מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חילוניות לאורך כל הדורות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ד' אפריל 05, 2017 10:06 pm

הרואה כתב:
איש גלילי כתב:
משה נטע כתב:בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).

ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.

אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.

הרמח"ל כותב (נדמה לי בקיצור הכוונות) שלא להתוודות על עבירות שאדם יודע שכנראה עתיד להכשל בהם, ושמעתי מחכ"א מיודעי ח"ן שזה פגם גדול שמעכב את התשובה, ע"ד אחטא ואשוב, אלא עדיף אפילו שלא לשוב בשלב זה (אם בחשיבה ריאלית הוא אכן הולך להכשל שוב, הוא בכלל לא שב, ואם כן אין עניין כלל לומר וידוי), ולהתפלל שיזכה לשוב באמת שלא יחטא עוד, ואם מרגיש שהגיע לזה, אז יתוודה וישוב בתשובה שלמה.
(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).


חידוש גדול לפי הידוע לי "בנגלה" שתשובה זה שיעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב לזה,ומסבירים גדולי המוסר שיעיד עליו היינו שאם בשעה זו שמתוודה יבוא לפניו נסיון העבירה לא יעבור עליו זה מספיק בשביל תשובה,וא"כ אלו שנמצאים בביכנ"ס ביום כיפור על פי רוב יעמדו בכל העבירות שרגיל בהם לא לעשותם בשעה זו וא"כ למה שלא יתוודה?

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ה' אפריל 06, 2017 10:02 am

נשר כתב:
הרואה כתב:(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).


הרב הרואה,

אשמח אם תוכל לאתר את המקור המדויק של הרמח"ל, תודה רבה מראש.

קיצור הכוונות עמוד קמה במהדורה ירוקה חדשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 06, 2017 11:48 am

לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 06, 2017 12:06 pm

אוצר החכמה כתב: מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.


אכן, ויעויין בהרחבה באורות התשובה

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ו' אפריל 07, 2017 10:27 am

אוצר החכמה כתב:לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

לא כל אדם שמתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, הוא במצב שיעיד עליו יודע תעלומות. אדם שלא מתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, לא נראה לי שמישהו יגדיר אותו כשב בתשובה.
מפי ר"נ רוטמן שליט"א: בלשון תשובה יש 2 משמעויות: א. לשוב מדרך רעה לדרך טובה, ב. לשוב אל ה'. וכן מצינו בכל התנ"ך במקומות רבים שמוזכר תשובה כתוב את שניהם: למשל "ושובו עדי בכל לבבכם וגו' וקרעו לבבכם וגו' ושובו אל ה'" "ושבת עד ה' אלוקיך וגו' כי תשוב אל ה' אלוקיך", וכהנה רבים. לשוב עד ה' זה קבלה לעתיד, ולשוב אל ה' זה קבלה כללית לעתיד וחרטה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אפריל 07, 2017 3:28 pm

לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.
לאמור - אנו יהודים אדוקים בדת משה, אבל אנו נאמנים לגרמניה, ואיננו שואפים להגדרה לאומית משלנו.
המשכילים לעומת זאת - לא ראו עצמם בני דת משה.
הציונים לעומת זאת - לא ראו עצמם גרמנים. (וחלקם גם לא ראו עצמם בני דת משה).

הרע במיעוטו
הודעות: 460
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ו' אפריל 07, 2017 3:59 pm

כמדומה שהאמנציפצי' ומתן זכויות אזרח ליהודים הולידו את המושג של "גרמני/צרפתי בן דת משה" ואינו גנאי או שבח כי אם הגדרה שניסתה להסביר את יכולת היהודי להיות נאמן לארצו ומערכת המשפט שלה, למרות כפיפותו הראשונית לחוקי ישראל

נפוליאון העמיד שאלות מסוג זה כאבן בוחן ליהודי צרפת שאכן העבירו מסר של ויתור על הלאום היהודי

הציונות היא אנטי תזה להשקפה זו, בכך שהיא מקדשת את הלאומיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 07, 2017 4:05 pm

הרואה כתב:
אוצר החכמה כתב:לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

לא כל אדם שמתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, הוא במצב שיעיד עליו יודע תעלומות. אדם שלא מתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, לא נראה לי שמישהו יגדיר אותו כשב בתשובה.
מפי ר"נ רוטמן שליט"א: בלשון תשובה יש 2 משמעויות: א. לשוב מדרך רעה לדרך טובה, ב. לשוב אל ה'. וכן מצינו בכל התנ"ך במקומות רבים שמוזכר תשובה כתוב את שניהם: למשל "ושובו עדי בכל לבבכם וגו' וקרעו לבבכם וגו' ושובו אל ה'" "ושבת עד ה' אלוקיך וגו' כי תשוב אל ה' אלוקיך", וכהנה רבים. לשוב עד ה' זה קבלה לעתיד, ולשוב אל ה' זה קבלה כללית לעתיד וחרטה.

