פירוש "הוא מטיב לכל" - פורום אוצר החכמה

פירוש "הוא מטיב לכל"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אמיר כרמי
הודעות: 302
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ה' פברואר 23, 2017 3:00 pm

שאלני אדם ולא ידעתי להשיבו...
איך אומרים שהוא מטיב לכל?
והשאלה תתחלק לתרי אנפי

הן עינינו תראינה שיש אנשים שסובלים?

וכמו כן רבותינו לימדונו שטוב לאדם שלא נברא מאשר נברא ואם כן כל טוב הוא טוב מוגבל שכן טוב היה אילו לא היה נברא כלל

תודה מראש


איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' פברואר 23, 2017 4:00 pm

נו, השאלה של איוב...
לא כתוב ש'טוב לו לאדם שלא נברא', אלא ש'נוח לו לאדם שלא נברא', והפרש גדול יש בדבר.
נערך לאחרונה על ידי איש גלילי ב א' מרץ 05, 2017 11:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דודי צח
הודעות: 404
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי דודי צח » ב' פברואר 27, 2017 7:12 pm

אמר המשפיע החסידי הגה"צ רבי נוטע ציינווירט זצ"ל

עומדים שני מתפללים בבית הכנסת, ואומרים יחד את הפסוק "פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון", ושניהם רואים מבעד החלון, איך יהודי אחד נובר באשפה לחפש חתיכת לחם, והקושיא אדירה - אך שתי פנים יש לה לקושיא

אחד יוקשה לו, איך אומר דוד המלך 'ומשביע לכל חי רצון', הלא עיני רואות איך העני מחזר אחר הלחם, לא שביעה ולא רצון לו.
השני יוקשה לו אותה קושיא אך בסגנון הפוך: איך יתכן שיש כאן עני שאין לו לחם והוא רעב עד מוות, הלא פסוק מפורש הוא בתהלים 'ומשביע לכל חי רצון'.

אותה קושיא אך משני מבטים הפוכים. אצל המאמין החזק הרי הפסוק הוא המציאות ואין בלתה, ואת כל הדוחקים והאוקימתות יעשה ביישוב המציאות הנראית לעיניו. השני להיפך, המציאות הנראית היא מתפרשת כפשוטה, ואילו את הפסוק הוא יעשה כל מיני אוקימתות כדי ליישב.

אנכי שמעתי הווארט בצעירותי, מפי ראש ישיבה, שתמיד כשיש סתירה בין שתי סוגיות, צריך להבין בצורה אובייקטיבית היכן לעשות האוקימתא ואיזו גמרא להשאיר כפשוטה. ונתן המשל הנ"ל. אך יש כאן גם תובנה לענייני אמונות ודעות.
עלינו לחתור ולהבין, כי הקב"ה אכן טוב ומטיב לכל, כפשוטו. וכל מה שיש בעולם רעות, הם הם הדברים הצריכים ישוב, וזאת אשר ננסה להסביר בכל מיני דרכים שאולי ירווח לנו. אם כי זהו מהדברים שהם מכבשונו של עולם, שאכן כל ספר איוב נסוב סביב זה
נערך לאחרונה על ידי דודי צח ב ג' פברואר 28, 2017 6:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

טעם זקנים
הודעות: 24
הצטרף: ג' ינואר 17, 2017 11:08 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי טעם זקנים » ג' פברואר 28, 2017 12:36 am

כותרת כפרנית.
מה זה האמנם?
וודאי שכן.
יש לך שאלות, בסדר גמור. אבל מה האמנם?
חס ושלום. הוא הטיב הוא מטיב והוא ייטיב.

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' מרץ 02, 2017 1:30 am

"הוא מטיב לכל" אינו קשה כ"כ, כי יתכן שאנחנו מתייחסים לטובה באמת, והרי פשיטא שהתכלית היא הטובה שתהיה לכל באי העולם, שהלא לשם זה נברא העולם, וגם עונש הוא כפי הנראה הטבה, עכ"פ קושיא יותר פשוטה ומוכחת אפשר להקשות מ"תמיד לא חסר לנו", ומה יהיה עם משהו בשואה כמעט גווע ברעב איך יאמר כך, וכן איך יאמר "ומפרנס לכל" כאשר רואה אנשים מסביבו גוועים ברעב, ומזמן היה קשה לי ולא מצאתי עדין מענה מניח את הדעת.

