שאם לא כן נתת תורת כל אחד ואחד בידו. דהיינו, אפילו אם יש מקרים שהירושלמי נראה יותר, אם נפסוק לפיו רק במקרים כאלו נמצא שהפתח פתוח לפסוק לפי דעתנו ולא לפי דעת האמוראים, וודאי שאיננו מתאימים לכך.


אין הנידון כאן אלא שמסקנת ההלכה אמיתית ולא שהאמוראים לא טעו.

שהא שאמוראים לא ידעו כל הברייתות הוא דבר פשוט וידוע, וכן הא שיכלו לטעות בין בדין ובין בפשט הלא כל הש"ס מלא מזה, ומ"מ יש סברא בסיסית שבחתימת התלמוד "מסתמא כיון שרצו חכמי בישראל לעשות חבור קיים אמת חקרו וחזרו לידע כל הספרים שנכתבו על דברי חכמים וביררו אותם שהם בר סמכא ועל ידם חברו הש"ס" (לשון הרא"ש חולין ב, ו), ועל חתימה זו דנו רא"ו וחזו"א, ובהקדמה הנ"ל לא אומר שטעו במסקנתם – ולהיפך משמע שם שהרי בכל ההקדמה מורה ובא שהגירסא האותנטית היא כגירסת הספרים הישנים ולכן היא היא ההלכה האמיתית ולא בא להעמיד הדת על תילה בגזירות וחרמות.

ולא עלה על דעתו שיש אפילו רק הו"א לפסוק נגד התלמוד על פי הברייתא אלא בא לשלול מלהגיה בתלמוד ואח"כ לפסוק כן על פי התלמוד!
ועל זה אומר שלא יגיהו ומביא ראיות שהגירסא האוריגינלי הרי היא על פי רוב כגירסת הספרים הישנים ולכן ההלכה במקומה עומדת ודלא כמו בברייתות.

והקטע שהעתקת לא הביא רק לראי' ולהוכיח דבר צדדי שלפעמים לא שמיעי להו ברייתות שלפנינו.

וז"ל עם תוספת ביאור משלי
ועוד אני מודיע לרבים ומשמיע שלא להגי' הספרים - הבבלי מתוך התוספתא ומתוך הברייתות שלא יוקשה למה לא הובאו לראי' לומר תניא נמי הכי או למה הכריעו האיבעיות מסברא ולא הביאו ברייתא מפורשת כן כי לא מיבעי הברייתות שלא הובאו בגמרא שניתן לפקפק באמיתת הגירסא אלא אפילו מאותן הנזכרים בתלמוד ובעלי חתימת התלמוד ידעוהו אנו צריכים לתרץ ולחדש מסברא דילן ש- ברייתא לא שמיע לי' לאמוראי ובני ישיבה של סוגיא זו.
ואל תתמה האם ניתן לומר כן? - אומר לך כן, וגם ברבה בר אבוה רואים כך דאמר בארבעה לא מצינא בשיתא מצינא, וגם ר' יוחנן שאמר היכא תני לה בתורת כהנים תניא בתלתא יומי וסברא בג' ירחי, וגם - ועוד יש לי הכרח ששייך לומר כן שהרי תמצא ברייתות קטועות בתלמוד ומפרשי בהו אמוראי פירושי טובא ושם לא שייך להגיה כיון שנצטרך למחוק כל השקו"ט ו - על כרחך ראש הברייתות לא ידעו - שאילו ידעו לא היו צריכין לדחוק או להעמידה כך או כך ותמצאנה שם בספרי הברייתות שלפנינו שלימה ועולה כהוגן וכהלכה בלי דוחק.
ועוד אומר לך שלא תגיה אפילו בלשון הברייתות עצמם המובאות בתלמוד שיתאימו לנוסח שלפנינו כיון שלפעמים התלמוד משנה בכוונה ועוד תמצא אפילו משניות דטהרות וזרעים כשמביאין אותה בתלמוד מחסרים ומקצרים אותה כי ההוא וכו' וכי ההוא וכו' וכי ההוא וכו' ובספר הזה אפרשם אלו המשניות בעזרת המעיר לי אוזן עכ"ל

