מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חלמישצור
הודעות: 1853
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' אוגוסט 02, 2017 6:18 pm

חשוב לציין שאין לכרטיס אדי שום תוקף משפטי ממשי. עניינו הוא רק הצהרת כוונות, דומה לאמירת האדם לבני משפחתו שבמידה וח"ו - מוכן לתרום את איבריו. בכל מקרה, במקרה אירוע חמור בני המשפחה הקרובים הם שיקבעו מה לעשות. היתרון היחיד בחתימה על הכרטיס, יתרון שמפסידים החותמים על 'בלבבי', הוא קדימות מסוימת ע"פ החוק בתור להשתלות.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 02, 2017 9:51 pm

חלמישצור כתב:חשוב לציין שאין לכרטיס אדי שום תוקף משפטי ממשי. עניינו הוא רק הצהרת כוונות, דומה לאמירת האדם לבני משפחתו שבמידה וח"ו - מוכן לתרום את איבריו. בכל מקרה, במקרה אירוע חמור בני המשפחה הקרובים הם שיקבעו מה לעשות.

לא מדוייק.

והדברים אינם נוגעים רק לענין תרומת איברים, אלא גם אם להפסיק לחולה את ההנשמה או לא (וכפי שכבר ציינתי לעיל, לדעת הגריש"א זהו רצח בידים).

נוסח החוק (חוק מוות מוחי-נשימתי, תשס"ח-2008):
8. (א) רופא המטפל במטופל ... יידע בני משפחה של המטופל שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי, וישמע את דעתם בדבר רצון המטופל בעניין זה, וכן יביא בחשבון את רצונו של המטופל, אם הביע את עמדתו בעניין, בכתב; בסעיף זה, "בן משפחה" – קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של המטופל.
...
(ד) על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, עד להפסקת פעולת הלב.


במקרה שהחולה חתם קודם לכן על 'כרטיס אדי' או 'בלבבי', הרופאים ינתקו לו את ההנשמה - על פי החוק.

חלמישצור
הודעות: 1853
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' אוגוסט 02, 2017 10:43 pm

שים לב לשתי הלשונות בחוק: לגבי בני המשפחה נאמר "יישמע את דעתם" ולגבי דעת האיש "יביא בחשבון". כלומר הגורם הדומיננטי הוא בני המשפחה, ובכל מקרה נצרכים שני החלקים, רצון האיש ורצון משפחתו. זאת אומרת שסתם חתימה על הכרטיס לא מועילה לשום דבר בשעת מעשה ל"ע, כי בין כה וכה נצרכת דעת המשפחה. לגבי הפסקת טיפול רפואי, גם כאן נדרשת הסכמת המשפחה, אבל זה לא עניין שעסקתי בו.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 02, 2017 10:48 pm

חלמישצור כתב:לגבי הפסקת טיפול רפואי, גם כאן נדרשת הסכמת המשפחה.

זה לא כתוב בחוק.

חלמישצור
הודעות: 1853
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' אוגוסט 02, 2017 11:03 pm

מדוע לא?
לשון סעיף א שם:
רופא המטפל במטופל... יידע בני משפחה של המטופל... כי קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי, וישמע את דעתם בדבר רצון המטופל בעניין זה, וכן יביא בחשבון את רצונו של המטופל, אם הביע את עמדתו בעניין, בכתב.

ובסעיף ג:
נקבע מוות מוחי-נשימתי, רשאים בני משפחתו של המטופל לקבל לידיהם את הרשומה הרפואית, ככל שהיא נוגעת לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי; נוסף על כך, יידע הרופא המטפל את בני המשפחה כי באפשרותם להתייעץ... עם איש דת בהתאם לדתו של המטופל.

שוב יש כאן, כמו בסעיף שציטטת אתה, צורך בהסכמה משותפת של המשפחה ושל המטופל ("יישמע את דעתם" ו"וכן יביא בחשבון"). אי אפשר לעשות פעולה בניגוד לרצון המשפחה, גם אם חתם אדם על הכרטיס. נדמה לי שלמעשה בשל רגישות העניין, בד"כ יש הסכמה מצד המשפחה לכל עניין.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 02, 2017 11:16 pm

המשפחה אינה צד בענין; כל סמכותם הוא רק לומר מה רצונו של המטופל.

ולגבי הפסקת הטיפול (סעיף ד') מפורש שרק אם "קביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו". הם לא יכולים לטעון שאינם רוצים מסיבות אחרות.

ואם המטופל חתם על כרטיס אדי, הרי לך ראיה שאין זה סותר להשקפת עולמו.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 03, 2017 12:13 am

נוצר כאן בלבול בין כמה נושאים, שבחוק הם מובדלים לחוקים נפרדים.

א. האם לעשות את הבדיקות לקביעת מוות מוחי (אין לבדיקות אלו מטרה רפואית, אלא מטרתן רק כדי לקבוע אם המצב הוא מוות מוחי, שאז מפסיקים את הטיפול בחולה והנשמתו).

ב. האם להפסיק את הטיפול בחולה והנשמתו.

ג. תרומת איברים.

===============

שני הנושאים הראשונים מוסדרים בחוק מוות מוחי-נשימתי תשס"ח-2008

לשון החוק:
8. (א) רופא המטפל במטופל (בסעיף זה – הרופא המטפל) יידע בני משפחה של המטופל שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי, וישמע את דעתם בדבר רצון המטופל בעניין זה, וכן יביא בחשבון את רצונו של המטופל, אם הביע את עמדתו בעניין, בכתב; בסעיף זה, "בן משפחה" – קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של המטופל.
(ב) רופאים שהוסמכו לפי הוראות חוק זה רשאים לפעול לקביעת מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות החוק; מועד מותו של המטופל יהיה המועד שבו נקבע מוות מוחי-נשימתי, ככל שנקבע.
(ג) נקבע מוות מוחי-נשימתי, רשאים בני משפחתו של המטופל לקבל לידיהם את הרשומה הרפואית, ככל שהיא נוגעת לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי; נוסף על כך, יידע הרופא המטפל את בני המשפחה כי באפשרותם להתייעץ עם עובד סוציאלי, עם פסיכולוג וכן עם איש דת בהתאם לדתו של המטופל;
...
(ד) על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, עד להפסקת פעולת הלב.


החוק מדבר על שני שלבים:
שלב א - "קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי"; בשלב זה הנידון הוא, האם לעשות את הבדיקות לקביעת מוות מוחי (הגרשז"א למשל, טען שאסור לבצע בדיקות אלו, כיון שאין להם תועלת רפואית, ויש חשש של קירוב מיתה).

על זה נאמר בחוק:
יידע בני משפחה של המטופל שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי, וישמע את דעתם בדבר רצון המטופל בעניין זה, וכן יביא בחשבון את רצונו של המטופל, אם הביע את עמדתו בעניין, בכתב.

הרופא לא חייב לקבל את עמדת המשפחה, וגם לא את דעת המטופל. הוא צריך רק 'לשמוע'.

ראה בישיבת הכנסת שקדמה לחוק זה (הפרוטוקול כאן),

אריה אלדד:
מה זה "ישמע את דעתם לעניין זה"?

עתניאל שנלר:
היה ויכוח גדול לעניין מעמד המשפחה בכל התהליך. מחד גיסא המערכת המשפטית רצתה בדין ובצדק עצמאות מוחלטת לגבי כל התהליך. מצד שני סבר חבר הכנסת רביץ, שיש חשיבות לכך שהמשפחה תתנגד או לא תתנגד לעניין קביעת המוות המוחי, אם היא כן או לא מכירה במוות המוחי. האיזון בין הדברים נקבע בשני דברים. סעיף (ד) אומר, כי גם אם הפרוצדורה הרפואית המלאה הגיעה לקביעת מוות מוחי, היא רשאית. ההליכה הנוספת של קהילת הרופאים כלפי הרגישות של החרדים, הדרוזים ואחרים, אלה שמתנגדים, שזו לא הודעה לקונית והם רוצים שישמעו את מה שאומרים. למה זה חשוב? אם המשפחה תגיד: מה שלא תעשה, אני לא מקבלת את הקביעה הזו, יכול להיות שבית החולים לא יזדרז לחפש רופא כונן שיבוא עכשיו, אלא רק בעוד יום-יומיים, כי הוא יודע שממילא אין לו מה לעשות והוא לא יכול לנתק מהמכונה. לכן, זה יקל על העצמאות הרפואית, זה יקל על הפרוצדורה כי אז יעשו את הדברים בכפוף לסוף הדרך, אם יתרמו או לא יתרמו איברים, ולכן זו פשרה ראויה.

אריה אלדד:
אבל משמעות המשפט כפי שהוא, היא שאם בית החולים רוצה לקיים את ההליך של קביעת המוות, זה שהוא שומע את עמדת המשפחה לא מונע ממנו לקבוע מוות מוחי.

ג'ודי וסרמן:
הוא צריך לנסות לאתר אותה במאמץ סביר, ולשמוע את עמדתה.

ערן סגל:
אנחנו יכולים לחיות עם הנוסח הזה. גם היום אנחנו מדברים איתם, שומעים אותם ורק אז מקבלים את ההחלטות.


===============

עד כאן לגבי הבדיקות קודם שנקבע מוות מוחי;
אולם אחרי שכבר נקבע מוות מוחי, כאן הנידון הוא שלב ב - האם לנתק מההנשמה או לא.

לזה בא סעיף 8 (ד):
(ד) על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, עד להפסקת פעולת הלב.


אך כאמור, אם חתם על כרטיס אדי, או 'בלבבי', הרי זו ראיה שקביעה זו אינה מנוגדת להשקפת עולמו. ולא נראה שהמשפחה תוכל להתנגד במצב כזה.

===============

כל זה לגבי קביעת האבחנה של מוות המוחי, והפסקת הטיפול.

לגבי תרומת איברים, יש חוקים אחרים: חוק האנטומיה והפתולוגיה, תשי"ג-1953, וכן חוק השתלת איברים תשס"ח-2008.

סיכום החוק מובא כאן:
חוק השתלת איברים אינו מחייב לקבל את הסכמת בני המשפחה לתרומת האיברים כאשר הנפטר הסכים לתרומת האיברים, אולם נוהגים להתחשב בעמדת המשפחה ולאפשר לה לסרב לתרום את איברי הנפטר.


לכאורה כרטיס אדי נחשב כהסכמה חוקית (ראה כאן),
איך יש שטענו (ראה בויקיפדיה, וכן כאן), שכרטיס אדי אין לו תוקף חוקי, כיון שבחוק האנטומיה והפתולוגיה, תשי"ג-1953 נקבע כי 'הסכמה' פירושה: "הסכמה שניתנה מרצון חפשי ומתוך דעה צלולה בטופס שנקבע בתקנות", ובתקנות לא נקבע שכרטיס אדי ייחשב טופס שכזה (למעשה לא נקבע כל טופס שהוא).

גם באתר אדי נוקטים שהמשפחה זכאית לסרב.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אוגוסט 03, 2017 2:51 pm, נערך 7 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1126
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוגוסט 03, 2017 2:55 am

גם בקביעת מוות לבבי ניתן לתרום קרנית עור עצמות ולעיתים כליות

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ו' אוגוסט 04, 2017 1:26 pm

ראיתי כותבי לגבי עמדתו של הגר"ע יוסף:

על פי דעת מרן רבינו עובדיה יוסף שליט"א, אין לחתום על כרטיס "בלבבי", כשם שאין לחתום על כרטיס "אדי". ואמנם דעת כמה פוסקים שמותר לחתום על כרטיס זה, כמו שהדברים מובאים על ידי הרב פרופ' שטיינברג, מכל מקום מה שהובא בשם מרן שליט"א כאילו הוא אישר בחתימתו את פסק הרבנות הראשית לגבי עקירת אברים, אין הדבר נכון, וכמו שכתבנו בזה בספר רוח יעקב. ורק לגבי ניתוק ממכונות ההנשמה, לדעת מרן שליט"א, כל שנקבע מוות סופי ומוחלט של גזע המוח, מותר לנתק את החולה מן המכונות. אבל אין זה נוגע לעקירת אברים.


מישהו יודע מה נכתב בספר רוח יעקב? ומה הייתה מדתו של הגר"ע יוסף?

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ו' אוגוסט 25, 2017 6:43 pm

האם דברי הרב אליעזר מלמד עדיין רלוונטיים או שהמציאות השתנתה:

בצמוד לרשיון הנהיגה של כל אזרח בישראל, מצורפת הצהרה על תרומת איברים לצורך השתלה. וזה נוסח ההצהרה, "בתקווה כי אוכל לעזור לזולת, אני מצווה בזה ותורם לאחר מותי כל איבר שהזולת יוכל להיעזר בו". השאלה היא, האם ראוי לחתום על ההצהרה הזו?

תשובה: כפי שלמדנו בהלכות הקודמות, לדעת רוב הפוסקים, מצוות הצלת נפשות דוחה את מצוות הקבורה וכבוד המת ואיסור ההנאה ממנו (נו"ב, חת"ס, חזו"א ועוד רבים). לפי זה הורה הרב ליאור, שמותר לתרום איברים, אלא שלא ניתן להגדיר זאת כמצווה, מאחר שיש פוסקים מעטים (בנין ציון) שאוסרים תרומת איברים. אולם הרב גורן זצ"ל פסק, שהואיל ומדובר בהצלת נפשות, אין להתחשב בדעת המיעוט, ולפיכך יש מצווה לתרום איברים למען הצלת הזולת (גיליון רבני יש"ע מס' 19).

אבל למעשה, למרות שהרבנות הראשית פסקה להתיר השתלת איברים, כולל לב וכבד, בפועל אין לחתום על טופס זה, מפני שהממסד הרפואי, מטעמי כבוד, לא הסכים לשתף רב בקביעת רגע המוות ואישור ההשתלה. ואין לחתום אפילו על הסכמה לתרום איבר אחד, כגון כליה, מפני שני חששות עיקריים. ראשית, בנוגע לקביעת רגע המוות, יש חשש מסוים שמא הרופאים יקבעו שהחולה מת, בשעה שעל פי ההלכה (גם לדעות המקילות) הוא עדיין נחשב חי. ובמצב כזה ברור שאסור ליטול איברים מגופו. עוד חשש ישנו, שמא ישתמשו באיבריו לצרכים שאינם נחשבים כפיקוח-נפש. כגון שכלייתו של המת אינה ראויה כלל להשתלה, ואם היו אנשים יראי-שמיים עוסקים בזה, היו מבררים תחילה אם יש סיכוי שהכליה תתאים להשתלה, ואם ייווכחו שלא – יוותרו מראש על נטילתה. אולם רופאים אחרים, עלולים ליטול בחינם את הכליה, ולאחר מכן לזורקה לפח ללא קבורה (וכך כתבתי בפניני הלכה ח"ג ע' 261 מהדורה קמא).

במשך הזמן, הממסד הרפואי התרכך מעט, והסכים לכלול בטופס כי התרומה תינתן "בתנאי שאיש דת לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי". עלי לציין כי בתחילה סברתי כי על טופס מתוקן כזה נכון לחתום, ובתנאי שהתורם יודע שהוא יכול לסמוך על בני משפחתו שבמקרה שיצטרכו, חס וחלילה, לאשר את תרומתו, אכן ידעו לדרוש פיקוח הלכתי ראוי (וכך כתבתי בפניני הלכה ח"ג עמוד 261 מהדורה בתרא). אולם לאחר שכמה פעמים התקשרו בני משפחה מבוהלים מבית החולים לשאול הלכה למעשה, נוכחתי כי לרובם המוחלט של הרבנים אין כלים לענות על שאלת המשפחות, ומנגד חתימת ההרוג על הכרטיס יוצרת מחויבות שקשה למשפחות לקיימה. ופעמים שבלחץ הנסיבות מתרשלים מלקיימה כהלכה. לפיכך, הדרך היחידה לפקח על ההשתלות כהלכה היא, על ידי מינוי רבנים שיתמחו בזה, שהם יהיו הפוסקים בשאלות אלו, כפי שדרשה הרבנות הראשית בהנהגתם של הרב שפירא והרב אליהו. וכל זמן שהממסד הרפואי עדיין לא מסכים למינוי רבנים מומחים, או רופאים יראי שמים שמקובלים על הרבנות, שיהיו שותפים בהחלטה על קביעת רגע המוות ונטילת האיברים להשתלה, עדיין קשה לחתום על כרטיס כזה.[9]

ובינתיים, במקרה שיפנו אל משפחת ההרוג ויבקשו מהם להסכים שייטלו מגופת יקירם איברים כדי להציל חיי אחרים, באופן עקרוני ישנה מצווה לתרום, אלא שכדי לוודא שהתרומה תיעשה כהלכה, חובה עליהם להתייעץ עם רב שמבין בתחום הרפואה.

נסיים בתקווה שבעתיד הממסד הרפואי ישתף פעולה עם הוראת הרבנות, ואזי תהיה מצווה לחתום על כרטיס התרומה.

[9]. סוגיה זו כאובה במיוחד. במשך שנים טען הממסד הרפואי כנגד הרבנים, שאינם מוכנים לעודד תרומת איברים ואינם מוכנים להתגייס למען הצלת חיי אדם. הרבנות הראשית, בהנהגתם של מרן הרב אברהם שפירא שליט"א, והראשל"צ הרב מרדכי אליהו שליט"א, נטלה על עצמה אחריות כבדה, וכבר בשנת תשמ"ז הכריעה בסוגיה חמורה זו להתיר, כדי להציל חיי אדם. אלא שהממסד הרפואי מטעמי כבוד לא הסכים לשתף רבנים בתהליך ההחלטה. מבחינתו שהחולים יסתדרו בעצמם ובלבד שלא ייפגם ח"ו כבוד הממסד הרפואי. וכפי שכתבתי, גם התיקונים שנעשו לאחרונה אינם מספקים, ואין בהם כדי להחזיר את האמון הנדרש בין פוסקי ההלכה והממסד הרפואי. ומי יודע אם לא אבדה השעה, ואם יש כיום ביד הרבנות הראשית את הסמכות ההלכתית להורות היתר בזה.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אוגוסט 26, 2017 10:57 pm

הרב אליעזר מלמד כתב:ובינתיים, במקרה שיפנו אל משפחת ההרוג ויבקשו מהם להסכים שייטלו מגופת יקירם איברים כדי להציל חיי אחרים, באופן עקרוני ישנה מצווה לתרום, אלא שכדי לוודא שהתרומה תיעשה כהלכה, חובה עליהם להתייעץ עם רב שמבין בתחום הרפואה.
נסיים בתקווה שבעתיד הממסד הרפואי ישתף פעולה עם הוראת הרבנות, ואזי תהיה מצווה לחתום על כרטיס התרומה.

נדגיש שוב:
כל זה לדעת הרבנות, הסוברת כי מוות מוחי הוא מוות לכל דבר.

אבל לדעת הגריש"א כל השתלת איברים היא רצח של התורם, ולדעת הגרשז"א חשש שפיכות דמים (ראה כאן).

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » ש' אוגוסט 26, 2017 11:16 pm

דעתו של הגרשז"א באופן כללי שבשעה שכל גזע המוח מת ואין אף תא חי בו - האדם נחשב למת. אלא שבשעה שהלב עוד פועם, ייתכן שזוהי עדות שעדיין לא מת המוח כולו, ולכן זהו מצב של ספק מת ספק גוסס.

ושמעתי מיגאל שפרן שהיום ניתן לדעת בבירור מעל לכל ספק האם כל גזע המוח מת או שלא.

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי ישנו » ש' אוגוסט 26, 2017 11:25 pm

הגיונות כתב:דעתו של הגרשז"א באופן כללי שבשעה שכל גזע המוח מת ואין אף תא חי בו - האדם נחשב למת. אלא שבשעה שהלב עוד פועם, ייתכן שזוהי עדות שעדיין לא מת המוח כולו, ולכן זהו מצב של ספק מת ספק גוסס.

רק לציין, שהשאלה אם מוות מוחי מוגדר מוות או לא זה שאלה הלכתית (או אתית) ולא רפואית, השאלה האם כשהלב חי עדיין חי המוח זה שאלה רפואית לגמרי, ועליה להתברר ע"י מומחי רפואה ולא ע"י פוסקי הלכה.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אוגוסט 26, 2017 11:31 pm

הגיונות כתב:דעתו של הגרשז"א באופן כללי שבשעה שכל גזע המוח מת ואין אף תא חי בו - האדם נחשב למת. אלא שבשעה שהלב עוד פועם, ייתכן שזוהי עדות שעדיין לא מת המוח כולו, ולכן זהו מצב של ספק מת ספק גוסס.
ושמעתי מיגאל שפרן שהיום ניתן לדעת בבירור מעל לכל ספק האם כל גזע המוח מת או שלא.

אלו מסקנות הגרשז"א, מתוך המאמר כאן.
ראה הערה 5, שהגרשז"א לא סמך על הבדיקות הרפואיות. כל טענה על שינוי המצב, היא על אחריות הטוען בלבד.

מוות מוחי - מסקנות הגרשז''א.PNG
מוות מוחי - מסקנות הגרשז''א.PNG (118.33 KiB) נצפה 3512 פעמים

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » ש' אוגוסט 26, 2017 11:36 pm

ישנו כתב:רק לציין, שהשאלה אם מוות מוחי מוגדר מוות או לא זה שאלה הלכתית (או אתית) ולא רפואית, השאלה האם כשהלב חי עדיין חי המוח זה שאלה רפואית לגמרי, ועליה להתברר ע"י מומחי רפואה ולא ע"י פוסקי הלכה.

מסכים לחלוטין.

אציין שמיגאל שפרן שמעתי, שכאשר אמר לו הגרשז"א את המסקנה הזו (לאחר שערכו יחד את ניסוי הכבשה), רצה להוכיח ולהראות שניתן לסמוך לחלוטין על המכשור הרפואי, אך מפני סיבות שונות פרטיות נמנע מכך.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' אוגוסט 26, 2017 11:42 pm

אז בקיצור, דעת הרב יגאל שפרן, שאפשר לסמוך על הבדיקות הרפואיות.
ונא לא לערב את הגרשז"א. הוא סבר שאי אפשר לסמוך
(אמנם הרב יגאל שפרן סבור כי הוא יכל לשכנע את הגרשז"א, בכל אופן, בפועל הוא לא עשה זאת).

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » ש' אוגוסט 26, 2017 11:53 pm

סיכום מדויק. ובכ"ז כדאי לתת את הדעת להבדל המהותי שבין הגריש"א לגרשז"א בעניין זה, והם הם הדברים שכתבתי.

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » א' אוגוסט 27, 2017 12:05 am

הגיונות כתב:
סלקא דעתך כתב:הרב מרדכי הלפרין בספר רפואה מציאות והלכה סיכם בקצרה ובתמציתיות את הדעות
שיטת הגר"מ פיינשטיין... קבעו שהמוות הוא מות גזע המוח


נשאלתי מכמה מהחברים דכאן לגבי עמדתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל, ששמעו שחזר בו מהדברים שכתב וכו'. ועל כן אמרתי לעלות מעדותו של הרב שבתי רפפורט (אסיא, כסלו תש"ן):

אין ספק בעולם וכן ידוע לי בבירור משיחה שניהלתי עם מורי זקני זצוק"ל בטלפון ואחר כך פנים אל פנים, תוך כדי עריכת הספר, שהשאלה נשאלה במקרים שהלב פועם". על חולה כזה - שוכב כמת ואין לו נשימה עצמאית - כתב מו"ח זצ"ל בתשובה הנ"ל ע"י המכונה הוא שייך שינשום אף שהוא כבר מת דנשימה כזו לא מחשיבו כחי


עדויות נוספות ומסקנות חד-משמעיות אודות עמדתו של הגר"מ פיינשטיין ניתן למצוא גם במאמר שכתב הרב משה דוד טנדלר באחד מקבצי המעיין.


תמונה1.png
תמונה1.png (583.68 KiB) נצפה 3500 פעמים

ישיבה בחור
הודעות: 68
הצטרף: ו' ינואר 15, 2016 1:06 am

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי ישיבה בחור » ד' ספטמבר 13, 2017 9:47 pm

סלקא דעתך כתב:הרב מרדכי הלפרין בספר רפואה מציאות והלכה סיכם בקצרה ובתמציתיות את הדעות
א. שיטת החת"ס הגר"מ פיינשטיין הגר"ע יוסף הגר"מ שטרנבוך וועדת הרבנות הראשית שכללה את הגר"א שפירא, הגר"מ אליהו, הגר"ש ישראלי, הגרז"נ גולדברג, הגרי"מ לאו, הגר"ח שלוש, הרב ד"ר שטיינברג והרב ד"ר הלפרין שקבעו שהמוות הוא מות גזע המוח.
ב. שיטת החכם צבי הגרא"י ולדנברג והגר"ש וואזנר שתלוי במיתת הלב.
ג. דעת הגרש"ז בתחילה שמות כל המוח ולא רק גזע המוח (רקבון המוח) קובע את המות, לאחמ"כ חזר בו שמוות לבבי הוא רגע המות ולאחר ניסוי הכבשה חזר לסברתו הראשונה אם כי סבר שהוא רק חשש רציחה.
(דרך אגב נ"ל קשה לקבוע מהו "רוב רובם של הרבנים קבעו שהמות תלוי בגזע המוח" כשרק גדולי הדור מוסמכים להחליט בדברים אלו ולכל צד יש כמה פוסקים)

בהיות והגר"מ שטרנבוך פירסם בספרו שו"ת תשובות והנהגות ח"ו ס' רכ"א שלדעתו קביעת זמן המוות תלוי בלב ודלא כפי שפורסם
אני מצרף את הדברים מצילום שעשיתי אשמח באם יעלו את הדברים באופן נאות
20170913_212912.jpg
20170913_212912.jpg (4.25 MiB) נצפה 3322 פעמים
20170913_212950.jpg
20170913_212950.jpg (4.27 MiB) נצפה 3322 פעמים
20170913_213015.jpg
20170913_213015.jpg (4 MiB) נצפה 3322 פעמים

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ו' פברואר 23, 2018 10:48 pm


קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' פברואר 24, 2018 11:44 pm

מנחם-כהן כתב:http://m.ynet.co.il/Articles/5123206

כאשר בעלי בתים (רע בנים) קופצים בראש לומר דעתם, אזי נראה שדעת תורה, ההיפך מדעת בעלי בתים - כבר הוכרעה..

פלוריש
הודעות: 888
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי פלוריש » ג' פברואר 27, 2018 1:00 am

שמעתי מאבי מורי, שאת דעתו של הגר"מ שטרנבוך הוא שמע ממנו בפורום סגור בכזו נחרצות, שהוא תוהה האם באמת חזר בו מצד הסוגיה או שלחזרתו יש סיבה אחרת

יואל שילה
הודעות: 621
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' ספטמבר 30, 2018 12:33 am

מתוך האתר של אדי:
בשנים האחרונות פעל המרכז הלאומי להשתלות ומשרד הבריאות בעצה אחת עם רבני ולזכות במצוות - "כל המקיים נפש אחת כאילו הציל עולם מלא". ומנהיגי הציונות הדתית לעודד הסכמת משפחות לתרום את איברי יקירן לאחר המוות השינויים שנעשו, יצרו תפנית משמעותית ביותר ומרבית פניותינו למשפחות לקבלת איברי יקירן לצורך השתלה והצלת חיים נענו בלב שלם ובנפש חפצה.
התחייבנו: קביעת המוות המוחי נשימתי – תתבצע בהתאם לדרישות הרבנות הראשית לישראל מימשנו: חוק קביעת המוות המוחי נשימתי מבוסס על פסיקת הרבנות הראשית לישראל ובגיבוי גדולי ישראל.
התחייבנו: קביעת מוות מוחי נשימתי תיעשה רק ע"י רופאים בכירים שיוסמכו לכך. מימשנו: הוכשרו והוסמכו רופאים ייעודיים שאינם עוסקים בתחום ההשתלות.
התחייבנו: תהליך קביעת רגע המוות המוחי נשימתי יאושרר בבדיקה מכשירנית אובייקטיבית כדרישת גדולי ישראל. מימשנו: רכשנו וציידנו את המרכזים הרפואיים במכשירים לקביעת מוות מוחי נשימתי.
התחייבנו: תוקם ועדת בקרה רפואית / הלכתית לבחינת כל קביעות המוות המוחי נשימתי בישראל. מימשנו: מאז חוקק החוק, נבחנו כ-300 מקרים של קביעת מוות מוחי נשימתי, ונמצא כי לא ארעה שום תקלה רפואית - הלכתית בקביעת המוות המוחי נשימתי, כדרישת הרבנות הראשית לישראל.
התחייבנו: יוכשרו ויוסמכו רבנים בסוגיות ההלכתיות הקשורות לקביעת המוות המוחי נשימתי ותרומת אברים להצלת חיים, לצורך ליווי משפחות הנפטרים. מימשנו: הרבנות הראשית בשיתוף המרכז הלאומי להשתלות הכשירו והסמיכו עשרות רבנים מכל רחבי הארץ, אשר מלווים את משפחות הנפטרים והיכולים לקבל לידם את הרשומות הרפואיות וכל מידע על קביעת המוות המוחי נשימתי מהצוות הרפואי.
התחייבנו: כי ישונה נוסח כרטיס אדי לנוסח התואם את ההסכמים בין הרבנות הראשית לישראל לבין המרכז הלאומי להשתלות. מימשנו: החודש יצא לאור כרטיס אדי בנוסחו החדש שגובש ואושר על ידי הרבנים שהוסמכו לכך על ידי הרבנות הראשית. ועכשיו נפעל במשותף מתוך כבוד רב לנפטרים ובני משפחתם, תוך הקפדה רבה על הכללים, לחתימה על כרטיס אדי בנוסחו החדש לעידודן של המשפחות לתרומת אברי יקירן להצלת הנפשות.
ד“ר תמר אשכנזי מנהלת המרכז הלאומי להשתלות




אוסיף על זה את ששמעתי מבתי, שהיא אחות בבית חולים, וכמה שנים היתה אחראית על מונשמים, ולדבריה המיועדים להשתלה [כלומר שגזע מוחם מת], מוחזקים בצורה האופטימאלית כדי להמשיך לחמצן את גופם, ובסיוע תרופות ממשיכים לייצר להם דופק מלאכותי וחימצון, והדגישה שהם הזוכים ליחס הטוב ביותר.

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' אוקטובר 11, 2018 5:21 am

התקבל אצלי

moment.pdf
(650.1 KiB) הורד 107 פעמים

יואל שילה
הודעות: 621
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אוקטובר 14, 2018 10:27 am

מרתק!
מי הכותב? היכן פורסם?

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 3:10 pm

יואל שילה כתב:מרתק!
מי הכותב? היכן פורסם?

מתוך ספרו של הרב פרופ' אברהם שטיינברג

פרנקל תאומים
הודעות: 2675
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוקטובר 14, 2018 3:42 pm

קראתי לאחרונה בספר של ר' חיים ולדר (אנשים וכו' 8) את סיפורו של נער דת"ל בשם נתנאל הרפז ז"ל שנזקק להשתלת ריאות (וסירב לה בגלל הטעמים ההלכתיים הנ"ל), ושם הובא תמליל הקלטת שיחתו של ד"ר פרל מבי"ח 'שערי צדק' עם להבחל"ח מרנא הגריש"א נ"ע, בה התבררה דעתו של רבינו הגריש"א, שבדיעבד, אם בין כך ובין כך הרופאים הוציאו את הריאות, אע"פ שהם עשו איסור חמור הנחשב רציחה, מ"מ היות שסו"ס הריאה כבר בחוץ, והיות שמדובר בפיקוח נפש (של החולה הנזקק לריאות) "אין לנו ראיה לאסור להשתמש בה" ומדמה זאת לדין שהמבשל בשבת במזיד, מותר לאחרים לאכול את התבשיל.

אגב, שמו של הסיפור: "ובכל נפשך" (!).

מנחם-כהן
הודעות: 286
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » א' אוקטובר 14, 2018 4:44 pm

וז"פ

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 5:08 pm

משום מה, וזו נקודה די כואבת, יש חתך דיכוטומי מובהק בין חילונים (ודת"ל) לחרדים בסוגיא זו. החילונים תורמים ומדרבנים לתרום, ואילו החרדים נמנעים מלתרום או לחתום על 'כרטיס אדי'.

ראשית, יש מהחרדים שיסבירו, שהחתימה גובלת באיסור 'רציחה' (כמו שפסקו כמה פוסקים חשובים), ומכאן שעם כל המוטיבציה המוסרית המבורכת - הדבר פשוט אסור הלכתית. זהו הסבר לגופו של דיון, והוא מקובל ולגיטימי ביותר. אין לי טענות.

אבל עושה רושם, שלא כך הוא לגבי כלל הציבור. יש תחושה די ברורה שהרבה מהציבור החרדי נרתע מלחתום ללא שעלו אצלו שיקולים-הלכתיים מוצדקים. המושג 'כרטיס אדי' משוייך אצלם סוציולוגית ל'ערכים חילוניים', וכיון שכך הוא יש רתיעה מאימוץ והצטרפות לפרויקט המבורך הזה.

סוגיא זו, כמו קהות החושים והאדישות המביכה בסוגיית 'צער בעלי החיים' (ועוד), הם סימפטומים של המציאות הכואבת לכך שהרבה חרדים אינם אלא חרדים סוציולוגים בלבד. התופעה כואבת, ואין לי המקום להאריך בזה כעת.

דרומי
הודעות: 5250
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 14, 2018 6:22 pm

אני חושב שאפשר ללמד זכות ולהסביר את מהלך המחשבה באופן פשוט יותר, שיהודי חרדי רגיל לכך ש'שב ואל תעשה עדיף'. הווי אומר, לא ממהרים לעשות משהו כל עוד לא בטוח שזה מותר במאה אחוז. כשם שבאוכל אני בודק טוב טוב לפני שאני אוכל, וכשם שבשבת אני בודק כל מעשה וכו', וכשם שבחומרי קריאה אני מעדיף שלא להיכנס למשהו מסופק וכו', אם תרצה להגדיר זאת באופן לא עדין תוכל לומר - רגילים לפסיביות.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 6:39 pm

הנקודה היא שסוגיא זו שאני. ההימנעות הפסיבית יש לה מחיר לא קטן - בסיטואציות אלו ה'שב ואל תעשה' יכול להוביל לתוצאה ישירה של אי הצלת חיים של אנשים רבים!

עצם העובדה שרוב הציבור כלל לא עורכים את ההבחנה הזו, ולא נותנים את דעתם למשמעות הקריטית של עמדתם הפסיבית, היא היא קהות החושים הסוציולוגית עליה כאבתי את כאבי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2018 7:00 pm

אני חושב שזה לא נכון בכלל.
הרושם שיש בציבור הוא שכל גדולי הפוסקים אסרו, לא בדקתי אם זה נכון שבאמת כל גדולי הפוסקים אסרו אבל זה בהחלט הרושם בציבור (לפחות שהגרמ"פ והגרשז"א והגריש"א אסרו) ואנשים חוששים בדבר כזה שיש בו חשש איסור חמור.
מלבד זאת אין לציבור החרדי כל כך אימון בזה שרופאים יישמעו להלכה ויקפידו עליה ולא יעשו מה שנראה להם. ואע"פ שיפה מאד מה שכותבת הגברת תמר אשכנזי שהם מקפידים מאד לשמור על הוראות הרבנים ואם אכן כך הוא כל הכבוד להם על כך אבל הציבור החרדי קצת מקטני אמנה בנושאים אלה.

כך שהסיבה אינה הזנחה ופסיביות אלא חשש מאיסור.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 7:33 pm

טוב, אז אנו חלוקים בפרשנות ובנימוקים לפילוג החד שבין הציבור החילוני לחרדי.

אני כן מסכים איתך, שיש הרבה שסבורים שהדבר נאסר על-ידי רוב ניכר מהפוסקים (אגב, ממש לא מדוייק שהגרמ"פ אסר זאת). ובכל-זאת בתוך עמי אנכי יושבת, ולהתרשמותי לטעמי רוב רובו של הציבור (עכ"פ חלק ניכר ממנו) אינו נמצא שם, והוא בהחלט פסיבי-סוציולוגי (ואין זה אלא סוגיא נוספת שיש בה אדישות סוציולוגית).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2018 7:37 pm

כמו שהגדרת נכונה אנו חלוקים בזה אבל איני יודע מה כוונתך בהדגשה לפילוג החד שבין הציבורים. אין אנו מחוייבים לציבורים אחרים. החיוב היחיד הוא לתורה ואם הדבר ראוי ע"פ תורה ראוי לעשותו ואם לא לא.

בקשר להגרמ"פ כתבתי שאיני יודע מה באמת פסקו הפוסקים אבל זה הרושם שיש בציבור ששלושת גדולי עולם אסרו.

אני מבין שאתה מתמצא בנושא, האם משתיקתך על הגרשז"א והגריש"א ש"מ שהם אכן אסרו?
ואם כן מה בעצם אתה טוען? למה לדחוף דבר נגד פסיקתם של שני גדולי הפוסקים הללו, ומי המתירים שכנגדם?

הסתכלתי קצת למעלה וראיתי שאתה מסכים עם הכותבים שהגריש"א והגרשז"א אסרו אז אני לא מבין למה אתה מלין על הציבור?
האם היית מלין באותה מידה על הציבור שאינו עולה להר הבית כי אינו עושה את זה בגלל שיש בזה איסור אלא רק מתוך אדישות?
אם אנשים נמנעים לעשות דבר ואפילו מתוך עצלות אם עושים כדין הרי הוא לשבחם וכמאמר חז"ל יש עצל ונשכר וכהא דנשי דמחוזא.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 7:55 pm

ברור שהשורה התחתונה של הדיון הוא בקביעה ההלכתית מהו רגע המוות. לא נטיות ומוטיבציות אישיות, ולא שיקולי רווח כאלו ואחרים, זה פשוט ובגדר שאין צריך כלל לומר.

כל שכתבתי שלהתרשמותי (בשונה ממך) רוב (או עכ"פ חלק ניכר) מהציבור החרדי לא מודע לעובדה שיש פוסקים שאסרו זאת, כך שחוסר חתימתם אינו נובע מ"אם הדבר ראוי על פי תורה" אלא מסיבות סוציולוגיות בלבד.

עד כמה שזכור לי הגריש"א והגרשז"א באמת אסרו זאת (אלא שלגרשז"א הוא 'חשש רציחה'). ומאידך הגרמ"פ (הגרז"ן ועוד) התירו זאת (וממילא יש כאן מצווה רבה). בכל-אופן, אני לא 'דוחף' כנגד הפסק של האיסור (למרות, שלענ"ד הוא באמת צ"ע). אני כן כואב שרוב רובו של הציבור החרדי נמנע מלחתום לא מחמת הפסק של האיסור, אלא מסיבות סוציולוגיות, וכפי שכתבתי את דעתי לעיל.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 7:59 pm

אוצר החכמה כתב:הסתכלתי קצת למעלה וראיתי שאתה מסכים עם הכותבים שהגריש"א והגרשז"א אסרו אז אני לא מבין למה אתה מלין על הציבור?
האם היית מלין באותה מידה על הציבור שאינו עולה להר הבית כי אינו עושה את זה בגלל שיש בזה איסור אלא רק מתוך אדישות?
אם אנשים נמנעים לעשות דבר ואפילו מתוך עצלות אם עושים כדין הרי הוא לשבחם וכמאמר חז"ל יש עצל ונשכר וכהא דנשי דמחוזא.


בסוגיא זו המוטיבציה המוסרית הראשונית שהחתימה היא דבר מבורך.

אלא, שאנו לא חותמים, כיון שההלכה אוסרת זאת (לשיטת אלו שאסרו, כמובן). ולכך, ברגע שאי-החתימה אינו נובע משיקולים הלכתיים, הרי שהפסיביות מצביעה על קהות חושים מוסרית, או על הבדלה סוציולוגיות ללא טעם וריח. זה בהחלט נתון שלא מקובל עלי כלל (ורק עליו התרעמתי כאן).

אתה יכול כמובן לחלוק (וחלקת) ולטעון שהציבור לא חותם כיון שמונח אצלו שגדולי הרבנים אסרו זאת. כאמור, להתרשמותי (ודנתי על-כך עם לא מעט אנשים) - זה לא המצב, לצערי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2018 8:42 pm

גם בפרט זה אני חולק עליך. ועל זה הבאתי את דברי חז"ל בעצל ונשכר ונשי דמחוזא.
אם אדם נמנע לעשות איסור מתוך עצלות אע"פ שהמוטיבציה המוסרית הראשונית היא להיות זריז הרי הוא משובח.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוקטובר 14, 2018 9:12 pm

סוף-סוף, איך שלא תסתכל על זה, לא ניתן להתעלם שיש כאן קהות חושים מוסרית (אותו אדם כלל לא מעוניין להציל חיים) או גינוי דתי (אותו אדם דתיותו אינה אלא סוציולוגית).

לא ניתן להתעלם מנתון עובדתי זה, גם אם אותו אדם 'משובח', שכן בסופו של דבר נמנע מלעשות איסור. אלו שני פרטים ושני מישורי דיון, שאינם משליכים אחד על השני. אינני רואה כל דרך הגיונית להצדיק את עצם המוטיבציות הבעייתיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 14, 2018 9:27 pm

ואני חושב שהמצב הפוך. אתה בעצם מבטא חוסר רגישות לאיסור הרציחה שבעניין. לא באופן אישי אלא בעמדה שאתה מציג. אולי סיבת הדבר היא כי אתה בעצם סובר כמתירים. אבל אם היית מרגיש שלעבור את פי ה' ולהרוג אדם שעוד נותרו לו חיים זו פעולה לא מוסרית כי זו רציחה היית מתבונן על העניין הפוך.

אני חושב שאת זה בדיוק ביטאו חז"ל באמירתם. העמדה שקיום התורה הוא הדבר העיקרי.

בלי שום אחריות על מה שאני מביא להלן מככר השבת (איני קורא אותו בדרך כלל רק הגעתי לדברים בחיפוש בגוגל) זה מה שכתוב שם.
הערים התורמות: החרדים בראש, החילונים בסוף הרשימה
המציאות מדברת: כשההלכה מתירה - החרדים רצים לתרום איברים מגופם לכל הזקוק להם. התזה הפופולרית על השתמטות החרדים מעזרה לזולת, חוטפת מכה נוספת. כל הנתונים (חדשות, בארץ)
אלי רוטמן|י"ט בחשוון תשעז 15:32 20.11.16


הערים החרדיות ניצבות, כך מתברר, בראש רשימת הערים מצילות החיים - הערים שיש בהן את מספר תורמי הכליה הרב ביותר. הנתונים, פורסמו בעיתון "ישראל היום".

את ראשות הרשימה חולקות הערים ירושלים ובית שמש עם לא פחות מ־21 כליות שנתרמו שם. אחריהן, במקום השלישי, נמצאת בני ברק עם 14 תרומות כליה אלטרואיסטיות, ואז מודיעין עילית עם 11 תורמים וביתר עילית עם 8 תורמים - כשנתונים אלו מתייחסים לתקופה שמתחילת שנת 2014 ועד לראש השנה האחרון.

דווקא העיר תל אביב הגדולה, מאכזבת עם מספר תורמי הכליה של תושביה: תרומה אחת בלבד. כך גם ראשון לציון אילת וכפר סבא שגם מציגות תורם אחד בלבד.

בארגון שמתעסק בהתרמת כליות אומרים כי "אנשים שרוצים לתרום מפחדים על עצמם שמא יקרה להם משהו, ואדם מאמין קל יותר להתמודד עם הפחד הזה. הוא יודע שמי שעושה מצווה אינו ניזוק". לדבריהם: "יש סטיגמה על הציבור החרדי שהוא לא תורם איברים בכלל כי יש בעיה עם תרומת איברים כשקורה מוות מוחי. אז באמת יש בעיה הלכתית, אבל כשאין בעיה הלכתית - הם הראשונים לתת".

יואל שילה
הודעות: 621
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: "כרטיס אדי" בהלכה - אסור או חובה?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אוקטובר 14, 2018 10:04 pm

הגיונות כתב:משום מה, וזו נקודה די כואבת, יש חתך דיכוטומי מובהק בין חילונים (ודת"ל) לחרדים בסוגיא זו. החילונים תורמים ומדרבנים לתרום, ואילו החרדים נמנעים מלתרום או לחתום על 'כרטיס אדי'.

כבר הקדים אותי הרב אוצר החכמה
המציאות היא שבאופן די בולט - חילונים רבים חתמו על אדי, אך מבין תורמי הכליות כמעט ואין חילונים אלא כמעט רק שומרי מצוות, וישמעאלים כמעט ואין כאן וכאן.
אדי מהוה כעין כרטיס ביטוח, שהרי מקנה עדיפות בתור להשתלה לחתום ולבני משפחתו הקרובים, ומאחר ואת החילונים לא בדיוק מעניין עשר דקות פחות או יותר של חיים - הרי שלכן הם בראש הרשימה.
אמנם, שומרי המצוות מפחדים מאיסור רציחה, ומכירים בקדושת החיים, אך כשאין איסור - ישמחו לתת משלהם לאחרים.
והישמעאלים לא בתורת נתינה אלא בתורת לקיחה, ולכן נמצאים כמעט רק ברשימות המקבלים ולא ברשימות הנותנים.
גילוי נאות - אני חתמתי על כרטיס אדי החדש.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 10 אורחים