יואל משה
הודעות: 151
הצטרף: ג' דצמבר 20, 2016 4:58 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי יואל משה » ה' מרץ 02, 2017 2:25 am

ידוע שאין רע יורד מן השמים, ממילא הכל טוב מאת השם יתברך.
רק שיש טוב בהעלם, ויש טוב הנראה והנגלה.
יסוד ידוע בחסידות ובעוד ספרים.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ו' מרץ 03, 2017 11:50 am

פרי יהושע כתב:"הוא מטיב לכל" אינו קשה כ"כ, כי יתכן שאנחנו מתייחסים לטובה באמת, והרי פשיטא שהתכלית היא הטובה שתהיה לכל באי העולם, שהלא לשם זה נברא העולם, וגם עונש הוא כפי הנראה הטבה, עכ"פ קושיא יותר פשוטה ומוכחת אפשר להקשות מ"תמיד לא חסר לנו", ומה יהיה עם משהו בשואה כמעט גווע ברעב איך יאמר כך, וכן איך יאמר "ומפרנס לכל" כאשר רואה אנשים מסביבו גוועים ברעב, ומזמן היה קשה לי ולא מצאתי עדין מענה מניח את הדעת.

הקושיא של "ומפרנס לכל" גם כן אינה קושיא. גדר "ומפרנס לכל" הוא שהקב"ה דאג למחסורם של כל הבריות וברא את חוקי הטבע באופן שכל מזונותיו של אדם מונגשים לו, לבני אדם ברא אוכל שהוא צריך להזיע ולאכלו, לבהמות נתן עשב בשדה ואת חיות השדה לימד לטרף טרף. מה שאנו רואים שלפעמים חיות, ולהבדיל בני אדם, גוועים ברעב לא נובע מקוצר ידו לפרנס ברואיו (שכן הוא מפרנס לכל), כי אם מדרכי ההשגחה על כל פרט ופרט שהם עניין בפני עצמו, ותלוי במחלוקת חסידים-מתנגדים.

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מרץ 03, 2017 11:55 am

הרוצה להחכים כתב: ותלוי במחלוקת חסידים-מתנגדים.

מה תלוי?, לא שמעתי בלתי היום, אנא באר.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ו' מרץ 03, 2017 12:02 pm

החסידים טוענים שביאור דברי הגמרא שהקב"ה זן מקרני ראמים ועד ביצי כינים הוא שהקב"ה משגיח על כל פרט ופרט ודואג שיגיע למזונו ושלא יהא רעב, ואם חם לתולעת הוא פועל שהעלה יפול כדי שיהא לה למגן וצינה. והמתנגדים טענו שמכתבי הראשונים עולה שעל בעלי החיים אין השגחה פרטית כי אם השגחה כללית. דהיינו שהקב"ה ברא את מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה, והג'ירפים נלחמים בינם לבין עצמם את מלחמת הקיום מי יזכה בנתח הגדול יותר ומי ימות ברעב.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' מרץ 03, 2017 1:53 pm

הרוצה להחכים כתב:מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה.

זו טעות נושנה. בסוואנה האפריקאית אין כלל עצים גבוהים.

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי הרואה » א' מרץ 05, 2017 12:17 am

לגבי שאלת פותח השרשור,
שאלה עמוקה מאד מאד,
בין השורות קיבלת כאן 3 דעות שסותרות לחלוטין אחת את השניה,
למד רמח"ל.
חבל ששאלה כזו בחינוך החרדי נשאלת רק כאשר "שאלני אדם ולא ידעתי להשיבו".
אדם שלא חשב על השאלה הזו, לענ"ד לא התייחס מעולם אל הקב"ה כאל טוב ומטיב.

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 05, 2017 2:36 am

הרוצה להחכים כתב:החסידים טוענים שביאור דברי הגמרא שהקב"ה זן מקרני ראמים ועד ביצי כינים הוא שהקב"ה משגיח על כל פרט ופרט ודואג שיגיע למזונו ושלא יהא רעב, ואם חם לתולעת הוא פועל שהעלה יפול כדי שיהא לה למגן וצינה. והמתנגדים טענו שמכתבי הראשונים עולה שעל בעלי החיים אין השגחה פרטית כי אם השגחה כללית. דהיינו שהקב"ה ברא את מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה, והג'ירפים נלחמים בינם לבין עצמם את מלחמת הקיום מי יזכה בנתח הגדול יותר ומי ימות ברעב.

נו נו, כבר ברא' הרמב"ן הרמב"ן וכן ברחמ"ל מוזכר שאין השגחה פרטית על חיות אלא השגחה על המין שלא יכחד, מביאים כמדומה זוהר שמשמע ממנו אחרת.

