מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

גדולי הדורות בלימוד נ״ך

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 02, 2019 11:55 pm

אגב, באופן אישי אני יכול להעיד שלימוד התנ"ך בילדות גרם לי נזק.
היתה לי תחושת אי נוחות עמוקה בכל ספרי הנביאים הראשונים, ואיני רוצה להאריך. ואני יכול להבין היטב את ההגיון בדרישה ללמוד אותם רק אחרי שמכירים את הסיפורים מאספקלריית הגמרא, וגם לאחר בגרות ובשלות.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ו' מאי 03, 2019 12:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' מאי 03, 2019 12:00 am

ובענין זה כתב רבנו אהרן מלוניל לרמ"ה (אגרות הרמ"ה סימן כז):
ואשר הגדלת להפליא על דברי רבינו הרב דקאמר מכין את הטף לפי חרב והשתוממו מחשבותיך ונבהלו רעיוניך ונפלא הדבר בעיניך, באמרך "חלילה לאל מרשע וכי היכן מצינו קטן חייב שזה חייב". למה תשומם ותשתאה. פקח עיניך וראה בעדת קרח אשר ירדו הם ונשיהם ובניהם הנסמכים עמהם חיים שאולה. והתבונן באנשי יבש גלעד שבשביל האנשים שחטאו אשר לא באו אל ה' המצפה הכו הטף והנשים ואם אנשים חטאו טף ונשים מה חטאו. וכן בשאול כתיב (ש"ב כא) ינתן לנו שבעה אנשים מבניו והוקענום לה'. ואם שאול חטא בניו הבאים אחריו מה חטאו. אלא חומר הוא שהחמיר הקדוש ברוך הוא בעבודה זרה ושבועה וחילול ה' להחרים ולהשמיד הכל למען ישמעו ויראו הנשארים, כי יש לך אדם שבנו קטן חביב עליו מגופו.


והרמ"ה כתב לו (שם, סימן מט):
והא ודאי תמיהא טובא. דאטו מעשה דקרח ומעשה דאנשי יבש גלעד לדורות כתיבי. הוראת שעה היתה וליכא למילף מינה לדורות. ובכמה דוכתי (פסחי' פב ב, יומא סט ב, יבמו' לה א, כתובו' טו א - ב, סנה' עח ב, פ ב, ע"ז כד ב, הוריו' ו א, זבחי' קח ב, קיט ב, מנחו' נ א - ב, תמורה טו ב, פרה פ"ז מ"ו) פרקינן הוראת שעה היתה. וכל שכן דמעדת קרח ליכא למילף כלל, דמיתה בידי שמים שאני. והרי אמרו חכמים (שבת לב ב) בעון נדרים בניו ובנותיו של אדם מתים כשהם קטנים. ואי כדקאמר מר, ניקום ונילף מינה למיעבד בה מעשה. והוא הדין נמי גבי מעשה דאנשי יבש גלעד ומעשה גבעונים גזרת שעה היתה. שכן ב"ד מכין ועונשים שלא מן התורה ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה ומעשה באחד שרכב על סוס בשבת והביאוהו לב"ד וסקלוהו לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך (סנה' מו. וש"נ) ואי הויא מילתא כדקאמר מר ניקום ונילף מינה לדורות
.

והרמב"ם כתב (מו"נ א, נד):
וכשיהרגו אנשי מדינה עובד עבודה זרה יהרגו הזקן ההוא העובד ובנו ובן בנו ובן בן בנו שהוא הולד הרביעי, ובאלו ספר שמכלל מצותיו יתעלה מכלל פעולותיו בלא ספק שיהרג זרע עובדי עבודה זרה אף על פי שהם קטנים בחטא אבותם ואבות אבותם, וזאת המצוה מצאנוה נמשכת בתורה בכל מקום, כמו שצוה בעיר הנדחת החרם אותה ואת כל אשר בה, כל זה למחות הרושם ההוא המביא להפסד הגדול כמו שבארנו.

צביב
הודעות: 1360
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי צביב » ו' מאי 03, 2019 12:07 am

סטפנסקי כתב:עלהגר''מ פיינשטיין מובא שהתחלת סדר לימודו היה שתי פרקי נ''ך בכל יום

וכן מובא על רבי משה פינשטיין שכשהלך לנוח בצהריים לקח עימו תנ''ך, וכשפקח עיניו מיד נטל את התנ''ך להמשך הלימוד .

יש שמועה שסיפר הרב צבי יהודה קוק ( נדפס בספריו) על הנצי''ב שלמד כל יום פסוק בדברי הימים,
( ואיני זוכר מי עוד מוזכר שם, ולא הבנתי שמועה זו)


מקדש מלך כתב:אגב,
... בכל ספרי הנביאים הראשונים, ואיני רוצה להאריך. ואני יכול להבין היטב את ההגיון בדרישה ללמוד אותם רק אחרי שמכירים את הסיפורים מאספקלריית הגמרא, וגם לאחר בגרות ובשלות.

לכאורה תלוי ממי לומדים,
לכאורה כשאפשר, יש לשאול את המלמד.

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מאי 03, 2019 12:12 am

אין את מי לשאול.
והמלמד לא יודע לענות.
וילד לא יכול להבין את התשובות.
לפעמים גם מבוגר לא.
גם השאלות לא נקודתיות. יש כאן משהו עקרוני בהרבה שאינו ברור כלל.
(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

עקביה
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 03, 2019 12:14 am

הרואה כתב:אם אני מבין נכון, השאלה שלך היא שהרי הם לא חטאו.
כלומר אתה מניח הנחת יסוד שאיש בחטאו ימות, ואין לנשים וטף חלק בחטא האנשים, ולכן קשה לך.
הנחת היסוד הזו שגויה. למה? שאלה טובה.
אבל ילד שלומד תנ"ך מבין כמושכל ראשון שככה זה.

בחידר של אמציה למדו תנ"ך?
מלכים ב פרק יד
(ה) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר חָזְקָה הַמַּמְלָכָה בְּיָדוֹ וַיַּךְ אֶת עֲבָדָיו הַמַּכִּים אֶת הַמֶּלֶךְ אָבִיו:
(ו) וְאֶת בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה ה' לֵאמֹר לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָת:

הרואה כתב:אין לי תשובה ברורה, אבל הכיוון הכללי הוא שיש מושג של ישות של שבט ומשפחה בישראל, כפי שרואים בכמה מקומות (שעכן נלכד לשבטו ולמשפחתו, שהרגו הנשים והטף לבנימין וליבש גלעד על פי אורים ותומים, ששאול הבין שצריך להרוג את נוב, שמשפחת אחאב מתה כולה, ועוד ועוד (גם אם תפרוך אחת או יותר מהדוגמאות בתירוץ אחר, יש עוד הרבה) וגם בחז"ל על משמרת בלגה ועוד).

היכן כתוב שהנשים והטף לבנימין וליבש גלעד נהרגו ע"פ או"ת? לא זכור לי דבר כזה.

עכן נהרג לבדו.
הסיפור של שאול בנוב עיר הכהנים זועק נוראות ואין בו שום יישוב, אף כי נכון שהרושם דומה.
משפחת אחאב זו כנראה משפחה רעה שצריכה לעבור מהעולם.
על משמרת בלגה הגמ' הסבירה את הטעם.

הרואה כתב:וכמו שאדם שחטא בידו לא אומרים ידו תקצץ, אלא כולו חייב, כך גם משפחה ושבט, הכל לפי סוג העבירה האם זה חטא שיש בו שייכות למשפחה ולשבט או שזה חטא פרטי של האדם (למשל המקושש / צלפחד, ובני קרח לא מתו (תלוי איך נסביר את זה) ועוד), וחומרת המעשה.

אולי יש כאן איזה כיוון, אבל בשום אופן א"א לומר שזה אמור להיות מושכל ראשון של ילד. המושכל הראשון הוא שמי שלא חטא לא אמור להיענש, כפי שהבין אמציה.

עקביה
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 03, 2019 12:19 am

מעט דבש כתב:ובענין זה כתב רבנו אהרן מלוניל לרמ"ה (אגרות הרמ"ה סימן כז): וכו' וכו'

יישר כח!

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי הרואה » ו' מאי 03, 2019 12:32 am

עקביה כתב:
הרואה כתב:אם אני מבין נכון, השאלה שלך היא שהרי הם לא חטאו.
כלומר אתה מניח הנחת יסוד שאיש בחטאו ימות, ואין לנשים וטף חלק בחטא האנשים, ולכן קשה לך.
הנחת היסוד הזו שגויה. למה? שאלה טובה.
אבל ילד שלומד תנ"ך מבין כמושכל ראשון שככה זה.

בחידר של אמציה למדו תנ"ך?
מלכים ב פרק יד
(ה) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר חָזְקָה הַמַּמְלָכָה בְּיָדוֹ וַיַּךְ אֶת עֲבָדָיו הַמַּכִּים אֶת הַמֶּלֶךְ אָבִיו:
(ו) וְאֶת בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה ה' לֵאמֹר לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָת:

הרואה כתב:אין לי תשובה ברורה, אבל הכיוון הכללי הוא שיש מושג של ישות של שבט ומשפחה בישראל, כפי שרואים בכמה מקומות (שעכן נלכד לשבטו ולמשפחתו, שהרגו הנשים והטף לבנימין וליבש גלעד על פי אורים ותומים, ששאול הבין שצריך להרוג את נוב, שמשפחת אחאב מתה כולה, ועוד ועוד (גם אם תפרוך אחת או יותר מהדוגמאות בתירוץ אחר, יש עוד הרבה) וגם בחז"ל על משמרת בלגה ועוד).

היכן כתוב שהנשים והטף לבנימין וליבש גלעד נהרגו ע"פ או"ת? לא זכור לי דבר כזה.

עכן נהרג לבדו.
הסיפור של שאול בנוב עיר הכהנים זועק נוראות ואין בו שום יישוב, אף כי נכון שהרושם דומה.
משפחת אחאב זו כנראה משפחה רעה שצריכה לעבור מהעולם.
על משמרת בלגה הגמ' הסבירה את הטעם.