אם אינו מתכוון לשוב בכלל באמת מה יש לו להתוודות? אבל אם הוא מתכוון להשתפר בעניין על זה כתב הגרי"ס את תקנת בעושין תשובה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 08, 2017 10:24 pm

אוצר החכמה כתב:ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.
[/size]

וכן אמר הגרי"ס.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 09, 2017 9:00 am

לעולם יהיה אדם כתב:
לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.
לאמור - אנו יהודים אדוקים בדת משה, אבל אנו נאמנים לגרמניה, ואיננו שואפים להגדרה לאומית משלנו.
המשכילים לעומת זאת - לא ראו עצמם בני דת משה.
הציונים לעומת זאת - לא ראו עצמם גרמנים. (וחלקם גם לא ראו עצמם בני דת משה).

אתה טועה ואני מתקן אותך.
ועיין בהרחבה בכתבי נכדו הרב ד"ר יצחק ברויאר שמתעמת עם המשפט הזה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 09, 2017 1:29 pm

הרואה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.
לאמור - אנו יהודים אדוקים בדת משה, אבל אנו נאמנים לגרמניה, ואיננו שואפים להגדרה לאומית משלנו.
המשכילים לעומת זאת - לא ראו עצמם בני דת משה.
הציונים לעומת זאת - לא ראו עצמם גרמנים. (וחלקם גם לא ראו עצמם בני דת משה).

אתה טועה ואני מתקן אותך.
ועיין בהרחבה בכתבי נכדו הרב ד"ר יצחק ברויאר שמתעמת עם המשפט הזה.

צודק. תודה על התיקון.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » א' אפריל 16, 2017 12:38 am

מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...
בכל אופן, עד כמה שידוע לי 'גרמנים בני דת משה' הייתה תנועה ששאפה לתקן ולהביא לשוויון זכויות מלא ליהודים בגרמניה.
הידוע על אי מי מגדולי ישראל שכן תפס בשיטה דומה להגדרה 'גרמנים בני דת משה'?

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 17, 2017 8:40 pm

משה נטע כתב:מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...

צודק. לשיטת רש"ר הירש אנו עם ככל העמים, רק שהוא לא סבר שאנו דייקא גרמנים בני דת משה. ?!

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אפריל 17, 2017 11:55 pm

הרואה כתב:
משה נטע כתב:מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...

צודק. לשיטת רש"ר הירש אנו עם ככל העמים, רק שהוא לא סבר שאנו דייקא גרמנים בני דת משה. ?!

"גרמנים בני דת משה" זהו שם, לא שיטה.
זהו שם של מפלגה של יהודית בגרמניה, שאינה קשורה לרש"ר הירש.
אם נדון בשיטה, ולא לגופו של שם זה, בלי ספק שרש"ר הירש סבר בדיוק בשיטה זו - אנו בני דת משה, אבל איננו חפצים בהגדרה לאומית או במדינה משלנו, אלא נאמנים לגרמניה. בעצם זוהי שיטת כל גדולי ישראל שהתנגדו לציונות. אם כי יתכן שהתנגדותו לציונות הייתה קיצונית יותר.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 18, 2017 10:30 am

לעולם יהיה אדם כתב:
הרואה כתב:
משה נטע כתב:מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...

צודק. לשיטת רש"ר הירש אנו עם ככל העמים, רק שהוא לא סבר שאנו דייקא גרמנים בני דת משה. ?!

"גרמנים בני דת משה" זהו שם, לא שיטה.
זהו שם של מפלגה של יהודית בגרמניה, שאינה קשורה לרש"ר הירש.
אם נדון בשיטה, ולא לגופו של שם זה, בלי ספק שרש"ר הירש סבר בדיוק בשיטה זו - אנו בני דת משה, אבל איננו חפצים בהגדרה לאומית או במדינה משלנו, אלא נאמנים לגרמניה. בעצם זוהי שיטת כל גדולי ישראל שהתנגדו לציונות. אם כי יתכן שהתנגדותו לציונות הייתה קיצונית יותר.

בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 18, 2017 11:54 am

משולש כתב:בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

זה בדיוק הפוך.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » ג' אפריל 18, 2017 9:05 pm

הרואה כתב:
משולש כתב:בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

זה בדיוק הפוך.

למה זה בדיוק הפוך?
לענ"ד בדיוק הפוך הוא 'ישראלים בני בלי דת'

וגם באופן כללי, אני חש שיש הבדל גדול בין שתי ההגדרות ("גרמנים בני דת משה" ו"יהודים אזרחי גרמניה"), אבל איני יודע להניח את האצבע עליו...

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 18, 2017 9:18 pm

משה נטע כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

זה בדיוק הפוך.

למה זה בדיוק הפוך?
לענ"ד בדיוק הפוך הוא 'ישראלים בני בלי דת'

וגם באופן כללי, אני חש שיש הבדל גדול בין שתי ההגדרות ("גרמנים בני דת משה" ו"יהודים אזרחי גרמניה"), אבל איני יודע להניח את האצבע עליו...

הפוך מ1 זה אפס, וגם 2, וגם מינוס 1. השאלה מה זה בא לשלול.
התחביר X=Y הוא הפוך מהתחביר Y=X, וגם הפוך מהתחביר Z=X, אם לכך התכוון המשורר.
אם 2 האפשרויות הם יהודים וגרמנים, אזי יהודי הוא הפוך מגרמני.
ואם השיוך המשני של האדם הוא אזרח גרמני, אזי הוא הפוך מהשיוך המשני בן דת משה.
ובמישור המהותי:
גרמנים בני דת משה, משמעות המשפט שאנו לא יהודים אלא גרמנים החיים חיים יהודיים.
יהודים אזרחי גרמניה, משמעות המשפט שאנו יהודים, אף על פי שאנו גרים בגרמניה.
ובמישור הפוליטי:
"גרמנים בני דת משה" בא להוציא יהודים מיהדותם אל גרמניות,
ו"יהודים אזרחי גרמניה" בא להחזיר יהודים גרמנים אל היהדות.
"ישראלים בני בלי דת" כדוגמת יורם קניוק ועוד כמה, לא הבנתי כל כך מה הם קשורים לפה, ואם כבר אפשר ללכת עוד יותר הפוך: צרפתים בני דת הבודהה, וכך אין בכלל שום קשר למשפטים הנ"ל ולא לנידון הנ"ל, ואפשר גם לכתוב אותם בצרפתית, ואז זה בכלל יהיה עוד יותר הפוך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 18, 2017 10:17 pm

לאור שראיתי שדנו בדברי יותר מידי אני רוצה להבהיר: אולי לא היה ברור שאת המושג "יהודים אזרחי גרמניה" אני טבעתי היום רק כדי להבהיר מה רב המרחק בין "גרמנים בני דת משה" לבין השקפת גדולי ישראל והרשר"ה בכללם.

אני הייתי מניח את נקודת ההבדל כך:
גרמנים בני דת משה - הדת היא עניין פרטי של האדם, ואינה מגדירה כלל את עצמותו ואת השתייכותו אלא את טעמו האישי והעדפותיו. העיקר והראשי הוא ההשתייכות הלאומית, ולכן הם בראש ובראשונה גרמנים, ובנוסף הם גם שומרים על דת מסויימת כלשהי. (סליחה שאני דוחף כאן נושא נוסף: בזה אינם שונים בהרבה מהלאומנים הציונים שגם אצלם ההשתייכות הלאומית היא העיקר והדת היא עניין אישי של אזרחי המדינה כל אחד לפי בחירתו, מלבד סממנים מרכזיים שנויים במחלוקת כמו שבת חמץ ויו"כ).

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » ו' אפריל 21, 2017 5:33 pm

תודה רבה הרב הרואה שהסברת את דבריך.
משולש כתב:אני הייתי מניח את נקודת ההבדל כך:
גרמנים בני דת משה - הדת היא עניין פרטי של האדם, ואינה מגדירה כלל את עצמותו ואת השתייכותו אלא את טעמו האישי והעדפותיו. העיקר והראשי הוא ההשתייכות הלאומית, ולכן הם בראש ובראשונה גרמנים, ובנוסף הם גם שומרים על דת מסויימת כלשהי.