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי הרואה » א' מרץ 05, 2017 2:43 am

פרי יהושע כתב:
הרוצה להחכים כתב:החסידים טוענים שביאור דברי הגמרא שהקב"ה זן מקרני ראמים ועד ביצי כינים הוא שהקב"ה משגיח על כל פרט ופרט ודואג שיגיע למזונו ושלא יהא רעב, ואם חם לתולעת הוא פועל שהעלה יפול כדי שיהא לה למגן וצינה. והמתנגדים טענו שמכתבי הראשונים עולה שעל בעלי החיים אין השגחה פרטית כי אם השגחה כללית. דהיינו שהקב"ה ברא את מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה, והג'ירפים נלחמים בינם לבין עצמם את מלחמת הקיום מי יזכה בנתח הגדול יותר ומי ימות ברעב.

נו נו, כבר ברא' הרמב"ן הרמב"ן וכן ברחמ"ל מוזכר שאין השגחה פרטית על חיות אלא השגחה על המין שלא יכחד, מביאים כמדומה זוהר שמשמע ממנו אחרת.

הרמח"ל בדרך ה' חלק ב',אומר שעל בע"ח יש רק השגחה כללית. והגר"א בספד"צ אומר שיש השגחה פרטית על פרטי כל מין ומין. ושמעתי מת"ח אחד שהם לא חולקים, ויש השגחה על פרטי כל מין ומין לעניין מה שנצרך לצורך כללות המין, אך לא לצורך פרטי המין.
החסידים אומרים שיש השגחה על פרטי כל מין ומין (הסיפור בשם הבעש"ט על התולעת שנפל עליה עלה וכו') וצ"ב אם יש לכך מקור תורני.

אמיר כרמי
הודעות: 302
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: הוא מטיב לכל.

הודעהעל ידי אמיר כרמי » א' מרץ 05, 2017 2:49 pm

טעם זקנים כתב:כותרת כפרנית.
מה זה האמנם?
וודאי שכן.
יש לך שאלות, בסדר גמור. אבל מה האמנם?
חס ושלום. הוא הטיב הוא מטיב והוא ייטיב.

ישר כח עצום
כמובן שלא הייתה כוונתי אלא למשוך את העין.
וכבר רציתי לשנות עד שראיתי שברוך ה' כבר נעשתה על ידי אחרים...
הרואה כתב:לגבי שאלת פותח השרשור,
שאלה עמוקה מאד מאד,
בין השורות קיבלת כאן 3 דעות שסותרות לחלוטין אחת את השניה,
למד רמח"ל.
חבל ששאלה כזו בחינוך החרדי נשאלת רק כאשר "שאלני אדם ולא ידעתי להשיבו".
אדם שלא חשב על השאלה הזו, לענ"ד לא התייחס מעולם אל הקב"ה כאל טוב ומטיב.


כנ"ל יישר כח עצום

כמובן שאין הכוונה שנאלמתי דום אלא אמרתי שוודאי הכוונה שהוא מטיב ואין אנו יודעים וכו' אם כי לא הסתפק בזה...

וכל מטרת האשכול לא הייתה אלא שיבוא ויראה מה שמשיבים ובאמת אמר לי שנהנה מכמה תשובות פה

לגוף העניין אדם מסכן מתגולל ברחוב בחוסר במעש רעב ללחם וצמא למים וכי הוא יוכל לומר שה' מטיב לו ולשקר בנפשו

דודי צח כתב שתלוי במסתכל אבל כבר אצל נביאים!!! אנו מוצאים שאמרו איה נוראותיו איה גבורותיו אז מי אמר שהדרך הנכונה לשאול איך יש עני איך רע לאנשים.

תודה מראש

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 05, 2017 3:01 pm

הרואה כתב:
פרי יהושע כתב:
הרוצה להחכים כתב:החסידים טוענים שביאור דברי הגמרא שהקב"ה זן מקרני ראמים ועד ביצי כינים הוא שהקב"ה משגיח על כל פרט ופרט ודואג שיגיע למזונו ושלא יהא רעב, ואם חם לתולעת הוא פועל שהעלה יפול כדי שיהא לה למגן וצינה. והמתנגדים טענו שמכתבי הראשונים עולה שעל בעלי החיים אין השגחה פרטית כי אם השגחה כללית. דהיינו שהקב"ה ברא את מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה, והג'ירפים נלחמים בינם לבין עצמם את מלחמת הקיום מי יזכה בנתח הגדול יותר ומי ימות ברעב.

נו נו, כבר ברא' הרמב"ן הרמב"ן וכן ברחמ"ל מוזכר שאין השגחה פרטית על חיות אלא השגחה על המין שלא יכחד, מביאים כמדומה זוהר שמשמע ממנו אחרת.