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' אוגוסט 25, 2017 11:08 pm

ההוא גברא כתב:מה שאני רואה בדברי רבנו תם הוא שבעלי התלמוד לא תמיד ידעו את האמת... לדעתי הוא סבר שהלכה כבבלי לא מטעם שהוא האמת המוחלטת מצד השכל, אלא בגלל שאם לא כן נתת תורת כל אחד ואחד בידו. דהיינו, אפילו אם יש מקרים שהירושלמי נראה יותר, אם נפסוק לפיו רק במקרים כאלו נמצא שהפתח פתוח לפסוק לפי דעתנו ולא לפי דעת האמוראים, וודאי שאיננו מתאימים לכך.

זה שציין שלפעמים סתמא דתלמודא לא מביא ברייתא שהובא בסוגיא המקבילה מצינו בהרבה ראשונים וכגון ברמב"ן (שבועות כו:, והוסיף שמצינו הרבה כיוצא בהן בתלמוד אפי' בשמועה אחת דיכול למימר תנ"ה), ובתורת האדם (בעניין דברים שבצינעא בשבת) מפרט כמה דוגמאות, וברשב"ם (ב"ב פג:) והרבה בתוס' יש שתירצו שברייתא שהובא בגמ' לאו היינו ברייתא שלפנינו וכדו' כגון (שבת מח. ד"ה מאי שנא) [ועי' תוס' ע"ז יב. ד"ה דכוותה שחולקים על רש"י משום שדוחק הוא לומר דאביי ורבא ורבה בר עולא לא שמיע להו ברייתא דסוגיא אחרת], וכן ברייתות שלא הובאו בגמרא יש גם בתוס' (הוריות ד. ד"ה רב אשי).

ומ"מ מצינו בדעת כמה ראשונים שלפעמים אפי' סתמא דתלמודא לא ידע הברייתות שסותרים את רוח המסקנא כגון ברשב"ם (ב"ב סג. ד"ה תנו חלק), תוס' (חולין ל: ד"ה החליד), ספר הישר (סי' של"ח).

ולכאו' הי' מקום להסתפק לפ"ז שהרי אנו שכן יודעים אותם אולי נפסק מתוכם נגד הגמ' שהלא בגמ' עצמה מצינו כן בכזה (בשבת סא., בחולין ה:), ובפרט שמקובל לראשונים שהברייתות שלפנינו דרך כלל בעלי סמכא הן ולכן כל שאין סתירה מהש"ס נקטינן כהברייתות, וכן אם נראה כסתירה צריך למשכוני נפשין ליישבם שלא יסתרו ויש עשרות דוגמאות לזה בספר הישר ובתוס' בשם ר"ת, ומצינו שאף הגי' הספרים על סמך התוספתא (סה"י סי' תרצ"א ע"ש טעמו).

ואין ראי' מדברי רא"ו וחזו"א לענין זה וכמו שסומכין על הכרעת הירושלמי נגד ספקת הבבלי וכמו שהערתי למעלה, וגם מה שרצית לומר לא הבנתי וכי יש כח ביד חכמים לעקור בקום ועשה ועוד הרי חזינן שבירושלמי לא חשו לזה, ובר מן דין היכן מצינו שנמנו וגזרו חכמים על דבר זה אתמהה.

אך מ"מ מידי ספק לא נצא וכמו שהגמרא (שבת שם, ב"ב קע:) אומרת שאולי ידעוה ולא קבלוה (אך יש לדחות שרב ור' יוחנן שאני וכן מוכח בפסחים מא. תוד"ה לא) או כמו שכתבו הרשב"ם (ב"ב שם) ותורת האדם (שם) שאולי דעת יחיד הוא (אך י"ל שדווקא שם ושם שמצינו דעה כזו), או אולי משבשתא הוא וכמו שרמז הספר הישר (בהקדמה).