הרואה כתב:וכמו שאדם שחטא בידו לא אומרים ידו תקצץ, אלא כולו חייב, כך גם משפחה ושבט, הכל לפי סוג העבירה האם זה חטא שיש בו שייכות למשפחה ולשבט או שזה חטא פרטי של האדם (למשל המקושש / צלפחד, ובני קרח לא מתו (תלוי איך נסביר את זה) ועוד), וחומרת המעשה.

אולי יש כאן איזה כיוון, אבל בשום אופן א"א לומר שזה אמור להיות מושכל ראשון של ילד. המושכל הראשון הוא שמי שלא חטא לא אמור להיענש, כפי שהבין אמציה.

יש עוד הרבה ראיות מלבד אמציה, שבנים לא יומתו על אבות, למשל כל מיתות בי"ד לא כתוב להמית את ילדיו.
ברור שבדרך כלל איש בחטאו ימות, אבל יש אחריות מסוימת על בניו משפחתו ושבטו. כדמוכח מיבש גלעד, מאחאב, מעכן ועוד שגם אתה מסכים.

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי הרואה » ו' מאי 03, 2019 12:34 am

מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

צביב
הודעות: 1360
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי צביב » ו' מאי 03, 2019 12:47 am

מכאן למד בספר חסידים שלעבור על חרם זה חמור משאר דברים.

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מאי 03, 2019 12:50 am

הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

מה יש כאן להסביר?
כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.

אל תנסה לתרץ לי כי אני יכול גם כן (ובכמה אסכולות חשיבה. אפשר להתחבר לאיזו שאתה רוצה, ואפשר לשלב ביניהם).
אני מדבר על רושם של ילד. וזה מטריד בהחלט.

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי הרואה » ו' מאי 03, 2019 1:40 am

מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

מה יש כאן להסביר?
כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.

אל תנסה לתרץ לי כי אני יכול גם כן (ובכמה אסכולות חשיבה. אפשר להתחבר לאיזו שאתה רוצה, ואפשר לשלב ביניהם).
אני מדבר על רושם של ילד. וזה מטריד בהחלט.

אני גם הייתי ילד, ולמדתי לבד יחסית הרבה תנ"ך. ברור לי לחלוטין (והיה ברור לי גם אז) שמה שצריך לעשות אני לומד מהתורה הקדושה ולא מהחיידר והעיתון. ואם משהו לא מסתדר, אני מבכר את תורת ה' מפטפוטי השקפה רכלנית בסגנון ס'פאסט נישט.

אני מאמין באמונה שלמה שכל התורה כולה עכשווית, עדכנית, ומתאימה כפשוטה וכמדרשה גם לאורח החיים המודרני.
אני מאמין באמונה שלמה שהנביאים היו חכמים מאתנו לאין ערוך בנושאי הליבה של החיים, ואין בנו שום צד קלוש יותר נאור מהתורה הקדושה.
אם הצדיק של התנ"ך שונה מהצדיק של ימינו (לא הבנתי את המשפט הזה), כנראה שהוא הצדיק, ולא הצדיק של ימינו.

לי כילד כל הדברים האלו לא היו קשים כלל, ולכן אני לא מבין את השאלה.

מה שיכול להיות ותקן אותי אם אני טועה, שלא ממש למדת תנ"ך כילד בצורה רצינית, אלא קצת דפדפת פה ושם, ולכן נוצרה אצלך סתירה.

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי לייטנר » ו' מאי 03, 2019 1:50 am

צביב כתב:
סטפנסקי כתב:עלהגר''מ פיינשטיין מובא שהתחלת סדר לימודו היה שתי פרקי נ''ך בכל יום

וכן מובא על רבי משה פינשטיין שכשהלך לנוח בצהריים לקח עימו תנ''ך, וכשפקח עיניו מיד נטל את התנ''ך להמשך הלימוד .

יש שמועה שסיפר הרב צבי יהודה קוק ( נדפס בספריו) על הנצי''ב שלמד כל יום פסוק בדברי הימים,
( ואיני זוכר מי עוד מוזכר שם, ולא הבנתי שמועה זו)

ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=266332#p266332

ישא ברכה
הודעות: 1474
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' מאי 03, 2019 2:06 am

מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

מה יש כאן להסביר?
כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.

אל תנסה לתרץ לי כי אני יכול גם כן (ובכמה אסכולות חשיבה. אפשר להתחבר לאיזו שאתה רוצה, ואפשר לשלב ביניהם).
אני מדבר על רושם של ילד. וזה מטריד בהחלט.


אם הגישה הזו צריך לצנזר גם את המקרא וגם את התלמוד, אפילו אם הראשונים לא הכל שמרני כפי שאנו רגילים.

ובאמת הקשיים נכונים והם צריכים הסבר, ועל חלקם יש הסבר, ואולי על חלקם איננו יודעים את ההסבר. הפיתרון הקל הוא לומר שבהכל יש סודות ואין לנו השגה וכו' וכו', יש אפשרויות נוספות, ובכל מקרה צריך להדגיש את גדולת האישים שעוסקים בהם שזכו לדעת את ה'. אבל אדרבה רוב הקשיים מתעוררים לאדם המבוגר שבא לבנות את השקפת עולמו על בסיס מה שלמד. הילד הצעיר לומד את התנ"ך בתור ספר שצריך ללמוד, התמימות הילדותית זורמת עם הסיפורים, (בדיוק כמו חומש בראשית), לפעמים יש פסוקים שמחליקים יותר, ולפעמים אפשר להדגיש לילד תכנים קליטים יותר.

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מאי 03, 2019 6:45 am

הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

מה יש כאן להסביר?
כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.

אל תנסה לתרץ לי כי אני יכול גם כן (ובכמה אסכולות חשיבה. אפשר להתחבר לאיזו שאתה רוצה, ואפשר לשלב ביניהם).
אני מדבר על רושם של ילד. וזה מטריד בהחלט.

אני גם הייתי ילד, ולמדתי לבד יחסית הרבה תנ"ך. ברור לי לחלוטין (והיה ברור לי גם אז) שמה שצריך לעשות אני לומד מהתורה הקדושה ולא מהחיידר והעיתון. ואם משהו לא מסתדר, אני מבכר את תורת ה' מפטפוטי השקפה רכלנית בסגנון ס'פאסט נישט.

אני מאמין באמונה שלמה שכל התורה כולה עכשווית, עדכנית, ומתאימה כפשוטה וכמדרשה גם לאורח החיים המודרני.
אני מאמין באמונה שלמה שהנביאים היו חכמים מאתנו לאין ערוך בנושאי הליבה של החיים, ואין בנו שום צד קלוש יותר נאור מהתורה הקדושה.
אם הצדיק של התנ"ך שונה מהצדיק של ימינו (לא הבנתי את המשפט הזה), כנראה שהוא הצדיק, ולא הצדיק של ימינו.

לי כילד כל הדברים האלו לא היו קשים כלל, ולכן אני לא מבין את השאלה.

מה שיכול להיות ותקן אותי אם אני טועה, שלא ממש למדת תנ"ך כילד בצורה רצינית, אלא קצת דפדפת פה ושם, ולכן נוצרה אצלך סתירה.

אם לך כילד לא היו קושיות, זו חוויה אישית שלך. יש חוויות אחרות. איננו יודעים מה יעשה הרוב.
בקשר לעיקר דבריי.
לא הטריד אותי העיתון.
הטרידו אותי קיום המצוות שכתובים בתורה עצמה, וגם עצם התורה.
אם למשל דניאל ונחמיה חיים חיי תורה והלכה מודגשים, הרי שבנביאים הראשונים הכל אחרת.
אם דניאל חי חיי 'ספאסט נישט', למה שמואל חי חיים אחרים?
גם בלי זה, לצערך או לצערינו יש בחברה החרדית תרבות חיים מסוימת. אתה יכול לטעון שהיא שגויה. אבל כל השוגים (והם הרוב) בהחלט עשויים להיות מוטרדים מהבעיה שהעליתי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' מאי 08, 2019 10:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מאי 03, 2019 6:52 am

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

מה יש כאן להסביר?
כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.

אל תנסה לתרץ לי כי אני יכול גם כן (ובכמה אסכולות חשיבה. אפשר להתחבר לאיזו שאתה רוצה, ואפשר לשלב ביניהם).
אני מדבר על רושם של ילד. וזה מטריד בהחלט.


אם הגישה הזו צריך לצנזר גם את המקרא וגם את התלמוד, אפילו אם הראשונים לא הכל שמרני כפי שאנו רגילים.

ובאמת הקשיים נכונים והם צריכים הסבר, ועל חלקם יש הסבר, ואולי על חלקם איננו יודעים את ההסבר. הפיתרון הקל הוא לומר שבהכל יש סודות ואין לנו השגה וכו' וכו', יש אפשרויות נוספות, ובכל מקרה צריך להדגיש את גדולת האישים שעוסקים בהם שזכו לדעת את ה'. אבל אדרבה רוב הקשיים מתעוררים לאדם המבוגר שבא לבנות את השקפת עולמו על בסיס מה שלמד. הילד הצעיר לומד את התנ"ך בתור ספר שצריך ללמוד, התמימות הילדותית זורמת עם הסיפורים, (בדיוק כמו חומש בראשית), לפעמים יש פסוקים שמחליקים יותר, ולפעמים אפשר להדגיש לילד תכנים קליטים יותר.

פשוט לא נכון. חיי חז"ל וראשונים וחיינו דומים בהחלט (אני לא מדבר על לבישת שטריימל וגארטל, אני מדבר על המצוות הבסיסיות ביותר, וכמו כן החילוק בין תרבות החיים שונה באופן קיצוני). אם יש קצת חילוקים, ודאי שלא ברמה מעוררת אי נוחות. (אפילו עם דניאל כבר די הסתדרתי. הוא אוכל כשר ומתפלל).
בקשר למה באמת ההסבר, אין לי כעת אפשרות להיכנס על כך לדיון. אולי בהמשך.
אבל הקביעה שהשאלות עולות דווקא למבוגר ולא לילד אינה מובנת לי.
אני מספר לך על עדות אישית ואתה משיב בתאוריות?
השאלה היחידה היא, כמה אחוזים הם כמוני, והאם שוה למעט בתנ"ך גם בשביל אחוז קטן.
תוכל לעשות סקר ולבדוק האם אני החריג או שמא לא.

בתור מבוגר איני מוטרד כלל מהשאלות הללו. כי יש לי מטען ידע מספיק על מנת להתמודד עימן.
ולפני הכל, ההבנה הפשוטה שאף שכל ספר סיפורים חרדי משתיל אינסוף מצוות בתוך הספר (הגיבור מחזיק עימו תפילין, ותמיד ניתן לשים לב לכך. הוא גם מתפלל ולומד, מברך תמיד ברכת המזון וכו'. לעולם לא יתואר זביחת כבש ואכילתו מבלי לציין את בדיקת הסכין, השחיטה והמליחה והניקור וכו') הרי שהתנ"ך לא חייב לראות צורך לציין דברים כאלו.
המבוגר גם נוטה להיעצר על שאלות נקודתיות, ושאלות מעין אלו מודחקות אוטומטית. (גם בלימוד הגמרא יש סוג של 'שאלות תם' שילדים שואלים, והמבוגרים פשוט למדו להדחיק את הסוג המטריד הזה אוטומטית. התיאור שלך על התמימות הילדותית נכון, אבל הזרימה שלה היא לא תמיד בכיון שאתה חושב, או רוצה לחשוב).

אגב,בתור ילד או בחור, לא זוכר, קראתי את הספר 'הנערים מביתן 3'. וגם שם קפץ לי מיד היעדר תיאור של שמירת הלכה (הנערים קמים ואוכלים. אין איזכור של תפילות וכו'), עד שתהיתי במבט ראשון האם מדובר בספר דתי או חילוני. יתכן שהסיבה לכך היא מפני שמדובר בפרי ביכורים של סופרת נקבה. ויתכן שאדרבה, מדובר בסוג סיפורת אולי משובח יותר, שנוטה להתמקד אך ורק בעלילה הנצרכת. אבל התנ"ך רחוק מאוד מ'הנערים מביתן 3...'

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי החושב » ו' מאי 03, 2019 9:53 am

ה'ילד' שעליו מדבר 'מקדש מלך' לא חייב להיות דווקא ילד ממש. אלא אפשר לראות אותו גם כ'ילד' שבתוך כל (האמת היא, לא 'כל') אדם מבוגר.
הוא שואל שאלות פשוטות ומתבקשות.
לעומתו, לחלק 'המבוגר' שבאדם יש ארגז כלים עוצמתי - החל ממחשבה מעמיקה ולומדעס, עובר דרך היכולת לטהר שרץ בק"נ טעמים, וכלה ביכולת לעשות דמגוגיה.
כך שכל השאלות של 'ילד' לא קשות כלל ל'מבוגר', יש לו פשוט עור של פיל.
מרוב שהוא מרגיש שיש לו יכולת ליישב כל דבר, אז הוא בכלל לא טורח לתרץ, אלא לא מתייחס כלל לזוטות כאלה.
יש לו גם יכולת 'לגעור' ב'ילד' שבו (או ב'ילד' שבאדם אחר). וכך 'הילד' הופך לילד מסכן שלומד לשתוק ומבין שיש שאלות שפשוט לא שואלים. [ואם שואלים, אז פותרים אותם בקלישאה כזו או אחרת]
אלא מאי, יש, כנראה, חלק באוכלוסיה שאצלם לא הצליחו לדכא את הילד לגמרי.
ומתוך החשש לאותו החלק, כנראה, נהוג שלא ללמוד תנ"ך.

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי הרואה » ו' מאי 03, 2019 5:10 pm

החושב כתב:ה'ילד' שעליו מדבר 'מקדש מלך' לא חייב להיות דווקא ילד ממש. אלא אפשר לראות אותו גם כ'ילד' שבתוך כל (האמת היא, לא 'כל') אדם מבוגר.
הוא שואל שאלות פשוטות ומתבקשות.
לעומתו, לחלק 'המבוגר' שבאדם יש ארגז כלים עוצמתי - החל ממחשבה מעמיקה ולומדעס, עובר דרך היכולת לטהר שרץ בק"נ טעמים, וכלה ביכולת לעשות דמגוגיה.
כך שכל השאלות של 'ילד' לא קשות כלל ל'מבוגר', יש לו פשוט עור של פיל.
מרוב שהוא מרגיש שיש לו יכולת ליישב כל דבר, אז הוא בכלל לא טורח לתרץ, אלא לא מתייחס כלל לזוטות כאלה.
יש לו גם יכולת 'לגעור' ב'ילד' שבו (או ב'ילד' שבאדם אחר). וכך 'הילד' הופך לילד מסכן שלומד לשתוק ומבין שיש שאלות שפשוט לא שואלים. [ואם שואלים, אז פותרים אותם בקלישאה כזו או אחרת]
אלא מאי, יש, כנראה, חלק באוכלוסיה שאצלם לא הצליחו לדכא את הילד לגמרי.
ומתוך החשש לאותו החלק, כנראה, נהוג שלא ללמוד תנ"ך.

הקטע הזה הוא פנינה ספרותית, לגזור ולשמור.
אם אני מבין, שאת כל זה כתב הילד שבך, נכון?

גביר
הודעות: 1145
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי גביר » א' מאי 05, 2019 11:34 am

בזמנו בשיחות בישיבה האריך אחד מהרבנים שליט"א [זו היתה שיחה שהתקיימה כל יום שישי בסוף הסדר, השיחות חזרו על עצמן מדי שנה, אז, כבחור, שיחות אלה נראו לי קרות ומשעממות, בייחוד בשברקע נשמעה מהשכונה הערבית הסמוכה חֻ'טְבּה נלהבת ומלאת חיות, היום אני מבין את התועלת הרוחנית שקיבלתי מאותן שיחות אולי דווקא בגלל אופין השקט והרגוע ומודה לבורא עולם שזכיתי לשמוע אותן] שיש הבדל מהותי בין זמן התנ"ך, שהוא זמן של גילוי, נבואה וכו', לבין הזמן שאחר הפסקת הנבואה, שהוא זמן של הסתר, ועל רקע זה יש להבין את הכתובים, לי, עכ"פ, יישבה הבחנה זו קושיות הרבה.

עקביה
הודעות: 3049
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי עקביה » א' מאי 05, 2019 6:42 pm

גביר כתב:בזמנו בשיחות בישיבה האריך אחד מהרבנים שליט"א שיש הבדל מהותי בין זמן התנ"ך, שהוא זמן של גילוי, נבואה וכו', לבין הזמן שאחר הפסקת הנבואה, שהוא זמן של הסתר, ועל רקע זה יש להבין את הכתובים, לי, עכ"פ, יישבה הבחנה זו קושיות הרבה.

האם יש בדברים אלה יישוב גם להריגות הרבות שבתנ"ך, ובפרט יבש גלעד ונוב עיר הכהנים שהוזכרו לעיל?

ישא ברכה
הודעות: 1474
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' מאי 05, 2019 11:22 pm

מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:
הרואה כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).

מה אתה מתכוון?

מה יש כאן להסביר?
כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.

אל תנסה לתרץ לי כי אני יכול גם כן (ובכמה אסכולות חשיבה. אפשר להתחבר לאיזו שאתה רוצה, ואפשר לשלב ביניהם).
אני מדבר על רושם של ילד. וזה מטריד בהחלט.


אם הגישה הזו צריך לצנזר גם את המקרא וגם את התלמוד, אפילו אם הראשונים לא הכל שמרני כפי שאנו רגילים.

ובאמת הקשיים נכונים והם צריכים הסבר, ועל חלקם יש הסבר, ואולי על חלקם איננו יודעים את ההסבר. הפיתרון הקל הוא לומר שבהכל יש סודות ואין לנו השגה וכו' וכו', יש אפשרויות נוספות, ובכל מקרה צריך להדגיש את גדולת האישים שעוסקים בהם שזכו לדעת את ה'. אבל אדרבה רוב הקשיים מתעוררים לאדם המבוגר שבא לבנות את השקפת עולמו על בסיס מה שלמד. הילד הצעיר לומד את התנ"ך בתור ספר שצריך ללמוד, התמימות הילדותית זורמת עם הסיפורים, (בדיוק כמו חומש בראשית), לפעמים יש פסוקים שמחליקים יותר, ולפעמים אפשר להדגיש לילד תכנים קליטים יותר.

פשוט לא נכון. חיי חז"ל וראשונים וחיינו דומים בהחלט (אני לא מדבר על לבישת שטריימל וגארטל, אני מדבר על המצוות הבסיסיות ביותר, וכמו כן החילוק בין תרבות החיים שונה באופן קיצוני). אם יש קצת חילוקים, ודאי שלא ברמה מעוררת אי נוחות. (אפילו עם דניאל כבר די הסתדרתי. הוא אוכל כשר ומתפלל).
בקשר למה באמת ההסבר, אין לי כעת אפשרות להיכנס על כך לדיון. אולי בהמשך.
אבל הקביעה שהשאלות עולות דווקא למבוגר ולא לילד אינה מובנת לי.
אני מספר לך על עדות אישית ואתה משיב בתאוריות?
השאלה היחידה היא, כמה אחוזים הם כמוני, והאם שוה למעט בתנ"ך גם בשביל אחוז קטן.
תוכל לעשות סקר ולבדוק האם אני החריג או שמא לא.

בתור מבוגר איני מוטרד כלל מהשאלות הללו. כי יש לי מטען ידע מספיק על מנת להתמודד עימן.
ולפני הכל, ההבנה הפשוטה שאף שכל ספר סיפורים חרדי משתיל אינסוף מצוות בתוך הספר (הגיבור מחזיק עימו תפילין, ותמיד ניתן לשים לב לכך. הוא גם מתפלל ולומד, מברך תמיד ברכת המזון וכו'. לעולם לא יתואר זביחת כבש ואכילתו מבלי לציין את בדיקת הסכין, השחיטה והמליחה והניקור וכו') הרי שהתנ"ך לא חייב לראות צורך לציין דברים כאלו.
המבוגר גם נוטה להיעצר על שאלות נקודתיות, ושאלות מעין אלו מודחקות אוטומטית. (גם בלימוד הגמרא יש סוג של 'שאלות תם' שילדים שואלים, והמבוגרים פשוט למדו להדחיק את הסוג המטריד הזה אוטומטית. התיאור שלך על התמימות הילדותית נכון, אבל הזרימה שלה היא לא תמיד בכיון שאתה חושב, או רוצה לחשוב).