הרמח"ל בדרך ה' חלק ב',אומר שעל בע"ח יש רק השגחה כללית. והגר"א בספד"צ אומר שיש השגחה פרטית על פרטי כל מין ומין. ושמעתי מת"ח אחד שהם לא חולקים, ויש השגחה על פרטי כל מין ומין לעניין מה שנצרך לצורך כללות המין, אך לא לצורך פרטי המין.
החסידים אומרים שיש השגחה על פרטי כל מין ומין (הסיפור בשם הבעש"ט על התולעת שנפל עליה עלה וכו') וצ"ב אם יש לכך מקור תורני.


לא הבנתי את האופן בו אתה מציג את הדברים. בעצם אתה כותב שגם הגר"א וגם החסידים כתבו אותו דבר. מי שסובר שהגר"א לא אמר את זה הוא הת"ח ששמעת בשמו שקשה לו מדברי הרמח"ל.

סגי נהור
הודעות: 2518
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 06, 2017 2:06 am

הרואה כתב:החסידים אומרים שיש השגחה על פרטי כל מין ומין (הסיפור בשם הבעש"ט על התולעת שנפל עליה עלה וכו') וצ"ב אם יש לכך מקור תורני.

"מקור תורני" (....) תמצא בגמרא חולין סג, א ובירושלמי שביעית פ"ט ה"א (וכן הוא בב"ר פע"ט, ו).

סגי נהור
הודעות: 2518
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוא מטיב לכל.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 06, 2017 2:27 am

אמיר כרמי כתב:לגוף העניין אדם מסכן מתגולל ברחוב בחוסר במעש רעב ללחם וצמא למים וכי הוא יוכל לומר שה' מטיב לו ולשקר בנפשו

אם הוא בדרגת רע"ק הוא יוכל לומר כל דעביד רחמנא לטב עביד, ואם הוא בדרגת נחום איש גמזו הוא יוכל לומר גם זו לטובה.
ואם אינו בדרגתם, אזי ההבדל הוא כמובן רק ביכולת 'לחיות' את הדברים ולהפנים אותם באמת, ומתוך זה לקבל את הרעה בשמחה כשם שהוא מקבל את הטובה, שבזה אנו כמובן רחוקים מאד ממדרגתם, אבל לא בעצם הידיעה והאמונה.

לשון אחר: אם מדובר בקושיא שכלית, הרי שום אין הבדל בין האיש המסכן המתגולל ברחוב לעשיר העיירה, ושניהם יכולים להקשות את הקושיא בביהמ"ד באותה מדה... אלא מאי, בשכל באמת אין מקום לקושיא, אחר שאנו מבינים שהטוב של הקב"ה נעלה ושלם לאין שיעור מהטוב המוגבל שאנו יכולים להשיג ולהבין. אולם אף שקושיא אינה, קושי ישנו. והקושי אינו בשכל אלא בהרגשת האדם. ועל זה אנו מתפללים ומבקשים שלא נבוא לידי נסיון ושנקבל מידו יתברך הכל בטוב הנראה והנגלה.

אמיר כרמי
הודעות: 302
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:59 pm

Re: הוא מטיב לכל.

הודעהעל ידי אמיר כרמי » ב' מרץ 06, 2017 2:17 pm

סגי נהור כתב:
אמיר כרמי כתב:לגוף העניין אדם מסכן מתגולל ברחוב בחוסר במעש רעב ללחם וצמא למים וכי הוא יוכל לומר שה' מטיב לו ולשקר בנפשו

אם הוא בדרגת רע"ק הוא יוכל לומר כל דעביד רחמנא לטב עביד, ואם הוא בדרגת נחום איש גמזו הוא יוכל לומר גם זו לטובה.
ואם אינו בדרגתם, אזי ההבדל הוא כמובן רק ביכולת 'לחיות' את הדברים ולהפנים אותם באמת, ומתוך זה לקבל את הרעה בשמחה כשם שהוא מקבל את הטובה, שבזה אנו כמובן רחוקים מאד ממדרגתם, אבל לא בעצם הידיעה והאמונה.

לשון אחר: אם מדובר בקושיא שכלית, הרי שום אין הבדל בין האיש המסכן המתגולל ברחוב לעשיר העיירה, ושניהם יכולים להקשות את הקושיא בביהמ"ד באותה מדה... אלא מאי, בשכל באמת אין מקום לקושיא, אחר שאנו מבינים שהטוב של הקב"ה נעלה ושלם לאין שיעור מהטוב המוגבל שאנו יכולים להשיג ולהבין. אולם אף שקושיא אינה, קושי ישנו. והקושי אינו בשכל אלא בהרגשת האדם. ועל זה אנו מתפללים ומבקשים שלא נבוא לידי נסיון ושנקבל מידו יתברך הכל בטוב הנראה והנגלה.