ועוד יש מקום לומר שאם היו יודעים אותם אולי היו מיישבים אותם באופן שיתקיימו דבריהם וכמו שכתב ר"ת עצמו בספה"י חלק התשובות סי' נ' (נדפס בחי' אנשי שם על הגהות מרדכי שבת בנוסח יותר טוב) וע"ש דבריו החריפים נגד מגיהי הספרים וכנראה שלזה כיון בהקדמתו וז"ל אחר שמבאר דברי התו"כ "ואם הובאת בתלמוד הי' התלמוד מקשה ואימא ומשני כן גם אני יודע להקשות ואימא ולשנויי וכו'".

ומאידך ברא"ש (שם) ר"ל בדעת ר"תסה"י ובתוס' שם) שאם פסק התוספתא להקל נגד תיקו ולחומרא שבגמרא זה דוחק משא"כ אם היא להחמיר אע"פ שאינו בתור ספק כבגמרא אלא הוא בתורת וודאי - לא קשה.

אך דעת הרא"ש בעצמו אינו כן אלא ז"ל דמסתבר טפי למימר שלא רצה בעל הש"ס להביא הברייתא השנויה בתוספתא וכו' ולפשוט הבעיא - משום דקים ליה דלא מיתניא בר' חייא ור' אושעיא אין לסמוך עליה, ממה שנאמר שלא ידע בעל הש"ס. ומסתבר שכל תוספתא שלא נתפשטה עד אחר סידור הש"ס לאו דסמכא היא. וכו' הילכך אין לסמוך על תוספתא זו כיון שאין בעל הש"ס מסכים עליה. עכ"ל.
וע"ע שדי חמד בענין התוספתא נגד הירושלמי ליקוט בעניין זה.

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' אוגוסט 26, 2017 11:21 pm

יש איזה גר"א מעניין, כי החסורי מחסרא והכי קתני, הוא להתאים את דברי המשנה לדעת הגמרא, אבל רבי לא התכוון לזה.

הגיונות
הודעות: 633
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי הגיונות » ש' אוגוסט 26, 2017 11:45 pm

הגר"א הוא בהקדמה ל'פאת השולחן', וראה גם בביאורו לירושלמי חלה פ"א ה"ד (וידועים גם דברי המאירי בעניין, וכבר נשתברו בזה קולמוסים).

באקדמיה ובמחקר רגילים לומר שהכוונה היא לניסיון לחלוק על האמור במשנה המקורית, ולא לפרש אותה. אך לדעתי הדברים הללו ממש ממש לא מדויקים.

איש גלילי
הודעות: 2154
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 27, 2017 12:09 am

הגיונות כתב:אך לדעתי הדברים הללו ממש ממש לא מדויקים.

אלא?

הגיונות
הודעות: 633
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 27, 2017 12:23 am

איש גלילי כתב:
הגיונות כתב:אך לדעתי הדברים הללו ממש ממש לא מדויקים.

אלא?

כמדומני שכבר כתבתי על כך בעבר כאן, ואיני מוצא את הדברים כרגע.

אגיד בקיצור שבאופן כללי במחקר נוטים לומר שחסורי מחסרא הם תיקונים אמוראיים ללשון המשנה כדי שתתאים להלכה המקובלת בידם (אך אין בתיקונים הללו ביאור פרשני). ואילו לדעתי החסורי מחסרא איננו רק רק תעלול פורמלי, אלא שבזה האומראיים טוענים שלפי הבנתם זוהי אכן הכוונה האמיתית והמקורית של נוסח המשנה.

ישנו
הודעות: 405
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ישנו » א' אוגוסט 27, 2017 12:26 am

הגיונות כתב:
איש גלילי כתב:
הגיונות כתב:אך לדעתי הדברים הללו ממש ממש לא מדויקים.

אלא?

כמדומני שכבר כתבתי על כך בעבר כאן, ואיני מוצא את הדברים כרגע.

אגיד בקיצור שבאופן כללי במחקר נוטים לומר שחסורי מחסרא הם תיקונים אמוראיים ללשון המשנה כדי שתתאים להלכה המקובלת בידם (אך אין בתיקונים הללו ביאור פרשני). ואילו לדעתי החסורי מחסרא איננו רק רק תעלול פורמלי, אלא שבזה האומראיים טוענים שלפי הבנתם זוהי אכן הכוונה האמיתית והמקורית של נוסח המשנה.

אז מה חידש הגר"א? ולמה צריך לומר שרבי סתם אליבא דנפשיה, אולי גם רבי סבר שזו כוונת המשנה כמו האמוראים, והסכים עם ההלכה המקובלת, ומניין להמציא שההלכה המקובלת היא דלא כרבי?

מנחם-כהן
הודעות: 252
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » א' אוגוסט 27, 2017 12:30 am

ישנו כתב:אז מה חידש הגר"א? ולמה צריך לומר שרבי סתם אליבא דנפשיה, אולי גם רבי סבר שזו כוונת המשנה כמו האמוראים, והסכים עם ההלכה המקובלת, ומניין להמציא שההלכה המקובלת היא דלא כרבי?

הכל כבר נכתב באשכול הישן כאן באריכות. viewtopic.php?f=17&t=17359&hilit=%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99+%D7%9E%D7%97%D7%A1%D7%A8%D7%90&start=160#p198908

וראה שם בקובץ המצורף.

חרסון
הודעות: 55
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי חרסון » א' אוגוסט 27, 2017 12:31 am

אתה כותב כאן 'דעתם' 'דעתי' כאילו יש כאן שני צדדים שקולים...

נעמן
הודעות: 130
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי נעמן » ג' אוגוסט 29, 2017 6:37 pm

הובאה כאן ההנהגת בעלי התוס' ליישב מחלוקת וסתירות בסוגיות, ולא להשאירן חלוקות, ולהכריע כאחת מהן.
איני מכיר את כל לשונותיהם בעניין, אבל עצם הנטייה הזו לא מחייבת שאחזו היסטורית שכל סוגיא הייתה מודעת לדברי הסוגיא המקבילה,
אלא ייתכן מאד שמדובר בהכרעה פרשנית, להגיע למסקנא ולהכרעה, המקבלת את שתי הסוגיות להלכה, וממצעת בצורה כלשהי ביניהן,
ולא לדחות אחת מפני חברתה.
וכן מצאנו שעושים גם לגבי סתירות בפוסקים, שבפשטות אין סיבה לומר שראו דברי חבריהן, ועדיין לפעמים נוטים למצע ביניהן.
(וכבר מצאנו באמוראים שפסקו דעות לחצאין, ו"ראה ר' דבריו של ר"ש בזה, ודברי ר"מ בזה", ולא יפלא שהראשונים עושים כעין זה גם במחלוקות סוגיות).

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוגוסט 29, 2017 9:04 pm

נעמן כתב:הובאה כאן ההנהגת בעלי התוס' ליישב מחלוקת וסתירות בסוגיות, ולא להשאירן חלוקות, ולהכריע כאחת מהן.
איני מכיר את כל לשונותיהם בעניין, אבל עצם הנטייה הזו לא מחייבת שאחזו היסטורית שכל סוגיא הייתה מודעת לדברי הסוגיא המקבילה,
אלא ייתכן מאד שמדובר בהכרעה פרשנית, להגיע למסקנא ולהכרעה, המקבלת את שתי הסוגיות להלכה, וממצעת בצורה כלשהי ביניהן,
ולא לדחות אחת מפני חברתה.
וכן מצאנו שעושים גם לגבי סתירות בפוסקים, שבפשטות אין סיבה לומר שראו דברי חבריהן, ועדיין לפעמים נוטים למצע ביניהן.
(וכבר מצאנו באמוראים שפסקו דעות לחצאין, ו"ראה ר' דבריו של ר"ש בזה, ודברי ר"מ בזה", ולא יפלא שהראשונים עושים כעין זה גם במחלוקות סוגיות).

הנטייה אכן לא מחייבת, אך מסתימת דבריהם במקומות רבים, נראה כי כן סברו שאין אלו מחלוקות.
יתירה מזה, כמה פעמים שלא הצליחו ליישב כתבו שאלו סוגיות מתחלפות, ומוכח שכשתירצו תירוץ לא סברו כך.

ההוא גברא
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 01, 2017 11:09 am

גם כשהמימרות בשני מקומות נאמרו על ידי אמוראים שונים ואפשר לומר שהם חולקים, התוספות יעדיפו לתרץ.

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' ספטמבר 01, 2017 11:18 am

ההוא גברא כתב:גם כשהמימרות בשני מקומות נאמרו על ידי אמוראים שונים ואפשר לומר שהם חולקים, התוספות יעדיפו לתרץ.

נכון. מה הינך בא להביע בכך, ראיה לאיזה צד?

איש פלוני
הודעות: 217
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' ספטמבר 01, 2017 1:43 pm

בויקיפדיה הוזכרה חוברת נגד השיטה בשם "מתורתך לא נטיתי"
מישהו יכול להעלות לכאן?

יעקב_ב.
הודעות: 155
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' ספטמבר 03, 2017 5:04 pm

ההוא גברא כתב:גם כשהמימרות בשני מקומות נאמרו על ידי אמוראים שונים ואפשר לומר שהם חולקים, התוספות יעדיפו לתרץ.

התוספות הולכים בעקבות הגמרא, שאם יש מישהו שאומר מימרא, הגמרא שואלת 'לימא פליגא אדרבי'..., ומעדיפה לדחוק וליישבם בשיטה אחת, מאשר לומר שהם חלוקים זה על זה.

אויבער חכמניק
הודעות: 115
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ד' מרץ 07, 2018 10:36 am

אשמח מאד לקבל את עזרת חברי הפורום.
לא בחנתי לעולם את השיטה לעומק, על אף שהשיטה היתה מוכרת לי מכבר.
אני מנסה להבין, הרי ברור מתוך דברי הראשונים על כמה מסוגיות התלמוד שהם מרבנן סבוראי כדוגמת הפתיחה למסכת קידושין. ולשונו של רב שרירא גאון: "וכמה סברות קבעו בגמרא הם וחכמים שאחריהם גם כן כגון רב עינא ורב סימונא..." - מהו אם כן הפסול בשיטת הרבדים שעולה להדיא מתוך דבריו של רב שרירא גאון?

נ.ב. אינני מתמם כלל, אלא שבאמת אינני מבין, ואבקש לגעת בגופו של ענין

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 07, 2018 11:51 am

אשאל אותך שאלה.
אני מודה שלפעמים אני נכנס ומתקן שגיאות כתיב צורמות בהודעות. וכן יש אחראים כאן בפורום שלפעמים עורכים הודעות ומסירים מהם דברים לא ראויים.
האם אפשר לומר שיש להסיק מזה את שיטת "הרבדים" בפורום דהיינו שהודעותיו של אויבער חכמניק אינם דווקא הודעותיו ואינן מייצגות את עמדותיו אלא היו כאן אחרים שערכו אותם ולפעמים לא הבינו את כוונתו וממילא השתבשה לגמרי כוונתו המקורית ורק הקורא הנבון שיודע עובדה זו יכול להבין את עומק כוונתו.

התשובה היא לא כי ברור שדברתי על תיקונים שהם מעטים ומינוריים או במקרים יוצאי דופן ואי אפשר להסיק מעדותי על עשיית תיקונים מסקנה כל כך קיצונית ולא נכונה.

זו בדיוק התשובה לשאלתך מה שהעידו הגאונים הוא על תיקונים מעטים אי אפשר להסיק מעדותם על עשיית תיקונים מסקנה כל כך קיצונית ולא נכונה.

אויבער חכמניק
הודעות: 115
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ד' מרץ 07, 2018 1:50 pm

האם אין מוכח מתוך לשונו הזכה: "וכמה סברות קבעו בגמרא הם וחכמים שאחריהם גם כן כגון רב עינא ורב סימונא..."' שכן הוא הדבר באופן גורף במקומות רבים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 07, 2018 1:56 pm

לא. להיפך. כמה זה כמה סברות? 10 20? בש"ס יש אלפי סוגיות.
וגם הראשונים ציינו את המקומות האלה.

כל זה עוד לפני הדיון על היכולת שלנו להתווכח עם רבנן סבוראי ולחשוב שאנחנו מבינים יותר מהם כי ברור שאין אפילו צורך בדיון הזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 07, 2018 1:59 pm

אויבער חכמניק כתב:האם אין מוכח מתוך לשונו הזכה: "וכמה סברות קבעו בגמרא הם וחכמים שאחריהם גם כן כגון רב עינא ורב סימונא..."' שכן הוא הדבר באופן גורף במקומות רבים?


גם בעולם המחקר ההסבר המקובל לדברי רבינו שרירא איננו שכוונתו למעין שיטת רבדים, אלא שיש סוגיות מסויימות של רבנן סבוראי (שהמחקר, על-פי סוגיית ריש קידושין ודברי רבותינו הראשונים במספר נוסף של סוגיות, נתן בהן סימני היכר) ובשאר הש"ס פזורות סברות של רבנן סבוראי, אך לא בהיקף, בשיטתיות, ובאופני הפעולה שהחוקרים הדורכים בשיטת רבדים מייחסים לסתמא דגמרא.

אויבער חכמניק
הודעות: 115
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ד' מרץ 07, 2018 6:10 pm

אוצר החכמה כתב:לא. להיפך. כמה זה כמה סברות? 10 20? בש"ס יש אלפי סוגיות.
וגם הראשונים ציינו את המקומות האלה.

כל זה עוד לפני הדיון על היכולת שלנו להתווכח עם רבנן סבוראי ולחשוב שאנחנו מבינים יותר מהם כי ברור שאין אפילו צורך בדיון הזה.


זה ברור וגם אני לא העלתי חלילה על בדל דעתי מהצד של לשלול את הדברים של רבנן סבוראי או להתווכח איתם - ואף לא ידעתי מטענה כזאת. מה שכן ידעתי הוא, מהטענה שיש להתייחס לדברים כעצמאיים מדברי הדורות שקדמו להם, ושעל כן יש להתייחס לדברים כנפרדים ורק לאחר מכן לראות אותם כמכלול - מה שיכול פעמים ליישב לנו כל מיני דברים קשים.

איש פלוני
הודעות: 217
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי איש פלוני » א' אפריל 08, 2018 10:47 pm

הוזכרה כאן החוברת עם מכתבי הרבנים נגד השיטה. אבקש מאוד אם מישהו יכול לשלוח לי מתוכה את מכתבו של הגר"ש פישר שליט"א.
ייש"כ.

משה גור
הודעות: 22
הצטרף: ו' נובמבר 17, 2017 10:27 am

Re: שיטת "הרבדים" - האם הוא מינות ואפיקורסות?

הודעהעל ידי משה גור » ב' אפריל 09, 2018 12:26 pm

מצאתי את החוברת מתורתך לא נטיתי
פה
קבצים מצורפים
מתורתך לא נטיתי.pdf
(15.6 MiB) הורד 66 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים