חילוניות לאורך כל הדורות

[חוקר ודורש]

רגילים לחשוב שמאז ההשכלה החלה הכפירה והחילוניות,מאידך ישנם הרבה טוענים שלאורך כל ההיסטוריה רוב העם לא היו אדוקים
ודבקים בהשם ובתורתו חוץ מתקופות מסוימות שרוב רובו היה חרד לדבר ה.היכן ניתן לקבל מחקר בנידון.תודה

[אוצר החכמה]

מה זה כל ההיסטוריה ומה זה חילוניות?
אם בזמן בית ראשון היו תקופות שחלק גדול מהעם עבד ע"ז אתה מחשב את זה כחלק מן ההיסטוריה וכחילוניות או לא?

אם היו אנשים שבאופן מעשי קיימו מעט מאד מצוות (אם כי לא הגדירו עצמם כחילוניים, וכיוון שהתורה והמצוות ובכלל חכמה לא עניינו אותם קראו להם עמי הארצות) אתה קורא לזה חילוניות או לא?

[חוקר ודורש]

חילוניות היא בהחלט הגדרה לא ברורה וחדשה יחסית,ניתן לחלק את השאלה לשניים כאלו שלא שמרו תורה ומצות,וכאלו שכפרו או עבדו ע"ז
שניהם לא ברור לי הכמות לאורך ההסטוריה.

[דרומי]

ידועים דברי הסמ"ג על המצב בדורו מבחינת תפילין ומזוזות וכו'

[א' זעירא]

בימי הביניים לא הכירו באנשים בני בלי דת. וכל אחד היה מיוצג על פי דתו, ללא קשר למידת אדיקותו בדתו. ולכן לא הכירו בתופעה של 'חילוניות', ויהודי שרצה לצאת בשאלה היה מתנצר [באירופה] או מתאסלם [בארצות המוסלמיות]. כמדומני ששפינוזה מיוצג כיהודי בלי דת הראשון.
על תופעת ההתנצרות בימי קדם כבר כתבו חוקרים רבים.

[הרע במיעוטו]

אם הבנתי נכון הנושא המדובר הוא על הדורות שקדמו לתנועת ההשכלה.

יש חילוק עצום בין כל הדורות שהיו בהם עמי הארצות מחמת עוני (שאין לנו שום מושג בו, אף פעם לא ראיתי עני מבקש פרוסת לחם) ומחמת ריחוקם שהיו בכפרים נידחים וכו' לבין פשרנות מתוך בחירה/זלזול שנתפשטה ע"י ההשכלה (באמצעות ספרים ועיתונים כמו שכתב הגר"ח זצוק"ל במכתבו הידוע)
לכל עיר הי' את המשומד שלה ואת השיכור שלה ואת משוגע העיירה ועוד כמה רווקים שהיו קרובים לפריץ וכו' אך הם לא היו כלל חלק מהקהילה ולא היוו כלל תופעה כי אם חולשה של יחידים.
כל אותם יהודים "פשוטים" הם אלו שמסרו נפשם על קדושת ה' בכל מקום, משהו ביהדות שלהם גורם לי קנאה, תחושה שבמהותם הם היו "יותר" יהודים.
נודעו דברי החסיד יעבץ על גירוש ספרד שכל האנשים הפשוטים והנשים הבלתי מלומדות הם אלו שעמדו בכל הנסיונות היותר קשים.

[הרואה]

בספר על ר' זלמלה מוולאוז'ין מסופר שיהודי פשוט שמע אותו מברך על המחיה וכעס עליו איך מעז להמציא ברכה חדשה ויש הרבה מה להקיש לימינו

[קו ירוק]

החילוניות דהאידנא, שמהותה פריקת עול במזיד, כשיטה, כתנועה.
מרידה בתורה, ולא רק בורות עמוקה או מומרות לתיאבון,
היא אכן תופעה של עקבתא דמשיחא, שלא היתה קיימת מעולם.
ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.

[שומע ומשמיע]

חילוניות היא בהחלט הגדרה לא ברורה וחדשה יחסית,ניתן לחלק את השאלה לשניים כאלו שלא שמרו תורה ומצות,וכאלו שכפרו או עבדו ע"ז
שניהם לא ברור לי הכמות לאורך ההסטוריה.

מהמקורות נראה שעבודה זרה היה יותר עבירה, או נכון יותר עיוות חמור בעבודהץ מאשר נטישה של הדת.
עכ"פ על עבודה זרה כתב הרבה בעל ה'דורות-הראשונים'.

[דרומי]

בענין זה של עבודה זרה בזמן בית הראשון ראיתי לאחרונה דבר פלא בכתבי אדמור האמצעי (בנו של בעל התניא), וזה לשונו:

הגם שיש כמה פושעי ישראל שעוברים על כל התורה, ואעפ"כ אמונה שלהם חזקה ביותר, בלי חילוק ביניהם בזה עם הטובים והישרים .. ודורו של אחאב יוכיח, שעבדו עבודה זרה, ובזכות האמונה והבטחון הצליחו במלחמותיהם כמו שנתבאר במקום אחר.

וכמדומני שיש כאן איזה חידוש בהגדרת מצבם של אותו הדור.

[איש_ספר]

ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.

קַו יָרוֹק מְחַדֵּשׁ חֳדָשִׁים.
למה אנשים כותבים בתחומים שהם ירוקים בהם ככרתי?

[הכתב והמכתב]

בענין זה של עבודה זרה בזמן בית הראשון ראיתי לאחרונה דבר פלא בכתבי אדמור האמצעי (בנו של בעל התניא), וזה לשונו:

הגם שיש כמה פושעי ישראל שעוברים על כל התורה, ואעפ"כ אמונה שלהם חזקה ביותר, בלי חילוק ביניהם בזה עם הטובים והישרים .. ודורו של אחאב יוכיח, שעבדו עבודה זרה, ובזכות האמונה והבטחון הצליחו במלחמותיהם כמו שנתבאר במקום אחר.

וכמדומני שיש כאן איזה חידוש בהגדרת מצבם של אותו הדור.

למיטב ידיעתי עע"ז אינו חילוני כלל.
אחאב מסר נפשו על כבוד ס"ת כמבואר בפסוק על מחמד עיניך, שלא רצה למסרו גם במחיר של סיכון חייו.
וכן אמרו במקום אחר לחד מ"ד שהיה שקול במעשיו.
עכ"פ מוכח שלא היה בצורה של פריקת עול כלל, אלא נסיון חמור של ע"ז שלא עמד בו.


נ. ב. יש לעיין במש"כ בשם האדמו"ר האמצעי כי בגמ' אמרו שנצחו בשביל שלא היה ביניהם דלטוריא

[הרואה]

ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.

קַו יָרוֹק מְחַדֵּשׁ חֳדָשִׁים.
למה אנשים כותבים בתחומים שהם ירוקים בהם ככרתי?

תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת? לכן הם התחתנו עם גויות? לכן הדור השני - שלישי נהייה סוציאליסט ואתאיסט? כך נוצרו הרפורמים? לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?
דווקא הציונות היתה ממש חזרה בתשובה של ההשכלה. הציונים לא התחתנו עם גויים, הציונים החשיבו את עצמם יהודים תושבי אירופה ולא "גרמנים בני דת משה", הציונים היו אורתוקוסים (גם החילונים ביניהם "בית הכנסת שהם לא הלכו אליו היה בית כנסת אורתודוקסי"), הציונים הכירו במעגל השנה היהודי, כולל שבת וכמובן צמו ביום הכיפורים, הציונים האמינו בגאולת ישראל, הציונים מלו את ילדיהם, וכו' וכו'
האמונה בכח הרע, תחת האמונה שה' שולט בעולם, היא זו שמביאה לחשוב שהכל מתדרדר, מדי פעם הטפשות בולטת יותר, למשל כאן. (בדרך כלל זה מביא לחרדה אובססיבית על כל "פרצה בחומת הדת")

[הרע במיעוטו]

ואף תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת, לעומת התנועה הציונית - תועבת השם.

קַו יָרוֹק מְחַדֵּשׁ חֳדָשִׁים.
למה אנשים כותבים בתחומים שהם ירוקים בהם ככרתי?

תקופת ההשכלה היתה מתונה יותר ולבושה בזהות דתית מובהקת? לכן הם התחתנו עם גויות? לכן הדור השני - שלישי נהייה סוציאליסט ואתאיסט? כך נוצרו הרפורמים? לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?
דווקא הציונות היתה ממש חזרה בתשובה של ההשכלה. הציונים לא התחתנו עם גויים, הציונים החשיבו את עצמם יהודים תושבי אירופה ולא "גרמנים בני דת משה", הציונים היו אורתוקוסים (גם החילונים ביניהם "בית הכנסת שהם לא הלכו אליו היה בית כנסת אורתודוקסי"), הציונים הכירו במעגל השנה היהודי, כולל שבת וכמובן צמו ביום הכיפורים, הציונים האמינו בגאולת ישראל, הציונים מלו את ילדיהם, וכו' וכו'
האמונה בכח הרע, תחת האמונה שה' שולט בעולם, היא זו שמביאה לחשוב שהכל מתדרדר, מדי פעם הטפשות בולטת יותר, למשל כאן. (בדרך כלל זה מביא לחרדה אובססיבית על כל "פרצה בחומת הדת")