יפה מאוד
אמנם על פי זה יוצא שהעני(או העשיר הרואה את העני) באמת צריך להגיד לעצמו שבאמת רע עכשיו רק שאני לא מבין איך זה טוב(מברך על 'הרעה' מעין על הטובה) ולמשל דרגתו של ר' זושא שאמר על עצמו אני לא יודע מה זה ייסורים אינה נכונה.

כלומר שאני אומר בברכת המזון הוא מטיב לכל אינני צריך כלל לצאת מנקודת הנחה ש'לכל' טוב אלא שהוא מטיב להם ולאו אדעתייהו?

ועכשיו לגבי הדיון הקודם פה על ההשגחה אפילו בבעלי חיים(כמדומני שהראיה בחולין שם היא מרש"י לא?) יוצא שלתולעת יש השגחה שיהיה לה צל כשהיא צריכה(טוב בלתי נתפס לכאורה) ולאדם הבר דעת המצב הוא שהוא צריך להגיד לעצמו זה רע אך לטובה?!
אלא אם כן נאמר שזה גופו תפקידו של האדם לשמוח בייסורים ולהאמין שזה מה' ושוב כגלגל תחזור השאלה אז למה צריך שיהיה לו טוב.
מקווה שהשאלה הובנה כראוי
תודה מראש

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: הוא מטיב לכל.

הודעהעל ידי ע. התשבי » ב' מרץ 06, 2017 2:29 pm

אמיר כרמי כתב:יוצא שלתולעת יש השגחה שיהיה לה צל כשהיא צריכה(טוב בלתי נתפס לכאורה) ולאדם הבר דעת המצב הוא שהוא צריך להגיד לעצמו זה רע אך לטובה?!

'השגחה פרטית' לא אומרת שהמושגח צריך לראות בטובתו. גם סיפור התולעת מתחיל בתמיהה על הרע (כביכול) שנעשה לעלה שניתק מהעץ.

א' זעירא
הודעות: 365
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' מרץ 06, 2017 3:36 pm

סגי נהור כתב:
הרואה כתב:החסידים אומרים שיש השגחה על פרטי כל מין ומין (הסיפור בשם הבעש"ט על התולעת שנפל עליה עלה וכו') וצ"ב אם יש לכך מקור תורני.

"מקור תורני" (....) תמצא בגמרא חולין סג, א ובירושלמי שביעית פ"ט ה"א (וכן הוא בב"ר פע"ט, ו).

מה לעשות שגם רבותינו הראשונים והאחרונים למדו גמרות אלו ובכל זאת סברו שאין הכוונה שכל פרט ופרט מושגח משמים.
וראה סיכומו של בעל ספר החינוך במצוה קסט נגד סיפור התולעת והעלה:
"וכל ענין הסגרין אלו יורה השגחתו ברוך הוא על כל דרכי האדם אחת לאחת, ולפי שהדעות רבות בהשגחת האל על כל ברואיו יבואו בה הרבה פסוקים במקרא והרבה מצוות להורות על הענין מהיותו פינה גדולה בתורתנו. שיש כתות בני אדם יחשבו כי השגחת השם ברוך הוא על כל המינין בפרט, בין אנשים או כל שאר בעלי חיים. ויש מהן כתות יחשבו כי השגחת השם ברוך הוא על כל עניני העולם, בין בעלי חיים או כל שאר דברים, כלומר שלא יתנועע דבר אחד קטן בעולם הזה רק בחפצו ברוך הוא ובגזרתו עד שיחשבו כי בנפול עלה אחד מן האילן הוא גזר עליו שיפול ואי אפשר שיתאחר או יקדם זמן נפילתה אפילו רגע, וזה דעת רחוק הרבה מן השכל. ויש כתות רעות יחשבו שלא ישים השגחתו ברוך הוא כלל בכל עניני העולם השפל, בין באנשים או בשאר בעלי החיים, והוא דעת הכופרים, רע ומר. ואנחנו בעלי הדת האמתית, לפי מה ששמעתי, נשים השגחתו ברוך הוא על כל מיני בעלי החיים בכלל, כלומר שכל מין מן המינין הנבראין בעולם יתקיים לעולם לא יכלה ויאבד כולו, כי בהשגחתו ימצא קיום לכל דבר, ובמין האדם נאמין כי השגחתו ברוך הוא על כל אחד ואחד בפרט, והוא המבין אל כל מעשיהם, וכן קבלנו מגדולינו, וגם נמצא על זה הרבה כתובים יורו כי הענין כן".

דרומי
הודעות: 3394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 06, 2017 3:41 pm

זהו אחד מהענינים שבהם יש מחלוקת בין גדולי ישראל, ואת הגמרות שציטטו הם יסבירו אחרת. ראה בספר קהלת יעקב ערך השגחה שליקט בזה.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ב' מרץ 06, 2017 3:48 pm

האם יש מקורות תורניים לגישת החסידים שקדומים לבעש"ט?
את דברי הגמרות הרי אפשר להפוך כחומר חותם לכאן או לכאן. האם בספר כלשהו נכתב מפורשות כדברי הבעש"ט או שחידוש זה הוא מחידושי דרך הבעש"ט?

איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' מרץ 06, 2017 7:16 pm

שתי הודעות מעליך ציטט הרב א' זעירא את לשון ספר החינוך שמביא שהיו שסברו כך.
וזה לשון ר' אברהם בן שלמה (מחכמי צנעא בתקופת הראשונים) בפירוש לספר יהושע (תרגום הר"י קאפח):
כי הפילוסופים סבורים שאינו יתעלה משקיף אלא על דבר גדול עצום, אבל על דבר פעוט אינו משקיף, ואנחנו מקהלות ישראל סוברים ברור היפך זה, ושה' יתעלה לא יבצר ממנו דבר לא בשמים ולא בארץ, עד שהוא יודע שריצת הנמלה השחורה על האבן השחורה בלילות האפלה. לא כפי שסובר זולתינו שהוא הפקיר את זה מחמת שפלותו.

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי ע. התשבי » ב' מרץ 06, 2017 10:17 pm

זה בנוגע לידיעה (ולכאורה גם המתנגדים הסכימו ע"ז). החידוש של הבעש"ט היה בענין ההשגחה.

איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' מרץ 06, 2017 10:50 pm

ע. התשבי כתב:זה בנוגע לידיעה (ולכאורה גם המתנגדים הסכימו ע"ז). החידוש של הבעש"ט היה בענין ההשגחה.

אתה מתכון מן הסתם לראייה שהבאתי מדברי ר' אברהם בן שלמה.
א. לא כ"כ נראה לי שזאת כונתו שם, אבל אתה מוזמן לעיין (לצערי אין לי כרגע אוצה"ח, זה נמצא בספר זה, בפירוש על מעשה עכן, בתוך דבריו על הגורל שעשה יהושע (יהושע ז יט?)).
ב. למען האמת, אינני כל כך מבין את ההבדל, ה' יודע ולא רוצה להשגיח? למה? (אמנם מדובר בשיטת רוב הראשונים, אבל עלי להבינו היטב)

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' מרץ 07, 2017 2:32 pm

עיינתי בספר ולא ראיתי שם הוכחה להשגחה.

על ההבדל בין ידיעה להשגחה ראה
עיקרים מ"ד פ"ז כתב:בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדול, אבל לא ישגיח בהם (בבע"ח) לתת גמול ועונש על כל מעשיהם, אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה.

בכללות הענין, יש לציין לרשימת "שיטות שונות בהשגחה-פרטית מחכמי ישראל עד הבעש"ט ושיטת הבעש"ט" שנדפסה באגרות קודש. ושם משמע לכאורה שאין מקור קדום לשיטה זו.

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי הרואה » ו' מרץ 10, 2017 3:28 am

אוצר החכמה כתב:
הרואה כתב:הרמח"ל בדרך ה' חלק ב',אומר שעל בע"ח יש רק השגחה כללית. והגר"א בספד"צ אומר שיש השגחה פרטית על פרטי כל מין ומין. ושמעתי מת"ח אחד שהם לא חולקים, ויש השגחה על פרטי כל מין ומין לעניין מה שנצרך לצורך כללות המין, אך לא לצורך פרטי המין.
החסידים אומרים שיש השגחה על פרטי כל מין ומין (הסיפור בשם הבעש"ט על התולעת שנפל עליה עלה וכו') וצ"ב אם יש לכך מקור תורני.


לא הבנתי את האופן בו אתה מציג את הדברים. בעצם אתה כותב שגם הגר"א וגם החסידים כתבו אותו דבר. מי שסובר שהגר"א לא אמר את זה הוא הת"ח ששמעת בשמו שקשה לו מדברי הרמח"ל.

לא כתבתי מספיק ברור וחשבתי שזה יהיה מובן.
הגר"א כותב שיש השגחה על פרטי כל מין ומין (ולא כותב האם ההשגחה היא לצורך כללות המין או לצורך פרטי המין, וכמובן אפשר לתרץ שסבר כמו רמח"ל וההשגחה היא רק לצורך כללות המין), וסיפורי חסידים מדברים על השגחה פרטית על כל פרטי מין ומין לצורך הפרט, שאת זה הגר"א לא כתב.
בנוגע ל"ראיות" לשיטת החסידים, לא זכיתי כלל להבין איך מהחז"לים הנ"ל יש ראיות לכך.

חוקר ודורש
הודעות: 865
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' מרץ 13, 2017 4:39 pm

פרי יהושע כתב:"הוא מטיב לכל" אינו קשה כ"כ, כי יתכן שאנחנו מתייחסים לטובה באמת, והרי פשיטא שהתכלית היא הטובה שתהיה לכל באי העולם, שהלא לשם זה נברא העולם, וגם עונש הוא כפי הנראה הטבה, עכ"פ קושיא יותר פשוטה ומוכחת אפשר להקשות מ"תמיד לא חסר לנו", ומה יהיה עם משהו בשואה כמעט גווע ברעב איך יאמר כך, וכן איך יאמר "ומפרנס לכל" כאשר רואה אנשים מסביבו גוועים ברעב, ומזמן היה קשה לי ולא מצאתי עדין מענה מניח את הדעת.

בפשטות צ"ל שאין מת מרעב אלא מת מבושה שמתבייש לבקש.ואם הוא נמצא במצב של אין אנשים א"כ נגזר עליו מוות.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1438
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' מרץ 13, 2017 7:35 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
הרוצה להחכים כתב:מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה.

זו טעות נושנה. בסוואנה האפריקאית אין כלל עצים גבוהים.

מויקיפדיה ערך 'גירף'

הג'ירף ניזון מעלי עצים גבוהים, והוא מעדיף לרוב עצים מהסוג מימוזה (Mimosa) או עצי שיטה.

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי הרואה » ג' מרץ 14, 2017 9:15 am

עתניאל בן קנז כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:
הרוצה להחכים כתב:מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה.

זו טעות נושנה. בסוואנה האפריקאית אין כלל עצים גבוהים.

מויקיפדיה ערך 'גירף'

הג'ירף ניזון מעלי עצים גבוהים, והוא מעדיף לרוב עצים מהסוג מימוזה (Mimosa) או עצי שיטה.

משוגעים.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' מרץ 14, 2017 3:46 pm

עתניאל בן קנז כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:
הרוצה להחכים כתב:מין הג'ירף כבעל צוואר ארוך כדי שיוכל להגיע לעלווה העליונה.

זו טעות נושנה. בסוואנה האפריקאית אין כלל עצים גבוהים.

מויקיפדיה ערך 'גירף'

הג'ירף ניזון מעלי עצים גבוהים, והוא מעדיף לרוב עצים מהסוג מימוזה (Mimosa) או עצי שיטה.

אני כתבתי על פי מה ששמעתי בגן החיות ממהמונה על האכלת הג'ירפות.
כעת ראיתי בויקי' ערך סוואנה: "הצמחים העיקריים בשטחי הסוואנה הם עשבים, אשר לעתים מתערבבים בהם מספר שיחים. ברחבי הסוואנה מפוזרים עצים בודדים או קבוצות עצים קטנות".

הרואה
תודה רבה על המחמאה המכבדת אותך מאוד. התואיל להבהיר את כוונתך?

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הוא מטיב לכל, האמנם?

הודעהעל ידי הרואה » ג' מרץ 14, 2017 8:55 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הרואה
תודה רבה על המחמאה המכבדת אותך מאוד. התואיל להבהיר את כוונתך?

אם לא היה מובן,
היה כאן נידון רציני ביותר,
באו אנשים והפכו את הדיון לויכוח עקר במנהגי הג'ירפות,
וממשיכים להתווכח על כך בלהט.
אכן התואר הולם את ההתנהגות (לא את האנשים עצמם חלילה שאינני מכירם).

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' מרץ 14, 2017 10:30 pm

אני ראיתי חשיבות בציון ענין זה, כיון שהוא ממחיש את אוויליותן של תיאוריות מהסוג המופיע כאן https://eureka.org.il/item/43917/%D7%90 ... 7%A8%D7%A3

איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מרץ 15, 2017 8:25 am

ע. התשבי כתב:עיינתי בספר ולא ראיתי שם הוכחה להשגחה.

על ההבדל בין ידיעה להשגחה ראה
עיקרים מ"ד פ"ז כתב:בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדול, אבל לא ישגיח בהם (בבע"ח) לתת גמול ועונש על כל מעשיהם, אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה.

בכללות הענין, יש לציין לרשימת "שיטות שונות בהשגחה-פרטית מחכמי ישראל עד הבעש"ט ושיטת הבעש"ט" שנדפסה באגרות קודש. ושם משמע לכאורה שאין מקור קדום לשיטה זו.

אם ההבדל הוא בעניין שכר ועונש, מה המקור שלדעת הבעש"ט יש שכר ועונש לבעלי חיים וכו'? אם היה אומר כן, זה אכן היה חידוש גדול.
מ"מ לומר שאין שום מקור קדום לשיטה זו זה מוזר בתכלית, כאשר החינוך מביא שיטה כזאת, עם משל העלה, בדיוק כמו בסיפור עם הבעש"ט.

בברכה המשולשת
הודעות: 9140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 15, 2017 9:16 am

את משל העלה מביא כבר הרמב"ם (לשלילה)

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי הרואה » ד' מרץ 15, 2017 9:32 am

איש גלילי כתב:
ע. התשבי כתב:עיינתי בספר ולא ראיתי שם הוכחה להשגחה.

על ההבדל בין ידיעה להשגחה ראה
עיקרים מ"ד פ"ז כתב:בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדול, אבל לא ישגיח בהם (בבע"ח) לתת גמול ועונש על כל מעשיהם, אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה.

בכללות הענין, יש לציין לרשימת "שיטות שונות בהשגחה-פרטית מחכמי ישראל עד הבעש"ט ושיטת הבעש"ט" שנדפסה באגרות קודש. ושם משמע לכאורה שאין מקור קדום לשיטה זו.

אם ההבדל הוא בעניין שכר ועונש, מה המקור שלדעת הבעש"ט יש שכר ועונש לבעלי חיים וכו'? אם היה אומר כן, זה אכן היה חידוש גדול.
מ"מ לומר שאין שום מקור קדום לשיטה זו זה מוזר בתכלית, כאשר החינוך מביא שיטה כזאת, עם משל העלה, בדיוק כמו בסיפור עם הבעש"ט.

אשמח אם תוכל להפנות למקור בחינוך.

איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מרץ 15, 2017 9:37 am

זה צוטט למעלה בהודעת הרב א' זעירא, ממצוה קסט (שלוח הקן).

סופו של דבר, לצערי לא קבלתי ביאור מספיק למחלוקת בעניין ההשגחה. אם טוענים כאן שכו"ע מודו שה' יודע ומשקיף בכל מעשי העולם, מן הדומם ועד המדבר. מה הגדר של 'השגחה'? אם כמו שפירש הרב ע. התשבי - עניין שכר ועונש, לא מובן מה חידש הבעש"ט, כל זמן שלא מצאתי מקור שהבעש"ט מייחס שכר ועונש לדצ"ח (אמנם יש משמעויות כאלה בחז"ל, אך כבר תירצם יפה הרמב"ן). ואם כמו שאני הבנתי מקדמת דנא - 'גילוי' ההשגחה, גם כן לא מצאתי בדברי הבעש"ט כן.

הרואה
הודעות: 780
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי הרואה » ד' מרץ 15, 2017 10:05 am

איש גלילי כתב:זה צוטט למעלה בהודעת הרב א' זעירא, ממצוה קסט (שלוח הקן).

סופו של דבר, לצערי לא קבלתי ביאור מספיק למחלוקת בעניין ההשגחה. אם טוענים כאן שכו"ע מודו שה' יודע ומשקיף בכל מעשי העולם, מן הדומם ועד המדבר. מה הגדר של 'השגחה'? אם כמו שפירש הרב ע. התשבי - עניין שכר ועונש, לא מובן מה חידש הבעש"ט, כל זמן שלא מצאתי מקור שהבעש"ט מייחס שכר ועונש לדצ"ח (אמנם יש משמעויות כאלה בחז"ל, אך כבר תירצם יפה הרמב"ן). ואם כמו שאני הבנתי מקדמת דנא - 'גילוי' ההשגחה, גם כן לא מצאתי בדברי הבעש"ט כן.

הנידון הוא מה כביכול "מטרת" הקב"ה בהשגחתו. הקב"ה חפץ להיטיב לישראל בכלל ולכל אחד מישראל זה ברור. השאלה: גם לגויים כך? גם לבעלי חיים כך? או שאצלם כל ההשגחה עליהם מטרתה להיטיב לישראל, או לשמור את כללות המין. שבמעשה עם העלה מסופר שכביכול ההשגחה היא בשביל להיטיב לתולעת, שזה חידוש.

איש גלילי
הודעות: 2165
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פירוש "הוא מטיב לכל"

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מרץ 15, 2017 10:31 am

יישר כח.

מ"מ עדיין הרשני לשאול שאלת בור, מה הפשט "ורחמיו על כל מעשיו".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אישצפת ו־ 14 אורחים