כשהמדובר מבחינה פוליטית - למה צריכה להכנס לשם האמונה הדתית? אכן, הדת היא הדבר העיקרי בחיים, אבל עדיין היא נחשבת כטעם וכהעדפה אישית. כיוון שמבחינה פוליטית לאזרח בריטי לדוגמא יש לי אינטרס להזדהות עם הלאום הבריטי, מכל מיני סיבות, ובמישור הזה ההשתייכות הלאומית היא הדבר העיקרי שעומד בראש ובראשונה - פשוט כי העניין הדתי לא משייך כאן כלום, ולא עומד בסתירה להשתייכות הלאומית כבריטי.
נערך לאחרונה על ידי משה נטע ב ו' אפריל 21, 2017 6:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משולש » ו' אפריל 21, 2017 6:02 pm

משה נטע כתב:תודה רבה הרבה הרואה שהסברת את דבריך.
משולש כתב:אני הייתי מניח את נקודת ההבדל כך:
גרמנים בני דת משה - הדת היא עניין פרטי של האדם, ואינה מגדירה כלל את עצמותו ואת השתייכותו אלא את טעמו האישי והעדפותיו. העיקר והראשי הוא ההשתייכות הלאומית, ולכן הם בראש ובראשונה גרמנים, ובנוסף הם גם שומרים על דת מסויימת כלשהי.

כשהמדובר מבחינה פוליטית - למה צריכה להכנס לשם האמונה הדתית? אכן, הדת היא הדבר העיקרי בחיים, אבל עדיין היא נחשבת כטעם וכהעדפה אישית. כיוון שמבחינה פוליטית לאזרח בריטי לדוגמא יש לי אינטרס להזדהות עם הלאום הבריטי, מכל מיני סיבות, ובמישור הזה ההשתייכות הלאומית היא הדבר העיקרי שעומד בראש ובראשונה - פשוט כי העניין הדתי לא משייך כאן כלום, ולא עומד בסתירה להשתייכות הלאומית כבריטי.

הסברת מצויין, זה בדיוק ההבדל.
אם ישאלו שני יהודים אמריקאיים "תגדיר את עצמך" החרדי יאמר "אני יהודי אמריקאי" והחילוני יאמר "אני אמריקאי יהודי".

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » ו' אפריל 21, 2017 6:08 pm

משולש כתב:אם ישאלו שני יהודים אמריקאיים "תגדיר את עצמך" החרדי יאמר "אני יהודי אמריקאי" והחילוני יאמר "אני אמריקאי יהודי".

יישר כח, כעת אני מבחין בהבדל שניסיתם לציין.
אני חייב לומר, כשקראתי את התגובה עלה לי חיוך מסוים - זה כל כך נכון כשאני חושב על זה, ההבדל בין איך יהודי שומר תורה ומצוות מגדיר את עצמו לאיך מגדיר את עצמו זה שאינו כך.
עם זאת, זה כואב ועצוב שההגדרה כל כך תקועה בתת מודע כך שלא שמים לזה לב כמעט על פניו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 08, 2018 9:43 pm

עקביה כתב:מעודי לא הבנתי מדוע יצא הקצף על הרצל (יותר מעל סתם חילוני שאפשר לפגוש ברחוב), וכי היה מסית ומדיח באופן מיוחד? מה פשעו ומה חטאו? (למען האמת שאלתי שאלה זו מכבר באשכול 'מדינת ישראל באספקלריא תורנית' ותשובה לא קיבלתי).

לאחרונה נתקלתי בציטוט הזה (משו"ת באר משה. ח"ד סי' קיב):
[צער לי מאוד שבתשובת משפטי עוזיאל הנ"ל כתב דברים שאסור לשומען וכ"ש לכתבם והשמר לך "פן", ולאור דברים הללו העמיד ספרו בספק אם שרי בכלל ללמוד בתוכו, כי אפשר שרק משגה הוא מה שכתב, אבל בלא"ה בודאי ספריו אסורים. וז"ל: וכן עשינו בליקוט עצמותיהם וכו' ושל מחולל הציונות ונשיאה הדגול ד"ר בנימין זאב הרצל ז"ל [ימ"ש ושר"י שחיק טמיא] ביום העברת ארונו למנוחת עולמים[???] בירושלים עקו"ת מדין ארון העובר ממקום למקום, עכ"ל. ונדהמתי איך יכתוב רב שיש לו לחלוחית יר"ש בלבבו דברים מבוהלים כאלה על ד"ר הרצל ימ"ש שר"י עפרא לפומי' הטמא, מין ואפיקורס מפורסם חוטא ומחטיא את הרבים שרמס והרס והחריב כל קדשי השם, "למנוחת עולמים"! אהה, והלא הרשע לא האמין במנוחת עולמים ושם במנוחת עולמים נודע לו שלא יהי' לו מנוחה לעולמים. והלא אש הגהנום יכלה ואותו פושע ישראל בנפשו ובגופו לא יכלה, ויהי' לדראון עולם, ולא כתבתי אלה הדברים שא"צ לכתבן כי ידועים ומפורסמים לכל החרד לדבר ה', אלא שיהי' לכפרה על שגגתו הגדולה והכבדה של הרב משפ"ע ואצפה שאפשר שעשיתי לו בזה טובה וה' הטוב יכפר]".


אין לי מושג מה הוא רוצה, ומהיכן שאב את המידע המעניין המופיע בדבריו ("חוטא ומחטיא את הרבים", "רמס והרס והחריב כל קדשי השם" וכו').

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוקטובר 08, 2018 9:47 pm

אינני מכיר את האיש שר"י, אבל התואר הזה הוצמד לו ע"י כל היראים (לא כולל הרבנים מטעם..),
ואולי משום שהוא סימל את הציונות שהדיחה את ישראל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוקטובר 09, 2018 2:09 pm

עקביה כתב:
עקביה כתב:מעודי לא הבנתי מדוע יצא הקצף על הרצל (יותר מעל סתם חילוני שאפשר לפגוש ברחוב), וכי היה מסית ומדיח באופן מיוחד? מה פשעו ומה חטאו? (למען האמת שאלתי שאלה זו מכבר באשכול 'מדינת ישראל באספקלריא תורנית' ותשובה לא קיבלתי).

לאחרונה נתקלתי בציטוט הזה (משו"ת באר משה. ח"ד סי' קיב):
[צער לי מאוד שבתשובת משפטי עוזיאל הנ"ל כתב דברים שאסור לשומען וכ"ש לכתבם והשמר לך "פן", ולאור דברים הללו העמיד ספרו בספק אם שרי בכלל ללמוד בתוכו, כי אפשר שרק משגה הוא מה שכתב, אבל בלא"ה בודאי ספריו אסורים. וז"ל: וכן עשינו בליקוט עצמותיהם וכו' ושל מחולל הציונות ונשיאה הדגול ד"ר בנימין זאב הרצל ז"ל [ימ"ש ושר"י שחיק טמיא] ביום העברת ארונו למנוחת עולמים[???] בירושלים עקו"ת מדין ארון העובר ממקום למקום, עכ"ל. ונדהמתי איך יכתוב רב שיש לו לחלוחית יר"ש בלבבו דברים מבוהלים כאלה על ד"ר הרצל ימ"ש שר"י עפרא לפומי' הטמא, מין ואפיקורס מפורסם חוטא ומחטיא את הרבים שרמס והרס והחריב כל קדשי השם, "למנוחת עולמים"! אהה, והלא הרשע לא האמין במנוחת עולמים ושם במנוחת עולמים נודע לו שלא יהי' לו מנוחה לעולמים. והלא אש הגהנום יכלה ואותו פושע ישראל בנפשו ובגופו לא יכלה, ויהי' לדראון עולם, ולא כתבתי אלה הדברים שא"צ לכתבן כי ידועים ומפורסמים לכל החרד לדבר ה', אלא שיהי' לכפרה על שגגתו הגדולה והכבדה של הרב משפ"ע ואצפה שאפשר שעשיתי לו בזה טובה וה' הטוב יכפר]".


אין לי מושג מה הוא רוצה, ומהיכן שאב את המידע המעניין המופיע בדבריו ("חוטא ומחטיא את הרבים", "רמס והרס והחריב כל קדשי השם" וכו').

כמוני כמוך. האמת לכאו' היא שתיאודור הרצל נולד וגדל במשפחה מתבוללת לחלוטין, משפט דרייפוס עורר בו סולידריות ואמפתיה גדולים למצוקה של העם ממנו היה מנותק עד אותה עת כמעט לחלוטין. הוא חיפש דרכים לפתור את המצוקה הזאת, הוא אמנם דיבר גם על התנצרות וטמיעה ועוד דברים מזעזעי לב ונפש, אבל צריך להבין שזו האווירה שהוא גדל בתוכה, מי יכול לדון אותו? וכמדומה שבמשך השנים הוא התקרב בכמה צעדים, אם כי עדיין נשאר רחוק מאד. בכל מקרה, הציונות של הרצל היתה בעיקרה מדינית ובעלת ייעוד אחד- הצלה חומרית של העם היהודי מנוגשיו הגויים. את ה"ציונות הרוחנית" (שדגלה בהשפעה לשינוי צביונו של העם מדתי ללאומי, ובפעילות "חינוכית" וכו') דווקא הובילו אנשים אחרים.

אני חושב שצודק ידידינו הרב הירוק שכנראה הקצף הגדול שהתייחד עליו נובע מכך משום שהוא סימל את הציונות שהדיחה את ישראל. (אם כי המשפט "התואר הזה הוצמד לו ע"י כל היראים" הינו במחילה אנכרוניזם ורחוק מלהיות מדוייק בראי היסטורי).
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ג' אוקטובר 09, 2018 2:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוקטובר 09, 2018 2:17 pm

א' זעירא כתב:בימי הביניים לא הכירו באנשים בני בלי דת. וכל אחד היה מיוצג על פי דתו, ללא קשר למידת אדיקותו בדתו. ולכן לא הכירו בתופעה של 'חילוניות', ויהודי שרצה לצאת בשאלה היה מתנצר [באירופה] או מתאסלם [בארצות המוסלמיות]. כמדומני ששפינוזה מיוצג כיהודי בלי דת הראשון.
על תופעת ההתנצרות בימי קדם כבר כתבו חוקרים רבים.

תוכל להעלות מחקר בעניין? תודה רבה.

בן מיכאל
הודעות: 2255
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוקטובר 09, 2018 2:26 pm

הרואה כתב:
אוצר החכמה כתב:לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

לא כל אדם שמתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, הוא במצב שיעיד עליו יודע תעלומות. אדם שלא מתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, לא נראה לי שמישהו יגדיר אותו כשב בתשובה.
מפי ר"נ רוטמן שליט"א: בלשון תשובה יש 2 משמעויות: א. לשוב מדרך רעה לדרך טובה, ב. לשוב אל ה'. וכן מצינו בכל התנ"ך במקומות רבים שמוזכר תשובה כתוב את שניהם: למשל "ושובו עדי בכל לבבכם וגו' וקרעו לבבכם וגו' ושובו אל ה'" "ושבת עד ה' אלוקיך וגו' כי תשוב אל ה' אלוקיך", וכהנה רבים. לשוב עד ה' זה קבלה לעתיד, ולשוב אל ה' זה קבלה כללית לעתיד וחרטה.

עיין בחוה"ל הלכות תשובה שהכניסו בד' כיתות השבים (אף שגינהו מאד וכתב שאין זה תשובה וכו').

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוקטובר 09, 2018 7:18 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.

חלילה.

הסקרן_הקטן
הודעות: 236
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ג' אוקטובר 09, 2018 7:40 pm


פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוקטובר 09, 2018 7:57 pm

משה נטע כתב:
משולש כתב:אם ישאלו שני יהודים אמריקאיים "תגדיר את עצמך" החרדי יאמר "אני יהודי אמריקאי" והחילוני יאמר "אני אמריקאי יהודי".

יישר כח, כעת אני מבחין בהבדל שניסיתם לציין.
אני חייב לומר, כשקראתי את התגובה עלה לי חיוך מסוים - זה כל כך נכון כשאני חושב על זה, ההבדל בין איך יהודי שומר תורה ומצוות מגדיר את עצמו לאיך מגדיר את עצמו זה שאינו כך.
עם זאת, זה כואב ועצוב שההגדרה כל כך תקועה בתת מודע כך שלא שמים לזה לב כמעט על פניו.

מה שאתם אומרים כאן בוודאי נכון. אבל זה גם מהותי יותר: רבינו הרש"ר בוודאי ראה אותנו כאומה, עם ישראל. לעולם איננו יכולים להיות בני האומה הגרמנית או האמריקאית, האומה שלנו היא עם ישראל, הדת שלנו איננה רק עניין פרטי, כ"א עניין כללי המאחד אותנו כאומה, עם ה'. ההשתייכות שלנו לארץ בה אנו מתגוררים (גרמניה או אמריקה) הינה לכל היותר במישור האזרחי, לאמר- אני אזרח אמריקאי נאמן ושומר חוק, אך בשום אופן לא בן האומה האמריקאית.

ההבדל בינינו ובין הלאומיות החילונית הינו, שאנו אומרים כי המאחדת בינינו והעושה אותנו עם אחד, היא בחירת ה' בנו ונתינתו לנו את תורתו, ובהעדר חלילה של שני הנתונים הללו (בחירת ה' בנו ונתינת תורתו לנו), אין אנו עם ישראל. משא"כ הלאומיות החילונית (או אף הלאומיות הדתית, לפחות חלקה) שהעמידה את הלאומיות בפנ"ע.

פרנקל תאומים
הודעות: 4426
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוקטובר 09, 2018 8:12 pm

קו ירוק כתב:מהרי"ץ חיות - משכיל?


לקמן מהמכלול:

רבי צבי הירש חיות (בראשי תיבות: מהר"ץ חיות; בהגייה אשכנזית: "חַיֶיס"; 20 בנובמבר 1805, כ"ח בחשוון תקס"ו - 12 באוקטובר 1855, ל' בתשרי תרט"ז), היה אב"ד ז'ולקווה וקאליש ובעל הגהות על התלמוד. מן הרבנים המעטים בגליציה שהיו מקורבים בגלוי לתנועת ההשכלה ורעיונותיה.


מהר"ץ חיות נולד בעיירה ברודי שבגליציה בכ"ח בחשוון תקס"ו. אביו היה סוחר ובנקאי עשיר. סבו היה רבי יצחק חיות, מחבר ספר "זרע יצחק" ונינו של רבי יצחק חיות הראשון. כבר מילדותו הצטייר מהר"ץ כמחונן ומסופר עליו שידע כילד כמעט את כל התנ"ך בעל פה, אך לבו נמשך גם אחרי מדע וספרות. למד תורה אצל הרבנים צבי הירש הלר, אפרים זלמן מרגליות ואלעזר לנדאו. כולם תושבי ברודי. לצד לימוד התורה למד המהר"ץ מאביו גם צרפתית, גרמנית ואיטלקית ואף מעט לטינית. כמו כן הוא קבל הכשרה מסוימת במדעי הטבע ובהיסטוריה. לימוד מסודר של השכלה שאיננה תורנית בהיקף שכזה היה דבר חריג בקרב יהודים שומרי תורה ומצוות באותה תקופה. הוא היה שותף לעיסוקי אביו, אך את עיקר זמנו הקדיש ללימוד.

בשנת 1828, בגיל 23,[1] התמנה לרב בעיר ז'ולקווה (ז'ולקייב), בה שכן רנ"ק, רבי נחמן קרוכמל. נראה שמינויו של רב צעיר, הידוע כגדול בתורה, אך גם כמשכיל, תאם את הרוחות שנשבו בעיר באותו זמן. קשריו של מהר"ץ עם רנ"ק עוררו את חמת החסידים. האחרון היה אדם שומר מצוות, אך כמה מדעותיו הביקורתיות על זמני כתיבת הכתובים שבתנ"ך עוררו כעס אצל השמרנים. מקובל לתאר את מהר"ץ כסמן הימני בבית מדרשו של רנ"ק.

ארבע שנים אחר מינויו בז'ולקווה, כשמאס בירידת החסידים לחייו וחשק במשרה רמה יותר, פנה מהר"ץ להתמודד על רבנות פראג. דבר זה הביא לסיומה של ידידותו עם שי"ר, שלמה יהודה רפפורט, שהתחרה בו על המשרה. המערכה בין שני החברים הטובים לשעבר הפכה למסע השמצות. שי"ר טען כי מהר"ץ קנה את רבנות ז'ולקווה בכסף אביו בעל ההון, מהר"ץ הזהיר ששי"ר פתוח יתר על המידה לרוחות הזמן החדש. בסופו של דבר זכה שי"ר במשרה. תשוקתו של מהר"ץ להחליף רבנות לא פגה אך נשאר בז'ולקווה עוד שנים רבות.

בשנת 1846 נקבע על ידי הממשלה האוסטרית בחוק שכל רב צריך להיות בעל תואר אקדמי. עקב כך נבחן מהר"ץ בפילוסופיה ובמדעי הרוח וקבל תואר 'מגיסטר' מאוניברסיטת לבוב.

ב-1852 פנתה קהילת קאליש שברוסיה למהר"ץ והזמינה אותו לכהן בה. גם כרב בקאליש הקשו החסידים על חייו. מסופר שאף הרבי מקוצק היה בין מתנגדיו, אם כי אין לכך עדות ברורה.

מגפת כולרה שעברה בעיר ב-1855 פגעה במהר"ץ ובאשתו. השניים נסעו להתרפא במעיינות מרפא ואחר כך שבו לזאלקווא, מקום שבו גרו ילדיהם. אולם המחלה גברה עליהם והמהר"ץ נפטר בל' בתשרי תרט"ז בלבוב, מקום אליו הגיע לבקש סעד רפואי.

בין נכדיו נמנו רבי צבי פרץ חיות, רבה של וינה, ושאול חיות, ספרן בארכיון הקהילה בווינה.



המהר"ץ בין קנאים למשכילים

המהר"ץ רכש השכלה כללית, עסק בפעילות מחקרית, עשה שימוש בעבודותיהם של אנשי חכמת ישראל (לא תמיד תוך כדי הזכרת שמותיהם), היה תלמידו של רנ"ק ועמד בידידות עם אישים כשי"ר ואברהם גייגר. היה די בכך כדי להכתים את שמו בעיני החסידים שלא נתנו לו מנוח. הוא מצידו תיאר אותם כ"עמי הארץ" גמורים וציין את בערותם לא רק בחוכמות העולם, אלא אף בתנ"ך. בין השאר כתב בלעג כי רב חסידי ייתכן שלא יידע כי שאול מלך לפני דוד.

במחקריו הקפיד שלא לסטות מהמסורת המקובלת, ולפיכך מבקרים, כמו ההיסטוריון גרץ מצאו בהם אפולוגטיקה, אם כי לא שללו לחלוטין את ערכם המדעי. גם כשהמהר"ץ איחר זמנם של מדרשים, הקפיד לציין כי התוכן שמובא בהם קדום. בשום מקום אין הוא פוסל במפורש את האותנטיות של ספר הזוהר. אומנם מהעובדה שמיעט מאוד לצטטו ניתן להעריך שלא היה שלם עימה לחלוטין.

כפוסק הלכה לא היו פסיקותיו מתירניות במיוחד, ובין השאר אסר על שימוש בפאה נוכרית לנשים, אפילו גרושות ואלמנות. כאשר התיר להלין את המת, לפי דרישת הממשלה, היה ההיתר לשנוי במחלוקת. בינו לבין החתם סופר התקיימו חילופי מכתבים חמים, אך התפרסמו דברים של אחד מקיצוני ההולכים אחר החתם סופר, שהכריז כי האחרון סלד מהמהר"ץ וקירבו רק כדי למנוע ממנו לחבור לגמרי למשכילים.

בספרו "מנחת קנאות" התפלמס עם פסילת המשכילים את המסורת ותקף את מסקנות הרפורמים בוועידת בראונשווייג מ-1844, כולל התקפות אישיות על הרבנים גייגר ושמואל הולדהיים. בחיבור אחר יצא להגנת הרמב"ם מפני התקפותיו החריפות של שד"ל. הגהותיו על התלמוד מצויות בנספחים כמעט בכל מהדורות הש"ס המסורתיות. כן יצא לאור שו"ת שלו. על חיבוריו המחקריים החשובים ביותר נמנה ה"מבוא לתלמוד". מעניינת שיטתו על ערך החקלאות. לשיטתו,[2] רצון התורה שעם ישראל היה ויהיה עם חקלאי. תקופת הגלות גרמה לנו לרכוש עיסוקים שאינם מתאימים לא לטבענו ולא למודל אותו מציבים התורה וחכמי ישראל בפנינו. גם הרב קוק הלך בעקבות שיטה זאת.[3]

שמעו של מהר"ץ יצא כאדם חריף ושנון, ולפיכך כל מיני אגדות עממיות נכרכו בו, אך אמיתותן נתונה בספק.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אוקטובר 09, 2018 8:20 pm

פ"ת, מעניין כי גם באשכול זה, ובאשכול נוסף עסקו היום במהר"ץ חיות [שכבר נידון בעבר פה], והיום היה יום פטירתו!!

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אוקטובר 09, 2018 9:28 pm

מכלול שמוצאו מויקיפדיה לא מחייב כלום !
אדרבא כאן המקום לברר ולשכלל את המכלול


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 55 אורחים