ידוע שבעוד שעורך דין בינוני מצליח לעקוף את החוק, עורך דין מוצלח יודע לרתום את החוק לצרכיו, וזהו העוול היותר גדול .
(וכמאמר החכם שהאפיקורסות היותר גדולה היא רתימת מצוות הדת לצרכי חולין)

אף אני אולי ירוק ככרתי בעניין זה אך לא אדון לכף זכות את המוחזקים כרשעים.
מי שאוכל חמץ לצד המצה אין סיבה לחשוב שאת המצה הוא אכל לשמה וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית
כמדומני שצום יום הכיפורים היה כפולקלור ולא כהרגש דתי וברית מילה גם כנ"ל.
הציונים האמינו בגאולת ישראל? מה זה גאולת ישראל? הקב"ה לא הי' חלק מתכנית זו כלל וכלל

בית הכנסת שהם לא הלכו אליו הי' אורטודוקסי - אכן כן ולא מחמת שהיו מחוברים אליו רגשית, אלא כפשוטו, מטרתם היתה ממוקדת להילחם בקדשי ישראל

גם הציונים האורתודוקסים היו ציונים בנוסף ליהדותם אך בוודאי לא היו אורתודוקסים שנוצרו כתוצאה מהציונות..
והלא נאמר אשר לא ישא פנים ולא יקח שוחד. ופירשו רבותינו זכרונם לברכה לא יקח שוחד מצוה.

נצטט את מי שחי באותה תקופה ואינו ירוק ככרתי - מרן הגר"ח זצוק"ל
"ותכליתם כבר הודיעו ופירסמו כי היא לעקור את יסודות הדת" מי שמרגיש יותר פיקח מר' חיים זה כבר עניין אחר.

[הרואה]

ידוע שבעוד שעורך דין בינוני מצליח לעקוף את החוק, עורך דין מוצלח יודע לרתום את החוק לצרכיו, וזהו העוול היותר גדול .
(וכמאמר החכם שהאפיקורסות היותר גדולה היא רתימת מצוות הדת לצרכי חולין)

אף אני אולי ירוק ככרתי בעניין זה אך לא אדון לכף זכות את המוחזקים כרשעים.
מי שאוכל חמץ לצד המצה אין סיבה לחשוב שאת המצה הוא אכל לשמה וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית
כמדומני שצום יום הכיפורים היה כפולקלור ולא כהרגש דתי וברית מילה גם כנ"ל.
הציונים האמינו בגאולת ישראל? מה זה גאולת ישראל? הקב"ה לא הי' חלק מתכנית זו כלל וכלל

בית הכנסת שהם לא הלכו אליו הי' אורטודוקסי - אכן כן ולא מחמת שהיו מחוברים אליו רגשית, אלא כפשוטו, מטרתם היתה ממוקדת להילחם בקדשי ישראל

גם הציונים האורתודוקסים היו ציונים בנוסף ליהדותם אך בוודאי לא היו אורתודוקסים שנוצרו כתוצאה מהציונות..
והלא נאמר אשר לא ישא פנים ולא יקח שוחד. ופירשו רבותינו זכרונם לברכה לא יקח שוחד מצוה.

נצטט את מי שחי באותה תקופה ואינו ירוק ככרתי - מרן הגר"ח זצוק"ל
"ותכליתם כבר הודיעו ופירסמו כי היא לעקור את יסודות הדת" מי שמרגיש יותר פיקח מר' חיים זה כבר עניין אחר.

אתה אכן ירוק ככרתי.
הציונים נלחמו בשני מישורים. במישור אחד נלחמו עם התורה והרבנים וכו' זה המישור שכב' מכיר. יש עוד מישור שהם נלחמו בו ג"כ מאד חזק, וזה נגד ה"גרמנים בני דת משה", ובעד ההגדרה של עם ישראל כעם שרבים אז (גם שומרי תומ"צ) ראו בכך כמעט חדש אסור מן התורה.

וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית

חס וחלילה מלחשוב כך (למרות שזה לדעת חלק מהפוסקים איסור דרבנן וזה כרת), זה מחלל את זרעו וזה לא, זה נכשל בתאוותו וזה לא מאמין בבחירת עם ישראל, זה קנאים פוגעים בו וזה לא. אם אתה לא מבין את ההבדל בין רשע לבוגד, אתה אכן צריך חינוך מחדש.
בקשר ליו"כ וברית מילה התבלבלת בין המשכילים והרפורמים לבין הציונים, ונמצאת מחזק את טענתי.
לא כל הציונים חשבו אותו הדבר, אבל בכללות וודאי שרובם האמינו בגאולת עם ישראל ע"י הקב"ה.
לא הבנתי מה הציטוט ממרן הגר"ח קשור לכאן, הוא לא אומר שהם טובים או גרועים מההשכלה.
בכל אופן, אתה חושב שההשכלה היתה גרועה יותר מהציונות?
ושוב כנ"ל אתה נרעש מהפרצה בחומות הדת שח"ו אם מאן דהו יסיק שיש איזה צד לימוד זכות על הציונים שר"י... אסור אפילו לחשוב על כך

סבתי היתה פעילה בחוגי הציונים ברומניה לפני השואה. אחד הדברים המעניינים שהיא היתה מספרת, שלא כולם שם שמרו שבת, אבל לא היה אחד שהיה אוכל בתשעה באב. כמובן שלא בכל המקומות זה היה ממש כך, אבל יש בכך דוגמא לרוח הימים ההם.

[הרע במיעוטו]

ידוע שבעוד שעורך דין בינוני מצליח לעקוף את החוק, עורך דין מוצלח יודע לרתום את החוק לצרכיו, וזהו העוול היותר גדול .
(וכמאמר החכם שהאפיקורסות היותר גדולה היא רתימת מצוות הדת לצרכי חולין)

אף אני אולי ירוק ככרתי בעניין זה אך לא אדון לכף זכות את המוחזקים כרשעים.
מי שאוכל חמץ לצד המצה אין סיבה לחשוב שאת המצה הוא אכל לשמה וכשאינו שומר טהרת המשפחה אין שמחה כל כך גדולה מכך שאינו נושא נכרית
כמדומני שצום יום הכיפורים היה כפולקלור ולא כהרגש דתי וברית מילה גם כנ"ל.
הציונים האמינו בגאולת ישראל? מה זה גאולת ישראל? הקב"ה לא הי' חלק מתכנית זו כלל וכלל

בית הכנסת שהם לא הלכו אליו הי' אורטודוקסי - אכן כן ולא מחמת שהיו מחוברים אליו רגשית, אלא כפשוטו, מטרתם היתה ממוקדת להילחם בקדשי ישראל

גם הציונים האורתודוקסים היו ציונים בנוסף ליהדותם אך בוודאי לא היו אורתודוקסים שנוצרו כתוצאה מהציונות..
והלא נאמר אשר לא ישא פנים ולא יקח שוחד. ופירשו רבותינו זכרונם לברכה לא יקח שוחד מצוה.

נצטט את מי שחי באותה תקופה ואינו ירוק ככרתי - מרן הגר"ח זצוק"ל
"ותכליתם כבר הודיעו ופירסמו כי היא לעקור את יסודות הדת" מי שמרגיש יותר פיקח מר' חיים זה כבר עניין אחר.

אתה אכן ירוק ככרתי.
הציונים נלחמו בשני מישורים. במישור אחד נלחמו עם התורה והרבנים וכו' זה המישור שכב' מכיר. יש עוד מישור שהם נלחמו בו ג"כ מאד חזק, וזה נגד ה"גרמנים בני דת משה", ובעד ההגדרה של עם ישראל כעם שרבים אז (גם שומרי תומ"צ) ראו בכך כמעט חדש אסור מן התורה.
לא כל הציונים חשבו אותו הדבר, אבל בכללות וודאי שרובם האמינו בגאולת עם ישראל ע"י הקב"ה.
לא הבנתי מה הציטוט ממרן הגר"ח קשור לכאן, הוא לא אומר שהם טובים או גרועים מההשכלה.
בכל אופן, אתה חושב שההשכלה היתה גרועה יותר מהציונות?
ושוב כנ"ל אתה נרעש מהפרצה בחומות הדת שח"ו אם מאן דהו יסיק שיש איזה צד לימוד זכות על הציונים שר"י... אסור אפילו לחשוב על כך

כמדומני ששני המלחמות נובעות מאותה סיבה. אם נכונה הטענה הזאת שוב אין כאן מה להעלות על נס

צום ואבלות בתשעה באב קשורים בהחלט לציונות כמטאפורה לכמיהה לארץ ישראל.
כמו כן נישואין ליהודי' או לנכרית - אכן נזהרתי בלשוני מלכתוב מה יותר גרוע אך רק נציין שמטרת הנישואין לא היתה כלל הקמת בית של תורה וירא"ש.. אלא חלק מהרעיון האידאולוגי ולכן זה לא שבח כלל.

במילים אחרות לא אתפעל משום מצווה אשר שונאי הדת קיימוה כחלק מהציונות.
אך בהחלט לא שייך חלילה לחשוב שגם החרדים שהיו קרובים לציונות היו כמותם, את המצוות הם קיימו כיהודים, לא כציונים.

[קו ירוק]

אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.

הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..

[עקביה]

1. התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות.
2. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
3. זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.

ברשותך הרב קו ירוק, מספר שאלות (בהתאמה למיספור של דבריך):
1. מה משמעות משפט זה? זה בערך כמו לומר: "מפלגת עלה-ירוק אינה רואה את עצמה כשומרת מצוות". הציונות אינה עוסקת בשמירת או אי שמירת מצוות. יש לה מטרה, והיא מעוניינת שיצטרפו אליה אנשים. שומרי מצוות וכאלה שאינם. חילוניותם של אנשיה אינה קשורה לציונות.
2. מעודי לא הבנתי מדוע יצא הקצף על הרצל (יותר מעל סתם חילוני שאפשר לפגוש ברחוב), וכי היה מסית ומדיח באופן מיוחד? מה פשעו ומה חטאו? (למען האמת שאלתי שאלה זו מכבר באשכול 'מדינת ישראל באספקלריא תורנית' ותשובה לא קיבלתי).
3. מאי משמע 'תנועה שקמה בשביל למרוד בהשם'? בפשטות היו לה מטרות אחרות. יודעני שכך אמרו הגר"ח והגרי"ז. אבל אם כל מה שיש לנו לבסס עליו טענה זו היא אמונת חכמים, כי אז קשה לשכנע בכך את מי שאינו שותף לאותה אמונה.

[הרע במיעוטו]

אם אנשי עלה ירוק היו משתמשים בטיעונים דתיים עמוקים כדי לרתום לעגלתם את הדתיים או אז זה הי' עוול. וזה מעשה הציונות.

הרצל עמד בראש המפעל שמיסד את החלוקה בין יהדות לציונות - מצד אחד, ומצד שני עירבב את מצוות ישוב ארץ ישראל עם מטרות גשמיות תוך כדי ניצול ציני (וכנראה מכוון) של כמיהה יהודית לארץ ישראל.
מבלי להיכנס לחלקו בפועל, הוא מסמל את התנועה הציונית

מי שלא מצליח לקבל את דברי הגר"ח כגדול בתורה שכולם בטלים כלפיו, בבקשה. אני רק מתפלא לגלות שפעמים רבות אותם אנשים שמתקשים בנושא אמונת חכמים מצליחים יותר טוב כשמדובר בגירסת הרב אבינר (למשל) לפועלו של הרצל.

(אגב, לגר"ח אני מאמין יותר גם בלי קשר לדעת תורה - פשוט הוא טיפ טיפה יותר חכם ואיש אמת מהרצל )

[הרואה]

אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.

הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..

הפוך בדיוק.
תנועת חובבי ציון היתה תנועה תורנית לפני שהרצל וחביריו השתלטו על התנועה, וכן הקמת המושבות בארץ ישראל היתה על ידי חרדים לדבר ה' עד שבאו הרשעים בעליה הראשונה וקלקלו וכו'.
כשמדברים על ההשכלה, אם אתה מדבר על משכילים כמהרי"ץ חיות שד"ל וכו' אתה צודק. אך בדרך כלל נהוג לקרוא תנועת ההשכלה לממשיכי שפינוזה, מבקרי המקרא, מנדלסון, גייגר, ושאר ירקות.
בקשר לדבריך הקטנים;
אתה מבין טוב מאד למה התכוונתי

[קו ירוק]

אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.

הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..

הפוך בדיוק.
תנועת חובבי ציון היתה תנועה תורנית לפני שהרצל וחביריו השתלטו על התנועה, וכן הקמת המושבות בארץ ישראל היתה על ידי חרדים לדבר ה' עד שבאו הרשעים בעליה הראשונה וקלקלו וכו'.
כשמדברים על ההשכלה, אם אתה מדבר על משכילים כמהרי"ץ חיות שד"ל וכו' אתה צודק. אך בדרך כלל נהוג לקרוא תנועת ההשכלה לממשיכי שפינוזה, מבקרי המקרא, מנדלסון, גייגר, ושאר ירקות.
בקשר לדבריך הקטנים;
אתה מבין טוב מאד למה התכוונתי

יצרת תערובת של שמות וגם של עובדות לא נכונות
מנדלסון - מבקרי המקרא?
מהרי"ץ חיות - משכיל?
המושבות היו חרדיות? (כן, היו כמה..)

[הרואה]

אין ספק שבאופן פרטי וגם כציבורים סוף תקופת ההשכלה התדרדרה. אך מתחילתה היא שמרה על צביון דתי, ואף מלומד מאוד.
התנועה הציונית כבר מתחילתה לא ראתה את עצמה כשומרת מצוות. הרצל שר"י היא דוגמא אופיינית.
זה שאנשים רבים הצטרפו אליה מחמת הכמיהה לציון, לא מגרע מחסרונה הייחודי של התנועה - כתנועה שקמה בשביל למרוד בהשם.

הרואה,
ניכר מדבריך שאינך רואה את עצמך כחרד לדבר השם, ולכן פרצות בחומת הדת אינם מענינך ורגשותיך, ומכונים אובססיביות. הכל סובב סביב אותו ציר.
אם סבתך היתה ציונית כי נכשלה בתמימותה, אתה כבר גאה בזה..

הפוך בדיוק.
תנועת חובבי ציון היתה תנועה תורנית לפני שהרצל וחביריו השתלטו על התנועה, וכן הקמת המושבות בארץ ישראל היתה על ידי חרדים לדבר ה' עד שבאו הרשעים בעליה הראשונה וקלקלו וכו'.
כשמדברים על ההשכלה, אם אתה מדבר על משכילים כמהרי"ץ חיות שד"ל וכו' אתה צודק. אך בדרך כלל נהוג לקרוא תנועת ההשכלה לממשיכי שפינוזה, מבקרי המקרא, מנדלסון, גייגר, ושאר ירקות.
בקשר לדבריך הקטנים;
אתה מבין טוב מאד למה התכוונתי

יצרת תערובת של שמות וגם של עובדות לא נכונות
מנדלסון - מבקרי המקרא?
מהרי"ץ חיות - משכיל?
המושבות היו חרדיות? (כן, היו כמה..)

מהרי"ץ חיות, יש הטוענים שהיה משכיל במובן מסויים (כמדומה שיש שאינם לומדים את כתביו משום כך).
כל המושבות הראשונות היו חרדיות.
נ. ב. לא כתבתי שמנדלסון היה מבקר המקרא.

[עקביה]

1. אם אנשי עלה ירוק היו משתמשים בטיעונים דתיים עמוקים כדי לרתום לעגלתם את הדתיים או אז זה הי' עוול. וזה מעשה הציונות.
2. הרצל עמד בראש המפעל שמיסד את החלוקה בין יהדות לציונות - מצד אחד,
3. ומצד שני עירבב את מצוות ישוב ארץ ישראל עם מטרות גשמיות תוך כדי ניצול ציני (וכנראה מכוון) של כמיהה יהודית לארץ ישראל.
מבלי להיכנס לחלקו בפועל, הוא מסמל את התנועה הציונית
4. מי שלא מצליח לקבל את דברי הגר"ח כגדול בתורה שכולם בטלים כלפיו, בבקשה. אני רק מתפלא לגלות שפעמים רבות אותם אנשים שמתקשים בנושא אמונת חכמים מצליחים יותר טוב כשמדובר בגירסת הרב אבינר (למשל) לפועלו של הרצל.

1. איזה עוול היה בזה? במקרה כזה צריך היה לדון האם הם צודקים או לא. (וכמובן שלא זה פשעה של הציונות. מן הסתם גם לשיטת הרב קו-ירוק).
2. להד"ם.
3. כנ"ל. כדי לקלל אותו דווקא כן צריך להיכנס לחלקו בפועל.
4. אותם אנשים לא מצליחים יותר טוב בגירסת הרב אבינר בגלל אמונה כלשהי. פשוט דבריו נראים להם מסתברים. אין צורך באמונה כדי לקבל אותם.

[הרואה]

לגבי שאלת פותח השרשור,
מתייונים

[משה נטע]

לגבי שאלת פותח השרשור,
מתייונים

ההתיוונות היתה המרת דת לדת היוונית-הלניסטית, שכללה את התרבות היוונית-הלניסטית שלא היתה קשורה ישירות לדת (כמו שאכילת טשולנט בליל שישי לא קשורה באופן ישיר ליהדות)
אך חילוניות אין כאן.

[משולש]

המסילת ישרים הידוע שאומר שהחושך הגרוע יותר הוא האומר על עמוד שהוא אדם ואדם שהוא עמוד.

אדם שבורח מתורה ומצוות ואינו מקיימם כלל, אולי עדיין יש לו תקווה. אבל מי שהופך את התורה והמצוות לסמלים לאומיים של עם איכרים ועובדי אדמה הוא בחושך הרבה יותר עמוק...

[משולש]

יש לעיין מה משמעות המילה "דת",
כי אין לך אדם בעולם שאין לו מערכת אמונות שעל פיהם הוא חי. ואין כזה דבר אדם שהוא "חסר דת".

ולכן גם החילוני הוא בעצם דתי, הדת שלו היא דת החילוניות...

[הרואה]

המסילת ישרים הידוע שאומר שהחושך הגרוע יותר הוא האומר על עמוד שהוא אדם ואדם שהוא עמוד.

אדם שבורח מתורה ומצוות ואינו מקיימם כלל, אולי עדיין יש לו תקווה. אבל מי שהופך את התורה והמצוות לסמלים לאומיים של עם איכרים ועובדי אדמה הוא בחושך הרבה יותר עמוק...

אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.

[משולש]

המסילת ישרים הידוע שאומר שהחושך הגרוע יותר הוא האומר על עמוד שהוא אדם ואדם שהוא עמוד.

אדם שבורח מתורה ומצוות ואינו מקיימם כלל, אולי עדיין יש לו תקווה. אבל מי שהופך את התורה והמצוות לסמלים לאומיים של עם איכרים ועובדי אדמה הוא בחושך הרבה יותר עמוק...

אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.

זה נעוץ בעצם הרעיון הציוני: המושג יהודי אין פירושו עם ה' שמקיים תו"מ, אלא מושג לאומי חילוני. (וממילא כל שאר הסמלים היהודיים עוברים "המרה" לסמלים לאומיים).
השיר האהוב על שמעון פרס הוא שיר יפה ולא מעבר לזה, וכי איך אדם מסוגל לומר "אבינו מלכנו חננו ועננו" ולמחרת לחלל שבת וכו'.

[הרואה]

אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.

זה נעוץ בעצם הרעיון הציוני: המושג יהודי אין פירושו עם ה' שמקיים תו"מ, אלא מושג לאומי חילוני. (וממילא כל שאר הסמלים היהודיים עוברים "המרה" לסמלים לאומיים).
השיר האהוב על שמעון פרס הוא שיר יפה ולא מעבר לזה, וכי איך אדם מסוגל לומר "אבינו מלכנו חננו ועננו" ולמחרת לחלל שבת וכו'.

כנראה מימיך לא פגשת ציוני, לא הפסדת הרבה. בכל אופן דבריך לא רלוונטים לנידון.
ברור שאנחנו לא אמרנו אבינו מלכנו, דאם לא כן איך למחרת נכשלנו בדקה של ביטול תורה?!

[מעט דבש]

הויכוח על מהות הציונות, ועל היחס להרצל, כבר נידון כאן באריכות:
viewtopic.php?p=320418#p320418

[משולש]

אנחנו כחרדים מסתכלים על הלא חרדים כמה וכמה טפחים מלמעלה ולא מסוגלים לחשוב מה עובר בראש שלהם.
אם בחלק מהקיבוצים האנטישמיים אולי ראו את התורה והמצוות כסמל לאומי גרידא, וודאי שלא בכל מקום זה היה כך. אפילו שמעון פרס ימ"ש שהיה מהגרועים במפא"י בלווייתו ביקש שישירו "אבינו מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים וכו'".
כמובן שאין מה להשוות עם ההשכלה שזרעם אבד.
דפדפתי שוב ושוב בשו"ע ולא מוזכר שם שצריך ללמד חובה על הציונים גם כשזה ההפך מהמציאות.
אני שוב ושוב תמה מאיפה מגיע הדחף הקנאי להפליל את אחינו בני ישראל.

זה נעוץ בעצם הרעיון הציוני: המושג יהודי אין פירושו עם ה' שמקיים תו"מ, אלא מושג לאומי חילוני. (וממילא כל שאר הסמלים היהודיים עוברים "המרה" לסמלים לאומיים).
השיר האהוב על שמעון פרס הוא שיר יפה ולא מעבר לזה, וכי איך אדם מסוגל לומר "אבינו מלכנו חננו ועננו" ולמחרת לחלל שבת וכו'.

כנראה מימיך לא פגשת ציוני, לא הפסדת הרבה. בכל אופן דבריך לא רלוונטים לנידון.
ברור שאנחנו לא אמרנו אבינו מלכנו, דאם לא כן איך למחרת נכשלנו בדקה של ביטול תורה?!

א. ציוני אמיתי כנראה לא פגשתי ברוך השם, אבל את הספר "עקבתא דמשיחא" של ר' אלחנן וסרמן פגשתי והוא אמר את הדברים האלו בדיוק. זכותך לעצום עיניים ולומר שהכל בסדר. ואולי תואיל להסביר למה דברי אינם נוגעים לנידון???
ב. מרגיז לענות על הטענה הלא מצחיקה הזו, כשאנחנו אומרים אבינו מלכנו אנחנו רוצים ומשתדלים לשמור את כל התורה. כשהוא אמר אבינו מלכנו הוא מצפצף על הקב"ה מהתחלה עד הסוף. איזה אבינו ואיזה מלכנו יש למשומד שעובר על כל התורה מתחילתה ועד סופה.

[משה נטע]

ברור שאנחנו לא אמרנו אבינו מלכנו, דאם לא כן איך למחרת נכשלנו בדקה של ביטול תורה?!

בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).

[משה נטע]

יש לעיין מה משמעות המילה "דת",
כי אין לך אדם בעולם שאין לו מערכת אמונות שעל פיהם הוא חי. ואין כזה דבר אדם שהוא "חסר דת".

ולכן גם החילוני הוא בעצם דתי, הדת שלו היא דת החילוניות...

רעיון מעניין ודי נכון, הרי דת מוגדרת כאמונה בערכים - אין כמעט אדם שאין לו את הערכים שהוא מאמין בהם.
ראיה פשוטה לזה הן ההתקוממויות נגד פגיעה בערך 'החופש' וערכי הדמוקרטיה אצל החילונים, הרבה פעמים מחאותיהם נעשות באלימות רבה הרבה יותר מהקיצוני קיצונים בציבור החרדי.

[איש גלילי]

בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).

ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.

אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.

[משה נטע]

ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.

אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.

אני מבין, זה אכן תלוי בפרופורציה.

[הרואה]

בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).

ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.

אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.

הרמח"ל כותב (נדמה לי בקיצור הכוונות) שלא להתוודות על עבירות שאדם יודע שכנראה עתיד להכשל בהם, ושמעתי מחכ"א מיודעי ח"ן שזה פגם גדול שמעכב את התשובה, ע"ד אחטא ואשוב, אלא עדיף אפילו שלא לשוב בשלב זה (אם בחשיבה ריאלית הוא אכן הולך להכשל שוב, הוא בכלל לא שב, ואם כן אין עניין כלל לומר וידוי), ולהתפלל שיזכה לשוב באמת שלא יחטא עוד, ואם מרגיש שהגיע לזה, אז יתוודה וישוב בתשובה שלמה.
(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).

[נשר]

(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).

הרב הרואה,

אשמח אם תוכל לאתר את המקור המדויק של הרמח"ל, תודה רבה מראש.

[משולש]

אלו שמתוודים ביו"כ בדרך כלל כוונתם אמיתית, ומקבלים עליהם להשמר.
ואין הקב"ה מצפה מאדם להשתנות ברגע אחד, אלא דרגה אחר דרגה. ולכן אם בשנה החולפת דיבר לשון הרע כל יום, לשנה הבאה יצליח להוריד לפעם בשבוע ואח"כ פעם בחודש וכן הלאה.

אבל מה הקשר למי שמצא זמר יפה ומעניין ובשעה שהוא שר אותו אין לו אפי' שמץ מחשבה לשנות את דרכו במאומה.

[איש גלילי]

אבל מה הקשר למי שמצא זמר יפה ומעניין ובשעה שהוא שר אותו אין לו אפי' שמץ מחשבה לשנות את דרכו במאומה.

האם מע"כ חוקר לב וכליות? (אמנם, אכן לא היה נראה אותו רשע כאחד שהיתה לו כזאת מחשבה, אבל בכל זאת אמרו חז"ל על פושעי ישראל שהם מלאים חרטות, אולי התעורר בלבו הרהור תשובה)