אגב,בתור ילד או בחור, לא זוכר, קראתי את הספר 'הנערים מביתן 3'. וגם שם קפץ לי מיד היעדר תיאור של שמירת הלכה (הנערים קמים ואוכלים. אין איזכור של תפילות וכו'), עד שתהיתי במבט ראשון האם מדובר בספר דתי או חילוני. יתכן שהסיבה לכך היא מפני שמדובר בפרי ביכורים של סופרת נקבה. ויתכן שאדרבה, מדובר בסוג סיפורת אולי משובח יותר, שנוטה להתמקד אך ורק בעלילה הנצרכת. אבל התנ"ך רחוק מאוד מ'הנערים מביתן 3...'


עדיין לא הבנתי מספיק טוב את החילוק בין ספר בראשית לספרי הנ"ך, ומדוע מדניאל ואילך הכל טוב, אבל נניח לזה כרגע.
גם אם היה לך קושיות ותמיהות, אני משער שיכולת לקבל תשובה מאלו שכבר למדו זאת בחייהם. וגם אם הנשאל אינו יודע תשובה הוא יכול להניח את דעת הילד באמונה הברורה שיש מנהיג לבירה ואנחנו סומכים על הנהגתו והוראתיו גם אם איננו מבינים מדוע. (ואדרבה זו הזדמנות נוספת להכניס בילד את המסר החשוב הזה)

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 05, 2019 11:38 pm

ספר בראשית הוא לפני מתן תורה, ממילא לא תיתכן שום שאלה לגביו.
לא אמרתי שמדניאל ואילך הכל טוב, אלא שהדברים משתנים בהדרגה ככל שהנביא מאוחר יותר.
אני חושב שהטיעון ש'יכלת לקבל תשובה' אינו מדויק כל כך.
אין לנו משנה ברורה בהרבה נושאים השקפתיים.
קל וחומר שילד לא יכול להבין הכל. ועל זה נאמר 'כשתגדל תבין' (ומה הקשר בין הנקודה שהעליתי לבין לסמוך על הבורא גם אם איננו מבינים את הוראותיו?).
ובסיום, מנין הביטחון שילד צריך ללמוד תנ"ך, עד שיש למשכוני נפשין לתרץ את מה שכתבתי? אולי באמת רוב כלל ישראל שממעט בזה אינו שוטה עד כדי כך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 06, 2019 12:02 am

מקדש מלך כתב:ספר בראשית הוא לפני מתן תורה, ממילא לא תיתכן שום שאלה לגביו.
לא אמרתי שמדניאל ואילך הכל טוב, אלא שהדברים משתנים בהדרגה ככל שהנביא מאוחר יותר.
אני חושב שהטיעון ש'יכלת לקבל תשובה' אינו מדויק כל כך.
אין לנו משנה ברורה בהרבה נושאים השקפתיים.
קל וחומר שילד לא יכול להבין הכל. ועל זה נאמר 'כשתגדל תבין' (ומה הקשר בין הנקודה שהעליתי לבין לסמוך על הבורא גם אם איננו מבינים את הוראותיו?).
ובסיום, מנין הביטחון שילד צריך ללמוד תנ"ך, עד שיש למשכוני נפשין לתרץ את מה שכתבתי? אולי באמת רוב כלל ישראל שממעט בזה אינו שוטה עד כדי כך?


אף על פי שהקטן פטור מכל המצות וגם אביו אינו חייב לחנכו במצות מן התורה אלא מדברי סופרים אבל תלמוד תורה מצות עשה מן התורה על האב ללמד את בנו הקטן תורה אף על פי שהקטן אינו חייב שנאמר ולמדתם אותם את בניכם לדבר בם. ומאימתי אביו חייב ללמדו משיתחיל לדבר מלמדו תורה צוה לנו משה וגו' ופסוק ראשון מפרשת שמע ישראל ואח"כ מלמדו מעט מעט פסוקים פסוקים בעל פה עד שיהא בן חמש שנים דהיינו בשנה חמישית שאז מלמדו לקרות תורה שבכתב מעט מעט בביתו עד שיהיה בן שש או בן שבע וקודם לכן בשנה הרביעית מלמדו אותיות התורה כדי שירגיל עצמו לקרות בתורה בשנה חמישית. וכשיהיה בן שש או בן שבע שלימות הכל לפי בוריו וכחו מוליכו אצל מלמד התינוקות לקרות בתורה כל היום כולו עד שיקרא תורה שבכתב כולה עם נביאים וכתובים כולם פעמים רבות עד שיהיה בן עשר שנים. ובימיהם שהיו מספרים הרוב בלשון הקודש וגם התינוק כשמתחיל לדבר היה אביו מספר עמו בלשון הקודש ועל כן לא היו צריכין ללמד התינוקות פירוש המלות רק הקריאה בנקודות וטעמים וקרי ולא כתיב כי לא היו הנקודות והטעמים כתובים בימיהם אלא כספר תורה שלנו והיו לומדים הנקודות והטעמים בכל המקרא בעל פה והיו אז עוסקים ה' שנים בלימוד כל המקרא עם התינוקות פעמים רבות מאד. ואחר כך ה' שנים בלימוד המשניות בעל פה שהן הלכות פסוקות בלי טעמים. ואחר כך ה' שנים בתלמוד שהוא לידע בדרך קצרה הטעמים של ההלכות והדינים ומקורם מתורה שבכתב בי"ג מדות שהתורה נדרשת ושאר כל דרשות חכמים או בקבלה הלכה למשה מסיני או מסברא או מתקנות חכמים שעשו סייג וגדר לדברי תורה. ואחר כך כל ימיו של אדם איש לפי שכלו ויכלתו בפלפול התלמוד בקושיות ופירוקים לירד לעמקי הטעמים ודרשות ולהבין דבר מתוך דבר לחדש הלכות רבות ודרשות פסוקים אשר על זה אמרו בן ארבעים לבינה. וכן כל דברי חכמים וחידותם שהסמיכום ודרשום על פסוקי תנ"ך הנקראים הגדות:


ואח"כ כתב
ולכן לא נהגו עכשיו ללמד להתינוק כל התנ"ך כבימיהם רק תורה לבדה כי סומכים שילמוד בעצמו כשיגדיל

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 07, 2019 9:40 am

חפץ חיים, ליקוטי אמרים פרק ה'

חפץ חיים - ליקוטי אמרים פרק ה.PNG
חפץ חיים - ליקוטי אמרים פרק ה.PNG (55.58 KiB) נצפה 2078 פעמים


המאמר מיועד ל'כל איש ישראל', ומ"מ לא חשש הח"ח שיבינו לא נכון את הנ"ך.

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 07, 2019 9:43 am

ומאידך גיסא -

פניני רבינו הגרי''ז עמוד מב - לא מבינים נ''ך.PNG
פניני רבינו הגרי''ז עמוד מב - לא מבינים נ''ך.PNG (10.95 KiB) נצפה 2077 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 07, 2019 9:48 am

האם בישיבתו של החפץ חיים בראדין היה שיעור בנ"ך? סביר להניח שלא.

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 07, 2019 10:18 am

איני מבין איך אפשר לומר שאין ללמוד נ"ך, הרי יש תקנה ברורה ומפורשת על קריאת ההפטרה מדי שבוע בבית הכנסת, ולא מוציאים את הילדים החוצה כמו ב'יזכור'...

וכבר הערתי פעם שבכל שנה מחדש כשמגיעים להפטרת פרשת חיי שרה איני מצליח להבין מה הענין לקרוא ברוב עם ועדה את הפסוקים הראשונים שם ('והמלך דוד זקן .. ותהי לו סוכנת וחם לאדוני המלך'). וה' יאיר עיני.

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 07, 2019 10:38 am

אם כבר השאלה היא על הנביא עצמו, למה נכתבו פסוקים אלו כהקדמה למלכות שלמה.
ואביא את דברי המלבי"ם:

מלבי"ם מלכים א פרק א
מה ראה אדוניה לעשות האולת הזאת, למלוך בחיי אביו בלא דעתו, ולא ידע כי יתודע הדבר לאביו ומלבד שלא ישיג התכלית עוד ישנאהו על כי חשב למרוד בו, ויקדים להמליך את שלמה כאשר היה כן באמת, ואם אבשלום מרד על פני אביו קשר קשר ויט כל ישראל אחריו, לא כן אדוניה שלא היו דבריו רק עם יואב ואביתר, וטוב היה לו להמתין עד ימות אביו, שאז יעשה מה שלבו חפץ, לכן הקדים הסבות שהניעו את הדבר הזה, הנה לא ירא שיהיה כמורד במלכות אביו כמו אבשלום, כי אבשלום עשה זה בעוד מלך דוד ועשה חיל, וזהו און ומרד להעביר את אביו בעוד כחו חזק להנהיג ולמשול, לא כן עתה המלך היה זקן וגם בא בימים, רצה לומר זקן באפיסת כחותיו וגם היה בן שבעים, וכבר הפסיק מלהנהיג ולמלוך כי שכב על ערש מכוסה בבגדים: ולא יחם לו. פי' המפ' שלא היה מחמם א"ע (ושרשו יחם והיו"ד אית"ן מהקל) כי אפס חומו הטבעי, ולכן לא הועילו הבגדים שהם אין מחממים בעצם רק שומרים האויר המקיף שלא יקררהו, ובזה לא היה מקוה עוד להתחזק ולמלוך כי אפסו כחותיו, ונדמה בענין המלוכה כאילו אינו בעולם והגיע העת שבניו ינהיגו את המלכות תחתיו:

ועל ענין אבישג כתב שם:
ובזה הודיע מה שעלה על לב אדוניהו למלוך בירושלים בלא דעת אביו, ואיך יצוייר זה הלא תיכף יודע מעשהו למלך ע"י עבדיו וע"י נשיו, בפרט בת שבע תגיד זאת, רק אחר שנשיו כולם לא באו לפניו, וגם משרתיו נכלאו ממנו שאין מן הצניעות לשכב עם נערה בפני שום אדם, רק אבישג לבדה שרתהו ואצרה אוצרותיו והיתה עמו, חשב כי יעלם הדבר מן המלך באשר אין בא בחדרו, ולולא נתן הנביא ששלח את בת שבע לא היה דוד יודע מאומה כי היה מופרש מן העם ומבני ביתו:

מעט דבש
הודעות: 3177
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 07, 2019 10:42 am

מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).


מקדש מלך כתב:כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.


מקדש מלך כתב:בתור מבוגר איני מוטרד כלל מהשאלות הללו. כי יש לי מטען ידע מספיק על מנת להתמודד עימן.
ולפני הכל, ההבנה הפשוטה שאף שכל ספר סיפורים חרדי משתיל אינסוף מצוות בתוך הספר (הגיבור מחזיק עימו תפילין, ותמיד ניתן לשים לב לכך. הוא גם מתפלל ולומד, מברך תמיד ברכת המזון וכו'. לעולם לא יתואר זביחת כבש ואכילתו מבלי לציין את בדיקת הסכין, השחיטה והמליחה והניקור וכו') הרי שהתנ"ך לא חייב לראות צורך לציין דברים כאלו.

א.
ראשית, כמו שכתב 'מקדש מלך' עצמו, התנ"ך אינו ספר הסטוריה. אין מטרתו לתאר את התקופה, וגם לא את כל הרקע לכל דבר. "נבואה שהוצרכה לדורות - נכתבה, ושלא הוצרכה - לא נכתבה" (מגילה יד.).

ולכן, כל מה שלא נוגע במישרין לצורך לדורות, לא הובא. ישנן הלכות רבות שנלמדות ממה שהובא בנביא אגב הסיפור, אבל לא זו מטרת הסיפורים הנבואיים.

הנביאים הראשונים מתארים את מלכות ישראל ומלחמותם, ובעיקר מה קורה כשעם ישראל דבק באלקיו, ומה קורה כשהוא עוזב אותו ופונה אל אלהים אחרים. אין צורך לנביא לתאר את הנחת התפילין של דוד, או את התפלה היומיומית של שאול.

ואם נקח משל מימינו אנו: האם להבדיל, מתוך כתבות פוליטיות בעיתון, אפשר לדעת מה סדר יומו (הפרטי, לא המדיני) של ראש הממשלה? באיזה נושאים הוא עוסק, והאם הוא מתפלל ושומר מצוות?

בדניאל, היה צורך לתאר את שמירת הכשרות של דניאל וחביריו, כחלק מן הסיפור עליהם ביחס לשבי בארמון נבוכדנצר. אבל לא היה צורך לתאר את שמירת הכשרות של יהושע או כלב בן יפונה.

תפילות מצאנו רבות בתנ"ך. אמנם תפילה קבועה יומיומית מצינו רק בדניאל (ו, יא) "וְזִמְנִין תְּלָתָה בְיוֹמָא הוּא בָּרֵךְ עַל בִּרְכוֹהִי וּמְצַלֵּא וּמוֹדֵא קֳדָם אֱלָהֵהּ". אבל גם שם לא הובא סתם כך כדי לתאר את מעשי דניאל, אלא הוא חלק מהסיפור, כמו שביאר שם המלבי"ם, שדניאל הבין שדריוש אסר אמנם לבקש בקשות מהקב"ה, אבל לא התכוון לאסור את התפילה הקבועה. ולכן הודגש בכתוב שהתפילה היתה קבועה.

גם ענייני הטומאה והטהרה למשל, הם הלכות הנוגעות מאד ליום יום לציבור שנמצא בתוכו אוכלי תרומה וקדשים, ואוכלי חולין על טהרת תרומה וקודש, שצריך להזהר מכל מגע ומשא של טומאה. ובכל אופן לא נמצאו בנביא אלא מעט מזעיר. ומאותה סיבה, שאין הנושא נוגע לעניינים שבנביא. רק כשיש סיפור שנושא הטומאה כן קשור אליו, אנו רואים לפתע שהנושא היה פשוט אצלם, וחלק מאורח החיים, עד שכאשר דוד לא בא אל שולחן המלך לסעודה "וְלֹא דִבֶּר שָׁאוּל מְאוּמָה בַּיּוֹם הַהוּא כִּי אָמַר מִקְרֶה הוּא בִּלְתִּי טָהוֹר הוּא כִּי לֹא טָהוֹר" (שמואל א כ, כו).

אפשר לראות תופעה זאת גם בסיפורי החורבן. הלומד את סיפורי חז"ל על חורבן בית שני, וקורא אח"כ את 'מלחמות היהודים', רואה שנוסף לו עוד רקע רב על התקופה, ופרטים רבים שלא הובאו בחז"ל. וגם זה מאותה סיבה, שחז"ל לא באו לספר הסטוריה, אלא מסרו לדורות את הנקודות שנוגעות לדורות (וראה כאן, וכאן).

ב.
ושנית, שלפי חז"ל פסוקים רבים מתפרשים על לימוד התורה, ועל שמירת המצוות, אלא שבאו בנביא ברמז, ולא בלשון ברורה. כמו למשל:
סנהדרין צג:
דכתיב (ש"א טז, יח) ויען אחד מהנערים ויאמר הנה ראיתי בן לישי בית הלחמי ידע נגן וגבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר ואיש תאר וה' עמו וגו'. ואמר רב יהודה אמר רב: כל הפסוק הזה לא אמרו דואג אלא בלשון הרע: ידע נגן - שיודע לישאל, גבור - שיודע להשיב, איש מלחמה - שיודע לישא וליתן במלחמתה של תורה, ונבון דבר - שמבין דבר מתוך דבר, איש תואר - שמראה פנים בהלכה, וה' עמו - שהלכה כמותו בכל מקום.

ומה שקשה שלפי פשוטו אין בפסוק רמז לכל זה, הנה אנו רואים בנביא בכמה וכמה מקומות, שניכר שבכוונה תחילה נכתב בלשון סתומה. ואף בעלי הפשט יודו לכך, שיש מקומות שמהמילים עצמם אי אפשר לדעת מה הכוונה, ואפשר רק למצוא רעיון שישתלב במילים, אבל המילים עצמם לא מכריחות בדוקא שזו הכונה (וכבר אביא דוגמאות). ואם כך, גם במקומות שנראה לנו שאנו כן מבינים, חז"ל הבינו יותר לעומק, וידעו את הכוונה שמאחורי המילים, גם כשהמילים נראות פשוטות.

הנה למשל פרשה כזו:
שמואל א פרק יז, נה-נח
וְכִרְאוֹת שָׁאוּל אֶת דָּוִד יֹצֵא לִקְרַאת הַפְּלִשְׁתִּי אָמַר אֶל אַבְנֵר שַׂר הַצָּבָא בֶּן מִי זֶה הַנַּעַר אַבְנֵר וַיֹּאמֶר אַבְנֵר חֵי נַפְשְׁךָ הַמֶּלֶךְ אִם יָדָעְתִּי:
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ שְׁאַל אַתָּה בֶּן מִי זֶה הָעָלֶם:
וּכְשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת הַפְּלִשְׁתִּי וַיִּקַּח אֹתוֹ אַבְנֵר וַיְבִאֵהוּ לִפְנֵי שָׁאוּל וְרֹאשׁ הַפְּלִשְׁתִּי בְּיָדוֹ:
וַיֹּאמֶר אֵלָיו שָׁאוּל בֶּן מִי אַתָּה הַנָּעַר וַיֹּאמֶר דָּוִד בֶּן עַבְדְּךָ יִשַׁי בֵּית הַלַּחְמִי:

מה פשר האריכות? מה כ"כ חשוב היה לשאול לדעת בן מי הוא, ולשם מה פירט הנביא את כל המהלך, ששאל את אבנר, ואבנר נשבע שאינו יודע, ושוב שאל את דוד?
וזה עוד לפני הפליאה הגדולה, שהרי מפורש בנביא רק פרק אחד קודם לכן:
שמואל א פרק טז, יט-כב
וַיִּשְׁלַח שָׁאוּל מַלְאָכִים אֶל יִשָׁי וַיֹּאמֶר שִׁלְחָה אֵלַי אֶת דָּוִד בִּנְךָ אֲשֶׁר בַּצֹּאן: וַיִּקַּח יִשַׁי חֲמוֹר לֶחֶם וְנֹאד יַיִן וּגְדִי עִזִּים אֶחָד וַיִּשְׁלַח בְּיַד דָּוִד בְּנוֹ אֶל שָׁאוּל: וַיָּבֹא דָוִד אֶל שָׁאוּל וַיַּעֲמֹד לְפָנָיו וַיֶּאֱהָבֵהוּ מְאֹד וַיְהִי לוֹ נֹשֵׂא כֵלִים: וַיִּשְׁלַח שָׁאוּל אֶל יִשַׁי לֵאמֹר יַעֲמָד נָא דָוִד לְפָנַי כִּי מָצָא חֵן בְּעֵינָי:

הרי שהכיר שאול את דוד ואת אביו.

חז"ל עומדים על כל זה ביבמות (עו:), ומבארים שהיה כאן נידון הלכתי. אבל גם בעלי הפשט יודו, שאיך שלא נסביר, הנביא כתב בלשון סתומה.

וגם כשמדובר בנושאים הלכתיים, לא תמיד מפורט מה הנושא בכלל אלא נכתב ב'קודים', והלומד אמור להבין מעצמו סביב מה נע הענין.

כמו למשל במגילת רות:
רות פרק ד, א-י
וּבֹעַז עָלָה הַשַּׁעַר וַיֵּשֶׁב שָׁם וְהִנֵּה הַגֹּאֵל עֹבֵר אֲשֶׁר דִּבֶּר בֹּעַז וַיֹּאמֶר סוּרָה שְׁבָה פֹּה פְּלֹנִי אַלְמֹנִי וַיָּסַר וַיֵּשֵׁב:
וַיִּקַּח עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִזִּקְנֵי הָעִיר וַיֹּאמֶר שְׁבוּ פֹה וַיֵּשֵׁבוּ:
וַיֹּאמֶר לַגֹּאֵל חֶלְקַת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר לְאָחִינוּ לֶאֱלִימֶלֶךְ מָכְרָה נָעֳמִי הַשָּׁבָה מִשְּׂדֵה מוֹאָב:
וַאֲנִי אָמַרְתִּי אֶגְלֶה אָזְנְךָ לֵאמֹר קְנֵה נֶגֶד הַיֹּשְׁבִים וְנֶגֶד זִקְנֵי עַמִּי אִם תִּגְאַל גְּאָל וְאִם לֹא יִגְאַל הַגִּידָה לִּי ואדע וְאֵדְעָה כִּי אֵין זוּלָתְךָ לִגְאוֹל וְאָנֹכִי אַחֲרֶיךָ וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֶגְאָל:
וַיֹּאמֶר בֹּעַז בְּיוֹם קְנוֹתְךָ הַשָּׂדֶה מִיַּד נָעֳמִי וּמֵאֵת רוּת הַמּוֹאֲבִיָּה אֵשֶׁת הַמֵּת קָנִיתָה לְהָקִים שֵׁם הַמֵּת עַל נַחֲלָתוֹ:
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל:
וְזֹאת לְפָנִים בְּיִשְׂרָאֵל עַל הַגְּאוּלָּה וְעַל הַתְּמוּרָה לְקַיֵּם כָּל דָּבָר שָׁלַף אִישׁ נַעֲלוֹ וְנָתַן לְרֵעֵהוּ וְזֹאת הַתְּעוּדָה בְּיִשְׂרָאֵל:
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לְבֹעַז קְנֵה לָךְ וַיִּשְׁלֹף נַעֲלוֹ:
וַיֹּאמֶר בֹּעַז לַזְּקֵנִים וְכָל הָעָם עֵדִים אַתֶּם הַיּוֹם כִּי קָנִיתִי אֶת כָּל אֲשֶׁר לֶאֱלִימֶלֶךְ וְאֵת כָּל אֲשֶׁר לְכִלְיוֹן וּמַחְלוֹן מִיַּד נָעֳמִי:
וְגַם אֶת רוּת הַמֹּאֲבִיָּה אֵשֶׁת מַחְלוֹן קָנִיתִי לִי לְאִשָּׁה לְהָקִים שֵׁם הַמֵּת עַל נַחֲלָתוֹ וְלֹא יִכָּרֵת שֵׁם הַמֵּת מֵעִם אֶחָיו וּמִשַּׁעַר מְקוֹמוֹ עֵדִים אַתֶּם הַיּוֹם:

מה היה כאן הנידון? למה טען בועז שאם הגואל יגאל את השדה, הוא צריך לגאול גם את רות? למה סירב הגואל ('פן אשחית את נחלתי'?) על מה עשו קנין?
כל זה לא התבאר במגילה, ונכתב בצורה תחילה בצורה כזו שהלומד אמור לדעת מעצמו את כל זה.
למה נכתב בצורה כזו? איני יודע. אבל מכל מקום רואים שיש דבר כזה גם על דרך הפשט, שהמילים רומזות למשהו שאינו מפורש בכתוב, ואין זה דוקא בדרך הדרוש.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 07, 2019 3:03 pm

מה שכתבתי כאן אתמול נמחק, כמו כל שאר ההודעות מאתמול.
אחזור על דבריי, ואבקש לבל ייפגע מאן דהו מהדברים, הם לא נכתבו בצורה אישית.
בחלק מהתגובות באשכול זה, נכתבו דברים שבעיני חמורים מאוד, בהיות ואני עוסק קצת בלימוד הנ"ך, וגם בביקורת המקרא (רחמנא ליצלן), הדברים צרמו מאוד מאוד באוזניי.
חלק מהפנינים צוטטו בתגובה אחת מעלי (מעט דבש).
רציתי להגיב לגופם של דברים, אך לא הצלחתי למצוא קושיא אחת ברורה, על מה בדיוק יצא הקצף, מה והיכן ציפה מי שציפה למצוא כתוב במקראות. הדברים נכתבו כאן באופן כללי בלי לשים אצבע מדוייקת.
לפיכך ביקשתי אתמול שיואיל מישהו בטובו להבהיר ולהצביע מה חיפשו במקראות ולא מצאו, על כך קיבלתי אתמול תשובה (גם היא נמחקה) שלמא מוצאים בסיפורי התנ"ך פרטי קיום מצוות כציצית ותפילין וסוכה וד' מינים וכד'.
על כך עניתי (כעין מש"כ מעט דבש) דלגבי ציצית ותפילין אין שום סיבה שהפסוקים יציינו זאת, זה היה חלק מהלבוש מבוקר עד ליל, גם בזמן כתיבת וחתימת ספרי התנ"ך, ואין שום צורך להדגיש זאת, כמו שבכל סיפורי ההיסטוריה היהודית לא תמצאו הדגשות על המצוות, אלא רק בתקופות של גזירות דת. (למשל בענין ד' מינים, אינם מחזכרים בכתבי ההיסטוריה וכתבי יוסיפוס, בעוד שבמערות מדבר יהודה נמצאו איגרות מבן כוזיבא בהם הוא דואג לד' מינים לחייליו).
הישיבה בסוכה נזכרת בימי נחמיה, שם משמע שלא ישבו בסוכות מימות יהושע, מה שלא ניתן לפרש כפשוטו, שהרי היא מצווה מפורשת בתורה ולא ע"י דרשות חז"ל.
חג הסוכות עצמו מוזכר כמדומני בנבואות זכריה או אחרים.
חג הפסח מוזכר בימי יאשיהו ובימי חזקיהו.
לימוד התורה לא נזכר כמעט בתנ"ך, אלא ביהושע ובתהילים. זה לא נראה לי רלוונטי בשום פרשיה בתנ"ך, אא"כ היתה אז תעשיית כוללים שזה באמת נראה תמוה שלא נזכר מזה כלום...
תפילה כפי שאנו מכירים לא נתקן עדיין בזמנם, רק תפילות פרטיות, זאת מצאנו בתנ"ך לרוב.
מה עוד אנחנו מחפשים? קריאת שמע? שמירת שבת? הכל לא רלוונטי בסיפורי התנ"ך כמעט.
מה שבעיקר רלוונטי זה התנהגות של בין אדם לחבירו ע"פ התורה, מצוות ב"ד וסנהדרים, מצוות הכהונה, ומצוות המלך, וכמובן מצוות המקדש. מכל אלו ניתן למצוא בכל רחבי התנ"ך. (כיום פשוט נעלמו לנו רוב המצוות, ומרכז החיים והתודעה היהודית נמחקו מהחיים, לא השארו לנו רק מנהגים וחומרות ופלפולים. לכן קשה לנו להבין את השוני הקיצוני בין מה שמעסיק אותנו כיום לבין מה שהעסיק את אבותינו בזמנם. (ועדיין לא דיברנו על עבודת השדה וההישרדות, שתפסו את רוב הזמן והחיים בזמנם, משא"כ בזמנינו שאת בזמן הזה ממחאים בהבלים ושטויות סביב רבנים ופוליטיקאים ונייעס וד"ל...)

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי החושב » ג' מאי 07, 2019 4:03 pm

לא כ"כ הבנתי מדוע הוצרכת להאריך כ"כ... הרי לא הוספת לא נימוק ולא הסבר מעבר לטענתך הגורפת ששום דבר ממה ששואלים לא רלוונטי.
לפי גישה זו, גם אם היו טוענים שבזמן הנביאים כבר היו מחשבים וטלפונים ניידים, לא היה בכך תימה כלל. כי אולי אכן היו וגם היו [אלא אחר כך נשכחו סודות הטכנולוגיה] אלא שלא הוזכר במקרא מחוסר עניין לציבור.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 07, 2019 5:13 pm

החושב כתב:לא כ"כ הבנתי מדוע הוצרכת להאריך כ"כ... הרי לא הוספת לא נימוק ולא הסבר מעבר לטענתך הגורפת ששום דבר ממה ששואלים לא רלוונטי.
לפי גישה זו, גם אם היו טוענים שבזמן הנביאים כבר היו מחשבים וטלפונים ניידים, לא היה בכך תימה כלל. כי אולי אכן היו וגם היו [אלא אחר כך נשכחו סודות הטכנולוגיה] אלא שלא הוזכר במקרא מחוסר עניין לציבור.

נראה לי שיכלת למצוא עוד כמה דברים במה שכתבתי.
סיכום הודעתי:
1) מצוות פרטיות יומיומית רגילות, אינן רלוונטיות, אם מצד שאין בהן כל חידוש לקורא (ציצית ותפילין וכד'), ואם מצד שאינן נוגעות כלל לסיפורים עצמן, או מצד לא תפסו מקום מרכזי ומשמעותי בחיים.
2) מצוות מסויימות לא היו נהוגות בצורה גורפת ויומיומית (כגון תפילה).
3) מצוות מסויימות מוזכרות במקומות הרלוונטיים כשהיה בהם חידוש מסויים, כמצוות הפס והסוכה.
4) שמות חגים (כגון סוכות) ג"כ מוזכרים פה ושם, מה שמחייב כי קיימו מצוות הקשורות בשם.
5) רוב עניני המצוות כלל אינן נהוגות היום, לעומת זאת הן תפסו את מרכז החיים בתקופתם, והן אכן נזכרו במידה כזאת או אחרת. (בית המקדש, קרבנות, מצוות הכהונה, המלך, הבית דין, עבדים, איסורי עריות, בין אדם לחבירו, התלויות בשדה, המקח והממכר).
6) והעיקר (לא התמקדתי בזה): תורת משה (ויציאת מצרים) נזכרת לאורך כל הנ"ך (בניגוד להטעיית החוקרים), ולכן אין ספק שכל המצוות הכתובות (עכ"פ בפירוש) בה נהגו בזמנם ע"י רוב העם. וכדי לבסס טענה (הרווחת ע"י חוקרים מסויימים, והיו לה הדים כאן בהודעות מסויימות, גם אם דלא בכוונה) כאילו העם היה ברמה דתית נמוכה צריכים לבנות זאת על סמך יסודות איתנים, ולא על סמך הרגשה בעלמא.
6) אם נוריד את רוב השטויות הממלאים היום את יומינו (חדשות, פוליטיקה, רבנים, טכנולוגיה, סרטים, ספרי קריאה, עלונים, ולהבדיל פלפולי סרק, וויכוחי מנהגים), נמצא את עצמינו מרוקנים מכל תוכן ומשועממים, בעוד בימיהם הזמן הזה נוצל עד תום בעבודות כפיים ובמלאכה, הדברים היחידים שהעסיקו מלבד ההישרדות ויגיעת כפיים, היו עבודת השם (או ח"ו להבדיל עבודת אלילים), עבודת המלך, והמלחמות. נמצא שההבדל הקיצוני בין הווי החיים כיום להווי החיים בזמנם המורגש מאוד בקריאת התנ"ך, מביא להרגשה המתבקשת כי ההוויה שלהם היתה שונה לחלוטין מההוויה שלנו, וזה כמובן מוביל גם להרגשה כאילו ח"ו הם גם לא היו דתיים כמונו, מה שודאי לא נכון. ואין לכך כל ביטוי בתנ"ך. לחפש את רמת הדתיות בתה"ך במובנים שלנו (מנהגים ומצוות יומיום וחגים) הוא שגוי מיסודו, ולכן אין לבנות כלום מהעידר תוצאות. (וע"ז כבר רימזתי אתמול, כי על בנינים כגון אלו בנויים חלקים רבים מביקורת המקרא).
הסיבה שהארכתי היתה, א) כי האשמות חמורות כגון אלו צריך להפריך ברצינות. ב) כדי לנסות למצוא על מה הונחה האצבע שהובילה למסקנות החוטאות לאמת.
נערך לאחרונה על ידי יקים ב ג' מאי 07, 2019 5:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 07, 2019 5:18 pm

דברי הרב יקים לא הניחו את דעתי.

דוקא מה שכתוב על קיום מצוות מסויימות בתורת חידוש (כגון פסח יאשיהו - הפטרת יום ב' דחג הפסח בחו"ל) מחזק את הרושם שבדרך כלל לא כ"כ קיימו אותם.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 07, 2019 5:25 pm

דרומי כתב:דברי הרב יקים לא הניחו את דעתי.

דוקא מה שכתוב על קיום מצוות מסויימות בתורת חידוש (כגון פסח יאשיהו - הפטרת יום ב' דחג הפסח בחו"ל) מחזק את הרושם שבדרך כלל לא כ"כ קיימו אותם.

כב' צודק, בודאי ובודאי ישנם כמה וכמה תמיהות רבתיות המתעוררות מפרשיות שונות בנ"ך, כגון זו ועוד כמה שהוזכאו או לא הוזכרו באשכול זה. אני הגבתי רק לטענות הנובעות מהיעדר איזכור המצוות באופן כמעט שיטתי לכל אורך ספרי (יותר נכון, סיפורי) הנ"ך.

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מאי 07, 2019 5:46 pm

צר לי מאוד על רמז דק, שנועד רק להסביר מדוע יתכן שילדים ובחורים לא אמורים ללמוד תנ"ך (נושא האשכול המקורי), מפני שיתכן שיתעוררו אצלם כל מיני קושיות, ומתוך הדגשה שבלימוד עם מטען ידע מספיק ואספקלריא מעמיק הכל מיושב, שהפך ל'אשכול דיון בעניין ביקורת המקרא'.

לגופו של דיון אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. ובדיוק מפני כן איני רוצה לדון ב'תשובות'... וללבות את ה'אש קודש' שוב ושוב.

רק אומר זאת, שיש בלימוד התנ"ך סוגיות הדורשות המון הבנה ופרספקטיבה, ולפעמים גם בגרות, ויתכן שלכן נמנעו מללומדם עם הנערים. וכפי שהביאו בשם הגרי"ז מבריסק.

אשמח לקיים דיון עם כל מי שירצה - בפרטי.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 07, 2019 5:56 pm

לנושא האשכול המקורי, האמרי אמת והלב שמחה למדו כל יום פרק בנביאים ופרק בכתובים.
באמרי פנחס לרה"ק מקוריץ כתוב כי הורה לבנו ללמוד כל יום בנביאים וכתובים כדי להרבות את האמונה.

לייטנר
הודעות: 4965
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 07, 2019 6:26 pm

דרומי כתב:וכבר הערתי פעם שבכל שנה מחדש כשמגיעים להפטרת פרשת חיי שרה איני מצליח להבין מה הענין לקרוא ברוב עם ועדה את הפסוקים הראשונים שם ('והמלך דוד זקן .. ותהי לו סוכנת וחם לאדוני המלך'). וה' יאיר עיני.

כל הסיבה לקריאת פרק זה להפטרת חיי שרה, הוא בגלל הפסוק הראשון...

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי הרואה » ג' מאי 07, 2019 6:43 pm

מעט דבש כתב:
מקדש מלך כתב:(ארמוז קצת. קריאה רצופה ופשטנית. בפרט של ילד עם שכל רענן בלי דעות קדומות, מעלה את המסקנה שהם פשוט לא היו 'חרדים' כמונו, וד"ל).


מקדש מלך כתב:כל חיי ההלכה מוצנעים עד לא קיימים.
וסגנון החיים כה שונה מאורח השמרן של חיי יהודי שומר תורה ומצוות בימינו.
גם הצדיק של התנ"ך כה שונה מהצדיק של ימינו.


מקדש מלך כתב:בתור מבוגר איני מוטרד כלל מהשאלות הללו. כי יש לי מטען ידע מספיק על מנת להתמודד עימן.
ולפני הכל, ההבנה הפשוטה שאף שכל ספר סיפורים חרדי משתיל אינסוף מצוות בתוך הספר (הגיבור מחזיק עימו תפילין, ותמיד ניתן לשים לב לכך. הוא גם מתפלל ולומד, מברך תמיד ברכת המזון וכו'. לעולם לא יתואר זביחת כבש ואכילתו מבלי לציין את בדיקת הסכין, השחיטה והמליחה והניקור וכו') הרי שהתנ"ך לא חייב לראות צורך לציין דברים כאלו.

א.
ראשית, כמו שכתב 'מקדש מלך' עצמו, התנ"ך אינו ספר הסטוריה. אין מטרתו לתאר את התקופה, וגם לא את כל הרקע לכל דבר. "נבואה שהוצרכה לדורות - נכתבה, ושלא הוצרכה - לא נכתבה" (מגילה יד.).

ולכן, כל מה שלא נוגע במישרין לצורך לדורות, לא הובא. ישנן הלכות רבות שנלמדות ממה שהובא בנביא אגב הסיפור, אבל לא זו מטרת הסיפורים הנבואיים.

הנביאים הראשונים מתארים את מלכות ישראל ומלחמותם, ובעיקר מה קורה כשעם ישראל דבק באלקיו, ומה קורה כשהוא עוזב אותו ופונה אל אלהים אחרים. אין צורך לנביא לתאר את הנחת התפילין של דוד, או את התפלה היומיומית של שאול.

ואם נקח משל מימינו אנו: האם להבדיל, מתוך כתבות פוליטיות בעיתון, אפשר לדעת מה סדר יומו (הפרטי, לא המדיני) של ראש הממשלה? באיזה נושאים הוא עוסק, והאם הוא מתפלל ושומר מצוות?

בדניאל, היה צורך לתאר את שמירת הכשרות של דניאל וחביריו, כחלק מן הסיפור עליהם ביחס לשבי בארמון נבוכדנצר. אבל לא היה צורך לתאר את שמירת הכשרות של יהושע או כלב בן יפונה.

תפילות מצאנו רבות בתנ"ך. אמנם תפילה קבועה יומיומית מצינו רק בדניאל (ו, יא) "וְזִמְנִין תְּלָתָה בְיוֹמָא הוּא בָּרֵךְ עַל בִּרְכוֹהִי וּמְצַלֵּא וּמוֹדֵא קֳדָם אֱלָהֵהּ". אבל גם שם לא הובא סתם כך כדי לתאר את מעשי דניאל, אלא הוא חלק מהסיפור, כמו שביאר שם המלבי"ם, שדניאל הבין שדריוש אסר אמנם לבקש בקשות מהקב"ה, אבל לא התכוון לאסור את התפילה הקבועה. ולכן הודגש בכתוב שהתפילה היתה קבועה.

גם ענייני הטומאה והטהרה למשל, הם הלכות הנוגעות מאד ליום יום לציבור שנמצא בתוכו אוכלי תרומה וקדשים, ואוכלי חולין על טהרת תרומה וקודש, שצריך להזהר מכל מגע ומשא של טומאה. ובכל אופן לא נמצאו בנביא אלא מעט מזעיר. ומאותה סיבה, שאין הנושא נוגע לעניינים שבנביא. רק כשיש סיפור שנושא הטומאה כן קשור אליו, אנו רואים לפתע שהנושא היה פשוט אצלם, וחלק מאורח החיים, עד שכאשר דוד לא בא אל שולחן המלך לסעודה "וְלֹא דִבֶּר שָׁאוּל מְאוּמָה בַּיּוֹם הַהוּא כִּי אָמַר מִקְרֶה הוּא בִּלְתִּי טָהוֹר הוּא כִּי לֹא טָהוֹר" (שמואל א כ, כו).

אפשר לראות תופעה זאת גם בסיפורי החורבן. הלומד את סיפורי חז"ל על חורבן בית שני, וקורא אח"כ את 'מלחמות היהודים', רואה שנוסף לו עוד רקע רב על התקופה, ופרטים רבים שלא הובאו בחז"ל. וגם זה מאותה סיבה, שחז"ל לא באו לספר הסטוריה, אלא מסרו לדורות את הנקודות שנוגעות לדורות (וראה כאן, וכאן).

ב.
ושנית, שלפי חז"ל פסוקים רבים מתפרשים על לימוד התורה, ועל שמירת המצוות, אלא שבאו בנביא ברמז, ולא בלשון ברורה. כמו למשל:
סנהדרין צג:
דכתיב (ש"א טז, יח) ויען אחד מהנערים ויאמר הנה ראיתי בן לישי בית הלחמי ידע נגן וגבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר ואיש תאר וה' עמו וגו'. ואמר רב יהודה אמר רב: כל הפסוק הזה לא אמרו דואג אלא בלשון הרע: ידע נגן - שיודע לישאל, גבור - שיודע להשיב, איש מלחמה - שיודע לישא וליתן במלחמתה של תורה, ונבון דבר - שמבין דבר מתוך דבר, איש תואר - שמראה פנים בהלכה, וה' עמו - שהלכה כמותו בכל מקום.

ומה שקשה שלפי פשוטו אין בפסוק רמז לכל זה, הנה אנו רואים בנביא בכמה וכמה מקומות, שניכר שבכוונה תחילה נכתב בלשון סתומה. ואף בעלי הפשט יודו לכך, שיש מקומות שמהמילים עצמם אי אפשר לדעת מה הכוונה, ואפשר רק למצוא רעיון שישתלב במילים, אבל המילים עצמם לא מכריחות בדוקא שזו הכונה (וכבר אביא דוגמאות). ואם כך, גם במקומות שנראה לנו שאנו כן מבינים, חז"ל הבינו יותר לעומק, וידעו את הכוונה שמאחורי המילים, גם כשהמילים נראות פשוטות.

הנה למשל פרשה כזו:
שמואל א פרק יז, נה-נח
וְכִרְאוֹת שָׁאוּל אֶת דָּוִד יֹצֵא לִקְרַאת הַפְּלִשְׁתִּי אָמַר אֶל אַבְנֵר שַׂר הַצָּבָא בֶּן מִי זֶה הַנַּעַר אַבְנֵר וַיֹּאמֶר אַבְנֵר חֵי נַפְשְׁךָ הַמֶּלֶךְ אִם יָדָעְתִּי:
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ שְׁאַל אַתָּה בֶּן מִי זֶה הָעָלֶם:
וּכְשׁוּב דָּוִד מֵהַכּוֹת אֶת הַפְּלִשְׁתִּי וַיִּקַּח אֹתוֹ אַבְנֵר וַיְבִאֵהוּ לִפְנֵי שָׁאוּל וְרֹאשׁ הַפְּלִשְׁתִּי בְּיָדוֹ:
וַיֹּאמֶר אֵלָיו שָׁאוּל בֶּן מִי אַתָּה הַנָּעַר וַיֹּאמֶר דָּוִד בֶּן עַבְדְּךָ יִשַׁי בֵּית הַלַּחְמִי:

מה פשר האריכות? מה כ"כ חשוב היה לשאול לדעת בן מי הוא, ולשם מה פירט הנביא את כל המהלך, ששאל את אבנר, ואבנר נשבע שאינו יודע, ושוב שאל את דוד?
וזה עוד לפני הפליאה הגדולה, שהרי מפורש בנביא רק פרק אחד קודם לכן:
שמואל א פרק טז, יט-כב
וַיִּשְׁלַח שָׁאוּל מַלְאָכִים אֶל יִשָׁי וַיֹּאמֶר שִׁלְחָה אֵלַי אֶת דָּוִד בִּנְךָ אֲשֶׁר בַּצֹּאן: וַיִּקַּח יִשַׁי חֲמוֹר לֶחֶם וְנֹאד יַיִן וּגְדִי עִזִּים אֶחָד וַיִּשְׁלַח בְּיַד דָּוִד בְּנוֹ אֶל שָׁאוּל: וַיָּבֹא דָוִד אֶל שָׁאוּל וַיַּעֲמֹד לְפָנָיו וַיֶּאֱהָבֵהוּ מְאֹד וַיְהִי לוֹ נֹשֵׂא כֵלִים: וַיִּשְׁלַח שָׁאוּל אֶל יִשַׁי לֵאמֹר יַעֲמָד נָא דָוִד לְפָנַי כִּי מָצָא חֵן בְּעֵינָי:

הרי שהכיר שאול את דוד ואת אביו.

חז"ל עומדים על כל זה ביבמות (עו:), ומבארים שהיה כאן נידון הלכתי. אבל גם בעלי הפשט יודו, שאיך שלא נסביר, הנביא כתב בלשון סתומה.

וגם כשמדובר בנושאים הלכתיים, לא תמיד מפורט מה הנושא בכלל אלא נכתב ב'קודים', והלומד אמור להבין מעצמו סביב מה נע הענין.

כמו למשל במגילת רות:
רות פרק ד, א-י
וּבֹעַז עָלָה הַשַּׁעַר וַיֵּשֶׁב שָׁם וְהִנֵּה הַגֹּאֵל עֹבֵר אֲשֶׁר דִּבֶּר בֹּעַז וַיֹּאמֶר סוּרָה שְׁבָה פֹּה פְּלֹנִי אַלְמֹנִי וַיָּסַר וַיֵּשֵׁב:
וַיִּקַּח עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִזִּקְנֵי הָעִיר וַיֹּאמֶר שְׁבוּ פֹה וַיֵּשֵׁבוּ:
וַיֹּאמֶר לַגֹּאֵל חֶלְקַת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר לְאָחִינוּ לֶאֱלִימֶלֶךְ מָכְרָה נָעֳמִי הַשָּׁבָה מִשְּׂדֵה מוֹאָב:
וַאֲנִי אָמַרְתִּי אֶגְלֶה אָזְנְךָ לֵאמֹר קְנֵה נֶגֶד הַיֹּשְׁבִים וְנֶגֶד זִקְנֵי עַמִּי אִם תִּגְאַל גְּאָל וְאִם לֹא יִגְאַל הַגִּידָה לִּי ואדע וְאֵדְעָה כִּי אֵין זוּלָתְךָ לִגְאוֹל וְאָנֹכִי אַחֲרֶיךָ וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֶגְאָל:
וַיֹּאמֶר בֹּעַז בְּיוֹם קְנוֹתְךָ הַשָּׂדֶה מִיַּד נָעֳמִי וּמֵאֵת רוּת הַמּוֹאֲבִיָּה אֵשֶׁת הַמֵּת קָנִיתָה לְהָקִים שֵׁם הַמֵּת עַל נַחֲלָתוֹ:
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל:
וְזֹאת לְפָנִים בְּיִשְׂרָאֵל עַל הַגְּאוּלָּה וְעַל הַתְּמוּרָה לְקַיֵּם כָּל דָּבָר שָׁלַף אִישׁ נַעֲלוֹ וְנָתַן לְרֵעֵהוּ וְזֹאת הַתְּעוּדָה בְּיִשְׂרָאֵל:
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לְבֹעַז קְנֵה לָךְ וַיִּשְׁלֹף נַעֲלוֹ:
וַיֹּאמֶר בֹּעַז לַזְּקֵנִים וְכָל הָעָם עֵדִים אַתֶּם הַיּוֹם כִּי קָנִיתִי אֶת כָּל אֲשֶׁר לֶאֱלִימֶלֶךְ וְאֵת כָּל אֲשֶׁר לְכִלְיוֹן וּמַחְלוֹן מִיַּד נָעֳמִי:
וְגַם אֶת רוּת הַמֹּאֲבִיָּה אֵשֶׁת מַחְלוֹן קָנִיתִי לִי לְאִשָּׁה לְהָקִים שֵׁם הַמֵּת עַל נַחֲלָתוֹ וְלֹא יִכָּרֵת שֵׁם הַמֵּת מֵעִם אֶחָיו וּמִשַּׁעַר מְקוֹמוֹ עֵדִים אַתֶּם הַיּוֹם:

מה היה כאן הנידון? למה טען בועז שאם הגואל יגאל את השדה, הוא צריך לגאול גם את רות? למה סירב הגואל ('פן אשחית את נחלתי'?) על מה עשו קנין?
כל זה לא התבאר במגילה, ונכתב בצורה תחילה בצורה כזו שהלומד אמור לדעת מעצמו את כל זה.
למה נכתב בצורה כזו? איני יודע. אבל מכל מקום רואים שיש דבר כזה גם על דרך הפשט, שהמילים רומזות למשהו שאינו מפורש בכתוב, ואין זה דוקא בדרך הדרוש.

דברי הרב מעט דבש מתוקים מדבש

שמואל שלומוביץ
הודעות: 443
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' מאי 07, 2019 6:47 pm

לייטנר כתב:
דרומי כתב:וכבר הערתי פעם שבכל שנה מחדש כשמגיעים להפטרת פרשת חיי שרה איני מצליח להבין מה הענין לקרוא ברוב עם ועדה את הפסוקים הראשונים שם ('והמלך דוד זקן .. ותהי לו סוכנת וחם לאדוני המלך'). וה' יאיר עיני.

כל הסיבה לקריאת פרק זה להפטרת חיי שרה, הוא בגלל הפסוק הראשון...

הכוונה אולי לצנזר במקביל גם בסדר הפרשה....
ובשיטה זו יש לי עוד כמה הצעות לצנזורה...
בעניי יורשה לי להעיר, בל נשכח כאן שהתורה ודברי הנביאים והכתובים ניתנו לישראל כי הם נצרכו לדורות לתקן דרכם וליישרם ולקרבם אל ה'. דבר אלוקינו יקום לעולם. ואם ריק הוא מכם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 07, 2019 6:56 pm

גם אני התפלאתי על הדבר הזר הזה שכתב דרומי.
.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: גדולי הדורות בלימוד נ״ך

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 07, 2019 7:01 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני התפלאתי על הדבר הזר הזה שכתב דרומי.
.

אני מדבר במה שנקרא מ'פוזיציה' - כי הורגלתי לדילוגים וצינזורים, ובכל זאת:
מצינו בחז"ל רשימה ארוכה של דברים שלא נקראין ולא מתרגמין, או שאף שנקראין עכ"פ לא מתרגמים, וכמו שמצינו שיש שלא למדו מו"נ. ככל הנראה דברי הגר"ח מבריסק כי תורה אינה יכולה להזיק, נכונים עד גבול מסויים...
נ. ב. שמעתי ששאלו אותו למה הוא אוסר ללמוד מו"נ, בזמן שעל ענייני נדה וכו' הוא אומר כי תורה אינה יכולה להזיק, ושתק.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים